Aborto selettivo, la procura apre un’inchiesta

Beh, non è detto, forse vogliono solo accertare se l’errore medico non sia dovuto a qualche colpa del personale sanitario.

Anche io penso che sia un indagine dovuta – come nel caso di qualunque incidente in sala operatoria. Anzi: è il segno che l’aborto non è l’incidente del S.Paolo, ma qualcos’altro.

penso sia un’indagine dovuta.
Un responsabile dell’ospedale ha dichiarato che a causa dei movimenti dei feti è successo il fattaccio e che cmq “non se ne fanno tanti di questi interventi”.
Come a dire “è normale che non lo sappiano fare”…rendiamoci conto.
E poi, prima dell’intervento o durante, non dovrebbero farei dei controlli con l’ecografia?
Mi pare il Minimo Sindacale.

E vista la tragedia personale (perchè qua di tragedia personale trattasi) l’Osservatore Romano poteva anche stare zitto. Faceva una figura migliore.

Claudio, la dottrina ha sin dal 1978 considerato la nascita di un bambino con gravi malformazioni come qualcosa che possa mettere in pericolo la salute PSICHICA della donna.

La legge parla effettivamente di

–>un grave pericolo per la salute fisica o PSICHICA della donna

partorire un figlio handicappato (finiamola con gli ipocriti cerottini concettuali tipo quello della “diversa abilità”) è quanto di più doloroso, ansiogeno e depressivo possa accadere ad una donna. Per entrambe i genitori è l’azzeramento dell’autostima.

Una reazione che non ha nulla di egoistico (non è certo delusione per non aver messo al mondo un vichingo) che rischia di trasformarsi in rifiuto (ancora numerosi i casi di abbandono) o di maternità squilibrata, dipendente e infelice (lo testimoniano le numerose associazioni, consulte ecc. che nascono in aiuto dei genitori di bambini e ragazzi disabili).

A questo punto non mi pare che ci siano dubbi circa il “pericolo per la salute psichica”

PS quella salute della donna di cui gli stesori della legge 40 non hanno tenuto minimamente in conto, per inciso…fa specie che la tirino in ballo nella 194 per mettere in dubbio la legittimità dell’aborto terapeutico.

di abortire, non di partorire, scusate per l’errore…

Francesca, tra l’altro la legge 40, prevedendo l’impianto obbligatorio dei 3 embrioni, è una delle maggiori cause di aborto selettivo. Cioè, prima costringono l’impianto di un embrione malformato, poi stigmatizzano l’aborto selettivo, infine parlano di eugenetica. A me fa inorridire la loro considerazione della donna come contenitore, priva della possibilità di scelta. Parlano di 194 non applicata, si riempiono la bocca di paroloni ma vadano a denunciare quello che sanno, se hanno notizia di violazione della legge. Altrimenti, meglio evitare figuracce…

Matteo: “…quando basterebbe leggere un pò di più ed evitare molti equivoci ideologici?”

poi visti gli interventi di Gabriele al quale stringo la mano:

quindi tu l’hai letta ma non l’hai capita?

…quando basterebbe non fare gli arroganti per evitarsi molte figure di M.

Per CLAUDIO:

“Se uno avesse cento figli e vivesse molti anni e molti fossero i suoi giorni, se egli non gode dei suoi beni e non ha neppure una tomba, allora io dico: meglio di lui l’aborto, perché questi viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra.”
(Ecclesiaste 6, 3-4)

X Stefano Chiaudano

6. L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Non credo di essere ne cieco ne tanto meno rincitrullito. La verità è che ce ne vuole di ignoranza per non saper leggere (in questo caso neanche interpretare, diversamente da molte leggi italiane) la legge. Se il feto presenta gravi “anomalie o malformazioni del nascituro” si può praticare l’aborto,salvo sia accertata clinicamente il pericolo per la salute (fisica o psicologica) della futura madre, altrimenti nisba!! Non è una libera scelta della madre, semplicemente perchè la vita di un individuo non appartiene che a se stesso! La futura madre può scegliere se la sua vita è in pericolo, e ci mancherebbe, tra la sua salvezza o quella del bambino (cosa che per fortuna non accade molto di frequente!). Trovare in un sito di atei e agnostici posizioni così radicali su chi ha diritto di vita e chi no, mi sa tanto di “potere divino”! Beh dopo tutto è una forma di fede pure questa……

Matteo, forse i medici, che comunque l’errore l’hanno fatto, ad ogni modo forse la legge, quella legge, la conboscono e “praticano” meglio di noi… dico forse, perché pur eloro, come si è tragicamente visto, sono esseri umani e possono sbagliare.

