Arriverà presto all’esame dell’aula della Camera la proposta di legge del governo contro le molestie e le violenze alle donne. «Il disegno è ispirato ad una visione dei diritti umani della persona come bene inscindibile» spiega il ministro delle Pari opportunità Barbara Pollastrini, che ieri è intervenuto in commissione Giustizia della Camera, chiudendo il ciclo di audizioni. Il ministro ha auspicato che già dopo l’estate si possa arrivare al provvedimento. La Pollastrini poi conclude: «Il disegno di legge del Governo è ispirato ad una visione dei diritti umani della persona come bene inscindibile. Anche per questo, nel costruire la proposta contro le molestie e le violenze alle donne abbiamo previsto di tutelare con la stessa forza i diritti delle vittime di violenza di genere e per ragioni di orientamento sessuale».
La precisazione «risponde» alle preoccupazioni delle associazioni omosessuale su l’ipotesi di stralcio di tutta la normativa a tutela delle persone lgbt (lesbiche, gay e trans) per far approvare solamente la parte relativa alle donne. «Il pacchetto presentato dal Governo deve essere salvaguardato nel suo complesso – chiede Aurelio Mancuso, presidente nazionale di Arcigay – . Il nostro ringraziamento sincero va per questo a Barbara Pollastrini che pubblicamente lo ha difeso nella sua interezza».
Il testo integrale dell’articolo è stato pubblicato su L’Unità e può essere letto sul sito gaynews.it
sarebbe un piccolo passo avanti del governo, per una politica che difende i diritti dei cittadini e non quello delle lobby.
@ Daniela
Per adesso il sindaco diessino di Montalto, non mi risulta sia stato neppure escluso dal partito, dunque la politica continua evidentemente a difendere le lobby.
Il disegno è ispirato ad una visione dei diritti umani della persona come bene inscindibile»
EVIDENTEMENTE !!!
ancora leggi e leggi!
non ce ne sono abbastanza? Il problema non sono le leggi. La violenza o le molestie non hanno nessuna giustificazione nei confronti di nessuno.
Il problema è l’interpretazione che si continua e si continuerà a dare a qualsiasi legge. Ci saranno sempre giudici e avvocati che argomenteranno all’infinito.
La difesa delle donne e dei soggetti “deboli” deve riguardare la nostra efficienza nell’intervenire in tutti i casi e in tutti i modi queste violenze e molestie si verifichino, non far finta di niente e aspettare che siano degli altri a farlo per noi.
@ Bakunin
Secondo me il problema sono le leggi, in certi paesi non esistono leggi che tutelano le donne e addirittura nessuna si sogna di ricorrere alla legge per difendersi. Chiaro che poi le leggi non bastano occorrono i soldi per offrire asilo alle donne picchiate e occorre un lavoro di pedagogia nei confronti delle nuove generazioni. Per esempio le norme di allontanamento del marito violento in certi ordinamenti giuridici sono inconcepibili perché si tratta di strutture ancora patriarcali.
@lik
pienamente d’accordo. Io mi riferivo al nostro paese. Semmai a mio avviso si dovrebbe aumentare l’efficienza, con l’istituzione di organismi specifici, vedi Spagna.
Bene, saro’ estremamente sgradevole.
chi tutela gli uomini da comportamenti di certe donne che costituiscono violenza emotiva e psicologica estrema? e sono perfettamente in grado di farti a pezzi la vita, ne’ piu’ ne’ meno di uno stupro?
somo piuttosto stufo di leggere queste litanie in difesa di un genere che si ricorda di essere “debole” solo quando gli conviene.
e se vi viene il dubbio che parli per esperienza personale.. si, e’ cosi’.
chi tutela gli uomini da comportamenti di certe donne che costituiscono violenza emotiva e psicologica estrema? e sono perfettamente in grado di farti a pezzi la vita, ne’ piu’ ne’ meno di uno stupro?
TU stesso
non mi sembra che le cose stiano sullo stesso piano.
@Giuseppe Murante
Esistono anche casi come i tuoi, un mio amico dopo aver chiuso in modo brusco una relazione con la capoufficio è stato costretto al licenziamento.
Però se controlliamo le statistiche non vi son dubbi che la parte della vittima, nella maggior parte dei casi, sia la donna.
Mi permetto di non esserne affatto sicuro.
E’ che molti la pensano come Bakunin… quindi non entrano nelle statistiche: dire queste cose in pubblico non e’ da macho.
A proposito, Bakunin.. mi pareva che il concetto di violenza psicologica e della pari gravita’ della medesima rispetto a quella fisica fosse stato acquisito dalla societa’ occidentale.. ma vedo che non e’ cosi’.
Allora, stando a quello che mi dici, se mi sposo posso praticare ogni forma di violenza psicologica su mia moglie e lei non deve lamentarsi, basta che io non usi la forza, giusto? In fondo da quella puo’ tutelarsi lei stessa
Infine, non immagini proprio nessuna situazione in cui “io stesso” possa essere in tali condizioni (psicologiche) da non essere in grado di “tutelarmi”?
@Giuseppe Murante
Non capisco cosa c’entri il macho.
Comunque si è vero per me uno stupro non è paragonabile a niente.
Io comunque sostengo, come dovresti aver visto nei miei post precedenti che la violenza sulla persona non è mai giustificata, di nessun tipo, e che non sono le leggi che ci salvaguardano da questo, ma è la nostra responsabilità civile e la maggior attenzione e partecipazione.
sarò sgradevole anch’io:
evidentemente non sai cos’è uno stupro, perchè la violenza psicologica non è minimamente paragonabile a questo.
Detto questo qui si sta parlando di molestie e pedinamenti che molto spesso sfociano in delitti, e di violenza vera e propria, e la legge tutela tutte le persone soggette a questo, che per la maggior parte sono donne, i numeri parlano chiaro. Per quanto riguarda le prevaricazioni psicologiche nemmeno le donne sono tutelate.
@Bakunin
…non prenderlo come un attacco.. la considerazione sul “macho” non era direttamente rivolta a quanto hai detto, ma a una ovvia conseguenza di quanto hai detto, ovvero il fatto che certe cose insomma non siano cosi’ gravi. Secondo me sbagli, dipende dalle circostante, possono essere gravi come uno stupro.
Sono assolutamente d’accordo con questo, soprattutto con la seconda parte. E’ giustissimo che si crei, anche legislativamente, una cultura grazie alla quale sia ovvio a qualunque persona decente (quelle indecenti non entrano nel discorso perche’ se ne fregano comunque) che lo stupro e’ un crimine orrendo ed odioso. Vorrei che la stessa cultura ci si sforzasse di crearla, naturalmente non per via legislativa, anche per quanto riguarda altri aspetti del rapporto tra uomo e donna, nei quali non c’entra la forza fisica e pertanto la violenza appare da ambo i lati.
Tra l’altro, citando un post di LadyGodiva di qualche giorno fa, noto un assordante silenzio delle signore del sito. Potrei anche prenderlo come segnale positivo, sia chiaro.
@daniela:
bene, una signora e’ intervenuta.
in effetti non so che cos’e’ uno stupro – tu si?
(ti faccio notare che lo stupro e’ possibile anche sugli uomini)
dato per ipotesi che ne io ne te’ ne abbiamo conoscenza diretta (in caso contrario hai naturalmente tutte le mie scuse)…
dello stupro la parte piu’ grave e’ la penetrazione, secondo te?
o le implicazioni e le conseguenze PSICOLOGICHE dell’atto?
@Giuseppe Murante
Non lo prendo come un attacco… non è questo credo il sito per questioni personli.
Io dico che mi sembra francamente insostenibile dire che le violenze subite dalle donne siano in misura paragonabili a quelle subite dagli uomini, sia fisiche sia di altro tipo.
E comunque torno a ripetere che,secondo me, non è con una legge in più che si otterranno risultati, ma con una maggiore partecipazione dalle persone come le definisci tu “decenti”.
Giuseppe Murante è la dimostrazione che pure nella sinistra radicale il pregiudizio maschilista è ben presente. Gli uomini vengono nel 99% dei casi stuprati da altri uomini non certo dalle donne, si tratta di casi molto rari. E’ assurdo voler paragonare la violenza fisica alla violenza psicologica. E questo vale per tutti anche per le organizzazioni femministe che tentano di farlo, ma questo è un post sulle violenze fisiche.
