Prima la legge sulla libertà religiosa e subito intese con i Paesi di provenienza dei musulmani, «perché la strada contro il terrorismo estremista è quello della trasparenza, non della separatezza». Così Paolo Ferrero, ministro della Solidarietà sociale in quota Rifondazione, che a proposito delle indagini di Ponte Felcino ringrazia di cuore «l’intelligence e chi è intervenuto per fermare in extremis l’attività di quell’imam che faceva il piccolo chimico in moschea».
Trasparenza vuol dire una scuola per gli imam o un registro per censirli?
«Io credo che sia necessaria al più presto la legge sulla libertà di culto perché può aprire la strada a intese per regolamentare i rapporti anche con l’Islam proponendo uno scambio: diritto di culto in cambio del riconoscimento dello Stato italiano e del suo ordinamento costituzionale, della trasparenza nel meccanismo di finanziamento dei luoghi di culto e della formazione di chi predica».
Insomma forme di controllo come già avviene in Francia?
«Più le moschee sono aperte e meglio è. Le forme specifiche di controllo, che sono necessarie una volta che il culto sia riconosciuto, le deciderei con le comunità, altrimenti si tratterebbe solo di un’ingerenza dello Stato. Ma l’importante è coinvolgere, responsabilizzare le chiese, costruire una relazione tra queste e lo Stato. L’alternativa è far finta che gli immigrati non si debbano vedere, che chi è islamico venga ghettizzato e lasciato al suo destino, al brodo di coltura del terrorismo».
Il problema del rapporto con l’Islam non è soltanto quello delle frange terroriste, ci sono anche distanze culturali, a partire dal ruolo della donna.
«Se parliamo del velo, è un fatto di costume, nel quale uno Stato laico non deve mettere il becco. Per dirla brutalmente, mia nonna aveva il velo come tante contadine siciliane cinquant’anni fa e le loro nipoti girano in minigonna».
C’è stata una rivoluzione culturale in mezzo.
«I costumi si modificano se l’identità delle persone non viene impiccata a una fora specifica di costume. La cosa peggiore sarebbe dire a una ragazza di vent’anni musulmana di scegliere tra velo e fedeltà allo Stato italiano. Dobbiamo occuparci di comportamenti che producono guai, dei piccoli chimici che fabbricano bombe nel retro delle moschee e devono essere messi in galera e possibilmente tenuti dentro. Chi mette il velo perché si sente più a suo agio, va semplicemente rispettato».
La legge sulla libertà religiosa è ferma in Parlamento.
«Per gli immigrati in un anno e mezzo di governo non è cambiato nulla, purtroppo la destra in Parlamento fa un’opposizione ai limiti dell’ostruzionismo. E dire che su questo tema persino il testo presentato nella scorsa legislatura da Berlusconi, prima che la Lega lo rendesse peggio delle leggi del ’29, era sostanzialmente condivisibile…».
Testo dell’articolo apparso sul Corriere della Sera e pervenuto a ultimissime
Basta che non mettono le mani nelle nostre tasche e non pretendono di imporci i loro “sacri” principi facciano quel ch vgliono. Ma c’è da crederci?
«Se parliamo del velo, è un fatto di costume, nel quale uno Stato laico non deve mettere il becco. Per dirla brutalmente, mia nonna aveva il velo come tante contadine siciliane cinquant’anni fa e le loro nipoti girano in minigonna».
Dunque:
1) Se viene imposto ad una ragazza dai genitori, dal marito o dalla comunità lo stato si deve fare i fatti suoi
2) Se un insegnante desidera andare con il velo, deve essere rispettata. E perché no allora anche una svastica? Il velo non è un fatto di costume, è un simbolo sessista, quali siano le strategie poi per combatterlo è un altro discorso, ma prenderla alla leggere come fa Ferrero la dice lunga sul politicamente corretto della sinistra radicale.
Ma l’importante è coinvolgere, responsabilizzare le chiese, costruire una relazione tra queste e lo Stato.
Dopo i patti lateranensi anche questi, dunque…
E poi non ho capito sta storia del piccolo chimico… mi sembra che si stia diffamando una categoria, con questa dizione…
è disarmante quanto i luoghi comuni, in un senso e nell’altro, trovino rappresentarza pure in un ministro. Ridurre la condizione della donna nell’Islam al velo è segno di un’ignoranza preoccupante, in molti paesi a “giurisdizione” islamica le donne non hanno diritto allo studio né al lavoro, vengono spesso relegate in casa, possono sposarsi ma non possono divorziare, mentre l’uomo può rifiutarle come scarpe vecchie. Senza contare che in Italia sembrano arrivare i più oltranzisti, le cronache e i racconti sono pieni di donne rinchiuse in casa, alle quale è proibito perfino parlare con una vicina.
Basta con le solite, belle parole: è giusto non interferire con i segni distintivi di una cultura, è sacrosanto permettere la libertà di culto, ma la religione deve starsene alla larga dai diritti civili…da che mondo è mondo, le religioni (specie quelle monoteiste) non vanno molto d’accordo con le conquiste della modernità.
con la legge sulle libertà di culto in Italia si potrebbe ridimensionare lo strapotere del Vaticano con ripercussioni positive sul pluralismo democratico, perderebbero di senso i veti vaticani alla legge sulle unioni civili, alla legge sul testamento biologico, ecc .
se vi sembra poco?
la polemica sul velo mi sembra pretestuosa: non è di certo la legge sulla libertà religiosa a fermare il processo di liberazione della donna, anzi potrebbe al contrario rappresentare un punto di rottura con arcaiche tradizioni svincolando i/le figli/e dalla religione dei padri.
@Steve
Purtroppo pretendere che non chiedano soldi pubblici è, in pratica, sancire una discriminazione. Visti i (tanti) contributi che la CCAR riceve dallo stato, le esenzioni fiscali, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche ecc., il diniego a una qualche forma di sostegno ad altre confessioni, islam compreso, sarà sempre più difficile da giustificare.
Il problema è che non siamo mai stati un paese veramente laico, e perciò siamo meno pronti degli altre nazioni europee a gestire l’integrazione di nuove culture religiose.
@lik
Se leggi la bozza della legge sulla libertà religiosa vedi che è specificato che a partire dal 14° anno di età nessuno può essere costretto a fare alcuna scelta di carattere religioso:
Poi, è chiaro, tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, sarà da vedere come potrà essere messa in pratica questa legge…
@ anteo
In sostanza dato che noi laici non ce la facciamo, utilizziamo le altre religioni (l’islam sostanzialmente) per far concorrenza al vaticano. Già perché gli islamici sono notoriamente favorevoli al matrimonio gay.
http://www.gaynews.it/view.php?ID=74740
Bisogna distinguere la laicità dal TTCC, (tutto tranne la chiesa cattolica).
@ Jean Meslier
In europa quali sarebbero i paesi “veramente laici”?
In Belgio islam, chiesa cattolica e associazioni filosofico-laiche sono finanziati. La laicità diciamo alla francese è morta e sepolta, non la vuole nessuno, né i cattolici né gli islamici anche perché fondamentalmente ha fallito nell’integrare 6 milioni di musulmani (senza contare che non è neanche in vigore dappertutto, per esempio in Alsazia e nei terrirori d’oltremare dove esistono tribunali islamici e punizione corporali). Certo che sarebbe una discriminazione non concedere soldi a musulmani e anche l’insegnamento della religione delle scuole. Per questo l’obiettivo di uno stato laico (senza religioni finanziate sarà sempre più lontano). Secondo me in futuro vi saranno sempre più scuole religiose (visto il livello sempre più scadente della scuola pubblica) e più solidarietà a livello comunitario (cattolico, islamico) anche perché c’è sempre meno voglia di vivere insieme e condividere determinati valori, quali poi?
“la polemica sul velo mi sembra pretestuosa: non è di certo la legge sulla libertà religiosa a fermare il processo di liberazione della donna, anzi potrebbe al contrario rappresentare un punto di rottura con arcaiche tradizioni svincolando i/le figli/e dalla religione dei padri.”
Per quella ci vorrebbe una legge sulla libertà di non credere. La polemica sul velo non è pretestuosa, basta rispondere direttamente alle obiezioni che ho posto.
“Se leggi la bozza della legge sulla libertà religiosa vedi che è specificato che a partire dal 14° anno di età nessuno può essere costretto a fare alcuna scelta di carattere religioso”
Ma allora confermi che il velo non è costume ma una scelta di carattere religioso no? Chi lo spiega a Ferrero?