Matteo, non si capisce il tuo continuo rifarti alla legge in questo senso. Tu sei entrato nella discussione dando ragione a una persona che diceva “Vogliamo davvero applicarla la 194?”, sottintendendo forse che non la si applica? Forse che Claudio e tu sapete di casi in cui viene applicato aborto “terapeutico” senza che venga accertato il pericolo per la salute fisica e psichica della donna? Perché è questo il punto da lui sollevato e da te avallato. Il fatto è che, comunque, mi pare difficile che venire a conoscenza di avere in grambo un bambino gravemente malformato, impossibilitato a vivere una vita degna di essere chiamata vita, possa non essere classificato come pericolo per la salute psichica, e ad ogni modo c’è sempre bisogno in quel caso di parere dello psicologo. Sinceramente non capisco dove volete arrivare, tu e Claudio, con questa polemica. Per caso vi risulta che nessuno avesse accertato il pericolo di salute della donna nel caso specifico?
Poi, per tornare all’argomento dell’articolo, è giusto che si apra un’inchiesta, ma l’oggetto dell’inchiesta è e deve essere l’errore della ginecologa, non la legge 194!!!!

Scusami ma legge è legge…..non si tratta di semplice errare umano (che in molti casi è comprensibile). Per quanto riguarda l’aborto (in generale) non si può parlare di errori bensì di non applicazione della legge. Se io non rispetto i limiti di velocità non posso giustificarmi dicendo che errare è umano, mi becco la multa e basta.

Per la citazione ti chiedo scusa per la mia arroganza, è che il rispetto di un testo importante come la Bibbia (o come altri libri storici e non solo) nasce dal fatto che ce sono stati di studi (credo i maggiori che su qualsiasi altro testo della storia dell’umanità) che hanno cercato di chiariree in maniera approfondita molti aspetti. Non credo sia rispettoso, e questo vale per qualsiasi altra realtà, citare a menadito testi, persone, situazioni senza conoscere almeno gli studi che su di esso sono stati compiuti. Non è un attacco alla libertà di pensiero (ci mancherebbe altro ) ma un rispettoto ossequio verso la storia e la cultura in generale (di tutti!)

@Matteo

” che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.”
Hai per caso a disposizione la perizia psichiatrica?

sono contento che tu mi habbia dato ragione, per lo meno sul fatto che non capisci ciò che leggi. Comunque hai ragione, si bravo!

per quanto riguarda l’attendibilità della bibbia ( testo importante, storico ?), ti rimando a questo articolo scritto da un mio caro amico, visto che proprio di embrione si parla.

http://www.uaar.it/uaar/documenti/108.html

Buona lettura.

x Gabriele Porri

Il mio riferimento alla legge dell’aborto forse è fuori luogo in questo topic. Io mi riferivo al fatto che spesso la legge sull’aborto viene difesa senza che,non dico uno ne debba avere una conoscenza approfondita, ma almeno dal momento che la si cita di averla quantomeno letta. Il caso dell’articolo ricorda due drammi, quello dell’aborto (lo chiamo dramma perchè anche se si è favorevoli si tratta sempre di una soppresione di vita) e quello tristimente noto della mala-sanità italiana! Per risponderti sopra, io no, non ho alcuna prova dell’abuso di questa legge, ma non credo che tutti i casi di aborto praticati in Italia (numeri altissimi!!) siano stati eseguiti perchè la madre rischiava la vita (così dice la legge art.6 par. a).

PS:
la bibbia è un libro talmente illuminato e chiaro dal quale sono nate tre religioni (più miriadi di scismi, sette, eresie ecc.) che da tempo immemore si massacrano (e fin qui andrebbe anche bene), rompendo i cabasisi a tutto il resto dell’umanità. Quindi, per favore non citarla a sproposito se non ne conosci il significato.

Un ex cattolico, figlio di una catechista e un diacono, ex animatore dell’oratorio, ex alunno dei salesiani ed ex seminarista.

…hem quale versione della Bibbia non bisogna citare?