“dello stupro la parte piu’ grave e’ la penetrazione, secondo te?
o le implicazioni e le conseguenze PSICOLOGICHE dell’atto?”
Ma perché vi siano conseguenze psicologiche è necessario vi sia l’atto. Ora ci potresti forniere statistiche sul numero di stupri con penetrazione compiuti da donne?
lik, mi spieghi come i miei post qui c’entrino con la sinistra radicale?
se riesci a spiegarmelo, giuro che prendero’ in considerazione l’idea di risponderti.
@ G. Murante
Mi sembra importante sottolineare che appartieni a quella corrente dato che ne molti hanno una visione un po’ troppo angelica, mentre io discorsi maschilisti ne ho sentiti a iosa.
“chi tutela gli uomini da comportamenti di certe donne che costituiscono violenza emotiva e psicologica estrema?”
Ecco ti sbatti e fai come fanno donne e gay crei un’associazione che si occupi di questo problema, lo so che è difficile concepirlo per un uomo etero abituato ad aver il piatto sotto davanti dalla società fatta da e per lui. La violenza di certe donne è un tabù nella nostra società (anche se io intendo quella fisica e non psicologica) il problema è che spesso le associazioni che si occupano di queste sono maschiliste e animate da un desiderio di ritorno al patriarcato e non partono dal presupposto che si tratta di una realtà marginale rispetto alla violenza che subiscono le donne.
Comincio ad essere molto preoccupato dall’essere spesso d’accordo con lik.
@ Giuseppe Murante
Guarda, un’associazione (abruzzese) adatta al tuo problema esiste già:
http://www.youtube.com/watch?v=PJ1RimXX-TM
LEGA MASCHIO – maschio al 100%
@lik [OT, FLAME]
1. Io non appartengo a un bel niente. Ho delle idee mie, non me le faccio inoculare da un altare, ne’ religioso ne’ di altro genere, checche’ tu ne pensi o dica
2. In ogni caso, anche se appartenessi , queste tue affermazioni hanno la stessa validita’ di una mia ipotetica affermazione del tipo:
lik e’ una dimostrazione che gli omosessuali sono isterici
con la differenza che io ci metto la faccia sia mediante il nome che mediante il mio sito personale e tu no.
3. Ti permetti di darmi del maschilista senza avere capito un.. niente del senso del mio intervento e senza minimamente avere idea delle motivazioni personali che mi hanno portato a dire certe cose. Non era difficile capirci qualcosa, Lamb od God l’ha fatto, ad esempio. Per pura pietas, non traggo ulteriori deduzioni.
4. Confermi di intervenire solo per piantare casino e travisando volutamente le affermazioni degli interlocutori che, per motivi politici, ti sono antipatici: dove mai avrei parlato di patriarcato? Ti sei perso la mia risposta a Bakunin? Ti pare una posizione filo patriarcale quella?
5. …e con questo, smetto definitivamente di perdere tempo a rispondere a te.
Chiedo scusa agli altri lettori di questo thread per il flame.
Non ho mai sentito di un uomo stuprato da una donna, dubito che potrebbe mai accadere e se accadesse dubito fortissimamente che l’uomo non possa essere consenziente. Stupri di uomini su uomini avvengono e la maggior parte sono a scopo punitivo, di sfregio, anche qui non mi sembra di aver mai sentito di uno stupratore omosessuale seriale.
Le donne, le ragazze, subiscono violenze e stupri quotidianamente, giusto ieri sentivo di una ragazzina stuprata da otto suoi coetanei. Per quanto una donna possa fare pressioni psicologiche, spingerti al licenziamento e cose di questo tenore, dubito che possa minimamente paragonarsi all’episodio che ho citato. Nella mia vita ho conosciuto tantissime ragazze che sono state vittime di molestie da bambine e sempre perchè viviamo in un paese la cui mentalità è ipocrita, non hanno mai avuto coraggio di denunciare nulla per il buon nome della famiglia. Queste ragazze hanno avuto e hanno una quantità di problemi innumerevoli e non riesco proprio a immaginare come una violenza psicologica su un uomo adulto da parte di un’altra donna possa minimamente accostarsi a questo.
Io non sono mai stato stuprato, però ho conosciuto una ragazza che in vacanza a Londra è stata stuprata da tre uomini. Non ride nè sorride più da allora, la sua vita è completamente distrutta, non ha relazioni con l’altro sesso e quasi col mondo in generale. Non voglio fare il femminista ma sinceramente mi sembra lampante che le donne siano svantaggiate e più esposte a pericoli in questa società. Che poi tutti debbano essere tutelati di fronte alla violenza mi sembra lapalissiano ma non si può pretendere di mettere sullo stesso piano pressioni psicologiche con stupri e violenze.
Scusate ma io sto con Giuseppe.
Appena si leva una voce discorde sui vostri Capisaldi, invece di approfondirla, scattano subito le etichette (maschilista ecc.). Chi nega la Verità di Fede è un eretico.
E vai di proverbio: “niente è paragonabile a uno stupro”, “non ci sono più le mezze stagioni” ecc.
Adesso a qualcuna ribollirà il sangue e a qualcuno si drizzerà il pelo.
È proprio l’ultima cosa da fare: scandalizzarsi e prodursi in crisi isteriche.
Ma cosa vogliamo, la ragione o l’Assioma? La libertà di pensiero o il Dogma al contrario?
Sì vabbè ma non puoi mettere il mobbing o non so cos’altro con una violenza, è impossibile.
Cosa c’entra l’assioma e il dogma? Sono state fornite argomentazioni. Semmai i luoghi comuni sono i tuoi, kilowatt.
G. Murante
“In ogni caso, anche se appartenessi , queste tue affermazioni hanno la stessa validita’ di una mia ipotetica affermazione del tipo:
lik e’ una dimostrazione che gli omosessuali sono isterici”
Direi proprio di no visto che io non ho mai detto che tutti i sinistri radicali sono maschilisti, semplicemente che il pregiudizio è ben presente come in tutte le forze politiche composte in maggioranza da uomini e da donne scelte dagli uomini. Io non intervengo solo per piantare casini io a tutte queste cose ci ho pensato molto e non nego certo che esistano donne violente con i loro mariti, ma
1) sono una minoranza rispetto all’ampiezza del fenomeno opposto
2) se gli uomini tacciono spesso è anche a causa di una società maschilista che considera devirilizzante per un uomo dichiararsi vittima di violenze da parte di un uomo. Dunque SBATTERSI IL CULO cocco, quando si è discriminati non si sta a girarsi i pollici e a dare la colpa a chi si sbatte per i proprio diritti.
Sì. Quali in particolare?
fine delle trasmissioni e scusate il disturbo, sono stato travisato.
tutto il tuo post #comment-101743 è una sequela di slogan che valgono quanto Jabberwocky.
Le argomentazioni le trovi qui:
e qui:
Teoricamente le norme esisterebbero già, il problema è la certezza che i colpevoli paghino a partire dai politici e dagli ecclesistici che fanno proclami sessisti od omofobi!
Ecco, questo è il punto: perché è impossibile? È assiomaticamente impossibile?
Occhio: non mi interessa minimamente entrare nel merito della questione. Ma siccome ho conosciuto gente che si spinge a dire che rispetto allo stupro l’amputazione di una gamba è un nonnulla, vorrei, per favore, che le ‘argomentazioni’ non consistessero in:
E adesso, Ernesto, i miei luoghi comuni, grazie.
P.S. Quelle sarebbero argomentazioni?
Ah.
Infatti, se gli uomini subiscono pressioni o violenze da parte di donne dovrebbero parlare, denunciare e farsi sentire. Fare piagnistei dicendo solo “a noi chi ci protegge?” è inutile. Vorrei far notare che le donne ci hanno messo secoli a veder riconosciuto lo stupro come violenza, o abbiamo la memoria corta? Fino a pochissimi anni fa le pene per questo reato erano risibili e le vittime era additate come quelle che se l’erano cercata! Ci sono voluti anni e lotte durissime perchè le donne riuscissero ad ottenere giustizia per dei crimini che sono così violenti e brutali da distruggere davvero una vita. Le pressioni psicologiche sono sgradevoli ma se ne esce fuori, ci si può ricostruire una vita normale, dopo uno stupro ci vuole una forza d’animo incredibile. Scusate ma è sono argomenti che mi fanno salire il sangue al cervello, sarà che sono cresciuto in mezzo a tante donne e ho visto le molestie e le sgarberie continue che una ragazza subisce e che degli stronzi chiamano solo “attenzioni”.
