È la tua risposta definitiva? L’accendiamo?

…come disse monsignor Giuseppe Betori di fronte al rogo preparato per la laicità dello Stato

Pollice verso della Cei nei confronti del progetto di legge sulla libertà religiosa, che invece piace molto alle altre confessioni. I vescovi respingono l´idea che la Chiesa cattolica sia uguale alle altre confessioni. E criticano il fatto che il principio di laicità sia la base della libertà concessa a tutte le fedi.
Portatore del giudizio negativo, durante l´audizione in commissione Affari costituzionali della Camera, è stato il segretario della Cei monsignor Giuseppe Betori. Il concetto di laicità – ha criticato – «è più vicino al modello francese che non alla tradizione italiana». Inoltre il progetto «rischia di omologare la Chiesa cattolica e le altre confessioni religiose» nei rapporti con lo Stato.
Per la Cei suscita «sorpresa e preoccupazione» l´introduzione del principio della laicità come fondamento della legge sulla libertà religiosa. Per i vescovi dovrebbe essere il contrario, e cioè che «il diritto alla libertà religiosa strutturi il principio di laicità». Qui però la gerarchia ecclesiastica sbaglia: la Corte Costituzionale ha già riconosciuto la laicità come principio supremo dell´ordinamento giuridico. Il che è evidente. In base alla laicità lo Stato non può ispirarsi né ad un´ideologia né ad una religione e ogni credo è uguale davanti alla legge.
Proprio questo, invece, disturba la Cei, che dai privilegi concordatari vuole dedurre uno status di rango più elevato per la fede cattolica. Betori è stato polemico: «L´inserimento del principio di laicità nell´ordinamento mediante una legge sulla libertà religiosa e la sua affermazione quale fondamento di una tale libertà appare singolare e forzata».

(tratto da un articolo di Marco Politi pubblicato su Repubblica di martedì 17 luglio 2007, a pagina 25)

Facciamo un quiz!
Secondo voi, quale delle seguenti affermazioni di Betori sopra riportate è vera?

1) È ingiusto equiparare la confessione cristiana cattolica alle altre confessioni.

2) Il principio di laicità non può essere la base su cui fondare la libertà di tutte le fedi.

3) Introdurre il principio di laicità come uguaglianza di tutte le concezioni del mondo di fronte alla legge italiana è un’operazione singolare e forzata.

Ebbene, cari concorrenti. Chi ha risposto la prima, ha sbagliato: la svolta ecumenica del Benedetto Sedicente ci dice proprio il contrario, che la Chiesa cerca alleanze con le altre confessioni per sconfessare i non-credenti. Chi ha risposto la seconda ha sbagliato anch’egli: una sana laicità è da tempo bandiera di libertà per tutte le alte gerarchie vaticane. E ha sbagliato pure chi ha risposto la terza, perché la laicità è per sua stessa natura qualcosa di plurale e quindi se anche può essere forzata non potrà certo mai essere singolare

La risposta giusta era: sono vere tutte e tre, in combinato disposto. Perché è ingiusto equiparare il cattolicesimo alle altre confessioni se l’equiparazione viene fatta “al ribasso”, cioè sottomettendo tutte le pretese fideistiche al principio di laicità. E in quest’ottica certo, in Italia, con il fronte di reconquista clericale sparpagliato per tutte le forze politiche parlamentari, ottenere che la Chiesa dismetta i proprio privilegi è più che singolare e forzato: è utopistico.

La prima incauta concorrente che si è cimentata in questo quiz è stata la signora Italia Risorgimentale da Teano, provincia di Caserta, casalinga con 60 milioni di figli (uno più, uno meno). Dopo aver tentato la telefonata a casa, stranamente disabitata, ha buttato lì una risposta di buon senso, ma sbagliata.
A quel punto il conduttore Jerry Bertone le ha fatto la fatidica domanda: “L’accendiamo?“. E la sventurata rispose…

È passato un secolo e mezzo da allora, ma il rogo che ha bruciato viva la signora Italia Risorgimentale non si è ancora spento…

Fonte: Alteredo 

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46 commenti

lik

“E in quest’ottica certo, in Italia, con il fronte di reconquista clericale sparpagliato per tutte le forze politiche parlamentari, ottenere che la Chiesa dismetta i proprio privilegi è più che singolare e forzato: è utopistico.”