Non ne sei sicuro? indaga e porta esempi. Quelli che denunciano il fatto che in alcuni ospedali non si possa di fatto abortire perché i medici (a volte per convinzione, a volte per interesse) sono tutti obiettori, porta testimonianze, fa nomi, spesso riesce a dimostrare che gli stessi medici praticano l’aborto in strutture private. Fai lo stesso, confuta il parere dello psicologo che certifica il pericolo di salute psichica per la donna, nessuno te lo impedisce.
La libertà della donna? Nei primi 90 giorni c’è, i casi dell’art. 6 sono marginali e costituiscono un’eccezione (aborto dopo i 90 giorni), il fatto che la donna sia libera come principio non viene messo in dubbio.

Previste dalla legge!
art.2 ” I consultori sulla base di appositi regolamenti o convenzioni possono avvalersi, per i fini previsti dalla legge, della collaborazione volontaria di idonee formazioni sociali di base e di associazioni del volontariato, che possono anche aiutare la maternità difficile dopo la nascita”

Sono contento di aver provocato un bel dibattito con il mio intervento. Rispondo ai commenti:

A Gabriele Porri e a scappovia faccio notare che per la legge 194 la gravidanza di un feto malformato non è in sè un pericolo per la saluta psichica della donna, altrimenti non ci sarebbe stato motivo di richiedere questo requisito per la legalità dell’aborto e si sarebbe scritto solo “in caso di malformazione”. Di questo caso so quanto mi hanno detto i giornali, e NESSUNO (indicatemene uno se c’è) ha parlato di un certificato psicologico che attestasse il grave pericolo per la salute psichica della donna. Tutti hanno parlato solo della malformazione del feto e della conseguente decisione della donna di abortire. Del resto, ho udito resoconti in prima persona di persone che lavorano in ospedali e consultori che attestano quella che ormai è l’abituale prassi amministrativa, cioè che il requisito del pericolo è ignorato: si abortisce perchè si vuole abortire, semplicemente.

La verità è che oggi esistono due leggi 194: una, realmente scritta nella Gazzetta Ufficiale e spesso IGNORATA; l’altra, mai scritta ma ormai saldamente radicata nell’immaginario collettivo di una certa opinione pubblica, che configura il diritto all’aborto come un “diritto meramente potestativo” (così si chiama il diritto non sottoposto a nessuna condizione e legato esclusivamente alla volontà di esercitarlo) e l’aborto terapeutico come un rimedio alla malformazione del concepito, a prescindere da qualsiasi eventuale pericolo per la salute della madre, realizzando così un ossimoro di sapore ORWELLIANO perché la “cura” per il feto consisterebbe nella sua soppressione.

Che poi, se partorire un figlio handicappato è spiacevole per la donna, figuratevi per il figlio handicappato che non è partorito. Non ci si vuole sacrificare per un figlio che richiede troppe cure e troppi sforzi? Esiste la possibilità di partorire il figlio e poi darlo in adozione o (casomai ci si volesse riservare il diritto di cambiare idea) in affidamento. Perchè sì, a qualche anima bella sembra impossibile, ma esistono anche stupidi che accolgono i bambini malformati e si prendono cura di loro, non sono tutti doloranti ansiogeni e depressi di fronte alla prospettiva di dover fare da genitore a un handicappato.
Che poi, handicappato… nel caso in questione la “grave malformazione” consisteva nella sindrome di down. Le persone down possono arrivare fino ai settant’anni, fare lavori non troppo complicati, vivere una vita quasi normale e magari essere anche più felici di quelli “normali”. Se a un genitore si azzera l’autostima perchè ha generato un figlio “diverso” (ma il rispetto per i diversi non era un valore?) da come lo pretendeva, qualcuno dovrebbe spiegargli che non è colpa del suo sperma/utero e che di purezza della razza parlava già qualcun altro nel secolo scorso ed è andata a finire come sappiamo.

Meglio orfano che morto, e meglio malato per caso che abortito per scelta altrui.