@ Murante
Non so cosa credi di aver dimostrato sto aspettando le statistiche sugli stupri commessi da donne con penetrazione.
@ Kilowatt
Aspettiamo che tu, le nostre argomentazioni le smonti. Hai delle statistiche sugli stupri con penetrazioni commessi dalla donne? Il fatto che alcuni mariti che subiscono violenze fisiche da parte delle mogli tacciono e di conseguenza non sono tutelati è proprio a causa del maschilismo della società non certo del complotto femminista. Questo è quello che emerge anche dai rari processi di questo genere in cui salta fuori con quanto difficoltà e vergogna certi mariti ammettono di essere picchiati da donne. Ma ancora è veramente disonesto pensare che si tratti di un fenomeno paragonabile compe ampiezza alla violenza sulle donne.
PS Non mi risulta che l’amputazione di una gamba sia una violenza psicologica.
Scusa kilowatt ma se la realtà dei fatti, le statistiche e le esperienze vissute per te non sono argomentazioni mi spieghi quali sono?
Ah sì, la pressione psicologica e un licenziamento sono come lo stupro. Certo.
Tralasciando ogni sterile polemica di tipo politico poichè inutile ed OT, concordo con il Conte di Saint Germain per quanto riguarda tutta la linea di argomentazioni, perchè qui non si tratta di episodi sporadici e magari dolorosissimi ma di statistiche comprovate e preoccupanti _tutte_ a danno delle donne.
Poi potremmo anche discutere degli episodi al contrario, distinguendo accuratamente fra i vari tipi di violenza che un uomo può subire, però prima dovremmo ritenere assodato che nella nostra cultura il maschilismo ed il sessismo sono interiorizzati e raggiungono vette preoccupanti in tutti gli ambiti, soprattutto in quello famgliare.
Giuseppe Murante ha sicuramente subito un tipo di violenza psicologica ma si esprime male e senza cognizione di causa quando dice che le donne “sono perfettamente in grado di farti a pezzi la vita, ne’ piu’ ne’ meno di uno stupro” perchè non può sapere cosa voglia dire esser violentati, e se mi sbaglio, che mi corregga subito.
Entro ed esco subito dall’argomento, dicendo solo che ci vuole molto poco a concepire una violenza fisica che sia almeno paragonabile allo stupro (se non peggio) senza neppure sfiorare la sfera sessuale… Giusto perché non amo le affermazioni categoriche non dimostrate, per il resto non metto becco!
🙂
secondo le proprie esperienze si puo’ essere d’accordo o meno con Murante
Io conosco molte vipere che sono state cresciute e addestrate a mordere, nel contempo conosco anche alcuni ragazzi (non molti ma certamente piu’ di uno) che non rispecchiano per niente lo stereotipo del “veni, scopai, abbandonai …e chisevistosevisto”.
Ci sono… non molti, ma ci sono.
Ora, quando un esemplare della specie “vipera tettuta” incontra un “orsetto ciulaciula” sono guai per l’orsetto, non per la vipera …soprattutto se la vipera resta in cinta.
Poi pero’ bisogna saper riconoscere che la maggior parte delle ragazze/donne non sono vipere tettute. (men che meno, gli uomini sono orsetti)
Allora secondo me l’Italia ha un bisogno disperato di una legge che spezzi le differenze di genere nell’ambito della vita quotidiana, perche’ tutti gli abusi e i soprusi da entrambe le parti muovono e fanno leva dalla ripartizione bianco/nero dei compiti assegnati ai due sessi.
Limitare tutto allo stupro e’ riduttivo.
Io preferirei (scusate la forza dell’esempio) essere stuprata una volta, e che il mio agressore marcisca in carcere, MA POI vivere in un paese dove il fatto di portare la gonna NON mi chiuda automaticamente tutte le porte che contano ed essere quindi destinata “per nascita” a fare la serva a un maschio perche’ la mia vita acquisti un senso.
In termini generali, oggi in Italia, questo e’ quello che succede. Chi dice il contrario alzi lo sguardo invece di guardarsi il naso.
Comunque… io spero vivamente che questo governo non combini proprio nulla, che cada il prima possibile e che si vada a nuove elezioni con una legge elettorale seria, costi quel che costi.
Perche’ secondo me questa gente non rappresenta il paese.
Quando qualcuno viene scelto da un oligarca (che poi di nome faccia Bertinotti o Casini la sostanza non cambia) non si e’ in democrazia.
In Italia oramai si puo’ dire che esiste il feudalesimo come forma di potere.
Emel
“Io preferirei (scusate la forza dell’esempio) essere stuprata una volta, e che il mio agressore marcisca in carcere, MA POI vivere in un paese dove il fatto di portare la gonna NON mi chiuda automaticamente tutte le porte che contano ed essere quindi destinata “per nascita” a fare la serva a un maschio perche’ la mia vita acquisti un senso.
In termini generali, oggi in Italia, questo e’ quello che succede. Chi dice il contrario alzi lo sguardo invece di guardarsi il naso.”
Hai mai pensato che con uno stupro puoi pure beccarti l’aids o l’epatite B, e allora vedrai che le porte ti si chiudono veramente automaticamente altro che solo perché porti la gonna. Qui nessuno sta limitando il discorso allo stupro.
@emel
Sono d’accordo con parte del tuo intervento anche se per uno stupro, e nel peggiore dei casi, ci si becca al massimo 6 anni di carcere; una vera miseria se si tien conto di bonus, benefit, buona condotta ed attenuanti varie ed eventuali che possono accorciare la pena a dismisura.
Son molto meno d’accordo sul disfattismo politico e francamente non capisco perchè tu rivoglia Berlusconi al governo, almeno col Vescovo di Scandiano un po’ (pochissimo) le acque si smuovono. E questo penso di dirlo alla luce dei fatti.
Io preferirei (scusate la forza dell’esempio) essere stuprata una volta, e che il mio agressore marcisca in carcere,
Io credo che sarebbe preferibile che in caso ti stesse per accadere qualcosa del genere, qualcuno intervenisse. Senza come spesso accade, defilarsi per paura, o alro. Aspettare che lo facciano i carabinieri, molte volte non serve, giustizia si poi deve essere fatta, ma molte volte con un maggiore senso di responsabilità si potrebbero evitare tragedie.
Poi se sia peggio perdere una gamba o altro questo non lo so ma non capisco cosa c’entri su una legge che tuteli la donna da violenze di orientamento sessuale.
@ Lamb of god
Scusa ma secondo me è sbagliato opporre lotta alle violenze sulle donne a lotta alle discriminazioni sulle donne. Sono due battaglie giuste qui si opponevano le violenze psicologiche a quelle fisiche. Quanto alle donne che si fanno mettere incinta fregando il partner, scusate non sono molto pratico di rapporti etero, ma non esiste il profilattico? Insomma se un’uomo si vuole tutelare non credo abbia troppi problemi, poi se hai la sfiga di beccare la stronza che ti intorta… ad un certo punto non possiamo certo fare una legge su quello. A me sembra che generalmente siano gli uomini a desiderare rapporti non protetti e che sia in generale la donna o il partner passivo (che è anche più a rischio) a dover contrattare e imporre il preservativo. Ma qui siamo leggermente OT.
ma vi rendete conto di cosa significhi essere violentata? Mi dispiace non accetto che si parli di questo argomento con tanta stupefacente facilità, paragonare lo stupro a pressioni psicologiche è assolutamente stupido, chi ha subito tutta la gamma di violenze ( e di donne ce ne sono parecchie) può ben capire ciò che sto scrivendo., non c’è paragone, ma d’altronde uno ci deve solo passare, altrimenti non capirà mai. Con quanta facilità si può deviare da un discorso importantissimo, la violenza sulle donne, che da millenni fa milioni di vittime, e ancora oggi non è stato risolto, è un mistero. E’ una questione di tutela del proprio corpo, la legge deve fare tutto il possibile per tutelare la donna, le donne che ogni anno subiscono violenze di ogni tipo. Gli uomini che subiscono, parlino anch’essi, ma non è che per questo motivo non non bisogna fare una legge come questa.
