Il brutto, quando si perdono le competizioni (o quando il tuo avversario, comunque sia andata, ritiene di aver vinto), è quello che succede dopo, le prese in giro, le cattiverie inutili, l’arroganza grossolana e volgare. Penso, ancora una volta, alla legge 40 sulla procreazione assistita e mi guardo intorno. La prima cosa che vedo è una proposta di modifica del comitato “Verità e vita”, presentata alla Camera dei deputati pochi giorni or sono e che contiene alcune gustose facezie, messe lì – immagino – solo per irritare quei poveri imbecilli che si affannano tanto per avere un figlio (e ignorano che i figli sono un dono di dio, eccetera, eccetera, eccetera).
Secondo Mario Palmaro, presidente di questa colta associazione, la legge attuale è profondamente ingiusta perché è troppo “uccisiva”. Avete letto bene: uccisiva. Ho pensato a tutto, errori di stampa, scherzi del computer, ma mi sono dovuto rassegnare: è proprio una legge “uccisiva”. Poi mi sono reso conto che la legge ha avuto l’approvazione toto corde di un tale che mi sembra si chiami Luca Volontè, che non conosco ma che ho sentito parlare, credo, a Radio Radicale. Il cognome, e il numero straordinario di anacoluti che caccia nei suoi discorsi me lo fanno identificare come un cittadino francese che sta imparando – forse un po’ lentamente, ma nessuno è perfetto – l’italiano: è dunque almeno probabile che sia stato lui a suggerire l’uso di questa parola, diciamo, inconsueta. Però uccisiva, lo confesso, mi sembra troppo anche per un cugino d’oltralpe. Allora sono andato a spulciare le agenzie e ho capito, si trattava di Luca Volonté, capogruppo Udc alla Camera (italiana), un uomo capace di bollare i dati sulle nascite del ministero della Salute come «censimenti partigiani» che causerebbero «conclusioni istintive e, talvolta, isteriche» ovvero «accusare la legge 40 di effetti negativi» come la diminuzione delle nascite (per Volontè quelle “non naturali” probabilmente non si dovrebbero comunque contare).
In ogni modo, per un tecnico, la lettura delle proposte del comitato “Verità e vita” è esilarante. Intanto chiediamoci perché questa legge è tanto “uccisiva”: la ragione sta tutta nel fatto che, secondo una radicata superstizione cattolica, l’embrione è uno di noi, fin dal momento in cui l’ovocita è stato adocchiato da uno spermatozoo intraprendente. Non ho particolare avversione per le superstizioni, ma mi piacerebbe molto se non diventassero leggi dello Stato. Se questo criterio si generalizzasse, dovremmo punire con almeno sei mesi di reclusione chi mette il cappello sul letto; e a dire il vero da bambino mi presi una solenne bastonata da mia madre perché avevo rotto uno specchio (sette anni di guai) e fui a lungo consapevole che se mio padre non fosse tornato dalla guerra, io ne sarei stato responsabile. Ma, per quanto mia madre lo desiderasse, la rottura degli specchi non è mai diventata un reato penale.
Le gemme di questa proposta sono numerose. Una tra tutte: c’è la richiesta di proibire una delle tecniche di Pma (Procreazione medicalmente assistita) perché provoca un numero di aborti troppo elevato: immagino che possa anche esser vero, ma avrei il diritto di sapere di quali donne si parla, che età hanno, qual è il rapporto tra questo tasso di abortività (cioè, per spiegarmi, di “uccisività” feto-embrionale) e quello considerato normale per le gravidanze spontanee delle donne della stessa classe di età, perché le cifre riportate nel testo sono prive di qualsiasi significato. Avrei anche il diritto di sapere chi è il consulente di monsieur Volontè, così, solo per divertirmi un po’. Non vorrei che questa moda delle parole create ad hoc – anche da un gentiluomo francese, non vedo alcuna differenza – si diffondesse.
[…]
Il testo integrale dell’articolo di Carlo Flamigni è stato pubblicato sul sito di Liberazione
io riproporrei i roghi, già che ci siamo…
e perchè no, quelle belle lapidazioni di piazza… così le famiglie stanno unite.
guardo un attimo quanto costa il primo volo low cost per bruxelles…
…e pace in terra agli uomini di buona volonté.
ma certo. sulla prima pagina di liberazione c’è scritto “quotidiano comunista”
beh si certo che invece sotto il comunismo la gente godeva dei diritti civili, erano tutti felici, vivevano nel paradiso in terra…. oggi restano solo i fortunati cubani in questa situazione.
Lo stato comunista non imponeva nulla ai suoi cittadini, erano tutti liberissimi di fare qualsiasi cosa volevano….
Sono stato un paio di volte in russia….. chissà perchè lì nessuno ha nostalgia del comunismo. Oggi con Putin i diritti civili sono negati e c’è una crescente “clericalizzazione” dello Stato.
Boh ?!?
Sulla prima pagina del Corriere c’è scritto: “Bruce Willis cacciato dal Billionaire: «L’attore è stato allontanato dal locale di Briatore per essersi rifiutato di farsi fotografare con Elisabetta Gregoraci»”
beh si certo che invece quando c’erano le mezze stagioni le pesche costavano cinquecento lire al chilo… oggi restano solo i fortunati che le coltivano in questa situazione.