Infatti il problema è a livello politico. Comunque ottima analisi.

shock

Occorerebbe che qualcuno (mi rivolgo in particolare all’Uaar) ricordasse a Betori e dunque alla Chiesa Cattolica, che pretende di stare una spanna sopre le altre, di andarsi a ripassare un pò di storia, o meglio di proiettarsi con la mente ai tempi in cui loro, i cristiani, agognavano dall’autorità imperiale l’uguaglianza con le altre fedi dell’impero perchè da queste ultime denigrati e perseguitati; …. di ricordarsi del sospiro di sollievo tirato quando, questa loro speranza si concretizzò con l’emanazione da parte di Costantino e Licinio nel 313 e.v. (d.c.) dell’allora legge sulla libertà religiosa, più nota come Editto di di tolleranza (o di Milano), che garantiva a tutti i cittadini dell’impero la libertà di adorare il dio o gli dèi che preferivano nei modi appropriati e proclamava la neutralità dell’Impero (oggi della Repubblica Italiana) nei confronti di ogni fede.
Bene …. oggi questo progetto di legge sulla libertà religiosa ricalca quei tempi ma stavolta sono le altre fedi, non quella cristiana, ad agognare le speranze a suo tempo proprie dei cristiani. Memori dunque di ciò, Betori e la CC farebbero bene (sorretti da quello spirito di umiltà, pace, amore, misericordia, fratellanza ….. tanto sbandierato, brevettato e “intrinseco” della natura cristiana) ad abbassare la cresta ed essere più clementi e indulgenti non solo verso coloro che professano altre fedi ma anche verso coloro che non ne professano alcuna.

Historia magistra vitae, “La storia è maestra di vita”
Cicerone, De Oratore

Mizar

Non capisco perché vi scagliate contro l’idea di “sana laicità”. Forse perché volete una laicità insana? Forse perché il concetto è stato proposto dal papa e non da un uaarista (e questo si chiama “pregiudizio”)? Secondo me voi così date l’impressione di considerare in blocco “giusto” ciò che proviene da ambiente ateo e “errato” ciò che proviene da ambiente religioso, ma questo si chiama “dogmatismo”. Vi accorgete che a volte siete un po’ dogmatici?

ren

E i preti non farebbero politica? Perchè non provano a esprimere giudizi di questo genere in un paese del nord europa, verrebbero azzerati all’istante.

Engine

@Mizar

Ci si scaglia contro il concetto di “sana laicita’” proposto dagli ambienti religiosi cattolici perche’ il concetto di “sana laicita’” proposto dagli ambienti religiosi cattolici comprende la sottomissione della laicita’ ai principi religiosi,compresa la legislazione che non dovrebbe tener conto di nessun principio religioso perche’ ogni cittadino deve poter risultare uguale dinanzi la legge.
Questo non e’ dogmatismo.E’ la richiesta di individui che sono saturi delle ingerenze cattoliche pure nella propria vita privata.Anche quando questi individui rifiutano il cattolicesimo come proprio modello di vita.
E’ forse troppo volere una sana laicita’ (senza virgolette) in cui ogni confessione religiosa cosi’ come la scelta di non avere nessuna confessione religiosa abbiano pari diritti?
In cui ogni orientamento sessuale non e’ stigmatizzato e rispettato dalla comunita’ e dalla legislazione con uguali diritti?
In cui ogni singolo individuo puo’ autodeterminare il corso della propria vita e della propria morte?
Questa e’ la sana laicita’.La laicita’ che tiene conto dei bisogni di tutti,posto che questi bisogni non danneggino la comunita’ nel suo insieme o una parte di essa.E non mi pare ci siano prove oggettive e oggettivabili che parificare nella legislazione Islam e Cattolicesimo,Ebraismo e Cattolicesimo e quant’altro danneggi una parte della popolazione.
Anche perche’ i sacerdoti sono cittadini del Vaticano,mica italiani.

lik

@ Mizar

Ma voi chi? Su questo blog siamo spesso in disaccordo anche tra atei. I motivi per cui la “sana” laicità non mi piace sono spiegati qui sopra nell’analisi inserita. Non puoi fare come gli antichi e prenderla punto per punto spiegandoci su cosa non sei d’accordo? Troppa fatica?

Luca

Ma che cazzo è la “sana laicità”? O è laicità, o non lo è. Aggiungere paroline prima e dopo ha solo l’effetto di fumo negli occhi.

Per qualcuno la sana laicità include niente meno che il rispetto per il magistero della Chiesa cattolica romana! Ovvio che si tratta di uno slogan per gonzi, assolutamente inaccettabile in una discussione seria.

Indovina la Cei cosa intende per sana laicità? Ma per chi ci hai presi, Mizar?

Poi lamentarsi del “dogmatismo” degli atei in questo post mi sembra davvero indecente.