@ Bakunin
Credo che comunque siano discorsi surrealisti, l’essere discriminati lo sappiamo in tanti cosa significa (anche le persone particolarmente brutte alle quali molte porte sono chiuse). Cosa significhi una violenza sessuale un po’ in meno.
mobbing, gambe amputate, ma di che diavolo state parlando, si è passati dal parlare di tutelare le vittime di violenza, donne, gay, ad il fatto che le donne sono esseri spregevoli che non hanno il diritto di essere tutelate? E’ questo che alcuni di voi stanno dicendo, che una legge che punisca persecuzioni e molestie non è necessaria, perchè esistono anche donne che hanno fatto violenza psicoligica a degli uomini? Caspita che argomentazioni. Una mi ha fatto del male, allora le altre non devono essere tutelate? Ma come diavolo si ragiona, a volte si fanno prorpio polemiche senza alcun senso.
>per uno stupro, e nel peggiore dei casi, ci si becca al massimo 6 anni di carcere;
>
Altra grande vergogna dell’Italia e dei suoi abitanti !
L’ho gia detto che io sono per un codice penale modellato in larga parte sul codice di Hammurabi.
>Son molto meno d’accordo sul disfattismo politico e francamente non capisco perchè
>tu rivoglia Berlusconi al governo
>
Guarda… a me il nano sta antipatico, sia chiaro e sono convinta che abbia la maggioranza relativa delle colpe di quello che e’ diventata l’Italia dal 94.
…pero’ mi sta antipatico anche il sindacalista snob, il mafioso compravoti, il rivoluzionario leninista da 2 soldi …per non parlare dei furbetti del quartierino e dei clerico-parrochiali al potere.
Il vescovo… (che poi e’ un prevosto in realta’ a sentirlo parlare) poverino…
gia apensare di avere un premier come quello mi piega gli angoli della bocca. 🙁
…e poi mi fa venire le scalmane quando lo ascolto.
x me ! Meglio rimescolare le carte CON UN MAZZO NUOVO, perche’ qui se andiamo a vedere ci sono in giro una ventina di assi al tavolo.
@lik
>Hai mai pensato che con uno stupro puoi pure beccarti l’aids o l’epatite B,
>
🙁 o ci sei…
“Io preferirei”… e’ l’incipit di un ragionamento “per assurdo”, ma c’e’ bisogno di spiegartelo???
@ emel
quale mazzo nuovo? Qui sono sempre gli stessi da 20 anni. Il nano infame è meglio che stia a casa sua in attesa che vada ad occupare il mausoleo che s’è costruito in giardino.
@Daniela
hai ragione. Dimostrazione di quanti eteromaschi siano sempre al chiagne’ e fotte’.
@ lik
una violenza è un atto singolo, contingente, per quanto grave. Le discriminazioni spesso sono costanti e quindi ti fanno vivere peggio di un isolato atto di violenza (considerando che prendersi una malattia mortale con uno stupro è raro).
@lik
Forse mi son espresso male, non voglio assolutamente opporre due battaglie di civiltà ma portarle avanti di pari passo, infatti devono essere inasprite le pene riguardanti le violenze e prevedere nelle legge italiana il divorzio breve copiando la recente riforma spagnola. Son fermamente convinto che _tutte_ le battaglie per i diritti civili passino attraverso le donne e le loro passate conquiste, aborto e divorzio su tutte, stanno qua a testimoniare che il loro senso di civismo è più alto di quello maschile. E’ un semplice dato di fatto.
Nel rapporto è _solo_ la donna che rischia, sia che si parli di fecondazione sia che si tratti di malattie sessualmente trasmissibili. Cmq io non ho mai avuto un rapporto non protetto in vita mia, ma questo per mia volontà e non per volere della mia partner.
hai capito? La gente è stufa di leggere statistiche aberranti sulla violenza sulle donne, oppure le ritiene non vere, ma secondo queste persone perchè si insiste molto su questi rapporti sulla violenza sulle donne? Forse molte persone ritengono che è un fenomeno così esteso, così agghiacciante che dovrebbe essere fermato? Forse queste persone ritengono che non sia giusto che una persona debba soffrire così, non abbia il controllo sul proprio corpo e sulla propria vita? Ca..o che imbecilli, che siamo a combattere tutto ciò, che subissero e stessero zitte, queste vipere maledette, è così o mi sbagliio?
Emel,
Non è un ragionamento “per assurdo” è un ragionamento assurdo il tuo, mentre invece la possibilità di beccarti l’aids con uno stupro è molto più reale di quanto tu pensi. Se cercassimo di parlare di questi argomenti con una maggiore serietà sarebbe meglio. C’è gente che sta leggendo e quelle esperienze orrende le ha avute o ha rischiato di averle.
@Daniela
Non ti sbagli
@ Ernesto
“una violenza è un atto singolo, contingente, per quanto grave. Le discriminazioni spesso sono costanti e quindi ti fanno vivere peggio di un isolato atto di violenza (considerando che prendersi una malattia mortale con uno stupro è raro).”
Tu hai provato tutte e due le situazioni sinceramente? Opporre queste due situazioni mi sembra senza senso. Ci sono persone che si suicidano dopo uno stupro e non è assolutamente vero che beaccarsi una mst con uno stupro sia raro.
@ Lamb
“Nel rapporto è _solo_ la donna che rischia, sia che si parli di fecondazione sia che si tratti di malattie sessualmente trasmissibili.”
Diciamo che rischia di meno per le mst l’uomo etero, ma il rischio esiste comunque, ho forse ho capito male cosa intendevi dire? Mi sembri un po’ troppo intelligente per poter pensare che andare con una donna sieropositiva senza protezione sia senza rischi. Se ho capito male scusami in anticipo.
@lik
Dovrei rinfrescarmi un attimo la memoria però se ricordo bene la probabilità che ho io di esser contagiato da una donna sieropositiva in un rapporto non protetto è molto bassa mentre, al contrario, se la donna ha un rapporto non protetto con un uomo sieropositivo la percentuale di rischio di contagio si alza spaventosamente.
@ Lamb of god
Le statistiche sono molto difficili da stabilire, ma non credo proprio si possa parlare di un rischio molto basso, in Africa il contagio è avvenuto in quel modo principalmente e considera che anche per un uomo circonciso anche se il rischio si dimezza rimane comunque rilevante.
anch’io so che le donne rischiano di più rispetto agli uomini, se può interessarti c’è questo sito internet http://www.comodo.it/donne
http://www.comodo.it/donne.php
@ lik
una malattia mortale sì, è raro. In ogni caso non sto “opponendo queste due situazioni”. Sto dicendo che sarebbe meglio se ci fossero delle violenze e nessuna discriminazione piuttosto che situazione contraria (nessuna violenza e tutte le donne costrette a essere scodellafigli e casalinghe). Meglio ancora nessuna violenza né discriminazione (ma dai!). La proposta di legge è contro le violenze e contro le discriminazioni. Come ha detto qualcuno prima, limitare il discorso allo stupro è riduttivo.
comunque è sempre meglio fare sesso sicuro, sia per gli uomini sia per le donne, su questo non ci sono dubbi
loro contesto, inizia a lanciare anatemi automatici invece di cercare di capire e discutere, ma pazienza.
ps: grazie Emel per lo sforzo di comprensione di quello che ho cercato di dire in realta’… per lo meno so che se si faceva il tentativo, ci si poteva arrivare.
[CORREZIONE DEL POST PRECEDENTE]
…capito. Infatti sto zitto io.
mi fa solo un po’ tristezza vedere gente che dice di essere laica e contro le religioni e le fedi, che appena dici qualcosa che va contro il pensiero dominante nel loro contesto, inizia a lanciare anatemi automatici invece di cercare di capire e discutere, ma pazienza.
ps: grazie Emel per lo sforzo di comprensione di quello che ho cercato di dire in realta’… per lo meno so che se si faceva il tentativo, ci si poteva arrivare.
@ Ernesto
Hai delle statistiche che ne confermino la rarità? Io per esempio di donne e anche qualche uomo che l’hanno beccata in questo modo ne conosco, mentre non ho mai conosciuto uomini violentati da donne con penetrazione. Ripeto ancora una volta che nessuno sta limitando il discorso allo stupro. Comunque lo stupro è uno dei casi in cui si puo’ ottenere un trattamento di urgenza se non sbaglio. Dunque qualche rischio ci sarà visto che costa un pacco di soldi e non lo danno a chiunque.