Tutto bene, Federico? Stai dicendo che l’aggettivo scritto in piccolo a fianco della testata del giornale che pubblica questo articolo di Flamigni (il quale non è mai stato comunista!) squalificherebbe l’intero articolo? Beh, vedi di inventarne un’altra, per piacere: quando si dice la mancanza di argomenti seri…
(Ah, visto che io non sono comunista, ti risparmio di ricordarti che quasi chiunque oggi si dica comunista ritiene che il regime sovietico non fosse l’autentico comunismo, ma una sua versione distorta.)
beh… e allora dove sarebbe l’autentico regime comunista?
Non ti piace il Corriere, Federico? Commentiamo una notizia a caso dalla prima pagina del Giornale, ti va?
Tanto è agosto, che ti frega, un commento a casaccio e non attinente col tema è concesso a tutti…
L’embrione ha tutte le caratteristiche ontologiche, cioè essenziali della persona che da esso si sviluppera. Senza bisogno di chiamare in causa l’anima, che non ha caratteristiche fisiche, quindi non è misurabile in nessuna delle sue caratteristiche, si può dire che avendo l’embrione lo stesso dna che ha la persona che nascerà dopo la gestazione, esso è di fatto una persona.
Il dibattito si gioca sulla definizione di persona.
Se si definisce persona un ente determinato di coscienza e autocoscienza, non si può misconoscere che l’embrione è inevitabilmente destinato ad avere queste caratteristiche, anche se nasce malforme.
Se non altro perche le aratteristiche che determinano ciò sono codificate nel DNA, che è presente nella sua interezza al momento del concepimento.
Quindi soprimere un embrione significa imperdire ad una persona di venire al mondo.
Ragion per cui noi cattolici siamo impegnati per far sì che la 40, o la 194 vengano modificate.
A riguardo poi del diritto ad avere un bambino, occorre precisare che questo non ha alcun fondamento giuridico. Il diritto ad avere un figlio somiglia ad un ipotetico diritto ad avere una bella donna. Poi i bambini si possono anche adottare.
Anche il diritto ad avere un figlio sano non ha alcun fondamento giuridico, come ha sentenziato la corte costituzionale in merito al ricorso, respinto, di una donna che voleva poter effettuare la diagnosi preimpianto.
Pace e bene a tutti
@Federico P.:
“si può dire che avendo l’embrione lo stesso dna che ha la persona che nascerà dopo la gestazione, esso è di fatto una persona.”
Le mie unghie dei piedi contengono il mio stesso DNA. Sono persone? Se mi taglio le unghie dei piedi commetto un omicidio, o un suicidio?
“Quindi soprimere un embrione significa imperdire ad una persona di venire al mondo.”
Anche evitare di stuprare la ragazza che mi è di fronte significa impedire ad una persona di venire al mondo.
“A riguardo poi del diritto ad avere un bambino, occorre precisare che questo non ha alcun fondamento giuridico.”
Anche defecare non ha nessun fondameno giuridico, non mi risulta che tale cosa sia trattata da leggi o giuristi. Di conseguenza, se a qualcuno gli tappano il buco del culo non ha diritto di protestare?
“Anche il diritto ad avere un figlio sano non ha alcun fondamento giuridico”
Infatti, tu ne sei un chiaro esempio di persona non sana.
Ha detto bene Federico P. ” noi cattolici siamo impegnati …. ” Appunto voi cattolici fate come vi pare ma non rompete i coglioni a tutti coloro che non sono seguaci della vostra supertizione paolina imposta da Costantino imperatore romano ed assassino nel IV secolo dell’e.v. Dovete rassegnarvi ad essere uguali tra uguali e non più uguali perchè portatori di una verità universale che non esiste.
Emilio:
un applauso.
Volevo solo osservare che nessuno parla del “diritto ad avere un figlio sano”, che sarebbe come dire “il diritto a costruirsi un figlio su misura”. Si reclama, invece, il diritto di *sapere*, prima di portare una gravidanza fino al suo naturale compimento, se il nascituro sara’ o meno affetto da malattie. Poi ognuno decide secondo coscienza, magari – dolorosamente – per l’aborto (che e’ consentito dalla legge).
Poi, Federico: non sei d’accordo? liberissimo. Non lo fai, e stai in pace con te stesso. Io non commetto adulteri e non mi drogo, pur avendo la liberta’ di farlo, perche’ ritengo che sia sbagliato farlo. Chi ritiene diversamente si regola diversamente, cavoli suoi.
Se invece obblighi tutti a regolarsi secondo la tua coscienza (o quella del papa, o quella di chiunque ti pare) semplicemente calpesti la coscienza degli altri.
Intanto il fatto che da esso si sviluppi una persona vuol dire che non lo è. Quanto alle caratteristiche “ontologiche”, ho i miei dubbi (eufemisticamente parlando) che un embrione sia lontanamente paragonabile a ciò che comunemente diciamo persona. Non lo è da un punto di vista puramente morfologico e fisiologico, e tanto meno possiede alcuna delle caratteristiche psicologiche, emotive, mentali che fanno di una persona una persona.