Salvo Zappala'

Secondo me siete tutti fuori strada. O esiste lo stato teocratico, in cui lo stato si identifica con la religione o esiste lo stato laico democrazia in cui non c’e’ alcuna religione. In altri termini il contrasto e’ tra il totalitarismo religioso e la democrazia.
Religione e democrazia sono termini in contraddizione. I rigurgiti di fondamentalismo ed integralismo nel mondo cattolico, protestante, islamico, induista e buddista sono pericoli per la democrazia. Le confessioni religiosi sono i vermi che corrodono lo Stato.
A mio parere sbagliano tutti quegli atei che pensano alla possibilita’ di uno stato laico che ammetta la liberta’ di religione. E’ l’inizio della fine dello stato laico e di diritto.

shock

@ Mizar

Scommetto che non sai neppure che cosa significhi “sana laicità”. Informati meglio e poi vedrai che di “sana” ha solo il nome.

Jeeezuz

ragazzi… è “santa laicità”. Con la T…

@lik: sì, gli costa troppa fatica provare a spiegarsi. E’ normale: “è così perché è così”

Salvo Zappala'

La preoccupazione di Betori, a mio parere, e’ legittima. Se il governo Prodi vuole impostare il diritto ecclesiastico sul modello francese, la Chiesa sara’ sempre contraria, perche’ significherebbe perdere molti dei privilegi di cui gode la chiesa cattolica in Italia a partire dai tempi di Mussolini. Modello francese e’ come dire niente 8 x mille e niente finanziamenti alla chiesa cattolica.
Il problema non e’ sul concetto di laicita’, ma a quanti soldi e privilegi dare alla Chiesa cattolica. Se il governo Prodi vuole intraprendere questa strada ha i giorni contati.

OransArchangelum

..Non è vero che nello stato laico non esiste alcuna religione..Quello è l’ ateismo di stato sovietico..lo stato laico pone la scelta religiosa come del tutto personale..c’è differenza. E comunque noi cattolici di oggi non siamo più i papisti pre-conciliaristi contrari alla laicità..Purché lo stato non limiti in alcu modo la libertà di espressione della Chiesa..

Magar

@Mizar
“In espressione romanesca”: ma che, ce stai a cojonà? Prendi in giro? Lo sai benissimo che non è l’espressione “sana laicità” a non andarci bene, ma l’uso distorto che ne fanno gli alti prelati cattolici: “sana” laicità intesa come laicità dimidiata e ridotta ai minimi termini, ristretta ad assenza di prevaricazioni eclatanti contro le minoranze religiose. In pratica, religione di stato senza roghi, teocrazia senza violenza. Ovvero, campo libero a tutte quelle ingiustizie che non suscitino ondate di indignazione popolare (e.g. la legge 40 commette parecchi abusi di questo genere). A questo noi diciamo “Assolutamente no, grazie!”, e mi parrebbe davvero il minimo. In tutto ciò non si capisce dove starebbe il nostro dogmatismo.

Siccome sei troppo intelligente per non capire da solo che la questione è quella che ti abbiamo esposto, tendo a credere che il tuo intervento volesse scientemente farci perdere tempo, e questo a casa mia si chiama trolleggiare.

OransArchangelum

..E poi in italia la libertà religiosa mi sembra perfettamente garantita.. Non come in Irlanda dove un immigrato cattolico ottiene il permesso di soggiorno prima degli altri perché “decisamente prossimo allo schema di valori proprio della società irlandese..”

shock

@ Mizar

Mentre per laicità si intende la neutralità dello Stato rispetto alle varie religioni e dottrine morali, secondo la “sana” laicità (lungi dall’essere proposta da un UAARista, solo alla chiesa gli poteva venire in mente una cosa del genere), spiega il patriarca di Venezia, Angelo Scola, in un’intervista di A. Cazzullo, Ora un patto per una nuova laicità, al “Corriere della Sera”, 17 luglio 2005, …… “Io dico la mia idea, tu la tua, il popolo giudichi qual è la migliore e lo Stato laico la assuma”.

Come a dire: “Mentre adesso se tu sei per il divorzio e io no, la legge consente entrambe le scelte; dopo, se la maggioranza non vorrà praticare il divorzio, esso sarà vietato anche a chi intenderebbe valersene.” E così dicasi per l’aborto, i preservativi e – perché no? – la fede in Dio. Messa ai voti e imposta poi per legge…
Naturalmente c’è da giurare che in un paese dove la maggioranza sostenesse norme contrarie alla morale cattolica, il cardinale Scola rivendicherebbe per i cattolici il diritto di disattenderle, riscoprendo la “vecchia” laicità. E’ un gioco che la Chiesa fa da duemila anni: invocare la “tolleranza religiosa”se è minoranza, e il rispetto della “verità cristiana”, da parte delle minoranze, se è al potere.