La cosa più sensata l’ha detta l’ateo Pasolini: sono contrario all’aborto ma favorevole alla sua legalizzazione.

un pericolo per la salute psichica di una donna è portare dentro di se un qualcosa che non vuole, se non vuole non ce niente da fare non la porterà avanti la gravidanza, che il feto sia handicappato o meno. Solo la donna decide se prtare avanti una gravidanza è stato e sarà sempre così, che l’aborto sia legale o meno, poichè solo a lei spetta decidere cosa fare del proprio corpo, certo non ne perde la proprietà per 9 mesi a favore di benpensanti e di che vuole pontificare sul corpo di una donna.
Io sono atea e sono a favore sia dell’aborto che della sua legalizzazione.
Per quanto riguarda il feto che prova dispiacere per non essere nato o che perde tutto, sono le tipiche frasi di un cattolico che ritiene che comuque il feto sia un essere umano e che quindi abbia pensieri e opinioni, ma in realtà gliele stanno affibiando, il feto non può provare niente e perdere niente perchè non ha volontà, ne pensieri.

@Claudio

Confondi ateismo con anticlericalismo.
Spesso ateismo e anticlericalismo sono connessi ma non sono interdipendenti.Ovvero l’uno puo’ esistere tranquillamente anche senza l’altro.
In questa sede in ogni caso non avrebbe senso parlare di altro,se non di religioni e della loro assenza.Potremmo discutere di mafia,di TAV,di evasione fiscale,dell’omicidio di Garlasco…
…su cui sicuramente molti individui hanno la propria opinione personale pienamente indipendente.Ma se si vuole parlare di ateismo e di come le religioni (compresa quella cattolica,che in Italia ha una influenza molto vasta grazie all’operato della CCAR e del supporto di una consistente fazione politica) influenzino la societa’ civile compreso il governo – teoricamente – laico,non si puo’ che essere contrapposti:ateismo contro religione.
La religione che cerca di imporre il proprio dogmatismo a tutti gli individui,l’ateismo che invece rivendica i diritti dell’individuo.Se vivessimo in una societa’ senza religioni,non ci sarebbe questa contrapposizione.Ma anzi.Azzardo.
Se vivessimo in una societa’ in cui la religione non pretendesse di ergersi come modello di vita universale a cui tutti devono adeguarsi volenti o nolenti sopprimendo la libera scelta,questa contrapposizione non ci sarebbe.
Riguardo la questione ateismo\aborto.
Tu evidentemente non vuoi comprendere.Non te ne faccio una colpa,perche’ tu pensi in maniera dogmatica e come piccolo ingranaggio di una macchina molto piu’ grande.Un ateo,prima di essere ateo,e’ un INDIVIDUO.Ovvero,non c’e’ una serie di “comandamenti” atei,non c’e’ una “dottrina” atea che dovrebbe teoricamente imporre ad ogni ateo una serie di risposte preconfezionate su ogni aspetto dell’esistenza come accade per le religioni.
Tipo che il sesso anale non e’ peccato se poi il coito avviene nella vagina,e cose del genere.
Un individuo,un ateo,puo’ ritenere l’aborto disdicevole per una serie di motivi.E un altro ateo puo’ ritenerlo non disdicevole per tutta un’altra serie di motivi.Cio’ che almeno io rivendico,e’ il diritto per i genitori di avere un figlio sano.Non perfetto.
Perche’ se vogliamo parlare di perfezione ed eugenetica,vi invito a visionare il film “Gattaca”.In cui si comprende abbastanza bene cosa sia REALMENTE l’eugenetica,e il desiderio di avere un figlio perfetto.La situazione odierna e’ ben diversa,e tu Claudio la strumentalizzi per cercare di imporre a tutti una non-scelta.Quello che ti tocca,ti tocca.
Quello che io rivendico.E’ la superiorita’ dei diritti dei genitori quali individui,esseri umani gia’ pienamente formati rispetto a quelli di un feto che e’ un individuo solo in potenza.

Francesca, quand’ero all’università sono stato in stanza con un ragazzo zoppo che non muoveva bene la parte sinistra del corpo. La sua deformità derivava da un aborto non riuscito – avevano usato il forcipe – e lui era stato abbandonato, trovato per strada, portato all’ospedale e infine adottato. Da chi? Da una delle tante coppie che contraddicono la tua affermazione per cui “anche coloro che vogliono un figlio in adozione lo vogliono sano”.

E mi fa ridere il concetto “la vita da orfani è infelice, meglio l’aborto”. Non sarebbe meglio far decidere all’infelice in prima persona?
Voi parlate tanto contro il dogmatismo, contro il voler imporre un modello agli individui, ma allora perchè leggo tanti commenti che dall’alto di un piedistallo giudicano quali
sono e quali non sono le vite degne di essere vissute?