@lik
noto che ti piace equivocare le mie parole:
libertà religiosa non significa auspicare una nuova guerra tra religioni, anzi significa proprio l’opposto , ovvero aprire ampi spazi dove tutti hanno pari dignità, significa anche allontanarsi dal concetto di religione di stato che ha ammorbato millenni di storia nel cosiddetto “occidente”.
p.s.
perchè riduci le religioni alle solite 2? ricordarti che non esistono solo vaticano e islam (che non è per nulla omogeneo) ma anche un numero consistente di chiese riformate, buddisti, induisti, ecc.
@lik
noto con molto divertimento che le tue obiezioni sono la copia di quelle portate dagli “atei-devoti”
straordinario. un emulo di Giuliano Ferrara è tra noi.
@ anteo
Io non equivoco le tue parole:
“con la legge sulle libertà di culto in Italia si potrebbe ridimensionare lo strapotere del Vaticano con ripercussioni positive sul pluralismo democratico”
Mi sembrano molto chiare, questa legge è uno strumento per te per togliere potere al vaticano dandolo alle altre religioni. Inoltre in Inghilterra la religione è anglicana è ancora religione di stato eppure ci sono le civil parnership. L’islam è la seconda religione in Italia ed è l’unica che già adesso è in grado di formare classi per esempio per la religione. Demograficamente sarà sempre più importante. Il fatto che non sia per nulla omogeneo cosa vuol dire? Mediamente i musulmani sono molto più attaccati alla religione dei cattolici e non sono certo degli adetti della laicità dello stato (vedi contestazione dei corsi di storia, scienze ecc.)
@ Anteo
Veramente le mie obiezioni sul velo sono simili anche a quelle di Giuliana Sgrena. Telefona subito al manifesto per censurarla. Comunque se le uniche argomentazioni che sai portare sono: la pensi come gli atei devoti allora che ti devo rispondere che tu la pensi come i fondamentalisti islamici? Complimenti per il livello di argomentazione.
Mah, mi sembra una risposta molto frettolosa… L’intervistatore gli chiede della condizione della donna e lui risponde che alle donne deve essere consentito di mettere il velo, se lo vogliono. E’ chiaro che non è questo il punto.
Anche prima dei 14 anni si può fare un bel lavaggio del cervello, ed esercitare la propria forte influenza sui/lle figli/e ben oltre il 14° anno di età.
In ogni caso, oltre a chiudere le frontiere, non vedo altra soluzione che favorire l’integrazione e aumentare le relazioni.
>> purtroppo la destra in Parlamento fa un’opposizione ai limiti dell’ostruzionismo
Si, diamo la colpa alla destra. La verità è che la “sinistra” (mi viene da ridere) si fa ostruzionismo da sola.
Con gente come Mastella, Binetti, Rutelli e compagnia certe leggi non verranno mai approvate.
@lik
se tu sei una ragazzina MINORENNE, i tuoi genitori possono decidere:
– la lunghezza dei tuoi capelli
– la lunghezza della tua gonna
– la scuola religiosa che devi frequentare
… etc.. etc…
perchè vuoi togliere per legge dall’elenco di imposizioni il fottutissimo velo?
Mi ricordi tanto quella fine intellettuale chiamata Santanchè, che vuole vietare il velo alle minorenni, mentre tollera tranquillamente la circoncisione coatta dei minorenni…. due pesi e due misure, ipocrisia tipica della cultura cristiana.
@lik:
Comprendo il le tue perplessità e le condivido, ma rimane un problema, anzi due (che poi sono gli stessi che ho sollevato in merito alla donna rinviata in giudizio per essersi presentata in tribunale velata):
– se ci fosse in giro chi VUOLE portare il velo?
– se il problema è quello di osteggiare l’esposizione di “simboli negativi”, chi e come si decide quali siano sti simboli?
Per quanto riguarda il seocndo punto, credo sia opportuno prevenire il solito troll che verrà a dire che il crocifisso appeso nelle aule scolastiche va bene, ribadendo che un conto è portare/indossare dei simboli e un’altro e farli indossare a delle istituzioni pubbliche. (quindi di tutti).
Tornando a noi, lik, posso anche essere personalmente d’accordo sul fatto che il velo islamico (come i fazzoletto dlele nonne o il velo delle suore) sono ben più che indumenti da indossare, ma anche dei simboli sessisti, tuttavia non vedo come un paese liberale possa vietare un modo di vestire. Io sta cosa la vedo come un problema, se ammettiamo che lo stato possa decidere una cosa simile direi che facciamo un passo verso la cultura iraniana (ripeto: per quanto comprenda le ragioni contingenti che tu hai sollevato).
@Anteo:
“Se leggi la bozza della legge sulla libertà religiosa vedi che è specificato che a partire dal 14° anno di età nessuno può essere costretto a fare alcuna scelta di carattere religioso”
Ecco, questa “sarebbe” una norma apprezzabile se non fosse che è del tutto impraticabile, se non altro perchè ho vissuto una situazione simile sulla mia pelle. Come fai a “controllare” una prassi familiare fino a questo punto dal momento che in certe culture (come quella islamica) i figli non possono decidere per se stessi nemmeno quando sono maggiorenni? Io, per acquisire il diritto di “non andare a messa” ho lottato per anni e l’ho conquistato solo con la maggiore età, non devi dimenticare che i genitori hanno un potere sui propri figli che va oltre a quello giuridico, se avessi potuto avrei abbandonato la CCAR a 12 anni.
@ Aldissimo
Mi dispiace per te ma io non sono di cultura cristiana e non capisco questa frase “perchè vuoi togliere per legge dall’elenco di imposizioni il fottutissimo velo?” preciso che io non voglio certo vietare il velo nelle scuole alle ragazze, ho semplicemente posto il problema di una ragazza che viene picchiata (come è già successo) per non aver portato il velo, non mi risulta succeda molto spesso. Mentre invece sono assolutamente contrario ad un insegnante che porti il velo (le suore? mai avute nella scuola pubblica, si contano ormai sulla punta delle dita). Comunque la frase ” due pesi e due misure, ipocrisia tipica della cultura cristiana.” secondo la cultura del politicamente corretto non dovrebbe essere considerata come razzista? Si dicesse la stessa cosa dell’islam apriti cielo… ah ma l’islam non è ipocrita nooooo… Che noia gli anticlericali d’assalto che poi difendo a spada tratta l’islam.
@Aldissimo:
Per la cronaca: la circoncisione è un rito religioso per gli ebrei , ma una buona pratica sanitaria in generale, a me è stata praticata quand’ero piccolo per un’infiammazione e devo dire che adesso sto benissimo. Ho conosciuto diverse persone che hanno dovuto farla in età adulta (a causa di emorragie improvvise) e, da quel che dicono, è molto più dolorosa.
Con questo non voglio auspicare una circoncisione coatta in massa, ma non la vederei ne *solo* come pratica religiosa, ne come una forma di menomazione fisica (come lo è l’infibulazione). Io la vedo più come un intervento medico al pari dell’apparecchio dentale, il fatto che gli ebrei la facciano per motivi religiosi non cambia nulla.
si.
Non mi sembra che anteo lo abbia fatto, come ti ho detto anche io ho delle perplessità in merito, e non certo perchè mi piace difendere l’isalm.
@ Damiano
Ma infatti secondo me questi argomenti non dovrebbero essere affrontati con un atteggiamento da stadio come stanno facendo i due fanatici anteo e aldissimo
1) Velo: lo stato, agli insegnanti, impone comunque una maniera di vestire, certo non puoi andare in classe a torso nudo, o con il tanga che ti esce fuori dai pantaloni a vita bassa se sei un insegnante almeno di regola generale. Certo non puoi andare a scuola con una svastica tatuata se sei insegnante. Personalmente sono piuttosto ostile al velo
2) Circoncisione: è praticata pure dai musulmani e secondo molti studi aiuta contro le mst (50% di casi di contaminazione in meno)
Comunque in generale io mi sto domandando quali sarebbero le prossime battaglie dei laici: l’ora di religione islamica?, la costruzione di moschee? la costruzione di scuole islamiche?
@ Jean Meslier
” non vedo altra soluzione che favorire l’integrazione e aumentare le relazioni.”
Dunque anticlericalismo d’assalto con la chiesa e buoni rapporti con gli islamici.
Ottimo.
Prova
@ Damiano
Guarda che la mia era una risposta ad aldissimo, mi sembra lui rientri in quella categoria pienamente. Dire che l’ipocrisia è tipica della cultura cristiana significa stigmatizzare una religione proprio come fa la Santanché con l’islam. L’islam è ipocrita. Cosa vi credete che non esistano uomini musulmani poligami (con due mogli per esempio) che non abbiano rapporti gay clandestini? Poi c’è pure la gente che ti dice che la differenza tra i musulmani e i cristiani è che i primi sono poligami i secondi si prendono l’amante. Ma puoi essere poligamo e in più prenderti l’amante !!!!