Ora dimmi, cosa c’è di “sano” in tutto questo???

shock

@ Salvo Zappala’

Mi sa che anche tu abbia le idee un pò confuse sul concetto di LAICITà….

Salvo Zappala'

@ shock

Io ritengo semplicemente che la democrazia sia incompatibile con la religione. Sono due modelli di societa’ completi, indipendenti ed inconciliabili.
Tutti libri sacri contengono delle norme molto precise su come gestire la societa’. Le leggi di Mose’, ad esempio si occupano di tutto dalla vendita degli schiavi, alla guerra, al matrimonio.
Io penso semplicemente che chi ha il controllo del territorio stabilisce la legge. Lo stato italiano controlla il territorio, le sue leggi sono piu’ che sufficienti. Non c’e’ bisogno di chiese e di associazioni religiose. E non mi si venga a dire che le religioni aiutano a stabilizzare la societa’. Se lo stato deve far ricorso a questi mezzucci, significa che non esiste come stato, cioe’ come organo che controlla un territorio. Nell’Afghanistan i talebani avevano il controllo del territorio: hanno applicato la sharia.
Io ho una concezione molto pessimistica delle religioni. Ho approfondito per mio conto alcuni rapporti tra religioni e genocidio, religioni e guerra santa.

Salvo Zappala'

..Non è vero che nello stato laico non esiste alcuna religione..Quello è l’ ateismo di stato sovietico..lo stato laico pone la scelta religiosa come del tutto personale..c’è differenza. E comunque noi cattolici di oggi non siamo più i papisti pre-conciliaristi contrari alla laicità..Purché lo stato non limiti in alcu modo la libertà di espressione della Chiesa..

Ho detto stato laico, dovevo dire stato democratico. La democrazia e’ imcopatibile con la religione. Per la religione ci vogliono regimi autoritari, imperi di Costantino, regimi totalitari.
Dopo tutto la chiesa cattolica e’ un regime totalitario, come affermo’ nel 1938 Pio XI.

Salvo Zappala'

Nel mio precedente post: la prima parte e’ una citazione di un intervento di ORANSArchangelum

emel

>E comunque noi cattolici di oggi non siamo più i papisti pre-conciliaristi contrari alla laicità.
>Purché lo stato non limiti in alcu modo la libertà di espressione della Chiesa..
>

E’ una frase senza senso !
La prima parte, e’ contradetta dalla seconda. Tipicamente cattolico !

Jean Meslier

@Zappala’

Vorrei sapere qual e’ stata l’ultima volta in cui lo stato italiano ha limitato la liberta’ di espressione della Chiesa. Se non vuoi dirmi l’ultima dimmi la penultima!

dadaLito

Credo che lo stato non debba limitare la libertà (e sottolineo libertà) d’espressione delle religioni, ma debba pretendere da esse il rispetto per se e per le altre confessioni: questo eviterebbe uscite infelici della CEI, o degli imam di turno che abusano del proprio diritto d’espressione per seminare prevaricazione. Se la Chiesa portasse rispetto alle leggi italiane, alle decisioni parlamentari e alla cosa pubblica (i.e. se non si perdesse in antipolitica pura come il family day – o multifamily day, come saggiamente scritto da Serra), allora sarei il primo a battermi affinché potesse esprimersi liberamente, da agnostico quale sono.

Damiano

Non è vero che nello stato laico non esiste alcuna religione..Quello è l’ ateismo di stato sovietico..lo stato laico pone la scelta religiosa come del tutto personale..c’è differenza

Ok, quindi democrazia e religione non sono SEMPRE incompatibili, giusto?

Damiano

OransArchangelum:

Svegliati: voi papisti post-conciliaristi adorate un papa pre-conciliarista, non te ne sei ancora accorto?