@Claudio:

E mi fa ridere il concetto “la vita da orfani è infelice, meglio l’aborto”. Non sarebbe meglio far decidere all’infelice in prima persona?

sii serio: a me nessuno ha chiesto se volevo nascere o no, e devo dire che, se avessi avuto la possibilità di scegliere se nascere in questo mondo infestato dalle religioni…

(e che dopotutto mi è andata di culo, potevo nascere donna in afganistan…)

Claudio, cazzo, e basta prendere l’esempio singolo per fare discorsi generali. Del resto chi ha adottato il ragazzo l’ha fatto per libera scelta e non per imposizione, tanto di cappello a loro. Se vuoi, ti porto un esempio di un ragazzino molestato dai preti per sostenere che andrebbe abolita o messa fuori legge la religione cattolica…

@Claudio

Non sarebbe meglio far decidere all’infelice in prima persona?

Cioè ci si riserva di ammazzarlo se cambiasse idea?

Da una delle tante coppie che contraddicono la tua affermazione per cui “anche coloro che vogliono un figlio in adozione lo vogliono sano”.

Ti consiglio di informarti meglio sul tema dell’adozione.
Comunque, non ho detto che TUTTI vogliono adottare un figlio sano. La maggior parte delle persone che vogliono adottare un figlio lo vogliono sano, tanto è vero, che se chiedi un figlio in adozione devi indicare l’età che preferisci (I piccolissimi sono favoriti, tanto è vero che ci sono coppie che aspettano anni pur di avere un neonato) e ti fanno SCEGLIERE se sei disponibile ad adottare un bambini malato, tra le malattie sono incluse le schizofrenie. Se barri la casella con il no, il bambino che avrai sarà sano. Quindi, gli adottandi scelgono esattamente come fanno le coppie che si avvalgono dell’aborto terapeutico.
Così come va detto che non tutte le coppie che sanno di aspettare un figlio gravemente handicappato scelgono l’aborto. Si tratta di scelte personali.

@Claudio

Gabriele Porri ti ha spiegato come funziona la 194, ora tu te ne vieni fuori con l’identica obiezione che ha prodotto la sua risposta.

Per carità, ognuno si diverte come può.

quel che dice la legge 194 che ho citato all’inizio: la donna può abortire se la gravidanza la mette in GRAVE PERICOLO, e in questo il suo diritto è superiore al diritto del feto di proseguire il proprio sviluppo fino alla nascita; altrimenti, può dare via il bambino dopo il parto e lavarsene le mani e lasciare che altri decidano se vogliono un bambino malato

Aridaje, Claudio, ancora qui stiamo? Questa è l’eccezione, i casi in cui si abortisce dopo i 90 giorni entro i quali, ti comunico, vale SOLTANTO la volontà della donna. Dopodiché, chi tiene in grembo un feto malformato è una persona che non vorrebbe abortire (altrimenti l’avrebbe fatto nei 90 giorni, ti pare?) e quindi è ovvio che ci sia bisogno anche del parere tecnico del medico. Che è in grado di capire se c’è un grave pericolo per la SALUTE (non per la vita, per la salute) della donna in senso fisico, mentre per la salute psichica c’è il parere dello psicologo. Il quale difficilmente non darà il suo parere positivo all’aborto nel caso in cui veda nella donna dei sintomi di squilibrio psichico nella donna.
Par di capire, dal commento tuo e dell’altro invasato, che secondo voi invece l’ok viene dato in automatico. Avete prove, nomi? Fateli…

PS e basta con questo finto moralismo, sappiamo tutti che c’è chi è ben felice di avere un figlio non sano, ma la loro scelta non è certo messa in discussione da quattro moralisti d’accatto, anzi di solito queste coppie vengono strumentalizzate da parte di quelli come te per “colpevolizzare” chi, con una propria scelta, vuole -per quanto possibile- evitare di avere figli gravemente malformati.

e engine ti ha spiegato che sei fortunato perché vivi in una società dove negli anni 70′ c’è stato un altissimo momento di laicità e di progressismo che ti permette ancora oggi di scegliere liberamente se avere figli perché lo desideri o se averli per far piacere a gesù bambino.

Ora facci la cortesia, riconosci che anche gli altri sono liberi di fare lo stesso e passa una buona notte. Io ti auguro di avere solo bimbi sanissimi.

“Aridaje, Claudio, ancora qui stiamo? Questa è l’eccezione, i casi in cui si abortisce dopo i 90 giorni entro i quali, ti comunico, vale SOLTANTO la volontà della donna. ”

Davvero, Gabriele?