@lik:
Non mi pare sia la posizione di Jean e Aldissimo. Ne mi pare il caso di definirli fanatici.
Anche io sento di avere maggior risentimento nei confronti della chiesa rispetto all’islam, se non altro perchè in questo momento è la chiesa la più grave minaccia per la laicità di questo paese. Tu sembri invece sostenere che questo modo di vedere le cose porti a sottovalutare troppo il pericolo islamico, nel mio caso non è certo così e non mi pare che ne Jean ne Aldissimo abbiano come obiettivo vivere in uno stato islamico, il che però non significa dichiarare guerra o odiare ogni singolo islamico esattamente come essere anticlericali non significa odiare ogni singolo cattolico (benchè ce ne siano alcuni che prenderei volentieri a calci in culo…).
Lo sono tutte le religoni istituzionali con rigide regole sui comportamenti delle persone, dire che l’ipocrisia è tipica del cristianesimo è una cosa corretta esattamente quanto dire che l’ipocrisia è tipica dell’isalm e della religione ebraica (non me la sentirei di giurare che gli ebrei sposati rimangano fedeli alle loro mogli).
@lik
Mi pare che tu abbia iniziato con l’attribuire a Ferrero posizioni estremizzate che lui non aveva espresso. Non ha detto che le insegnanti possano andare al lavoro velate né che lo stato debba tollerare senza muovere un dito che un marito costringa la moglie a vestire un certo modo. Certo che se gli metti in bocca parole non sue è più facile contestarlo.
Nello specifico, se una donna vuole liberamente mettersi il velo per me può farlo, a meno che non sia un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni: allora non può indossare veli nè altri segni religiosi ostensibili, né magliette con la foto di Che Guevara o Silvio Berlusconi.
Inoltre, se il marito/ la famiglia/ la comunità le impongono con la forza il velo lo stato potrà agire, ma solo se riuscirà a provare la coercizione, e dubito che ciò possa avvenire senza denuncia da parte della donna.
P.S. Comunque concordo con Jean Meslier, la risposta di Ferrero è stata frettolosa, il problema del rapporto tra donne e Islam risiede non tanto nel velo in sé, genericamente, quanto nelle violenze domestiche perpetrate ai danni di donne che vogliano avvalersi della libertà garantita loro dalle leggi italiane.
@ Damiano
“dire che l’ipocrisia è tipica del cristianesimo è una cosa corretta esattamente quanto dire che l’ipocrisia è tipica dell’isalm e della religione ebraica ”
Dunque se una persona dice che il terrorismo è tipico dell’islam non deve essere bollato come razzista giusto? Comunque si parlava di cultura cristiana non di cristianesimo ed è già un po’ diverso. Ancora una volta non ho definito Jean fanatico, ma Anteo e Aldissimo (anteo poi è comunista dunque è come aver a che fare con un religioso gli schemi di pensiero sono gli stessi). Secondo me non è un’affermazione corretta ed ha comunque dimostrato tutta la sua stupidità visto che io non sono di cultura cristiana.
“non mi pare che ne Jean ne Aldissimo abbiano come obiettivo vivere in uno stato islamico, il che però non significa dichiarare guerra o odiare ogni singolo islamico esattamente come essere anticlericali non significa odiare ogni singolo cattolico (benchè ce ne siano alcuni che prenderei volentieri a calci in culo…).”
Non mi risulta aver dichiarato guerra ad ogni singolo islamico, mentre spesso si leggono commenti in questo senso nei confronti dei cattolici ma non mi semba aldissimo e anteo siano intervenuti con lo stesso fanatismo. Secondo me voi tutti sottovalutate il fatto che ormai l’anticlericalismo d’assalto è diventato impossibile. Guardate il crocifisso, basta, finita la battaglia laica dopo che adel smith ne è diventato il capofila. Orami i cattolici hanno capito che rinfacciandoci il diverso trattamento che riserviamo all’islam ci mettono di fronti a quel famoso due pesi, due misure.
@ Magar
“Certo che se gli metti in bocca parole non sue è più facile contestarlo.”
Scusa mi fai degli esempi per favore? Io mi sono limitato a suggerire le conseguenze di certe affermazioni come “Se parliamo del velo, è un fatto di costume, nel quale uno Stato laico non deve mettere il becco.”
” a meno che non sia un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni: allora non può indossare veli nè altri segni religiosi ostensibili, né magliette con la foto di Che Guevara o Silvio Berlusconi.”
Ma perché lo dici a me? Spiegalo a Ferrero, ad Aldissimo ad Anteo.
@ Jean Meslier
Non hai capito un cazzo. L’anticlericalismo d’assalto, come lo chiami tu, è la legittima reazione all’influenza clericale sulle questioni che riguardano l’ordinamento della società, l’etica, i modelli culturali, i diritti individuali. Che la Chiesa abbia un’influenza notevolmente più forte delle comunità islamiche è un fatto: l’anticlericalismo è pronto a diventare “anti-imamismo”.
Ho fatto una semplice osservazione: esiste o no una fitta rete di rapporti tra CCAR e Stato Italiano? Sì. Bene, io penso che questo legame debba essere allentato, sempre che si voglia davvero vivere in uno stato che non privilegi una concezione del mondo sulle altre e che condizioni le vite di tutti i cittadini. Questo vale per tutte le chiese e tutte le ideologie.
Detto questo, cosa vogliamo fare con le altre confessioni religiose? Dichiararle illegali? Sopprimerle con la forza? Chiudere le frontiere? Sparare a vista sui gommoni ma solo se ci sono persone all’apparenza musulmane?
Su una cosa sono d’accordo con Ferrero: spingere l’islam nella clandestinità, lasciare che si organizzino a modo loro, che creino i loro ghetti, le zone franche in cui vige la sharia e cresca magari l’intolleranza e il terrorismo è cosa incivile e pericolosa.
L’unica soluzione è fare in modo che i rapporti tra le comunità di religione islamica e stato siano limpidi e alla luce del sole. Che vengano messi in chiaro i diritti delle donne e degli uomini, i nostri “valori non negoziabili”, una cosa tutt’altro che mite e accomodante, quando si tratta di scalfire delle tradizioni molto ben radicate, ma una cosa che va fatta.
Sforzati di essere un po’ più corretto con i tuoi interlocutori, almeno una volta.
Per quanto mi riguarda il mio “anticlericalismo” E’ “antiimamismo”.
@ Jean Meslier
Il problema non è sapere solo se l’anticlericalismo d’assalto sia legittimo, ma anche se sia o meno EFFICACE e secondo me non lo è o meglio non lo è più.
“Detto questo, cosa vogliamo fare con le altre confessioni religiose? Dichiararle illegali? Sopprimerle con la forza? Chiudere le frontiere? Sparare a vista sui gommoni ma solo se ci sono persone all’apparenza musulmane?”
Ripeto ancora una volta (tutte le volte che verrà utilizzato il terrorismo intellettuale lo faro’) che c’è gente che ha invitato ad uccidere i cattolici, non ho mai visto queste reazioni scandalizzate, due pesi due misure? Comunque L’influenza islamica è inferiore perché fondamentalmente in italia gli islamici sono pochi relativamente agli altri paesi europei.ma c’è gente che propone di aprire le frontiere indistintamente a tutti e firma petizioni in tal senso. Ecco per esempio per noi laici, le frontiere sono contro i diritti umani? Tutte le persone devono aver diritto a stabilirsi in Italia se lo desiderano? La nazionalità italiana ha un senso? Oppure devono essere concessi tutti i diritti (compresi quelli dei concorsi pubblici) a chi non la ha? Stiamo parlando di diritti.
“Che vengano messi in chiaro i diritti delle donne e degli uomini, i nostri “valori non negoziabili”
Ma se non siamo d’accordo neanche sulla poligamia o sull’infibulazione…
“Sforzati di essere un po’ più corretto con i tuoi interlocutori, almeno una volta.”
Io sono onesto, non ti ho mica accusato di essere filoislamico, sono semplicemente polemico, ma perché il consenso mi annoia.