GIANNI

@jean Meslier

ogni volta che la Chiesa si pronuncia su questione etiche e/o morali (parlando alle coscienze..) si alza il pandemonio sulla presunta interferenza con conseguente richiesta di tacere…cos’è questa secondo te…per me è limitazione di libertà di espressione..

shock

@ Salvo Zappala’
Capisco quello che vuoi dire, ma attenzione, non è la Democrazia e la Religione ad essere incompatibili (non si spiegherebbe allora,per fare un esempio, la democrazia Britannica dove il capo di stato è pure il capo della chiesa) ma sono la Laicità e la Religione ad esserlo.
Democrazia e Laicità sono due cose differenti.
La Democrazia è una forma di governo che, sotto certe condizioni di trasparenza di informazioni, dovrebbe tendere a coinvolgere il più alto numero di cittadini (al di là delle loro convizioni religiose, economiche, politiche,….) appunto nel governo di un paese.
La Laicità è la neutralità dello Stato rispetto alle varie religioni e dottrine morali.
Ma per neutralità non si deve intendere come fanno i politici, non discriminare tra le credenze delle persone, o meglio non permette a nessuna di queste credenze di ledere la libertà di altre persone che credono diversamente, anche se l’idea sembra a prima vista molto attraente, nonché politically-correct.
Anzi, tutto il contrario. Uno Stato laico può e deve discriminare tra le credenze in base all’evidenza che siano vere o false, ossia verificabili da tutti.

shock

@ OransArchangelum

…Purché lo stato non limiti in alcu modo la libertà di espressione della Chiesa..

Il Papa, Ruini, ed altri, dovrebbero avere il diritto di dire qualunque cosa vogliano, proprio come tutte le altre persone, naturalmente entro i limiti che si pongono alla libertà di opinione, parola ed espressione.

Il problema non è che queste persone parlano. Il problema è che parlano con i soldi pubblici. Per usare le parole di Emma Bonino:

Noi non abbiamo mai chiesto, né mai lo vorremmo fare, di “imbavagliare” la Chiesa, il cardinale Ruini, Sodano, ecc. Non è questo che vogliamo. Noi vogliamo solamente che tutto questo avvenga senza privilegi e senza soldi statali. Noi vogliamo semplicemente che i 4000 miliardi annuali di vecchie lire (che sia l’8 per mille, le scuole private, i professori di religione, i cappellani militari, le esenzioni fiscali, e quant’altro) tornino alle casse dello Stato. Per farne ricerca, magari: benissimo. Per la scuola: meglio ancora. Per la cooperazione internazionale: perfetto. Il Concordato, diceva Eugenio Montale (altro “spiritato”, come noto), “mi fa ricordare quei fossili che si tengono sottovetro per paura che vadano a pezzi. Bisogna prenderlo com’è o lasciarlo andare a pezzi. Lasciamo dunque morire questo anacronistico istituto nato in tempi in cui lo Stato, o meglio il Potere, rinunciò a se stesso per poter sopravvivere. […] Facciamo che l’Italia sia un paese di piena libertà religiosa.”

La Chiesa Cattolica è un’associazione privata, e come tale ha il diritto di dire ciò che vuole in pubblico e di fare pressioni private sul Parlamento. Come tutte le lobby. E’ così che funzionano le democrazie moderne. Il problema è che la lobby “Chiesa cattolica” gode di privilegi ingiustificati, rispetto alle lobby laiche. Questa è l’anomalia dell’Italia, e sospetto che sia questo il vero motivo per cui l’influenza del Vaticano è così grande nel nostro Paese.

Forse è il caso di puntualizzare una cosa: questo non significa che la Chiesa debba poter dire qualunque cosa, perché nessuno al mondo ha il diritto di dire qualunque cosa: ci sono, o dovrebbero esserci, dei limiti alla libertà di parola: nel caso dell’incitamento all’odio e alla violenza, o nel caso dell’indottrinamento dei bambini, il cui cervello è ancora nella fase di sviluppo. Ma finché la Chiesa non fa nessuna di queste cose (e in effetti la seconda la fa eccome, ma questo è un altro discorso), essa deve poter dire qualunque cosa. Se c’è un istituto (il Concordato) che sancisce diversamente, quell’istituto deve essere abolito.

http://libertalandia.blogspot.com/2007/02/la-chiesa-ha-il-diritto-di-parlare.html

Jean Meslier

ogni volta che la Chiesa si pronuncia su questione etiche e/o morali (parlando alle coscienze..) si alza il pandemonio sulla presunta interferenza con conseguente richiesta di tacere…cos’è questa secondo te…per me è limitazione di libertà di espressione..

No, questa e’ la normale dialettica che si sviluppa tra tutte le fazioni politiche e/o culturali che hanno opinioni divergenti. Chiunque si pronuncia su questioni di qualunque tipo si espone alla replica delle parti avverse.

Senonche’ la Chiesa lo fa persino da una posizione privilegiata, cioe’ dalla posizione di un’organizzazione privata, che e’ politicamente indipendente dall’Italia, ma e’ mantenuta dallo stato, e che per di piu’ vuole incidere sui processi legislativi agendo direttamente sui “nostri” rappresentanti politici , senza neanche passare per la via elettorale.