@ Daniela
Certo che la donna etero è più a rischio rispetto all’uomo etero, come del resto un rapporto vaginale e meno rischioso di un rapporto anale per chi penetra o per chi si fa penetrare. Non so puo’ anche darsi che gli uomini eterosessuali che hanno contratto il virus abbiano chiesto rapporti anali a donne sieropositive, mi sembra un po’ strano pero’ parlare di minimo rischio per la penetrazione vaginale attiva. Ho curiosato su internet ma non riesco a trovare statistiche affidabili.
@Giuseppe Murante
Infatti sto zitto io.
Perché dovresti stare zitto? Spiegaci meglio il tuo pensiero, probabilmente è vero che sei stato travisato.
però esprimere convinzioni diverse anche con forza, non mi sembra sia lanciare anatemi.
@lik
Chissa cosa cacchio centra l’infettivita’ con il topic ??? lo sai solo tu.
Al solito non capisci una mazza di quello che scrivono gli altri, ma siccome te lo dicono sempre tutti, saro’ buona con te (per ora) e ti rispieghero’ il senso del mio intervento.
Il mio non e’ un “ragionamento assurdo”.
Limitare tutto alla discussione dello stupro e alla sua persecuzione e’ una dimostrazione di miopia, perche’ lo stupro e’ solo una delle manifestazioni di un problema che va ben oltre la specificita’ dell’atto …ed e’ radicato nella cultura.
La cultura della separazione dei compiti tra donna e uomo e la conseguente attribuzione di diritti, espliciti o impliciti, dell’uno nei confronti dell’altra.
Forse il problema e’ che tu le donne non le consideri… visto che per te esistono solo gli uomini 🙂
@ Giuseppe Murante
“mi fa solo un po’ tristezza vedere gente che dice di essere laica e contro le religioni e le fedi, che appena dici qualcosa che va contro il pensiero dominante nel loro contesto, inizia a lanciare anatemi automatici invece di cercare di capire e discutere, ma pazienza.”
Stiamo ancora aspettanto le statistiche sugli stupri con penetrazione commessi da donne su uomini. Sai siamo razionalisti non crediamo alla leggende. Non mi sembra che emel le abbia fornite. A me invece mette molta tristezza vedere che la gente si sveglia solo quando ci va di mezzo la chiesa. E poi è capace di parlare con una superficialità del genere quando ci si rende conto che il maschilismo è qualcosa di più trasversale. Come la storia del ragazzo di torino, classico esempio della stigamatizzatione anti-effeminati più che anti-gay (infatti i suicidi colpiscono anche ragazzi non gay effemminati come probabilmente era quel ragazzo di torino) e poi giù a dare della checca isterica. Perché non ci spieghi qual’è il tuo problema? Pensiero dominante? Ma se il sindaco di montalto non è nemmeno stato escluso dal partito? Vabbé cosa volete che vi dica in fondo se in Italia siamo a questi livelli e non siamo la Spagna una ragione ci sarà.
Vediamo se, perdendo una bella fetta del mio prezioso tempo, riesco a farmi capire.
Tutto prende avvio da un’uscita del ministro delle pari opportunità. Un’uscita nel più raffinato stile dell’arte politica, che non dice un bel cavolo di niente. Tanto che a Michele Bakunin, prima del “fattaccio”, viene fatto persino di sbottare:
Me co… mprimento.
Poi però sopraggiunge il tragos, l’elemento di disturbo, il cattivaccio di turno, nella persona di Giuseppe Murante, il quale se ne esce come segue:
Ora, il “né più né meno” magari è opinabile. In realtà però Giuseppe dice una cosa sacrosanta, anche se (a mio avviso) non attinente al tema. Solo che il tema, perdonate, è totalmente inconsistente. È un inutile parlarsi addosso e mèmèmèggiare (come in chiesa) di donne e omosessuali vittime di violenze. Il ministro non ha detto assolutamente niente, chiaro? Il pensiero è nullo, non contiene alcunché di originale e ha una straordinaria valenza, sì, demagogica. Originale sarebbe pensare all’uomo, ma per carità, l’uomo è il bruto per definizione. Originale sarebbe affrontare altri temi, che so, quello dei padri separati, ma sai, sono secondari, perché sull’altro piatto della bilancia c’è nientemeno che lui, il mostro, lo stupro; anche se al riguardo non abbiamo niente di meglio da fare che riempircene la bocca.
Prima di affrontare il (penoso) tema della reazione a queste scandalose parole, preoccupiamoci della terminologia. Iniziamo a imparare a chiamare le cose con il loro nome: ‘violenza sessuale’ e non ‘stupro’. Questo, sia chiaro a chi per primo vorrà farsi drizzare il pelo stavolta, non serve a indorare la pillola. Serve invece a mantenere il dovuto distacco, che è la premessa dell’obiettività. ‘Violenza sessuale’ è la terminologia del codice penale, oggettiva, fredda (certo!); ‘stupro’ è quella letteraria, emozionale, suscitatrice di rabbia e ribollimenti di sangue. Che non servono a un’amata fava.
E adesso, a noi.
Com’è logico reagire a un post così di rottura, foss’anche soltanto una sgradevole provocazione? Con gli argomenti giusti. Insomma, avrei capito se qualcuno avesse detto: ma sai, Giusè, tu hai pure una parte di ragione, però qui si sta parlando d’altro. Invece no. L’unica apertura in questo senso viene da Lamb of God, che dice:
Il resto è un assalto furioso; ma quel ch’è bello è che non c’è uno straccio di argomento, no, si menano colpi alla cieca.
Bakunin dice che “non gli sembra” (a lui) “che le cose stiano sullo stesso piano”. Lamb stesso si appella a statistiche che però non cita. Le “citerà” lik, o meglio citerà un fantomatico 99% che è un capolavoro di arte retorica. Bakunin insiste che (sempre per lui, eh?) “uno stupro non è paragonabile a niente”. Immaginatevi se la legge dovesse punire la violenza sessuale con la morte in base alla ratio, indubbiamente molto ben definita, che non è paragonabile a niente, magari a parere di Bakunin.
Non è finita, perché arriva Daniela che la butta sull’ignoranza (“evidentemente non sai cos’è uno stupro”): attacco personale anche questo. Argomento? No. Bakunin, aridaje, dice che “gli sembra” (sempre a lui) “francamente insostenibile dire che le violenze subite dalle donne siano in misura paragonabili a quelle subite dagli uomini, sia fisiche sia di altro tipo”.
E veniamo di nuovo a lik, che oltre al decisivo campione statistico, alé, finalmente tira fuori quello che tutti sentivano ma nessuno osava dire ad alta voce: Giuseppe è “maschilista”. Oltre a ribadire che “è assurdo” eccetera eccetera.
Il Conte di Saint Germain, il primo a fondare il discorso su dati esperienziali (relativi), cita ragazze conosciute di persona. Be’, non è ancora il massimo ma abbiamo fatto un bel passo avanti. A questo punto a Giuseppe hanno dato addosso in quattro: poteva restare uno stronzo isolato? Figuriamoci se non veniva un altro stronzo a dargli man forte. Ed eccolo qui, l’ineffabile kilowatt, il sottoscritto, che (sicuramente) prova un gusto particolare ad iscriversi al club dei brutti sporchi e cattivi.
Qua succede assolutamente un casino. C’è Ernesto che mi ritorce l’accusa (che non era un’accusa ma una semplice constatazione di fatto) di usare luoghi comuni, poi adducendo il decisivo argomento che “tutto il” mio “post” è una sequela di slogan che valgono quanto Jabberwocky”. Ora – nel momento in cui scrivo non ho ancora letto il resto – voglio vedere quant’erano comuni questi luoghi, e cioè quale moltitudine di vecchiette bigotte e perbeniste sono riuscito a tirare dalla mia parte e quale minuscola parte di eretici avrà osato contestare i miei stereotipi…
Fra parentesi, io non ho minimamente preso posizione, come dichiarato in seguito. Io, per quanto se ne sa dalle mie parole, potrei essere perfettamente d’accordo con tutti gli altri e in disaccordo con Giuseppe! Ma tanto basta a scatenare un polverone.
Vediamolo, lo affronto adesso per la prima volta.
lik
Non era affatto questo il mio intento. E poi, quali argomentazioni?