@lik:
E’ vero, ma che cosa vorresti fare? Il diverso trattamento è solo una diversa PRIORITA’, il fatto che dei catto-rincoglioniti sfruttino sta cosa non toglie che la PRIORITA’ rimanga ridurre l’influenza della CCAR sullo stato italiano: non vedo in quale altro modo potremmo un domani, quando ne faranno richiesta, pretendere che gli imam non abbiano lo stesso peso dei preti sulla cosa pubblica, come facciamo a negare i finanziamenti pubblici agli islamici se non li togliamo prima alla CCAR in un paese dove si decanta l’ugluaglianza dei cittadini in nome della laicità???
chiarimento
penso che l’enunciato “il nemico del mio nemico è mio amico” ( le sue variazioni che sarebbe noioso elencare ) sia un artifizio retorico bugiardo ovvero una grossa balla
ragione per cui non penso in termini di contrapposizione tra religioni per il godimento dei laici, tutt’altro. Penso invece che rimuovere il vincolo della religione di stato , ancora esistente in italia, sia un passaggio fondamentale per la libertà di tutti, anche di quelli che hanno fede, ma soprattutto di chi vuole tenersi fuori dalle religioni.
p.s.
trovo sempre più spassose le argomentazioni ateo-devote, utili solo per impedire qualsiasi riforma del sistema esistente. Tutto sommato le teocrazie offrono dei notevoli vantaggi a chi gode di posizioni di privilegio, irrinunciabili anche per taluni atei.
@ Damiano
Ma secondo me non è efficace come metodo, bisogna trovarne un altro anche perché i risultati si sono visti sinora, prendiamo solo come esempio il crocifisso nelle aule scolastiche che ne è uscito rinforzato dopo adel smith. In caso contrario dobbiamo rassegnanrci all’estensione dei finanziamenti a moschee e a scuole islamiche, nonché all’ora di religione islamica nelle scuole. Poi un conto è parlare di priorità, un conto è difendere fanaticamente il velo e poi tirarsela da anticlericale d’assalto.
un pizzico di Giluiano Ferrara, un po Magdi Allam, un altro po Batista e per finire Vittorio Feltri. il minestrone ateo-devoto , per non dire peggio è pronto.
prosit
@ anteo
Io noto invece che tu nel cattolicesimo ci sei immerso sino al collo, stessa ipocrisia nel voler abolire le frontiere e poi chiudersi la porta dietro di casa (predica bene e razzola male). Stessa mancanza di argomentazioni nel rispondere al tuo interlocutore. In effetti nei paesi protestanti come la Svezia le leggi sull’immigrazione sono molto dure, ma non impedisce loro di aver più diritti per donne e gay rispetto all’Italia. In fondo i legami tra comunismo e cattolicesimo sono molto forti. Guada a caso nei paesi cattolici è più sviluppato rispetto ai paesi protestanti.
@ anteo
Ecco tu invece sei il classico esempio di TERRORISMO intellettuale della sinistra comunista.
In 200 hanno scritto una petizione contro Magdi Allam, vi rendete conto in 200. Anche se non sono sempre d’accordo con le sue idee, c’è bisogno di agire in questa maniera?
E dimmi il fatto che proprio un gay come Pim Foruiyn sia diventato leader di un partito populista antislam non ti pone nessuna domanda rispetto alle tue granitiche certezze di essere dalla parte della ragione? Oppure i gay sono solo da sfruttare in funzione anti-vaticano?
Franco Grillini:
“Alt, Fortuyn non era un razzista- dice ancora Grillini- noi lo seguivamo da sei mesi, non è possibile che nella tollerante Olanda un partito xenofobo alla Le Pen prenda il 30 per cento. E infatti non era Le Pen, nè Haider. Era un demagogo, certo, che però poneva un problema vero. Non è possibile che gli immigrati musulmani vengano qui e si permettano di aggredire gli omosessuali o di praticare l’infibulazione. Queste cose con la solidarietà non c’entrano nulla, diciamolo anche noi di sinistra. Il campanello d’allarmne è suonato, bisogna cambiare linea”
@lik
toh un’altra invettiva, anzi un’anatema, hai il chiodo fisso dell’ipocrisia unito all’altro dell’immigrazione con varianti sul comunismo e pacifismo, abbastanza divertente leggere le tue variazioni sul tema simili a quelle di Feltri ecc.
Ti secca se cito le tue fonti? d’altronde sei così prevedibile….
@lik
toh un’altra variante: TERRORISTA INTELLETTUALE DI SINISTRA
qualsiasi cosa voglia dire anche questa è spassosa, potresti scrivere i titoli di Libero
pagano bene , lo sai
@ Anteo
Vorrei che tu citassi le fonti, ma non lo stai facendo, ti stai limitando a dire che sono un ateo devoto e basta. Io le ho citate le mie fonti http://www.gaynews.it/view.php?ID=74740 Tu sei il classico veterocomunista che divide il mondo in destra e sinistra, incapace di capire che nell’uno e nell’altro campo vi siano cose positive e negative e soprattutto convinto che il tuo interlocutore sia sempre uno sponsor di berlusconi perché si preoccupa per l’islam. Che ti devo dire, purtroppo la gente fanatica esiste anche tra gli atei, soprattutto se seguono certe religioni come il comunismo. Terrorista intellettuale puo’ essere di destra o di sinistra è tradotto dal francese, altro che feltri.
@lik
anche la francia ha i suoi Feltri
classico (quindi c’è anche quello sportivo?) veterocomunista, anche questa è bella, circa poi le divisioni del mondo ehm, che dire, rileggendo i tuoi scritti mi sembra che tu sia un esperto nel settore, anche come fanatico sembri ben attrezzato.
@ anteo
Non è divertente perché il veterocomunismo (insieme alla chiesa cattolica) è proprio quello che sta impedendo all’Italia di diventare all’italia un paese moderno e dinamico. Saremo noi giovani a pagare i cocci dei conti esplosivi delle pensioni (ma questo è un altro discorso) e poi scusa un attimo Tariq Ramadan che considera l’omosessualità una malattia e la sodomia vicino alla bestialità cosa ci faceva al social forum di firenze? Quindi la tua morale ipocrita la tieni per qualcun’altro. Altro che magdi allam perché non te la prendi con lui che viene intervistato caldamente dal manifesto? Meno male che c’è la Bonino che ragiona, senza di lei… A proposito in Turchia ha vinto l’islam integralista associato al liberismo economico? Una bella batosta per chi come te credeva nell’islam come forza di opposizione all’occidente malefico e perverso.
Bye
Lik, forse non ti rendi conto delle conseguenze GRAVI che avrebbe una soluzione di questo genere:
– sarebbe ammessa l’eccezione, sarebbe stabilito per legge che non tutti i cittadini sono uguali di fronte allo stato.
– sarebbe stabilito che questa eccezione è quella cattolica.
Come risultato forse riusciremmo a tenere buoni gli altri per un po’ ma ci immergeremmo ancora di più nella fogna cattolica in cui ci troviamo.
Fossi in te non prenderei come esempio il crocifisso per una serie di buoni motivi:
– la questione si è aperta diversi anni fa per iniziativa di atei italiani, quando ancora nessuna sapeva chi era Smith.
– Può essere che si sia rafforzato temporaneamente, ma credo che in molti si siano seriamente messi a riflettere sua una cosa che prima era un “dato di fatto” per lo più invisibile.
– E’ patetico, per qualsiasi persona ragionevole, vedere i politici e i giudici cattolici arrampicarsi sugli specchi dei regolamenti (riuscendo, tra l’altro, a declassificare il cadaverino da simbolo ad semplice “arredo”…) per aggirare un’articolo della costituzione, prima o poi il paradosso dovrà risolversi e, a meno che non venga modificata la costituzione, c’è una sola soluzione possibile.
Inoltre devo dire che se dovessimo adottare la tecnica del “non scontro sperando che l’indifferenza abbia la meglio”, beh… non avremmo la 194 e il divorzio, Welby sarebbe morto nell’indifferenza totale e la stragrande maggioranza delgi italiani non saprebbe nemmeno che cosa è un “testamento biologico”.
Perchè questo riesca però, caro lik, è ooportuno che la cosa non diventi sempre una questione di cattolici vs musulmani, il fatto che dei fanatici cattolici sfruttino la cosa per giustificare le loro pretese assolutiste, non giustifica il fatto che lo debba fare anche TU ogni volta che si parla di queste cose.
@lik
sempre più spassoso e tranchant
da una parte i cattivi veterocomunisti ( la Bonino se la prende con i comunisti tutti, anche quelli sportivi) dall’altra i buoni , quelli che come Bonino sanno quale è il bene del paese e non accettano mediazioni perchè loro sono moderni e sanno quale è il bene. Puzza di muffa codesta modernità.
p.s.
sulle pensioni: forse faresti meglio a leggere anche altre analisi oltre a quelle dei soliti “moderni”, così per comparare oltre la facile etichetta “veterocomunisti” ecc.