E per favore, piantamola con ‘sta scemenza del Vaticano che parla alle coscienze, alle coscienze si parla in chiesa, a messa. Quando si interferisce con la politica di uno stato sovrano non si sta parlando alle coscienze, ma si stanno influenzando decisioni che ricadono su tutti i cittadini, anche su quelli che non hanno nessuna voglia di sentire un grillo parlante che dice loro come devono vivere. E che la coscienza se la gestiscono da se’.

Come reagirebbe il Vaticano se lo stato italiano cominciasse a mettere il becco nelle questioni interne della Chiesa? Facendo pressioni per favorire certe linee politiche piuttosto che altre?

E si’ che ne avrebbe il potere, visto che la Chiesa dipende quasi totalmente dai privilegi, dalle esenzioni e dai contributi che la Repubblica generosamente le accorda, caso unico in tutto il mondo occidentale.

Sarebbero queste le situazioni in cui lo stato italiano ha limitato la liberta’ di espressione della Chiesa? Ma fammi il piacere.

Bisogna veramente aver perso il senso del ridicolo per sostenere che in Italia ci sia il rischio di mettere il bavaglio alla Chiesa.

GIANNI

@Jean Meslier

i privilegi che “la Repubblica generosamente concede alla Chiesa” sono frutto di una legge dello Stato. se la legge non va bene, lottiamo per cambiarla (in fin dei conti siamo in una democrazia e fino a prova contraria la maggioranza decide). per quanto riguarda l’8 per mille, ognuno in coscieza decide se darlo alla Chiesa Cattolica piuttosto che ai Valdesi…
per quanto riguarda le interferenze ed il fatto che la Chiesa dovrebbe parlare solo in certi luoghi di culto…beh come dire che i sindacati dovrebbero parlare solamente nelle loro sedi.. e poi ti ricordo la Chiesa in fin dei conti è formata da cittadini italiani come me e te…per cui non vedo in base a quale articolo della Costituzione non possono esporre le proprie idee e convinzioni..

shock

@ Gianni
ma non sarebbe meglio invece:
1. abolire completamente il concordato, invece di cambiarlo, in maniera tale che nessuna religione abbia un posizione di privilegio rispetto alle altre?
2. abolire completamente l’8×1000, lasciando ai fedeli di decidere liberamente, senza obbligo da parte della legge, di finanziare la propria chiesa cedendole per chi volesse lo 0, 8, 80, …., 800, …..,1000 x 1000?

Ne convieni?

Jean Meslier

i privilegi che “la Repubblica generosamente concede alla Chiesa” sono frutto di una legge dello Stato. se la legge non va bene, lottiamo per cambiarla (in fin dei conti siamo in una democrazia e fino a prova contraria la maggioranza decide).

Infatti noi lottiamo proprio per cambiarla. Loro ovviamente fanno di tutto per tenerla e voi gli andiate dietro.

Quanto alla democrazia, se la si intende solo come il volere della maggioranza fa presto a diventare regime. Anche i regimi fascisti e comunisti erano dittature della maggioranza. Una democrazia non deve mai perdere di vista i diritti delle minoranze, ma questo ovviamente lo si dimentica, quando si è in maggioranza…

per quanto riguarda le interferenze ed il fatto che la Chiesa dovrebbe parlare solo in certi luoghi di culto…beh come dire che i sindacati dovrebbero parlare solamente nelle loro sedi..

I sindacati non tirano fuori la scusa di parlare alle coscienze per fare politica, ma fanno politica alla luce del sole.

e poi ti ricordo la Chiesa in fin dei conti è formata da cittadini italiani come me e te…per cui non vedo in base a quale articolo della Costituzione non possono esporre le proprie idee e convinzioni..

Neanch’io vedo perché tu debba appiopparmi cose che non mi sono mai sognato di sostenere, forse perché è più facile giocare in difesa accusando l’altra parte di qualcosa che non corrisponde al vero, nella fattispecie il voler impedire la libertà di espressione? Pensi che se accendo il Tg1, questa sera, pagato dal canone, non mi rifileranno l’angelus del papa dalla sua vacanza dolomitica, pagata dallo stato?

Pensi che al prossimo fatto di cronaca mi verrà risparmiata l’opinione moraleggiante dell’ennesimo prete o opinionista gravitante nell’area cattolica (e solo la sua?)