Idem, non ho mai parlato di una cosa del genere, ho detto esplicitamente “non mi interessa entrare nel merito della questione”. Ho chiesto soltanto di “approfondire” un problema che è stato sollevato, senza farsi subito prendere da “crisi isteriche”. È troppo chiedere? È tanto scandaloso?
Ma va’? Questo, piuttosto che meravigliarti, dovrebbe esserti sintomatico del fatto che hai frainteso il senso del mio discorso, come ho già detto. Sul punto non tornerò.
Il Conte
Tutti hanno esperienze vissute, ognuna diversa dall’altra. Il male fatto a un singolo essere umano, indipendentemente dalla gravità, ha un rilievo. Però ci sono argomenti sui quali basta una Pollastrini qualsiasi che viene a dire una frase assolutamente insignificante, rispetto alla discussione in corso (con tanto di flames), come “il disegno di legge del Governo è ispirato ad una visione dei diritti umani della persona come bene inscindibile” per tenere alta una perenne levata di scudi “ad excludendum”. Il ministro nulla dice della violenza alle donne. Il ministro si preoccupa delle associazioni omosessuali: qui, però, è saltato fuori il maschilismo!
In definitiva non vale la pena di discutere di nient’altro, di fronte al mostro, anche se sul mostro in questione non abbiamo una mazza da dire.
Vale quanto osservato in precedenza a lik.
Avrei voluto rispondere a tutto, ma mi fermo perché sono francamente stanco.
Questa pagina, per me (sia chiaro: non è un argomento), è la dimostrazione di come sia facile per tutti noi cadere nel tranello delle belle parole, delle verità autoevidenti, della demagogia; sospendere il senso critico a favore di una fede; separare le pecore dai capri e assicurarsi un posto fra le pecore.
Non so se vi rendete conto di quanto è difficile dire la propria per dissentire in queste condizioni. Badate anche solo alla lunghezza di questo post (incompleto).
Saluti,
kilowatt
ma cosa hai detto tu: sono piuttosto stufo di leggere queste litanie in difesa di un genere che si ricorda di essere “debole” solo quando gli conviene.
Sono litanie le statistiche e le ricerche sulla violenza sulle donne, sono fastidiose, non sono vere, cosa sono? Non se ne dovrebbe più parlare? Cosa diavolo c’entra, il genere che si ricorda di essere debole quanto gli conviene? Stai dicendo che non dovrebbe denunciare ciò che gli è accaduto, che così facendo danno adito a quelli che dicono che le donne sono “sesso debole”, denunciare i soprusi significa essere deboli?
Beh se posso dire, lo stupro non lo ha tirato in ballo lik ma Giuseppe Murante quando ha affermato:
“chi tutela gli uomini da comportamenti di certe donne che costituiscono violenza emotiva e psicologica estrema? e sono perfettamente in grado di farti a pezzi la vita, ne’ piu’ ne’ meno di uno stupro?”
Da qui è scaturita la bagarre che ha indignato molti di noi, me in primis. Magari potrebbe spiegarsi meglio e fare un esempio (non voglio assolutamente entrare nel tuo vissuto ci mancherebbe altro) di come potrebbe essere una violenza altrettanto brutale e distruttiva qual è lo stupro per una donna. Poi mi sembra che abbia affermato che ci sono anche stupri sugli uomini cosa che non mi sembra di aver mai udito, ho letto sui giornali di ragazzi omosessuali stuprati per sfregio, di altri stuprati dalla banda del quartiere per punizione o vendetta, però mai e poi mai ho sentito una donna che ha stuprato un uomo. Penso che biologicamente sia impossibile. Io sono uomo però mi rendo benissimo conto della società dove viviamo, vedo come le donne e le ragazze vengono trattate e mi dà fastidio. Una cammina tranquilla per strada e magari le fanno apprezzamenti pesanti e poi ci scappa una toccatina, non mi sembra giusto eppure visti i costumi di questo paese è del tutto “normale”. Non è che voglio dire che sia una violenza inaudita, però fare caso a queste cose ti fa capire cosa le donne siano costrette a subire quotidianamente e sicuramente in una percentuale altissima rispetto agli uomini. Poi nessuno dice che non vadano tutelati quei mariti o uomini che subiscono violenze domestiche o altro, però equipararle a uno stupro non ci sto.
@ emel
“Chissa cosa cacchio centra l’infettivita’ con il topic ??? lo sai solo tu.”
Le donne (e anche gli uomni) che subiscono stupri possono contrarre l’hiv.
Evidentemente non hai ben seguito la discussione. C’è stanto un tentativo di equipare una violenza psicologica ad uno stupro, il post è sulla violenza sulle donne se guardi i miei primi interventi io mi riferivo soprattutto alla violenza domestica. Tu sei la classica persona che avuto problemi con la chiesa cattolica e viene qui per sfogarsi. Quando si esce da quel seminato, allora la violenza sulle donne non è poi tanto grave o comunque è la stessa cosa delle vipere che si fanno mettere incinta. Comunque se a questi livelli non lamentiamoci. Esistono gli psicologi per chi non ha risolto i proprio problemi con la chiesa cattolica. L’anticlericalismo è positivo se porta dei valori forti, se è per sentire parlare di pensiero dominante femminista o dell’emergenza degli stupri sugli uomini da parte di donne allora veramente chiudiamo bottega.
per kilowatt
perdonami, ma giuseppe murante ha fatto un intevento che dalle mie parti si dice, un pò brutalmente, a cap’ e cazz’, io non l’ho buttata sull’ignoranza del termine, ma sul vivere effettivamente una cosa del genere. Per la valenza e la portata del fenomeno “violenza sulle donne” in tutte le sue accezzioni, bè puoi leggerti tutti i rapporti che vuoi, ce ne sono a bizzeffe.
Tu nelle leggi,cerchi l’originalità, per te questo è importante? Bah. Il termine stupro ti disturba, ti da fastidio? E perchè mai, il termine violenza sessuale è più appropriato, il dovuto distacco, diamine queste si che sono belle parole?
Sai di cosa parla il provvedimento della pollastrini, di persecuzioni e pedinamenti, e di reati di genere, cose che non sono in modo chiaro contemplate nel codice penale.
Ok, Michele Bakunin, provo a rispiegare il mio punto.
Sono d’accordo con emel quando dice che lo stupro (e piu’ in generale la discriminazione nei confronti delle donne) sono radicate nella nostra cultura. Meno con il fatto che siano radicate nella separazione dei ruoli, perche’ ci sono per lo meno delle culture primitive dove i ruoli sono separati ma non c’e’ prevaricazione. Inoltre, la differenza di genere secondo me difficilmente puo’ evitare di riflettersi in una differenza di ruoli sociali, ad esempio nel caso della maternita’; quindi dobbiamo per forza trovare un way out alternativo all’abolizione completa della differenza di ruolo sociale per risolvere il problema.
Credo che per superare questo tipo di cultura, uno sforzo anche, ma non solo, legislativo, ci voglia.
Penso altresi’, in questo purtroppo confortato da esperienze personali, che molte donne continuino a desiderare tutti i vantaggi del loro ruolo culturale, mentre pretendono l’abolizione degli svantaggi. Inoltre, sono profondamente contrario a ritenere che delle persone, in quanto discriminate da parte anche maggioritaria della societa’, debbano essere automaticamente considerate in qualche modo “superiori” alle altre, il loro dolore piu’ importante, la loro dignita’ piu’ importante, i loro diritti piu’ importanti. SOPRATTUTTO sono contrario alla diffusione di una cultura che, DATO che queste persone (in questo caso le donne) sono o sono state discriminate, consideri meno gravi i LORO comportamenti e le consideri autorizzate a ignorare la dignita’ altrui, provocare loro dolore, etc. (tra l’altro questo comportamento mi ricorda quello dello stato di israele, e le reazioni che suscito quando lo dico mi ricordano le accuse di antisemitismo).
Tornando agli esempi personali: io non ho discriminato nessuna, spero, non ho stuprato nessuna, sono sicuro, e se ho a che fare con una donna non accetto che questa si senta autorizzata a distruggermi la vita perche’ “le donne sono discriminate”.
Chissa’ se sono stato chiaro.
Arrivo a ritenere che molti uomini, dopo avere avuto la sfortuna di avere esperienza diretta di questo tipo di mentalita’, giungano a nutrire una certa esasperazione quando sentono la decimillesima notizia, chesso’ sul marito infedele e fedifrago (esempio citato A CASO e SOLO per non ricadere nella questione dello stupro), esasperazione che li puo’ portare a discostarsi da posizioni pur inizialmente molto vicine ai movimenti dei diritti delle donne.