@ anteo
Vedo che ti diverti di fronte alle affermazioni omofobe di Tariq Ramadan star del social forum di firenze e non solo, del resto per Che Guevara la rivoluzione non passava per il buco del culo. Sei uno squallido OMOFOBO che sfrutta i gay in funzione antivaticano e poi si fa delle risate quando sono gli islamici a definirli malati e bestie.
PS Le ho lette le analisi sulle pensioni del manifesto e sono delle gran cazzate e ti segnalo inoltre che il numero di giovani che immigrano in nordamerica e in altri paesi europei è sempre più alto (dunque ancora meno contributi per le pensioni) certo che stare in un paese dove si difendono solo i diritti degli ultracinquantenni e dove quando hai meno di 25 anni non hai nemmeno diritto di voto al senato non è il massimo dello sballo.
@ Damiano
“In caso contrario dobbiamo rassegnanrci all’estensione dei finanziamenti a moschee e a scuole islamiche, nonché all’ora di religione islamica nelle scuole
Lik, forse non ti rendi conto delle conseguenze GRAVI che avrebbe una soluzione di questo genere:
– sarebbe ammessa l’eccezione, sarebbe stabilito per legge che non tutti i cittadini sono uguali di fronte allo stato.
– sarebbe stabilito che questa eccezione è quella cattolica.”
Sinceramente non capisco da dove deduci questo se ci rassegnamo a vedere anche l’islam nelle scuole quale sarebbe l’eccezione cattolica?
Per il resto il conservatorismo ipocrita di anteo è altrettanto insopportabile di quello della religione cattolica.
Il divorzio, l’aborto e Welby sono state proprio battaglie del partito radicale per cui la strategia vincente è l’isolamento della sinistra filoislamica.
Ok, ho capito, e mi sta pure bene, per far questo però non è affatto necessario mostrarsi tiepidi con la chiesa per paura di strumentalizzazioni cattoliche, anzi direi che alla lunga è molto controproducente.
In findei conti molti dei problemi odierni dell’italia sono dovuti proprio al “tiepidismo” indifferente che rende accettabili, agli occhi degli italiani, (anche quelli ragionevoli, non solo quelli fanatici cattolici) delle situazioni politiiche, economiche e sociali totalmente assurde.
Mi è capitato qualche giorno fa di sentire degli amici (cattolici) lamentarsi perchè una coppia loro conoscente è dovuta andare in spagna per la fecondazione in vitro. Appena ho l’occasione chiederò loro che cosa hanno fatto quando vi fu il referendum sulla legge 40.
In effetti ho letto in fretta e male interpretato tua affermazione.
A questo proposito credo che ciò che hai ipotizzato non succederà, tuttà l’assurdità di una situazione simile finirebbe col rendere necessaria un revisione radicale dell’insegnamento pubblico nel quale non troverebbe più ne spazio ne giustificazione l’insegnamento di dottrine religiose.
E come per i crocifissi, quando la gente si renderà conto che i muri delle aule scolastici sono fatti per appendervi le cartine geografiche e non per essere trasformati in delle teche per i simboli religiosi di tutte le religioni che i cittadini italiani professano, allorà sarà chiaro che è assurdo pretendere che solo uno di essi “debba” per forza di cose essere appeso.
A questo proposito sono d’accordo con te, quello zotico fanatico ignorante di smith non è certo stato di grande aiuto.
@ Damiano
Io non ho mai detto di essere tiepidi col cattolicesimo, solo ho fatto rilevare che questo blog è particolarmente frequentato anche da anticlericali d’assalto che se poi dici mezza cosa storta sull’islam mettono la scimmitarra tra i denti e ti assaltano. E questo è un fenomeno che trovo molto inquietante, prendiamo il caso dei blog (tanto per fare un esempio un po’ diverso) ai quali ho dato una semplice occhiata conoscendoli qui. Cloroalclero, già il nome è “limits” ma in più difende a spada tratta l’islam, senza contare il blog illuminismo che fa l’anticlericale d’assalto e poi firma le petizioni in difesa del profeta maometto e si felicita del boicotto delle merci danesi. Ma su in che mondo siamo? Queste cose disorientano pure me e sono largamente condivise da giornali come il manifesto o liberazione. Pensa se Vauro la sua vignetta l’avesse fatta su maometto e non sui preti che casino sarebbe scoppiato? In fondo certi preti sono più seguaci di maometto che di gesù per quanto riguarda gli stupri.
Non so a me sinceramente queste cose inquietano.
Ma dov’è tutto questo anticlericalismo? In un matematico che fa qualche apparizione in tv e che scrive un libro in cui sbertuccia il cristianesimo? In un giornalista che scrive un libro su Gesù da un punto di vista laico, nemmeno anticristiano né anticlericale? In quattro gatti radicali che protestano contro i privilegi ecclesiastici? E che fanno delle battaglie politiche per l’eutanasia o i pacs? In una littizzetto che prende bonariamente in giro Ruini?
Ma fatemi il favore…
Siamo messi bene, il vittimismo cattolico attecchisce ben bene. Fra un po’ ci convinceremo pure che i cattolici italiani sono dei martiri perseguitati.
La polemica per la polemica è sterile, puoi farla con gli altri, se stanno al gioco. Criticare le idee degli altri è perfettamente inutile se non si hanno controproposte. Puoi sfoggiare tutta la tua erudizione sulla situazione negli altri paesi europei, gli errori degli uni e gli errori degli altri. Ma la soluzione lik ancora non si è capita quale sia.
Tra l’altro le elezioni in Turchia dovrebbero far molto riflettere, questa profezia http://italy.indymedia.org/news/2005/10/892907.php comincia ad avverarsi.
..scusate, ma perche’ perdete tempo a parlare con lik?
e’ un troll ne’ piu’ ne meno di zumpappa o robe simili.
come interpretare altrimenti certe sue chicche come:
“il veterocomunismo (insieme alla chiesa cattolica) è proprio quello che sta impedendo all’Italia di diventare all’italia un paese moderno e dinamico”?
(perche’ non incolpa la carboneria o la giovane italia, gia’ che c’e’? attualmente hanno la stessa influenza culturale del “veterocomunismo”)
o la sua ossessione di dare del filoislamico a chiunque e comunque?
Ne ho veramente le SCATOLE piene, di sentirmi dare del filoislamico tutte le volte che faccio notare qualche porcheria della CCAR e/o dico che sono di sinistra.
o sue fini affermazioni come
“anteo poi è comunista dunque è come aver a che fare con un religioso gli schemi di pensiero sono gli stessi”? (perche’ invece un’affermazione come la prima riportata e’ limpidamente logica e scevra di propaganda politica….)
..anzi, tutto sommato alla fine preferisco zumpappa, almeno fa’ ridere.
@ Jean Meslier
Mi sembra di aver più volte detto che mi sto riferendo ai personaggi che fanno gli anticlericali d’assalto su questo blog e poi ti attaccano se provi a criticare il velo.
“Ma la soluzione lik ancora non si è capita quale sia.”
Senz’altro far capire a personaggiuncoli come anteo che è ora di finirla di strumentalizzare i gay in funzione antivaticano e poi divertirsi perché l’omofobo Tariq Ramadan partecipa al social forum di Firenze o scrive sul manifesto. Io non ho capito ancora quale sia la tua di proposta: uno stato che non finanzia alcun culto e senza religione nelle scuole? (soluzione francese dove l’integrazione dell’islam è fallito e le tensioni interreligiose molto pesanti) oppure finanziamento di tutti i culti e insegnamento di tutte le religioni nelle scuole?
@ Giuseppe Murante
Invece sentirsi dare dell’ateo devoto, del ferrara, del feltri, del magdi allam perché sei contro il velo per gli insegnanti è legittimo. Bella come coerenza, complimenti per l’apertura mentale che stai dimostrando. Se c’è una cosa di cui non mi posso lamentare è di aver sempre trovato utenti con cui discutere, certo ti diverti di più con zumpappa perché con me evidentemente non hai molti argomenti da oppormi.
PS essere di sinistra non significa automaticamente essere comunisti, se c’è un conservatorismo oggi è proprio quello dei partiti della sinistra radicale.
Salutami Tariq Ramadan quando vai al social forum
@lik:
“sentirsi dare dell’ateo devoto, del ferrara, del feltri, del magdi allam perché sei contro il velo per gli insegnanti è legittimo. Bella come coerenza, complimenti per l’apertura mentale che stai dimostrando”
[b]dove[/b] avrei detto queste cose?
citare, prego.
oppure astenersi.
“me evidentemente non hai molti argomenti da oppormi”
…credi davvero di aver portato degli argomenti??