Questi sono solo alcuni degli spazi pubblici garantiti alla Chiesa e non, ad esempio ad altre confessioni o movimenti culturali. E tu mi parli di un rischio di mettere il bavaglio alla Chiesa, in Italia…

E poi…

Hai mai sentito qualcuno proporre di sopprimere tutti i quotidiani e i periodici cattolici? Di chiudere le emittenti radio e tv cattoliche? Di oscurare i siti cattolici? Di vietare le manifestazioni pubbliche cattoliche? Di vietare i riti cattolici?

E allora con che faccia hai il coraggio di lanciare l’allarme di una possibile limitazione della libertà di espressione per i cattolici? Hai idea di cosa sia davvero un regime che impedisca la libertà di espressione?

La verità è che si da’ per scontato che gli italiani debbano continuare per sempre a lasciare in ostaggio la propria coscienza e la propria moralità a un’organizzazione privata che pretende la sua indipendenza e vive a spese dello stato. E allora si ha persino la faccia tosta di fare del vittimismo, solo perché qualcuno risponde per le rime.

Lamb of God

Un Jean Meslier in grande spolvero a dispetto dell’età …

GIANNI

@jean Meslier

ma spiegami un pò..tu dici che ” le nostre coscienze e la nostra moralità sono in ostaggio della Chiesa”… ma in che modo dato che uno può andare a messa o non andarci liberamente..può spegnere la televisione se non gli aggrada il Vescovo che parla.. può non mandare i figli a catechismo..può non dare l8 per mille .. può votare partiti anticlericali ecc… ma dov’è questo sequestro di persona che la Chiesa ci ha fatto…

Jean Meslier

ma spiegami un pò..tu dici che ” le nostre coscienze e la nostra moralità sono in ostaggio della Chiesa”…

Lo dimostra tutto lo spazio spropositato che i mezzi di informazione dedicano ad ogni cazzata che dice il papa o uno qualsiasi dei suoi scagnozzi (cosa impensabile in qualsiasi altro paese), lo dimostra l’ossequio della stragrande maggioranza dei politici, lo dimostra la gente come te, che ha bisogno di qualcuno che parli alla sua coscienza e che gli dica come deve comportarsi, cosa che ogni persona adulta e responsabile dovrebbe essere in grado di fare da sola.

Queste cose sono la prova che la liberta’ di espressione della Chiesa non e’ minacciata affatto, come pretendevi di sostenere, ma che anzi la Chiesa piu’ di ogni altro ha mezzi a disposizione, dei suoi e di quelli che lo stato le concede, per mettere becco nel privato e nel pubblico.

ma dov’è questo sequestro di persona che la Chiesa ci ha fatto…

Nella tua testolina bacata. Solo nella tua testolina bacata io ho parlato di “sequestro di persona”.

Cosi’ come solo nella tua testolina esiste il pericolo di repressione della liberta’ della Chiesa. E ci vuole una bella faccia tosta, visto che la liberta’ di espressione e la democrazia sono state conquistate anche nonostante l’opposizione della Chiesa, che per gran parte della sua storia le ha bellamente impedite.

Lamb of God

@GIANNI

Il sequestro di persona parte dal divieto imposto alla DC decenni addietro su aborto e divorzio e continua in tempi recenti sottoforma di legge 40 e “non possomus”, tutto questo (meschino) agire rende vana ogni riforma della nostra società in materia di diritti civili.
Poi potremmo parlare di eutanasia attiva o passiva, ora di religione pagata dallo stato ma svolta dai sudditi cei, legalizzazione della prostituzione e diffusione di una morale sessuale falsa e morbosa. Il meccansimo dell’8×1000 è una truffa legalizzata, in Italia chi ha espresso volontariamente il versamento a favore della CCAR è solo il 35% ma questa si trova in mano l’80% a causa della ripartizione delle preferenze non espresse; naturalmente nessuno ha il coraggio di toccare questa ed altre leggi per non sentire i vescovi ululare, nonostante questi possiedano un patrimonio immobiliare sterminato e vivano nel lusso.

Alla camera è stato presentato un ddl sul taglio dei cappellani militari e già c’è stata la rivolta di chi vede negata la libertà religiosa, inutile dire che tutto questo è assurdo, se un militare vuol confessarsi in missione in capo al mondo si rechi alla più vicina Chiesa e, se questa non c’è, inviamo pure in loco un prete ma _completamente_ a spese di chi lo vuole li.

gianni

@jean Meslier

e tu spegni la televisione quando il Papa “dice cazzate” chi te lo impedisce?….a me fa lo stesso effetto quando vedo le Emilio Fede piuttosto che Santoro…e spengp la televisione. ma non mi metto a strillare che questi signori mi vogliono condizionare…

Johnny Golgotha

e tu spegni la televisione quando il Papa “dice cazzate” chi te lo impedisce?