Certo, allora si può dire anche che due gemelli omozigoti siano la stessa persona, avendo lo stesso dna. E’ incredibile l’estremismo “riduzionista” a cui arriva l’etica cattolica, pur di non tirare in ballo l’anima in un dibattito laico la sostituisce con la sacralità del DNA, e lo identifica con la persona.
Questo è evidente. Per te il DNA fa la persona. A questo punto anche la pura informazione genetica estratta con il sequenziamento del genoma potrebbe essere considerata titolare di diritti come me e te.
Se ogni embrione fosse inevitabilmente destinato ad avere quelle caratteristiche, evidentemente non avremmo nemmeno embrioni che non si impiantano e aborti spontanei. Quindi mi sa che a misconoscere qualcosa non sono io.
E in ogni caso, ancora una volta, l’informazione genetica non fa la persona ovvero la persona non si riduce al suo DNA.
Se non “è venuta al mondo”, come può essere una persona? O una persona esiste già, e quindi è nel mondo, oppure non esiste ancora nessuna persona. Se il mio embrione fosse stato soppresso io non avrei subito alcun danno, non esistendo ancora. Il danno si misura sulle persone esistenti, non su quelle che forse un giorno ci saranno.
Quote Federico P:
“Se si definisce persona un ente determinato di coscienza e autocoscienza, non si può misconoscere che l’embrione è inevitabilmente destinato ad avere queste caratteristiche, anche se nasce malforme.”
Errore grave. Non e’ assolutamente “inevitabilmente destinato”. Lo e’ se “il caso” non provoca un aborto spontaneo (succede), e se, in modo indipendente dal caso, la gestante decide che lo *vuole* far nascere (e’ un atto di volonta’, Federico, che ti piaccia o no: in diverse specie animali lo sviluppo embrionale viene ritardato anche considerevolmente dalla madre se le circostanze ambientali non sono favorevoli. Quindi, di volonta’ materna si tratta).
Poi, una cosa e’ essere “destinati ad essere” (che peraltro non e’ vero), un’altra e’ “essere”. Altrimenti si puo’ dire che le leggi di tutela sui minori non hanno ragion d’essere perche’ questi sono “inevitabilmente destinati” a diventare adulti, o che il diritto alla vita non esiste perche’ siamo “inevitabilmente destinati” ad essere morti prima o poi (che e’ vero, tra l’altro).
Ora che ci penso, con quel discorso sulla tutela dei minori alcuni tuoi amici tonacati potrebbero trovare la scusa per farla franca dalla accuse di pedofilia…
Ancora non si sono accorti di come funziona il metodo anticoncezionale IUD (la cosidetta spirale)… e perchè non battezzano l’embrione?
Conosco molti cattolici, e non sono tutti imbecilli, li definirei cattoanarchici per come seguono la loro personale religione pregando un santo di quelli famosi o la Madonna più simpatica tra le tante, impippandosene allegramente dei precetti di “santa madre chiesa”.
Purtroppo il referendum sulla legge 40 non è stato sentito come invece è accaduto in altre occasioni.
La colpa principale della deriva oscurantista dell’Italia ritengo sia da addebitarsi ad una classe politica generalmente imbelle, interessata solo al proprio potere ed intellettualmente disonesta.
# Federico P. scrive:
10 Agosto 2007 alle 16:19
Federico P. scrive:
10 Agosto 2007 alle 16:38
Vuoi parlare di ontologia e non hai ancora capito che il comunismo è solo un idealtipo?
Vuoi distinguere l’istante preciso in cui un ammasso di cellule smette di essere tale e ZAC! diventa persona con un passaggio da nulla a tutto, e non hai ancora imparato a distinguere il modello dalla realtà?
🙄
Emilio Gargiulo superstar!!! 😀
“Quindi soprimere un embrione significa imperdire ad una persona di venire al mondo.”
Oh bella questa!
La informo che il 70% e passa degli embrioni-persone prodotti da Lei e dalla Sua compagna finiscono nel cesso.
Ci dice cosa fa per impedire un simile orrore? E’ una cosa atroce, sa? Come se io lasciassi affogare mio figlio perchè non mi va di andare all’ospedale.
Se non ha risposte concrete, oltre alla solita stronzata della naturalità di tale morte (anche mio figlio affogherebbe in modo del tutto naturale), direi che un bel pernacchione ci sta tutto.
Prrrrrrrrrrrr!
e aggiungerei di smetterla col pace e bene a tutti…
se siamo qui è proprio perchè la chiesa col suo potere diffuso non ci dà pace e fa solo il suo bene ignorando presuntuosamente le ragioni degli altri
nella mia esperienza di studio di bioetica, posso dire che in questo ambito non si dovrebbe mai parlare di affermazione di diritti bensi’ di conflitti tra diritti di natura omogenea (diritti soggettivi nella fecondazione assistita) o disomogenea (brevetti su geni). Bisogna stabilire il ‘peso’ dei vari diritti in gioco. Questo peso dipende spesso da fattori culturali.
faccio un esempio. Vecchie sentenze in materia di aborto impostavano il problema a partire dalla privacy. Si stabiliva il confine tra l’autonomia privata e l’intervento dello stato. Per uno stato fortemente individualista come gli Usa l’asse va verso l’autonomia. In un contesto religioso no.