“essere di sinistra non significa automaticamente essere comunisti, se c’è un conservatorismo oggi è proprio quello dei partiti della sinistra radicale”
…questo, ad esempio, lo consideri un “argomento”?
ma facci il piacere.
@ Giuseppe Murante
Io non mi astengo un bel niente, intervieni su un post tra me e anteo il quale a sua volta mi no fa altro che darmi dell’ateo devoto, del feltri ecc. Insomma un po’ di coerenza.
Ah sto ancora aspettando i motivi della partecipazione di Tariq Ramadan al social forum di Firenze e dello spazio che gli viene dato regolarmente sul manifesto. Tra l’altre cose ha definito la sodomia vicino alla bestialità e l’omosessualità una malattia.
Allora rispondi sotutto?
@lik
“Allora rispondi sotutto?”
no.
non lo meriti, “lik”.
Poi comunque io non ti ho mai dato del filoislamico “perché hai fatto qualche porcheria della CCAR e hai detto che sei di sinistra”. Scusa ma cosa vuol dire sinsitra oggi? Comunista? Ma ti rendi conto che è proprio il vuoto ideologico in generale della sinistra alla base di questo atteggiamento con l’islam. Dai vai a manifestare per andare in pensione a 58 anni tanto siamo il paese più vecchio d’Europa.
@ Giuseppe Murante
Non lo merito dunque tu sei d’accordo con Tariq Ramadan? Guardate tutta l’ipocrisia che viene fuori, abituatevi perché queste persone quando c’è di mezzo l’islam si dileguano. In Italia poi a parte i radicali grazie ai quali non siamo proprio alla frutta, dobbiamo avere a che fare con questi personaggi, i risultati si vedono.
L’hai detto. Tanto per cominciare.
Altro punto interessante della legge sulla libertà religiosa:
http://legxv.camera.it/_dati/lavori/bollet/frsmcdin_wai.asp?percboll=/_dati/lavori/bollet/200707/0704/html/01/&pagpro=34n1&all=on&commis=01
L’istituzione di un registro dei ministri di culto, che dia uno strumento per controllare chi e cosa insegna nelle moschee, nelle chiese o quant’altro.
Non potevi fare esempio migliore: ecco che cosa succede a mostrarsi troppo teneri con i clericali nostrani, quello che succede inturchia con l’islam sta succedendo in italia con la CCAR. Il problema è sempre quello manca la laicità.
Preferisco di gran lunga la prima, magari cercando di correggere gli errori dei francesi, e tu quale preferisci?
@ Damiano
“Preferisco di gran lunga la prima, magari cercando di correggere gli errori dei francesi, e tu quale preferisci?”
Anche io preferisco la prima solo l’unico modo è convincere il 90% dei genitori a non mandare i figli allora di religione e a non dare l’8 per mille alla chiesa, non certo questa legge sulla libertà religiosa che fissa ancora il carattere concordatario dello stato (vedi dibattitto sul riconoscimento del matrimonio religioso)
Saluti e a presto Damiano 😉
L’unico problema di lik è che non capisce che essere inutilmente aggressivo e polemico com’è lui è controproducente per i suoi stessi argomenti e quindi stupido.
Si può sostenere che il cattolicesimo e il comunismo siano stati e sono ancora le due ideologie che hanno bloccato la società italiana e che ne hanno impedito un’evoluzione simile a quella degli altri paesi europei occidentali, perché in fondo sono entrambe ideologie anti-meritocratiche e illiberali. Si può anche sostenere che la sinistra sedicente comunista è in realtà una forza conservatrice perché il suo scopo è ipergarantire certe categorie a scapito di altre. (e effettivamente i loro ultimi tentativi di controriforma delle pensioni sono pazzeschi)
Ma il punto è che fra sinistra e islam non c’è nessun rapporto di preferenza. Anzi, lik, se tu avessi letto e capito http://italy.indymedia.org/news/2005/10/892907.php
ti renderesti conto che è la destra, i conservatori, che hanno una coincidenza di interessi con gli islamici. (Una parte de)La sinistra europea è semplicemente sprofondata nell’ingenuità di non capire che il multiculturalismo deve venire dopo il rispetto delle libertà civili. E tutto il tuo discorso che ossessivamente ripeti da mesi si chiude in questa frase.
I problemi culturali di fondo a mio avviso sono due:
1) a livello di massa: la società occidentale si sente in dovere di rispettare le religioni (tutte, e quindi anche l’islam) e di considerarle come fenomeni positivi. Il terrorismo, la violazione dei diritti umani sono sempre imputati a “fondamentalisti” o frange cmq deviate, rispetto ai religiosi mainstream che sarebbero tutti buoni e rispettabili di per sé.
Questo atteggiamento è nato dal fatto che abbiamo rigettato la religione cristiana come fonte di verità (per questo c’è la scienza), ma non formalmente come fonte di valori morali.
E’ questo che ci impedisce di vedere il problema, e quindi di risolverlo.
2) a livello di elite: l’intelligentsia continentale (ma in genere non quella inglese e nordamericana) ha rigettato in massima parte l’illuminismo e il neopositivismo, per abbracciare il post-modernismo e il relativismo culturale: “dobbiamo rispettare quei popoli che obbligano le donne a portare il burqa e a non poter essere educate etc perché quella è la loro tradizione! Chi siamo noi per giudicare?”.
Qualcosa forse si potrà ottenere tagliando i finanziamenti alle confessioni e alle loro scuole. Ma la soluzione finale si può avere solo facendo in questo modo: obbligando tutti i bambini, di qualunque religione siano i loro genitori, ad andare in scuole pubbliche (cioè proprio vietando le scuole religiose) e insegnarli deliberatamente e in modo sistematico i valori dell’illuminsmo e della democrazia liberale. Le scuole pubbliche devono servire proprio per spezzare le tradizioni e le superstizioni familiari.
@ ernesto
“Ma il punto è che fra sinistra e islam non c’è nessun rapporto di preferenza. Anzi, lik, se tu avessi letto e capito http://italy.indymedia.org/news/2005/10/892907.php
ti renderesti conto che è la destra, i conservatori, che hanno una coincidenza di interessi con gli islamici”
Guarda che questo lo avevo capito ed è per quello che l’ho segnalato, ma non impedisce alla sinistra radicale di correre dietro l’islam credendolo una forza di antagonismo all’imperialismo occidentale. Sai ai social-forum (quello di londra per es) c’erano un gruppo di ragazze velate che gridavano “il problema non è l’islamismo ma il capitalismo”. Ovviamente hanno subito sedotto i comunisti, ma poi sono in realtà se ne sbattono del capitalismo, quello che conta è rivendicare l’islam, del resto le si sente parlare solo di quello.
” e insegnarli deliberatamente e in modo sistematico i valori dell’illuminsmo e della democrazia liberale”
Il problema è che pure sul manifesto ci sono articoli che fanno dipendere dall’illumnismo il razzismo e il colonialismo.
PS Per il resto quoto in pieno la tua analisi sul conservatorismo della sinistra comunista.
@lik
oh adesso sarei pure omofobo , ma quante ne sai!
veramente troppo ridicolo , questa la racconto ad amici e parenti, e da cosa l’hai dedotto?
questa proprio è la più grassa che oggi hai scritto, lo so non è bello ma fai proprio ridere
ah ah ah
@lik
davvero? e quando le ha scritte il manifesto?
se citi il manifesto con la stessa precisone con la quale citi i post c’è poco da fidarsi di te, anzi c’è molto da ridere, tuttosommato scrivi cose molto risibili
Il fatto che la sinistra radicale andrebbe dietro all’islam perché lo vede come forza d’opposizione all’occidente non è proprio per nulla un fatto, è una tua opinione.
L’unica cosa che si può dire è che una parte della sinistra in nome del relativismo culturale e di un generico umanitarismo non reagisce con la dovuta forza alla violazione dei diritti umani (com’è l’mposizione del burka alle donne, la persecuzione dei gay, etc).
Ma c’è invece una parte della destra (la destra radicale come la chiameresti tu) che si sta alleando con i musulmani proprio perché si è resa conto che i loro obiettivi sociali coincidono.
A questo proposito guardati questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=6p296Rb_fjc
Intervista di Salvatore Marino (un esilarante membro abruzzese di Destra Nazionale) a Adel Smith.
Allora lik, come la metti? Questa non è roba del Manifesto o di qualche lunatico hippie veterocomunista.
lik scrive:
25 Luglio 2007 alle 18:33
@ anteo
Vedo che ti diverti di fronte alle affermazioni omofobe di Tariq Ramadan star del social forum di firenze e non solo, del resto per Che Guevara la rivoluzione non passava per il buco del culo. Sei uno squallido OMOFOBO che sfrutta i gay in funzione antivaticano e poi si fa delle risate quando sono gli islamici a definirli malati e bestie.