Invece quando il Papa parla in TV bisogna ascoltarlo per bene, perché i nostri politici , per accattivarsi i credenti, quando non lo sono loro stessi, gli vanno appresso e spesso traducono in leggi le sue “parole ai fedeli”, imponendo a tutto il Paese una visione (molto) parziale come quella cattolica (e come quella di ogni altra religione); è inutile cambiare canale quando poi il riassunto della messa viene approvato in parlamento…

GIANNI

@Johnny Golgotha

allora il problema sono i politici non il papa…ma allora perchè questo livore verso la Chiesa..avete sbagliato bersaglio!!!

Lamb of God

@GIANNI

A monte a dare gli ordini al parlamento chi c’è?

Bravo, quello è il nostro bersaglio.

I politici fanno il loro dovere e corron dietro ai facili consensi, al quieto vivere, all’opportunismo ed ai soldi.

Magar

@Gianni
Io infatti ce l’ho parecchio di più con i politici italiani che non con quelli vaticani. La Binetti e Volonté (ma pure Casini e Rutelli che li appoggiano) sono molto peggio di Ratzinger.
Il problema, semmai, è che la Chiesa, in quanto dispensatrice di “preziosi consigli” in materia di morale, viene criticata troppo poco dai vari commentatori, rispetto al palese illiberalismo teocratico che propugna, e gode di un’aura di rispettabillità inconcepibile per chi non accetta il principio di neutralità dello stato rispetto alle varie religioni. Il regime sudafricano che fino al 1994 sosteneva l’apartheid veniva disprezzato pubblicamente dal resto dell’Occidente. La Chiesa che pretende di limitare i diritti civili dei cittadini di uno stato libero a ciò che la sua fede non considera peccato beneficia invece di omaggi pubblici da parte di capi di stato e organizzazioni private. Un’incongruenza contro cui, se permetti, è legittimo battersi.
(Anche perché, come ti facevano notare qui sopra, la Chiesa sfrutta l’immeritato prestigio di cui gode per istigare i pessimi parlamentari italiani a promuovere leggi illiberali e intolleranti. Far notare i difetti del “modello” di Volonté, Binetti, Buttiglione & Co. mi pare davvero il minimo.)

Magar

@GIANNI
E, naturalmente, ho omesso la questione degli ingiustificati privilegi che il Concordato concede all’organizzazione privata Chiesa Cattolica. E non ho parlato delle volte in cui il papa e i vari prelati offendono direttamente noi atei, dipingendoci come mostri.

@Lamb of God
Laciamelo dire: col CAZZO che i politici fanno “il loro dovere”. Secondo me chi ha un mandato parlamentare ha la responsabilità etica, direi “deontologica” a livello professionale, di approvare leggi che non discriminino le minoranze religiose. Per questo direi che alla fine sono ancora meno giustificati di papi, vescovi e cardinali (che alla fin fine gestiscono un’associazione quasi privata) per il fatto di correre dietro “ai facili consensi, al quieto vivere, all’opportunismo ed ai soldi.” Intendiamoci, hai ragione a dire che “chi sta dietro” sono gli scarafaggioni, ma secondo me il vero scandalo è che gli “eletti dal popolo” si lascino manipolare, per l’opportunismo che tu dicevi, dalla lobby di Piazza S. Pietro.
(Per fare un paragone: è la Halliburton, paradossalmente, a “fare il proprio dovere”, mentre è Dick Cheney la pietra dello scandalo.)

gianni

@magar

ma quando mai la Chiesa dipinge come mostri gli atei…la Chiesa prega quotidianamente per chi non crede in Dio….

Lamb of God

@gianni

Benedetto scassa la minchia tutti i giorni col relativismo e, secondo te, verso chi punta il dito? Chi è più relativista di chi non crede?

Cmq non è vero che la CCAR ammette i non credenti nel suo mondo ideale, li tollera a malapena e verso di loro ha sempre una preghiera, si, ma fatta di livore:

“Privo del suo riferimento a Dio, l’uomo non può rispondere alle domande fondamentali che agitano e agiteranno sempre il suo cuore riguardo al fine e quindi al senso della sua esistenza. Conseguentemente neppure è possibile immettere nella società quei valori etici che soli possono garantire una convivenza degna dell’uomo. Il destino dell’uomo senza il suo riferimento a Dio non può che essere la desolazione dell’angoscia che conduce alla disperazione.” Papa Benedetto XVI, discorso alla Pontificia Università Gregoriana, 3 novembre 2006.

Il mio parere? Stronzate.

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