1. Penso che ci si dovrebbe concentrare su questo. A mio parere in certi punti la legge 40 è troppo sbilanciata in favore dell’embrione.
2. Si dovrebbe avere una legislazione uniforme a livello europeo. Pazienti di mio padre sono andati a fare vari “weekend” in spagna e si sono informati in contemporanea.
3. Anche qualora si definisse l’embrione semplice “res”, va ricordato che uno dei problemi della bioetica odierna e’ quello di andare a definire nuovamente il concetto di oggetto, di parti staccate del corpo. Addirittura la microsoft ha chiesto un brevetto per il trasporto di energia attraverso il corpo. Ci sono due tendenze molto gravi: da un lato l’utilizzo di concetti giuridici ‘antichi’ per situazioni completamente diverse enuove, e la tendenza a seguire solo il mercato.
4. Secondo me invece di discutere sulla questione se l’embrione sia persona o no, si dovrebbe pensare all’embrione in quanto embrione, concependo una legislazione completamente nuova basata su un lavoro di equipe (scienziati e giuristi). Bisogna accompagnare il progresso scientifico con una riflessione filosofica e giuridica adeguata.
5. Ai comunisti va ricordato che Marx era preoccupato per la schiavitu’ economica. io penso che senza adeguate legislazioni si possa arrivare anche ad una schiavitu’ genetica, dove poche multinazionali della biotecnologia hanno diritti di esclusiva sul patrimonio genetico umano. Io vedo la tendenza a liquidare il problema dell’embrione in una sterile disputa “teologica”, cioe’ di quelle dispute secolari che poi non portano a niente. La verita’ e’ che non si possono applicare all’embrione ne’ i concetti di persona (uomo), ne’ i concetti di merce o di cosa.
@ Federico P.
http://www.uaar.it/uaar/documenti/139.html
Pace e bene.
I cattolici parlano di legge uccisiva legge “UCCISIVA”. e’ la prova che vent’anni di santa inquisizione di ratzinger hanno abbassato il livello culturale della chiesa. La generazione odierna è decisamente la generazione di clero peggiore negli ultimi due secoli
@Federico
Ma proprio per nulla! Chi se ne frega del DNA, non è il DNA in sé che mi dà la “persona”.
Se io prendo una Ferrari, e le cambio il motore, mettendoci quello di una 500, ottengo ancora una Ferrari, perché la carrozzeria è quella di una Ferrari? No, perché il motore non è Ferrari, e in particolare quell’auto truccata non avrà le prestazioni tecniche che primariamente contraddistinguono una Ferrari. Ecco, una cosa con DNA umano uguale a quello di una (futura) persona non è una persona, perché il DNA non conta nulla nella definizione di persona.
No, non è “inevitabilmente destinato” ad averle, perché abortendo prima che possegga quelle caratteristiche posso impedire che quel destino si compia. Molto semplice.
Aridaje, tu vorresti trasformare il DNA, causa fisica dello sviluppo di un essere vivente, in un comandamento divino. Ovvero, confondi ciò che di fatto avviene (anzi, che avverrebbe in assenza di intervento umano) con ciò che è giusto che avvenga (fallacia naturalistica, o infrazione della legge di Hume). Anche un mozzicone di sigaretta acceso su un cumlo di foglie secche nel fitto di una foresta è “inevitabilmente destinato” (da un punto di vista fisico) a provocare un grande incendio, se nessuno interviene. Ciò non significa che sia moralmente illecito evitare che la foresta bruci e tirare un secchio d’acqua sul mozzicone prima che le foglie prendano fuoco.
Inoltre, sembri considerare buono e giusto ciò che avviene in natura senza l’intervento umano, e sbagliati quegli interventi umani che vanno contro tale presunto “ordine di natura”: questa è un’idea che solo voi credenti potete accettare, perché credete che la Natura sia frutto dell’operato del Buon Creatore. Non avete diritto a costringerci per legge ad adeguarci alla vostra mentalità religiosa.
io proporrei il rogo per tutte le donne che non riescono a procreare, già che ci siamo… per non parlare di tutte quelle peccatrici che ogni ventotto giorni circa hanno il ciclo mestruale…
federico, certe sparate potevano essere giustificate dal caldo di luglio, ma adesso fa piuttosto freschino, non è ora di rinfrescarsi anche le idee?