Dato il tono del thread, specifico che sono pronto a discutere con chi lo voglia ma NON con chi travisi quanto ho scritto qui sopra per attacchi politici e/o personali, e.g. lik
@kilowatt
Io esprimo sempre delle mie opinioni dicendo secondo me. Tu invece sei Dio e sei infallibile e ci stai giudicando tutti.
E il tuo tempo è prezioso, dimenticavo…
@Giuseppe Murante
Ok per me è molto più chiaro e direi che sono d’accordo, anche se non pienamente, sulla tua posizione. Ci siamo capiti male credo.
@kilowatt
Le statistiche ci sono eccome:
http://www.osservatoriosullalegalita.org/04/comm/12dic2/1744carlaviol.htm
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=61262
http://www.rai.it/news/articolonews/0,9217,1067429,00.html
Per quel che riguarda gli uomini vittime di violenza non ho trovato nulla, ma non nego che ci sia anche questo problema, però suppongo sia in misura decisamente minore. Se così non fosse perchè non se ne parla?
Giuseppe Murante:
“Penso altresi’, in questo purtroppo confortato da esperienze personali, che molte donne continuino a desiderare tutti i vantaggi del loro ruolo culturale, mentre pretendono l’abolizione degli svantaggi”
Mi sembra che la legge sull’affidamento congiunto sia al contrario un esempio di come le donne sanno anche rinuanciare a certi vantaggi (che poi lo sono veramente?)
“(tra l’altro questo comportamento mi ricorda quello dello stato di israele, e le reazioni che suscito quando lo dico mi ricordano le accuse di antisemitismo).”
Se c’è uno stato che viene costantemente criticato quello è proprio Israele
“Tornando agli esempi personali: io non ho discriminato nessuna, spero, non ho stuprato nessuna, sono sicuro, e se ho a che fare con una donna non accetto che questa si senta autorizzata a distruggermi la vita perche’ “le donne sono discriminate”.
Chissa’ se sono stato chiaro.”
No perché non ho capito in che modo ti si stia distruggendo la vita, in che modo utilizzi queste la realtà che le donne siano discriminate.
@ Michel Bakunin
Visto che hai tu hai capito me lo puoi spiegare? No perché sai questi sfoghi personali quale obiettivo hanno?
E pazienza…
@lik
Io ho capito, che ci siamo attaccati ad una frase, io in particolare, quella che fa riferimento allo stupro, per non provare neppure a capire quali erano le motivazioni che hanno portato Giseppe Murante a quelle posizioni. Adesso per me è più chiaro e pur non essendo completamente d’accordo, senza stare a vedere in quali argomenti, trovo la sua posizione oltre che legittima, ovviamente, anche comprensibile.
@ Michel Bakunin
Ricordo un attimo la sua posizione:
“somo piuttosto stufo di leggere queste litanie in difesa di un genere che si ricorda di essere “debole” solo quando gli conviene.”
Stiamo parlando di donne picchiate.
Poi resta un mistero capire come una persona che dice che una donna le sta rovinando la vita abbia il tempo da sprecare a criticare Israele e sentirsi sotto attacco perché lo trattano come un antisemita. Cavolo un vero problema questo, se c’è uno stato che viene costantemente criticato…
Vabbé è inutile non siamo in Spagna, siamo in Italia e non è certo solo colpa del vaticano.
Visto che è quello che vi sto da stamattina, non ti pare anche di aver esagerato a dirmi
?
Bakù, vuoi vedere che il giudizio era esatto e quello che si sentiva Dio eri tu?
Non possiamo semplicemnte dire che Giuseppe, in assoluta buona fede, abbia un po’ esagerato sentendosi toccato nel vivo? Con questo non lo voglio compatire o, ancor peggio, sminuirne il dolore, ma solo dire che il suo esempio molto minoritario si deve confrontare con delle statistiche che dati alla mano raggiungono quote vertiginose. Tutto qui.
@lik
>Le donne (e anche gli uomni) che subiscono stupri possono contrarre l’hiv.
>Evidentemente non hai ben seguito la discussione.
>
Tse’… se sono al punto di farmi spiegare da te come seguire una discussione posso pensare all’eutanasia, lik.
NON HAI RISPOSTO. Cosa centra l’HIV con il topic ?
>Tu sei la classica persona che avuto problemi con la chiesa cattolica e viene qui per sfogarsi.
>
Confermo, e allora ? 😐
Devo giustificarmi con te, per disprezzare il cattolicesimo dopo averlo vissuto sulla mia pelle ??? …con uno che e’ invece su un sito di atei per cercare simpatia per le sue battaglie omosessuali ?
…e che lecca il culo ogni tanto alla chiesa cattolica (bizzarria delle bizzarrie del pensiero) ???
..con uno che sproloquia di invasione islamica ad ogni pie’ sospinto ???
E tutto questo… nello scrivere su un sito di Atei Italiani notoriamente discriminati dalla chiesa cattolica ?
Non si capisce se sei piu’ insulso o bislacco.
>Comunque se a questi livelli non lamentiamoci. Esistono gli psicologi per chi non ha
>risolto i proprio problemi con la chiesa cattolica.
>
Figurarsi… 🙂 l’asino che dice stupido al bue. LOL
Lik, gli psicologi esistono anche per cercare di rimediare ai deliri del proprio ego, prendi nota!
E a leggerti… tu ne devi avere parecchi di deliri 🙂 non fossaltro che non sai tenere la discussione entro i termini di un argomento ma ad ogni intervento sposti continuamente il fuoco del discorso in scombinando completamente i thread.
Sei famoso per questo, qui sopra, lik 🙂 si chiama schizofrenia… informati.
@kilowatt
Non so se Dio sia capace di fare autocritica. Comunque ancora parli di giudizio, non ti smbra di esagerare?
Sicuramente Giuseppe ti trovi in una situazione che nelle statistiche sfiora percentuali bassissime e mi dispiace, però neanche tu devi perderti d’animo e generalizzare tutta una categoria. L’unico dato certo è che ci sono stronzi in ogni dove.
Poi che questi commenti siano andati completamente OT e che adesso siano in corso più faide 😀 ne possiamo convenire tutti
>Vabbé è inutile non siamo in Spagna, siamo in Italia e non è certo solo colpa del vaticano.
>
Sei RI DI CO LO,
Tutto per te gira intorno al diritto omosessuale.
Come se messo a posto quello il mondo cominciasse a funzionare.
PFUI !
Quando si dice che i preti son tutti froci basta leggerti per validare il concetto.
Non siamo in Spagna ?!?!?
…sicuramente un bel po’ della colpa e’ a carico dei manichei perbenisti come te, lik.
@ Emel
“NON HAI RISPOSTO. Cosa centra l’HIV con il topic ?”
Certo che ho risposto, l’hiv centre con lo stupro, lo stupro è stato evocato da Murante chiedilo a lui. Quindi l’accusa di schizofrenia rivolgila a lui se sei coerente.
“Devo giustificarmi con te, per disprezzare il cattolicesimo dopo averlo vissuto sulla mia pelle ???”
Devi semplicemente evitare di sfogarti sugli altri, sulla violenza contro le donne negli altri paesi europei queste leggi ci sono da tempo, forse te lo concedo perché la chiesa cattolica fa veramente molti danni su certe persone. E su di te ne ha fatti molti. Domandati piuttosto come si possano leggere le idiozie che si sono sparate oggi sulle donne che giocano a fare le vittime. Ho trovato molto interessante la trasmissione scorsa su RAI 3 e sul problema della trasmissione della memoria delle lotte femministe e di come certi diritti sono stati conquistati, di quanto siano battute le donne per ottenere i loro diritti. Forse farà uscire dai piangistei certi uomini che si lamentano di essere discriminati.
@ emel
“Sei RI DI CO LO,
Tutto per te gira intorno al diritto omosessuale.”