Articolo 4

“Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un SERIO PERICOLO per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell’articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405, o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.”

Lo schema è questo

entro i 90 giorni –> serio pericolo

dopo i 90 giorni –> grave pericolo

Povera legge 194, così citata, così ignorata.

Daniela, una cellula epiteliale non subisce un processo biologico finalisticamente orientato a darle la forma di un bambino. Nè lo fa un occhio. Nè lo fa uno spermatozoo da solo.
Un embrione invece sì.
E se non è un essere umano, siete pregati di indicarmi il momento preciso in cui diventa umano.
E quella che tu chiami “interpretazione” della 194, tecnicamente si chiama “non applicazione della legge” ed è ovviamente illegale. Se non vi piace la legge provate a cambiarla, solo che a quel punto tutta la retorica del difendiamo-la-legge-laica-dello-stato si scioglierà come neve al sole.

cazzarola, ma quello è un testo di compromesso, siamo nel 1978 e c’è la DC. La formula è talmente ampia da comprendere tutto e parla di una donna che DA SOLA ha appurato di essere in quelle condizioni, e si RIVOLGE al medico per abortire. Leggi nella 194 per caso che, al di là di colloqui, la decisione finale non spetta alla donna (che al massimo viene costretta a soprassedere per 7 giorni) e questa debba chiedere il permesso a qualcuno (al medico, allo psicologo, al parroco)?. Come mai si parla di interruzione VOLONTARIA della gravidanza? No perché se andiamo avanti a discutere va a finire che dici che la 194 – che reciti a spizzichi e bocconi come ti pare- proibisce l’aborto eh?

claudio, un embrione non è una persona, quando ancora è embrione può esser tranquillamente soppresso dallo stesso organismo materno senza tanti drammi.

diventa soggetto di diritto solo dopo la nascita.

se a te così non garba, che ti devo dire? non far abortire la tua compagna o moglie che sia.

se in futuro anzichè all’aborto si arriverà al “prelievo” dell’embrione che resterà disponibile e impiantabile in altri uteri, tanto meglio, immagino che molte cattoliche non aspettino altro…

ah no, forse le cattoliche son quelle che scopano come ricci con la protezione della pillola e poi si sposano in abito bianco quando hanno vergini ancora solo i buchi del naso e delle orecchie.

si beh il fatto che l’embrione senza la madre è nulla pensavo fosse sottintesa…

oddio, visto il soggetto è meglio specificare che l’embrione senza la madre non va molto lontano 😉

non è un organismo indipendente e capace di vita autonoma.

– testo di compromesso o no, la legge è quella che è (e tu GB potresti pure scrivere “mi ero sbagliato”): la volontà della donna da sola non basta, occorre che ci sia un effettivo pericolo per lei. Il diritto d’aborto è sottoposto a condizione. La legge preferisce il diritto della donna rispetto al diritto del concepito alla nascita, ma questo diritto comunque ESISTE, e non può essere negato. Il concepito ha la soggettività giuridica, ci sono fior di sentenze della Corte Costituzionale che lo dicono, dalla 27/ 1975 alla 35/97. Andate a studiarvele, se vi va.

– voi mi parlate DOGMATICAMENTE. Vi ho chiesto perchè l’embrione non è umano e mi rispondete cose come “tutti sanno che non è persona, è ovvio che non è persona, essere umano non significa essere persona”.
E non mi avete ancora detto quand’è che l’embrione diventa umano, per non parlare poi della definizione scientifica del concetto di persona…
L’unico argomento che mi è stato dato è che l’embrione non è un organismo indipendente e capace di vita autonoma, ma vorrei ricordare che NESSUN organismo vivente è capace di vita autonoma se strappato al suo habitat: un pesce fuori dall’acqua muore, un essere umano senz’aria e cibo muore. Tutti gli esseri viventi di un ecosistema sono legati l’uno all’atro in una codipendenza continua per preservare la propria vitalità, solo le cose non hanno bisogno di nulla. Il fatto che l’embrione dipenda dal suo habitat che è l’utero materno casomai è proprio un argomento a favore del fatto che è un essere vivente, specie homo sapiens, all’inizio della sua esistenza.