Il sito satirico che ricalca quello originale:
http://www.luca-volonte.com
Visitate e diffondete 🙂
In uno dei precedenti interventi federico il cattolico sosteneva che poiche’ l’embrione ha lo stesso dna della persona adulta è automaticamente persona. Ritengo il ragionamento molto forzato, ma pone secondo me un problema diverso: l’identita’ genetica dell’embrione. Può essere una base per definire l’embrione. Gia’ molti ordinamenti si stanno muovendo per tutelarla. Secondo me si dovrebbe evitare la discussione se l’embrione sia persona o no. Penso invece che la discussione dovrebbe camminare su altri binari piu’ complessi per risolvere in maniera articolata i vari problemi: natura dell’embrione, identità genetica, uso, manipolazione di sequenze geniche o di dna, nanotecnologie, brevetti su geni, donazione-vendita di embrioni. Si dovrebbe secondo me riconoscere la specificita’ dei problemi legati all’embrione e differenziare totalmente questa sfera sia dagli individui, sia dalle res.
Il difetto delle posizioni di federico il cattolico e di magar sta nell’errore che sia il concetto di individuo (persona) o di cosa siano stati definiti una volta per tutte. Secondo me applicano unilateralmente concetti in parte elaborati nel xix secolo che proprio per l’igresso dell’embrione nella discussione vengono messi in crisi. Ci vogliono concetti e istituti giuridici nuovi, non l’applicazione di quelli vecchi e cristallizzati. Inoltre queste posizioni (federico e magar) sono parenti di un’idea di norma giurica generale ed astratta (es. “chiunque cagiona la morte di un uomo è punito…”), mentre il diritto di una società complessa deve entrare negli angoli ed è rivolto principalmente a tecnici, un diritto ‘mite’ che si forma per piccoli passi e con un forte riferimento alla prassi giurisprudenziale.
Le mie unghie dei piedi contengono il mio stesso DNA. Sono persone? Se mi taglio le unghie dei piedi commetto un omicidio, o un suicidio?
No perchè la tua unghia nonbgenera un persona
Anche evitare di stuprare la ragazza che mi è di fronte significa impedire ad una persona di venire al mondo.
No manca la volontà nel procreare. La procreazione non può essere scissa da sesso e amore.
Una creatura che non nasce da un atto di amore e una creatura a cui viene colposamente negato qualcosa.
Anche defecare non ha nessun fondameno giuridico, non mi risulta che tale cosa sia trattata da leggi o giuristi. Di conseguenza, se a qualcuno gli tappano il buco del culo non ha diritto di protestare?
Il defecare è una cosa 1 ovvia, 2 che riguarda la sola persona. le istituzioni del diritto regolano i rapporti tra le perone e tra i corpi intermedi. Il defecare non è perciò oggetto del diritto. Il diritto se lo decretasse reato compirebbe una cosa che esce fuori dalòle sue competenze, riguardando la singola persona.
Infatti, tu ne sei un chiaro esempio di persona non sana.
Si è vero….
@liberal
Io dico la mia… ma non qui… mi piace il rapporto diretto con le persone
@Gano…
beh il diritto non esiste perchè siamo destinati, ma perche siamo e basta….
comunque sull’embrione è in corso un dibattito tra studiosi con cui io non posso competere.
io naturalmente seguo una corrente.
Di professione faccio l’informatico, ma lavoro in un ospedale dove si parla molto di bioetica.
Qualcuno ha parlato di virroria della chiesa, ma non è una vittoria…. il referendm è fallito, perchè alla gente non importava nulla di ciò
@luca… questa è nuova… mi dice la fonte della tua notizia? così mi convinco!
Ma se si intende ovociti, sappia che non sono embrioni e non sono persone e non lo saranno mai senza la fecondazione.
@glio… leggerò con attenzione… ma si tratat di un dibattito ancora aperto… non c’è nessuna unaminità nel mondo accademico.
@magar…. ma la scienza moderna afferma che il DNA codifica tutte le caratteristiche della persona, il che è condivisibile. Non dico che da la persona, ma racchiude al suo interno i suoi componenti essenziali. Il dna, applicato al tuo esempio dice anche come è il motore.
L’aborto è un omicidio. Se lo uccidi non le avrà perchè lo impedisci col tuo arbitrio.
L’intervento umano deve essere orientato al bene…. naturalmente tra noi e voi c’è una differenza profonde nella definizione di ciò che è bene e ciò che è male.
PS.
grazie per le vostre risposte
sara’ che scrivo a vuoto… i miei commenti non li legge nessuno…
Riguardo la lehhe 40 ricordo di avere sentito dal prof dagostino, presidente del comitato nazionale di bioetica, cattolico, che questa legge non gli piaceva molto, e che andava cambiata. non capisco perchè molti continuano a considerarla come bibbia, e come legge irreformabile!
Senza avere la pretesa di fare o di aver fatto un ragionamento bioetico raffinato, non vedo dove ho utilizzato unilateralmente concetti giuridici antichi, addirittura ottocenteschi (tra l’altro non stavo neanche parlando di diritto, ma di etica.), alla pari di Federico, che pensa di sacralizzare l’Ordine Naturale, incarnato stavolta nel DNA.
E perché? L’embrione non è persona, perché non sente, non vede, non pensa, non parla, non è cosciente dell’esistenza di altri individui, non prova dolore, non ha sensazioni e non ha emozioni. In tutto questo il DNA non ci azzecca per nulla, visto che invece l’embrione un DNA suo ce l’ha. Diciamo che il DNA umano gli consentirà di avere quelle caratteristiche una volta sviluppato, ma non prima. (Il mio concetto di persona non mi sembra molto ottocentesco, per la verità, al più un po’ rozzo e “terra terra”…). Pertanto, non godrà di quei pieni diritti di inviolabilità che sono garantiti alle persone, e in particolare non reimpiantare un embrione creato per la FIV non sarà un mezzo omicidio, né abortire sarà un omicidio pieno.