Quanto sei IGNORANTE, la Spagna ha la legge più avanzata contro la violenza sulle donne e neanche quella della pollastrini la raggiungerà. Ti manca proprio la cultura di base per parlare di diritti siano essi delle donne e dei gay. Oltre il 30% di donne al parlamento spagnola ignorantella.
non ho trovato il testo della legge , qualcuno sa dove trovarlo?
il testo della legge è riportato qui:
http://www.uaar.it/news/2007/07/29/vattimo-accanimento-sui-gay-non-bacio-pubblico/#comment-101568
@ Lamb of god
Il problema è che non si è ancora capito quale sia il problema di Murante, se vuole criticare certe donne deve partire da esempi concreti non da accuse misteriose. Io non vedo molto la differenza tra i suoi discorsi e il vittimismo della chiesa cattolica, perché lui da molto spazio all’ideologia piùche a sentimenti personali. Pensa solo ad una persona che sta soffrendo molto al limite di sentirsi distrutto e contemporeanemnte si occupa di Israele, la moda del momento: ti sembra credibile?
“1. Il sistema dell’istruzione e formazione della Repubblica comprende tra le sue finalità la valorizzazione dell’uguaglianza e della pari dignità sociale di ogni persona di fronte alla legge, senza discriminazioni fondate sulla razza, nazionalità, religione, condizioni personali ed opinioni, età, sesso o orientamento sessuale e si impegna per la rimozione degli ostacoli che impediscono la realizzazione di tali valori.”
Grazie Enrico, ed ecco che la legge comprende anche il problema delle discriminazioni, cercate, se continuate, a discutere piuttosto di questo invece di lasciare spazio a troll.
Bye, bye
Enrico?
@lik
>Certo che ho risposto, l’hiv centre con lo stupro, lo stupro è stato evocato da Murante chiedilo
>a lui.
>
AHAHAH 😀
***l’hiv centre con lo stupro, lo stupro è stato evocato da Murante***
E QUINDI ? ma che risposta e’ ????
Cioe’ poi mi si dica se non ho indovinato l’eziologia del suo problema…
>cercate, se continuate, a discutere piuttosto di questo invece di lasciare spazio a troll.
>
Guarda che dovremmo bannarti, allora 🙂 ma non lo faremo… altrimenti ci denuncerai per discriminazione nei tuoi confronti 🙂
…emel….
ma lascialo perdere….
whoa, che flame…questo post sembra Omaha Beach durante il D-Day!
@un po’ tutti (chi più, chi meno)
Ragazzi, c’avevate caldo oggi? Il cervello ha iniziato le ferie? Sentivate la mancanza dei kattotroll? ‘Sta pagina è solo uno spreco di Kb. Una “discussione” fra cani rabbiosi.
@ Emel
“Guarda che dovremmo bannarti”
Scusa chi sei? A nome di chi stai parlando? Dell’UAAR? Non credo che ad una simile deficiente venga data qualche responsabilità da un’associazione seria. Infatti al webmaster non ci sei tu. Vai a studiarti le leggi spagnole sulla violenza e poi ritorna.
@ Magar
RICORDIAMO UN ATTIMO DA DOVE E’ PARTITA LA DISCUSSIONE:
Murante:
“somo piuttosto stufo di leggere queste litanie in difesa di un genere che si ricorda di essere “debole” solo quando gli conviene.”
Questo è i livello culturale medio del nostro paese e non si è ancora capito di che cosa si sia resa responsabile questa famosa donna che avrebbe rovinato la vita a Giuseppe Murante. Inutile criticare il maschilismo della chiesa cattolica e poi accettarlo da personaggiuncoli come murante.
Non sarebbe meglio se invece di scrivere decine di posts di botte, risposte e insulti, ciascuno ne scrivesse uno solo (o pochi) in cui dice chiaramente quello che pensa e buonanotte? Leggere le opinioni altrui può essere interessante, leggere gli insulti reciproci non lo è (potreste scambiarvi l’e-mail…)
Personalmente:
1) concordo con Giuseppe Murante sul fatto che certe forme di violenza psicologica possano essere più devastanti della violenza fisica, anche perché la reazione è soggettiva. Ci sono persone che escono da un stupro con una scrollatina di spalle e altre che non riescono più a riprendersi dopo soprusi di tipo emotivo.
2) l’essere artefice di violenza psicologica non è certo prerogativa femminile, come sembra trasparire dal post di Giuseppe (ma forse non lo intendeva): si tratta anzi del principale tipo di violenza di cui sono *vittime* le donne in un paese catto-maschilista come l’Italia (nei paesi islamo-maschilisti le donne prendono botte e, in effetti, non so se sia tanto peggio). Se poche sono le donne italiane che hanno subito violenze fisiche e pochi gli uomini che ne sarebbero capaci, poche sono le donne che non hanno mai subito violenze psicologiche e pochi sono gli uomini che mai ne sarebbero capaci.
Ma, dal momento che, per questo genere di violenza non esiste un genere debole, mi sembra più corretto parlare genericamente di vittime di violenza psicologica, senza specificare il genere.
3) Da un punto di vista legale esiste una grossa differenza tra i due tipi di violenza. A parte l’ovvia oggettività della violenza fisica e l’alto grado di soggettività di quella psicologica, che renderebbe difficile gestirla legalmente, la differenza nasce dal fatto che la violenza fisica sei costretto a subirla fino all’ultimo, mentre nessuno ti costringe a stare lì a farti violentare psicologicamente. La violenza psicologica, per essere devastante, richiede tempi lunghi, non può bastare un episodio di 5 minuti. Se dopo il primo episodio, massimo il secondo, lo/la mandi a quel paese, ne esci senza troppi danni. Ti puoi difendere da solo. Per la violenza fisica, invece, bastano 5 minuti per rovinarti la vita e solo la legge può difenderti.
4)Non sarebbe male se la nostra cultura ci insegnasse non solo a denunciare le violenze fisiche, ma anche a difenderci da quelle psicologiche. Siamo, fortunatamente, abbastanza inclini a sbattere la porta in faccia a una persona colpevole di averci fatto del male fisicamente, non altrettanto, purtroppo, ad una persona che ce ne abbia fatto emotivamente. Non c’è da stupirsene con una cultura, quale quella cristiana, che esalta continuamente il valore della sofferenza. Andate a dire a un prete che si sta con qualcuno per essere felici, non per guadagnarsi il paradiso soffrendo. Eh, no, tutto avviene per volontà di Dio, e se Dio ti ha fatto incontrare una persona che ti fa soffrire, devi sopportare con cristiana rassegnazione. Ma che vadano…
@lik
Oh oh oh (passi agli insulti quando vieni messo nell’angolo, eh !?)
…essere definita deficiente da un personaggio bislacco come te e’ sicuramente un complimento.
Grazie, pertanto.
Non rodere troppo che poi non ciuli piu’ !
Intervengo con molto ritardo sul tema, ma in fondo le richieste iniziali di Giuseppe Murante non mi paiono così peregrine in assoluto e, secondo me, sono del tutto integrabili nella legge in argomento, semplicemente aggiustandone la terminologia.
Se la violenza o la discriminazione può essere esercitata sia contro le donne (come accade nella maggioranza dei casi) che contro gli uomini, basterebbe scrivere la legge in maniera che tuteli non solo le donne, ma tutte le persone, indipendentemente dal loro genere sessuale;
se gli stessi abusi riguardano in misura maggiore gli orientamenti sessuali minoritari (ma nessuno può escludere a priori il caso di un datore di lavoro omosessuale che licenzi il suo dipendente perchè etero) scriviamo allora non che “sono tutelate le persone omosessuali”, bensì che “è vietata qualsiasi discriminazione dettata dall’orientamento sessuale”;
se non solo di violenza fisica si vuole parlare, ma anche di violenza psicologica (e nessuno può eslcudere a priori che questa possa avvenire, anche da parte di una donna nei confronti di un uomo), prevediamo allora nella legge anche questa fattispecie, indipendentemente dal genere sessuale della vittima e del carnefice.
Stessa storia per le “quote rosa”: avrebbe molto più senso, ammesso e non concesso che ce ne sia bisogno, evitare di dire che questa è una garanzia solo per le donne, ma formularla in maniera da garantire, a ciascuno dei due generi sessuali, una quota minima di rappresentanza ai vari livelli: dunque, vietando nei fatti una lista di soli uomini ma anche una di sole donne.
E’ davvero impossibile legiferare tenendo conto delle istanze di tutti?
Se la discriminazione
@ Maurizio D’Ulivo
guarda che è già così. Il testo della legge parla di discriminazioni sull’orientamento sessuale e violenze fra familiari. Non cita direttamente né gay né donne.