@Claudio

PERCHE’ L’EMBRIONE NON PUO’ ESSERE CONSIDERATO UN SOGGETTO UMANO:

(a)il suo organismo è ancora troppo incompleto e privo di funzionalità
-la vera e propria attività cardiocircolatoria inizia non prima della nona
settimana(in ogni caso il sistema cardiocircolatorio si completa soltanto
durante il 5° mese), prima c’è soltanto una attività contrattile “a vuoto”
di cellule proto-cardiache
-la funzionalità renale ed intestinale inizia soltanto durante il 4° mese
-la deglutizione di liquido amniotico da parte del feto inizia solo nel 5°
mese
-i primi movimenti volontari compaiono alla fine del 3° mese
-la suzione del pollice compare durante il 6° mese
-il sistema respiratorio si completa verso la fine del 6° mese
(b)il suo sistema cerebrale e nervoso centrale è troppo elementare e poco
strutturato per permettere qualsiasi tipo di esistenza soggettiva. Ciò
significa che l’embrione non è solo un essere che non pensa(e questo almeno
agli occhi dei cartesiani già lo rende del tutto inesistente come soggetto
umano), ma è un essere che non percepisce alcunché, non è capace né di
sensazioni fisiche(es. dolore), né di emozioni, neppure delle più
elementari. L’embrione, dunque, non è in nessun modo comparabile ad una
persona in coma o cerebrolesa, caso mai ad una persona cerebralmente morta
ossia in stato di totale assenza delle funzioni dell’encefalo.
È vero, peraltro, che le cellule olfattive e del nervo ottico compaiono fin
dal 2° mese, ma questo non significa che fin da quel momento l’embrione
possa già vedere o sentire odori! Gli anti-aborto tendono ad anticipare
l’acquisto delle funzioni da parte del concepito al momento.

Il sistema cerebrale e nervoso di un embrione è così poco sviluppato da
potersi escludere con certezza non solo che l’embrione possa “pensare”, ma
altresì che l’embrione possa avere sensazioni fisiche, emozioni, percezioni
di qualsiasi genere. Il fatto che ci siano gli abbozzi del sistema nervoso e
degli organi di senso(ad es. nel 2° mese compaiono le cellule olfattive)non
significa che l’embrione sia già in grado di sentire. Non si può confondere
la presenza della base istologica di un futuro organo o apparato con la
funzione che tale organo o apparato potrà essere in grado di svolgere solo
quando sarà completo. L’embrione, dunque, è una forma di vita umana
assolutamente priva di soggettività, priva della più elementare forma di
sensibilità. La vitalità di un embrione è paragonabile a quella di una
spugna o di un alga marina.

Da un punto di vista scientifico:

Quello che bisogna tutelare non è solo e semplicemente la vita, ma l’uomo.

Passando ad un’analisi di natura morfologica, lo zigote è prima una cellula
( come un’alga monocellulare ), poi un ammasso di cellule ( come un semplice
organismo pluricellulare ), e via via ripercorre le tappe dell’evoluzione
( si formano le branchie, il mesonefro. roba da pesci! ).. devono passare
settimane prima che morfologicamente sia riconoscibile come vagamente
“umano”.
L’embrione non è sensibile, eccitabile, ne coscente: è vivo quanto un uomo
in coma irreversibile.

Altra questione:

Non esistono prove scientifiche che possano stabilire in modo inequivocabile
cosa sia la coscienza e quando o in relazione a cosa questa si sviluppi. Ciò
in quanto, non è accertata la relazione tra un sistema nervoso centrale e lo
sviluppo della coscienza, e di conseguenza, l’autocoscienza di sè, che è
considerata uno degli elementi caratteristici dell’uomo.
L’embrione, inoltre, è un’entità altamente polimorfa e priva dell’autonomia
vitale che è alla base della definizione di organismo. Privo del corpo
materno, infatti, non ha alcuna possibiltà di una vita propria, come invece
ha un feto a partire già dalle 24 settimane.

X Claudio

Certo di verità scientifiche e razionalistiche in questo sito se ne vedono poche. L’idea costante deve rimanere sempre l’attacco cieco alla Chiesa e di tutto il suo così detto “carrozzone”. Se la Chiesa difende la vita allora meglio la morte.
Mah……..