Se poi ci viene in mente di impedire la brevettabilità dei geni o cose simili lo facciamo per proteggere la persona che si svilupperà da quell’embrione, non perché il DNA in sé abbia qualche diritto autonomo, di cui non si capirebbe l’origine. È la persona umana già dotata di quelle caratteristiche mentali dette sopra che (forse) ha diritto a non vedere sequenze del proprio DNA brevettato da Craig Venter, perché (forse) in qualche modo ne patirebbe. Quindi la persona (forse) ha diritto alla non commerciabilità di parti del suo corpo, ma certo l’embrione, che ancora non è persona, non ha diritto a diventare persona, né il DNA ha in sé diritti autonomi da quelli del suo proprietario divenuto persona. O almeno dovrebbe essere così (questa è una riflessione etica, non giuridica.)
@Salvo
letto, come vedi! 🙂
@glio
Mastico poco di bioetica e non pretendo di avere la verità in tasca. Ma visto che l’autore delle confutazioni della dottrina cattolica sul sito dell’Uaar è un fisico, e quindi sta alla bioetica come io che sono informatico sto alla bioetica, forse posso compretere e dico la mia.
“La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.”
L’ovocita può solo unirsi a un ovocita d “sesso” opposto, mente l’ovulo fecondato può diventare un uomo. Essi ahnni caratteristiche diverse. Vabbè che sia una formica e un elefante sono vita entarmbi. Ma forme di vita diverse. Dire che visto che la vita precede l’embrione, allora ovocita e embrione sono la stessa cosa, mi sembra azzardato.
“L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico. ”
Mente gli ovociti hanno 23 cromosomomi, l’ovulo fecondato ne ha 46. Mi sembra un bella differenza. Inoltre si è passati da una cosa con una vita legata a un’altro ovocita a una cosa con una vita legata a un’altra persona. Altra bella discontinuita.
Piùttosto sarebbe bello discutere sulla discontinuità che fa di un embrione una persona. sarbbe interessante.
“Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.”
Condivisibile, ma si notano delle caratteristiche degli uomini che gli animali non hanno. Capacità di amare, di compatire, di contemplare.
“Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente. ”
Si ma una cosa è una coppia divisa, un altra cosa è quando le coppia si è unita. Almeno è la sempli somme, ma come ipotesi minimale
Pace e bene a tutti
@Magar
ll tuo intervento è pariticolarmente interessnate…. meglio che ti rispondo (non necessariamente controbatto) domani che sto + lucido.
Solo una cosa
per me l’ordine naturale è sacro, infatti l’ha creato Dio
@ Federico P
Guarda che se tu sei cattolico e vuoi evitare aborti e fecondazioni assistite fai bene, puoi anche vendere tutto e preannunciare la imminente venuta del signore, ma se vuoi imporre a me la tua fantasia, attenzione !
Sai cosa è un embrione ? hai mai visto una sua immagine ? Sai che in natura il 90% di quelli fecondati non attecchiscono e muoiono da soli ?
Credimi quattro cellule ! , dicasi quattro: sono nulla. Inoltre il Diritto alla salute spetta all’Uomo e comprende il diritto di ciascun uomo a nascere sano. Dovrebbero incentivare gli esami pre impianto e la selezione degli embrioni invece di vietarla… dal mio punto di vista il perverso è chi vuole mettere al mondo un essere vivente sapendo che sarà malato. Per me quella è una crudeltà incomprensibile.
Quanto all’aborto, i motivi per cui dovrà essere per sempre garantito in un Paese degno di definirsi civile è per evitare gli aborti clandestini e la solita storia della legge che punisce i poveri e lascia liberi i ricchi (un po’ come fa la legge 40/2004).
Ultimo ma non meno importate. La legge è una cosa, la morale è altro e vanno tenute separate, altrimenti condanniamo quelli brutti, quelli antipatici, quelli che la pensano diversamente… così non discuto sul fatto che tu possa ritenere che il feto sia un essere umano, ma ritorniamo sul punto che se impedire ad un feto di svilupparsi fosse pari a uccidere un uomo… in tutti i casi di gravidanze interrotte spontaneamente, e ce ne sono parecchie… omicidio colposo… un po’ come quando si fanno gli incidenti d’auto… ti sembrerebbe ragionevole ? Non credo.
Ogni volta che leggo post di quelli come te mi sento quasi angosciato a pensare a quante paure ed idee irrazionali vi hanno messo in testa. Spero che leggendo quello che scriviamo ti passino… altrimenti ti presenteremo Zorobabele 😉
@Federico
No, non racchiude i componenti essenziali al suo interno, bensì è in grado di generarli dopo un processo di elaborazione. Abortire, o congelare l’embrione, è come interrompere tale processo. Siccome il portatore di pieni diritti è solo ciò che si otterrebbe al termine del processo, è pienamente lecito interrompere quel processo. Per rimanere nell’esempio, una carrozzeria Ferrari con il disegno di un progetto di motore Ferrari nel cofano non è una Ferrari, perché senza un vero motore non può nemmeno partire, figurarsi raggiungere i 300 km/h.