PS Le ho lette le analisi sulle pensioni del manifesto e sono delle gran cazzate e ti segnalo inoltre che il numero di giovani che immigrano in nordamerica e in altri paesi europei è sempre più alto (dunque ancora meno contributi per le pensioni) certo che stare in un paese dove si difendono solo i diritti degli ultracinquantenni e dove quando hai meno di 25 anni non hai nemmeno diritto di voto al senato non è il massimo dello sballo.
—
—
ah ah ah.
fa solo ridere quanto scrivi. circa l’emigrazione: davvero sono spariti i 20enni dalle città? non me ne sono accorto, sono circondato da 50enni in perfetta forma dhe dimostrano 25 anni? ma allora ha ragione chi vuole prolungare l’età lavorativa ad libitum (del padrone, s’intende)
racconti delle gran balle. e lo sai
@ anteo
lik si riferisce (probabilmente, se comincio a capire la psicologia del soggetto) alle dichiarazioni di certi “accademici” (si fa per dire) palestinesi pubblicate dal Manifesto che affermano che l’illuminismo sarebbe responsabile dell’imperialismo occidentale, anche in medioriente.
Naturalmente questo non implica minimamente che quella sia la posizione del Manifesto stesso. Tutt’al più è una conseguenza di:
@ anteo
Il manifesto ha pubblicato diverse interviste di Tariq Ramadan e non ultimo un elogio fatto da Massimo Campanini guarda a caso uno dei detrattori di Magdi Allam. Vedo che ti fai delle risate sul fatto che Ramadan che ha definito l’omosessualità una malattia partecipi al social forum di Firenze.
Sì, bravo, invece di pensare sempre solo a Tariq Ramadan e ad una sua comparsata al social forum, comincia a considerare anche la destra:
http://www.youtube.com/watch?v=Flq8k1F0CwM
@anteo, aldissimo, TUTTI.
Scusate ma non resisto. Mi ero ripromesso di non cagarlo più, nemmeno di striscio, nemmeno riferendomi a lui con gli altri. Perché è razzista, perché è spregevole, e quant’altro. Ma non resisto. Confesso di essere debole sotto questo punto di vista.
***Scusate, ma state ancora a discutere con Lik? Perseverate?***
Non ho altro da aggiungere, né altro aggiungerò (se resisto). So già che reagirà ferocemente (perché è un individuo bevero e feroce) cercando di farmi a pezzettini sotto un fiume di parole, modello checca isterica quale è.
Lasciare l’ultima parola agli asini, in questi casi, è quanto mai opportuno.
bevero = becero, errore di battitura
@ anteo
In Italia gli 0-14 sono il 13,8% gli over 65 il 19,9%
Negli USA 0-14 sono il 20,2% gli over 65 il 12,6%
Vedi tu e tieni presente che l’indice di natalità degli usa è 2 figli per donna, in Italia 1,3
Ma dimmi tu dove lavori nello stato per caso? O in una di quelle categoria ultraprotette che ottengono sempre prepensionamenti d’oro? Ancora perché i giovani non sono mai consultati quando si parla di pensioni? Saremo noi a dover pagare il vostro debito. Io non racconto nessuna balla, l’Italia se continua in questo modo è un paese senza futuro.
“checca isterica” è un’affermazione omofobica. Te la potevi risparmiare.
Non è né isterico né razzista (l’islam non è una razza).
Semplicemente molto molto polemico e molto molto ossessionato.
PS
se un gay che ama la polemica fine a se stessa è una checca isterica, tutti quei Veri-Uomini che si pestano a sangue allo stadio ogni domenica, che cosa sono?
Delle bestie isteriche, forse.
@lik
rido e molto sul fatto che continui a scrivere di Tariq Ramadam come se fosse il mio autore preferito, come se dovessi giustificare ogni suo respiro, rido perchè mi dai dell’omofobo solo perchè non rispondo delle parole di Ramadam, non ho nessuna ragione per parlare di un autore a me sconosciuto. Non cito a vanvera-
vedo che ti piace Magdi Allam, notoriamente impegnato per i diritti dei gay, l’ho visto manifestare a Roma e Milano sia al presidio per la laicità che al gay pride, ma forse era un suo sosia. Non sono un cultore di M.Allam e sicuramente mi sarà sfuggito il suo accorato messaggio di solidarietà alla liberia babela, a imma battaglia, al presidente dell’arci gay di milano quando sono stati minacciati ecc. che guaio essere distratti e non leggere tutte le perfette parole che M.A. scrive in difesa dei gay.
@ nando
“Perché è razzista, perché è spregevole, e quant’altro. Ma non resisto. Confesso di essere debole sotto questo punto di vista.”
Ti sfido a trovare mie affermazioni presunte razziste, simili a quelle di Tariq Ramadan sui gay (malati, bestie) Alla fine, vedete che quando si parla di islam saltano subito i politicamente corretti che danno del razzista a destra e sinistra?
E tu sei, gurda a caso, un altro STALINISTA IPOCRITA, pronto a scomunicare chi ha opinioni diverse dalle tue.
“modello checca isterica quale è.”
In effetti in Italia c’è ancora da fare tanto contro l’omofobia, per educare i personaggiuncoli come te, che utilizzano ancora il termine checca per insultare i gay. Perché non mi dici che sono isterico semplicemente? Perché sei un ipocrita fondamentalmente.
Che spettacolo squallido che state dando.
@ anteo
A me Magdi Allam lascia indifferente, mi dispiace per te ma tutto quello che racconti non giustifica la presenza di Ramadan al social forum.
Ernesto, ti prego, non sono omofobico, non scherziamo. Te l’ho già detto un’altra volta.
Quelli che si pestano allo stadio non sono veri uomini. Essere veri uomini (o vere donne) non dipende certo dai gusti sessuali, ma dal comportamento.
“Checca isterica” è uno stereotipo, come “cafone” che vuol dire contadino. L’ho scritto senza intenzioni omofobiche. Se avessi dato a Lik del “cafone”, qualche contadino si sarebbe forse sentito offeso? O se gli avessi detto “vai in miniera”? I minatori mi avrebbero fatto causa? Vorrebbe dire che disprezzo i minatori? Penso proprio di no. Cerchiamo, tutti, di allargare le vedute.
Ti volevo ribadire inoltre che, benché spesso io non sia d’accordo con te, ritengo i tuoi interventi interessanti e utili al dibattito.
Cordiali saluti,
Nando
@ nando
Vai in miniera non l’ho mai sentito dire, cafone nessuno pensa sia riferito ai contadini, mentre checca isterica è sempre un insulto omofobico anche perché il razzismo anti-effemminati esiste largamente all’interno della comunità gay.
“Essere veri uomini (o vere donne) non dipende certo dai gusti sessuali, ma dal comportamento.”
Cioé, concretamente? Se una persona ha un atteggiamento virile è un vero uomo, se è effemminato una checca?
Infatti il punto è proprio non cadere nello stereotipo. Se non fosse stato gay non lo avresti insultato con “checca isterica”.
stavolta quoto.
@lik
scoop notiziona
M.A. gli è indifferente.
volubile il ragazzo
Guardate, io sono interessato a discutere su degli argomenti. Forse non sono abbastanza uomo per apprezzare uno scambio di insulti personali, non lo so, mi annoiano.
@ lik
tornando alle cose serie, ora che sai grazie a me che anche a destra c’è un atteggiamento filo-islamico e più culturalmente fondato, la smetterai di prendertela solo con la sinistra radicale e col Manifesto? Sono sinceramente interessato a sapere la tua opinione su quei due link che ti ho proposto…
“Cioé, concretamente? Se una persona ha un atteggiamento virile è un vero uomo, se è effemminato una checca?”
No. Mi scuso per essere caduto nello stereotipo, cercherà di non farlo più se la cosa dà così fastidio, ma non volevo dire quello, e voi lo sapete.
Non ho detto “atteggiamento”, ho detto “comportamento”, cioè come agisce, se una persona onesta, educata, civile, corretta, etc.
Volevo dire “vere persone”, non “vero uomo\vera donna”.
Queste cose non hanno niente a che vedere con atteggiamenti virili o femminei, dei quali non mi importa niente. Non giudico le persone (maschi o femmine) né dalle loro preferenze sessuali né da come si vestono, camminano, parlano. Spero di essere stato esauriente.