E che c’è di male ad impedire col mio arbitrio che un embrione raggiunga le caratteristiche che lo renderebbero una persona? Solo se credi che Dio abbia ordinato il contrario puoi dire che è sbagliato intervenire per modificare il naturale corso degli eventi. Ripeto, io, abortendo o congelando embrioni, non sto facendo male a nessuna persona, perché opero su un essere che non è una persona, in quel momento. Solo la fede in Dio e nel Destino può giustificare la condanna dell’aborto.
C’è un’altra differenza tra noi e voi, più profonda: voi volete imporre a noi di adottare la vostra visione del bene e del male, noi non vogliamo imporre adssolutamente niente a voi – se volete non abortire fate pure, se volete rimanere vergini fino al matrimonio fate pure, se volete mettervi il cilicio e mortificare la carne fate pure, se non volete ricorrere alla fecondazione artificiale fate pure, etc. Ovvero, noi siamo liberali e voi illiberali.
@ Federico P
Nota bene che nemmeno mi ci metto a discute di quando la vita è vita e quando l’embrione diventa feto ed il feto diventa Uomo. Questa è roba da filosofi e ciascuno crede quello che vuole. Dal punto di vista strettamente giuridico è un essere umano solo il feto maturo che si è staccato dalla madre ed ha respirato almeno una volta. Altrimenti le conseguenze logiche sono paradossali e il Diritto, per quanto non dia tutte le risposte esistenziali, deve fornire limiti ragionevoli e certi. Ripeto garantire i diritti agli altri è ben diverso da imporre limiti o comportamenti. Nessuno impone, ma nessuno vieti. Questo è il senso della libertà di coscienza e siccome paghiamo le tasse come nel resto d’Europa trovo giusto avere gli stessi diritti degli altri cittadini Europei… ivi compeso aborto, pacs, eutanasia, divorzio, testamento biologico… dimentico nulla ? Ah già… tutta la terapia medica per nascere sani ove necessario.
@Federico
Ah, vedo ora il tuo ultimo post. Buonanotte!
Credo che stiate affrontando argomenti molto complessi con troppa semplicita’ (ad esempio quello dei test su embrioni). Io ho fatto tesi sul testamento biologico, e indirettamente ho seguito i tormenti della mia collega Alessandra che lavorava ad una tesi sull’adozione di embrione in stato di abbandono. Secondo me voi semplificate i problemi e non volete capire che ci sono problemi di definizione, e problemi di conflitti tra diritti spesso molto diversi tra loro. in uno degli interventi si parla di embrione come di 4 cellule. questa definizione è rischiosa. Ricordo una sera una discussione in cui il prof Di Leo (medico) pose un problema terribile: se un embrione conservato risultasse danneggiato (2 cellule vive e due cellule morte) è clinicamente vivo o è clinicamente morto? C’e’ il problema dei brevetti su geni.
L’idea di considerare l’embrione una res mi sembra poco praticabile alla luce di quanto diceva una studiosa spagnola che parlava della donazione-vendita di sperma, ovuli ed embrioni ad un seminario. Alla stessa maniera credo che non si risolva molto la situazione affermando che l’embrione è una persona.
a Magar
“…non vedo dove ho utilizzato unilateralmente concetti giuridici antichi, addirittura ottocenteschi…”. Se per te l’embrione non e’ una persona, è allora solo una cosa, che puo’ essere venduta e donata. Secondo me intuitivamente utilizzi il concetto di cosa e di bene dei codici. Non e’ una cosa nel senso tradizionale del termine. Una cosa e’ considerare l’embrione come insieme di cellule, una cosa come singole cellule da utilizzare, da “cosa” dotata di un Dna (informazione genetica). Inoltre si puo’ scidere il tutto ancora di piu’ (sequenze di geni, materiale cellulare, frammenti di Dna) sino ad arrivare alla terapia genica. Ad ogni elemento bisogna dare delle qualificazioni giuridiche specifiche. E su ogni elemento gia’ ci sono anche sentenze. Secondo me si dovrebbe elaborare una legislazione organica e “SPECIFICA”.
a Magar
Dici che l’embrione non e’ una persona, e non gode di quei pieni diritti di inviolabilita’ tipici delle persone. In teoria si potrebbe anche fare la clonazione umana, o evitare di fare terapie geniche e permettere anche brevetti su geni…
Il brevetto sui geni può portare alla situazione in cui in teoria io sono proprietario (?) del mio Dna, ma al tempo stesso una multinazionale ha un diritto di esclusiva su tutti i Dna del mondo, per via di un brevetto. Sono proprietario dell’hardware (materiale genetico) o proprietario del materiale genetico e del contenuto informativo del Dna (software)? L’embrione è proprietà di qualcuno, o un patrimonio comune? “qual e’ la distinzione tra manipolazione, accanimento terapeutico e terapia genica?” (domanda posta da un teologo ad un medico ad un seminario). Il Dna è una parte staccata del mio corpo, o del corpo dell’embrione? Si può parlare di donazione di un embrione (fecondazione, impianto, conservazione, indennizzo) e di adozione di embrione?
Ho partecipato ad un convegno in cui c’erano medici, filosofi, giuristi e teologi, sul problema della Fiv e dell’adozione di embrione. I medici presenti si sono presentati con elenchi interi di domande terribili (anche 20 a testa). Io quella sera mi stavo mettendo a piangere. Ci vuole veramente uno sforzo dottrinale considerevole per innovare completamente la legislazione e il modo di pensare e agire anche con una relativa autonomia dalle scienze, in maniera piu’ creativa.
Forse, io avendo fatto tesi di bioetica mi sono molto scottato con vari temi e ho visto che si fa molta fatica a trovare le soluzioni ai vari problemi.
@Salvo
Scusa, ma mi stai mettendo in bocca parole che ho accuratamente evitato di usare: il fatto che l’embrione non goda dei pieni diritti di inviolabilità non implica, di per sé, che non goda di alcun diritto. Di sicuro, non gode del diritto di essere mantenuto in vita a tutti i costi, né del diritto a diventare una persona (=una cosa, un’entità che invece gode dei pieni diritti), e questa considerazione non ha nulla di ottocentesco. Se poi sia commerciabile, donabile, sfruttabile, etc. è un altro paio di maniche. “Se l’embrione non è una persona allora è una cosa”: io non l’ho mai detto, e forse è proprio questa la parte “antiquata” che tu vedi. Sinceramente, proprio perché non conosco ancora a fondo tutti i problemi giuridici connessi che tu evidenziavi, non ho mai approfondito la questione dello sfruttamento economico e commerciale di embrioni e materiale genetico, dunque non mi sono ancora fatto un’idea precisa, e per questo non sono voluto entrare nella questione. Mi sono limitato a ribadire quello che l’embrione non è, ossia una persona, lasciando ad altri il compito di definire per bene che cosa invece è.
[Anche se, a pensarci, trovo difficile non far discendere gli ipotetici “diritti” dell’embrione o del DNA da quelli di un qualche essere senziente ad essi correlato (e.g. la persona che nascerà da quell’embrione dopo 9 mesi, e che porterà quel DNA), perché, senza la possibilità di sentire in qualche modo dolore, mi pare venga meno l’esigenza di tutele: quindi ricondurrei in un certo senso i diritti dell’embrione a quelli di una persona. Ma questa è solo una prima idea intuitiva che mi viene in mente adesso, eh.]
Ah, un’altra cosa: come si sarà notato, non mi intendo di diritto, tantomeno di diritto italiano, o dell’Unione Europea: parlavo di come dovrebbero andare le cose nella Repubblica di Carrabas.
(In altri termini, i concetti giuridici più raffinati che tu invochi, e che devono fare i conti con la legislazione odierna dei nostri paesi, servono allorquando si passi alla questione della proprietà e dello sfruttamento commerciale; ma essere titolare del diritto di non morire, ciò che coinvolge aborto e fecondazione artificiale, non mi sembra un concetto che necessiti di particolare aggiornamento, né sia particolarmente faticoso da applicare o non applicare agli embrioni, secondo il nostro codice attuale. Forse l’eutanasia presenta qualche difficoltà in più, a questo proposito.)
Condivido in toto l’articolo del prof. Carlo Flamigni.
Monsieur Volontè lo stesso che, in nome e per conto del Vaticano, ha voluto far conoscere il solito suo profondo pensiero nel corso della trasmissione di RAI3 W l’Italia diretta martedì 7 agosto
(fantastica, la balbettante e impotente ministra Livia Turco)
W L’ITALIA diretta da FORTE DEI MARMI parlerà della legge sulla procreazione assistita raccontando le storie delle coppie “punite” dalla legge, racconterà i loro viaggi della speranza all’estero e le fatiche cui si deve sottoporre una coppia non fertile che vuole un bambino. Nella seconda parte della serata si discuterà degli italiani che fanno sempre meno figli e quanto pesano la precarietà e le condizioni sociali in questa scelta.
http://www.wlitaliadiretta.rai.it/news/0,1067296,1067092K2007-8-8,00.html
“W l’Italia diretta” uno dei rari programmi di vero giornalismo. Ben altra cosa dal giornalismo alla maniera dei rotocalchi inglesi che ha ormai preso piede nei TG -_-
Ma cosa aspettano ad abolire l’orrida legge 40?
@ Federico P.
Dire che l’embrione è una persona può essere solo il frutto di una ideologia (nel nostro caso: l’ideologia cattolica) e NON di una verità scientifica.
Considerare l’embrione come se fosse già persona dà luogo a un sacco di contraddizioni.
ERRATA CORRIGE:
Dire che l’embrione è una persona può che essere solo il frutto di una ideologia (nel nostro caso: l’ideologia cattolica) e NON di una verità scientifica.
Considerare l’embrione come se fosse già persona dà luogo a un sacco di contraddizioni.