Non accetto di essere definito omofobo. Ipocrita, stalinista, pezzo di merda, tutto quello che volete, ma non omofobo. State parlando con qualcuno che l’omofobia la combatte a livello politico, anche se sono “caduto nello stereotipo”. Se tutti facessere un decimo di quello che faccio io per la difesa dei diritti di tutti, gay compresi, questo paese sarebbe migliore. Se dipendesse da me, in questo paese ci sarebbero i matrimoni gay e l’adozione di figli per loro. Se io fossi il papa li farei sposare in chiesa, se lo desiderano. E’ sufficiente? Si pensa ancora che io sia omofobo? Se sì, mi spiace, non so proprio cosa farci.
Ernesto, visto che quoti Lik che dice che sono un personaggiucolo ipocrita, vuol dire che pensi la stessa cosa. Me ne dispiace molto.
E’ indubbio che esistano frange di estrema destra filoislamiche, del resto in comune con l’islam hanno molti cosidetti “valori”, questo loro filo-islamismo insomma non mi sorprende….
Mi sorprende di più (ma fino ad un certo punto) osservare l’atteggiamento di una certa sinistra verso l’Islam, sempre pronta ad attaccare con fervore il cattolicesimo, ma molto più indulgente nel criticare l’islam….
Penso per esempio alle famigerate vignette “blasfeme” danesi, le posizioni di certi esponenti della cosidetta “sinistra radicale” che di fronte alle violente reazioni islamiche e alle minacce di morte verso i vignettisti, al posto di difendere e tutelare il diritto alla libertà d’espressione e quindi anche il diritto di fare satira contro le religioni, hanno condannato quelle vignette considerandole razziste ed islamofobe, mentre se qui da noi per assurdo qualcuno proponesse di censurare certe vignette satiriche contro il papa o contro il cattolicesimo giustamente insorgerebbero….
Dove interviene Lik si raggiungono spesso i 100-120 commenti. Dev’essere un personaggio insopportabile, da spaccare i timpani sotto fiumi e torrenti di parole: compiango chi gli sta vicino. O “insopportabile” è un insulto omofobo?
@ Ernesto
Guarda che le so queste cose, ed esistono anche legami tra estrema destra e estrema sinistra antisioniste, anche se sono gruppi marginali. Radio islam ha dei legami con la destra antisemita e negazionista più che con la sinistra, e allo stadio i neonazisti hanno le bandiere di hezbollah e di hamas. Ma su questo blog, non ho ancora trovato personaggi del genere, forse quello di cui non mi ricordo il nome che diceva essere un laico di destra, ne aveva l’aria. Mentre invece quando parli di legami tra sinistra radicale e islam, apriti cielo. Diventi subito il Ferrara della situazione…
@ nando
No insopportabile non è un insulto omofobo, mentre checca isterica si.
Comunque, divertente questa cosa. I gay non devono essere discriminati, ed è giusto. Guai a farsi scappare uno stereotipo. Gli islamici invece sì. Perché? Perché sono islamici.
No, questo non è razzismo, noooooo…
@nando
per lik sono tutti ipocriti quelli che prendono posizioni diverse dalla sua, nei suoi tenativi di insulto lik non si trattiene e spesso rasenta e supera il ridicolo come molti detrorsi.
Comunque anche all’interno della chiesa cattolica esiste una corrente filoislamica sia progressista (martini ecc.) che più integralista. A mio avviso alla base esiste un fondo di antisemitismo (leggero nella prima) molto pesante nella seconda che avvicinano all’islam.
Buonanotte a tutti, etero e gay, ebrei, cristiani e islamici. Lik, beviti un’autobotte di camomilla. Io vado a dormire. Ciao ciao
Senti, nando, non credo che tu sia ipocrita, magari è stata solo una cosa instintiva e non voluta. Facciamo così, come buon proposito per l’anno nuovo (ebraico, che comincia a settembre) impegnati a non insultare più un gay con “checca” e così siamo tutti contenti.
Inoltre essere islamici vuol dire appartenere a una certa religione ed è modificabile, per quanto riguarda i gay non si può dire lo stesso.
@ lik
il cielo si apre perché generalizzi troppo e sei troppo aggressivo renditene conto.
Comunque, con mario melli, il neonazista hai abbandonato subito, mentre con i “sinistri radicali” vai avanti per ore…
ciao nando
p.s.
neanche un’autobotte di camomilla può rasserenare chi coltiva con cura i suoi incubi
@ nando
Io non mi permetterei mai di insultare un islamico con “terrorista”. In Italia gli islamici si possono sposare, in che cosa sarebbero discriminati? Non certo più delle altre confessioni minoritarie. Quali sarebbero gli stereotipi che io sugli islamici? Che siano mediamente più omofobi e antisemiti in questo momento non l’ho mica sentito dire nel bar sotto casa mia scusa. Nando impara ad incassare, volevi fare il politicamente corretto ti sei fregato da solo.
@anteo
per Lik chi non è ebreo e gay non ha motivo di esistere. Lui appartiene contemporaneamente a 2 categorie che, secondo lui, sono antropologicamente superiori al resto del mondo. Nessun altro è degno di vivere, e se si permette di esprimere un’opinione, deve essere annientato sotto una cascata del Niagara di parole, parole e ancora parole. Guai a sbagliare una virgola: lui la trova e ti fa a pezzettini sotto un’altra vagonata di parole, parole, parole.
A me piacciono i gatti. Chi ama i cani è un’ipocrita stalinista schifoso, antisemita e bastardo. Ecco, questo è Lik.
E adesso buonanotte davvero.
beh, le conquiste sono fatte di piccoli passi, una legge come questa fa sicuramente vacillare il piedistallo vaticano, se così non fosse non si sarebbero affrettati a porre i Sacri Veti…
Anzi, credo che il superamento del concordato possa essere realisticamente affrontato con leggi come queste.
@nando:
Si, perchè non dovremmo? Anch’io penso che a volte lik sia un tantino prevenuto rispetto a certi argomenti, e penso anche che abbia un modo un po’ agressivo di porsi il che spesso fa prevalere le antipatie personali (per non parlare di quelle dx-sx che che mi fanno cascare le balle…) che finiscono per nascondere degli aspetti interessanti che spesso comunque solleva.
Non volermene, ma con questo tuo intervento hai dimostrato che l’isteria non è una prerogativa esclusiva delle cosiddette “checche”.
Che merda di thread, partito affrontando questioni serie e complesse e scaduto in offese e insulti di livello inguinale nonché in sterili contrapposizioni di bandiere politiche. Penso che i cattotroll stiano sghignazzando: “Vedi che carini, hanno dato di matto da soli, anche senza il nostro aiuto!”
@lik (con riferimento alla tua risposta a me, un googleplex di post fa)
Per cercare di tornare in argomento: Ferrero ha dato nella mini-intervista una risposta molto breve, che certo non esaurisce né il problema, né, credo, il pensiero di Ferrero sull’argomento. Sinceramente, non saprei dire se lui voglia spingersi fino a consentire il velo agli insegnanti (sebbene mi paia che nessuna legge proibisca esplicitamente l’esibizione di simboli religiosi troppo vistosi ai pubblici ufficiali, e dunque non sia facilissimo introdurre il divieto), né saprei dedurlo da quella intervista. Ferrero lì si riferiva solo a una questione di uso del velo nella vita privata, che è una faccenda diversa. Per questo non ho visto in ciò che dicevi tu una logica conseguenza delle parole del ministro. Tantomeno ho letto in quella risposta una proposta di depenalizzare le violenze domestiche volte a costringere la moglie ad indossare il velo.
Appunto, ti stavo dando ragione su quel punto.
Buona notte!
Ma questo Lik è una specie di superstar del sapere……un Vittorio Sgarbi ante litteram?
E’ mai possibile che possieda la risposta unica e definitiva a tutti i quesiti, che non si ponga mai nella parte di chi ha dubbi?
Ernesto scrive:
“Facciamo così, come buon proposito per l’anno nuovo (ebraico, che comincia a settembre) impegnati a non insultare più un gay con “checca” e così siamo tutti contenti”
Promesso. Posso sostituire “checca” con “avvoltoio”?
Sei ebreo anche tu? Come Lik? Ma guarda. Dimostrazione che gli ebrei sono molto eterogenei, e non un blocco di pensiero unico come ci viene propinato in TV. Siete un popolo\etnia\cultura simpaticissimo (tranne Lik) e pieno di dignità, e mi piacerebbe saperne di più su di voi.
Saluti, Nando
# anteo scrive:
25 Luglio 2007 alle 23:00
ciao nando
p.s.
neanche un’autobotte di camomilla può rasserenare chi coltiva con cura i suoi incubi
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Anteo, sei forte. A sinistra ci vorrebbe più gente come te. Saluti e hasta la victoria.