Comunque se qualcuno di voi è mai passato per un ospedale o un consultario avrà di certo presente quei poster dove viene illustrata la nascita della vita a disegni. Si parte dalla fecondazione e poi giorno dopo giorno si arriva alla mamma con il bambino in braccio. Beh, visto che prima della nascita il feto non è una vera e prorpia vita (e allora mi viene da chiedere cosa realmente sia!!) si dovrebbe chiedere agli ospedali di togliere o quantomeno eliminare dal poster quel processo che non si ritiene indispensabile!!

Sullavostra “assoluta” certezza che la scienza ha provato che l’embrione non è una vita mi viene da chiedere MA CHI VE L’HA DETTO?????Certo ci sono scienziati orientati in quella posizione ma altrettanti sostengono il contrario (e non parliamo di ecclesiali vari ma di veri e propri scienziati). Questo purtroppo è il solito problema della differenza tra opinione pubblica e opinione pubblicata.

Avete scritto che l’embrione non è un essere autonomo
“non ha un requisito fondamentale dell’indipendenza”
“L’embrione, inoltre, è un’entità altamente polimorfa e priva dell’autonomia vitale”

ma perchè un bambino appena nato è autonomo e indipendente??

Il diritto non tutela la vita, tutela l’individuo.
Quindi il fatto che in ospedale ci sia un poster che illustrata la nascita della vita a disegni non mi crea alcun problema, basta che in mezzo non ci siano idee irrazionali (tipo che i bambini nascono sotto i cavoli o che uno strano tipo gli inserisca l’anima con il primo respiro).

@matteo

un bambino appena nato è autonomo e indipendente per le funzioni vitali basilari, si.
i suoi polmoni funzionano, il suo cuore anche, i suoi reni pure…

vorresti dirmi che se togli un embrione dalla placenta, questo fa tutto quello che farebbe un neonato?

spero che tu stia scherzando, perchè se non stai scherzando, o sei semplicemente un ipocrita che si diverte a sostenere posizioni faziose per vedere che cosa scriviamo in risposta, o hai dei gravi problemi, ripassati la biologia.

Comunque, credo che sia doveroso da parte di quei credenti che sostengono posizioni come “l’embrione è persona” premettere questa frase con la esplicazione di ciò che loro intendono per vita umana, ovvero illustrarci il concetto di persona secondo loro, altrimenti il dibattito si riduce ad un noioso “l’embrione è persona, SI\NO”. Senza argomentare in modo chiaro ogni posizione può essere sostenuta, come anche il suo contrario.

per kaworu e mad god

me ne se sono accorta anch’io, e come se non riuscissero a capire le differenze.

E come se dicessero che le isrtuzioni per fare un aeroplano è un aeoplano.

ovviamente non tengono conto che quel pezzo di lamiera potrebbe anche venir buttato perchè non adatto a costruire un aereo o che potrebbe essere usato per costruire una macchina o che potrebbe essere difettoso e far crollare a terra l’aereo.

Aiuto, qualcuno per favore rispieghi a Claudio, porca miseria, che se il medico non ravvisa il serio pericolo per la salute della donna, al massimo può invitarla a pensarci una settimana e poi, se lei è decisa, può comunque andare ad abortire. Io non ce la faccio più, è un muro di gomma!

3) Il CUORE inizia a battere (pompando sangue per tutto il corpo) già dopo circa venti giorni dalla fecondazione.

Come ha già spiegato Lamb, non è un CUORE quello che si vede “battere” ma sono un insieme di cellule proto-cardiache che si contraggono all’unisono, in nessun caso sono assimilabili all’organo costituito e attivo in un quadro cardiocircolatorio finito.

Qulla del “cuore che batte” nel monitor dell’ecografia è una sporca menzogna che spesso circola nei consultori per esercitare pressione sulle ragazzine che vengono a chiedere l’IVG.

@matteo

quindi secondo te se dopo circa 8 settimane togliamo il “feto” dall’utero, questo sopravvive autonomamente e basta cambiargli il pannolino e alimentarlo come un normalissimo neonato?

tu veramente stai sostenendo questo?

no perchè se per te è così, non c’è dubbio che anche il mestruo sia persona.

@Matteo

l’embrione non sia una vita entro i primi 14gg dalla fecondazione.

L’embrione è vita, non è vita UMANA. C’è una bella differenza.
Il mondo scientifico è concorde nell’affermare che NON si può stabilire con l’ausilio della sola biologia quando comincia la vita umana, pertanto il conflitto sull’uso delle staminali è solo di natura semantica. E aggiungerei, solo italiano, o meglio, di marca cattolica.
Si è in disaccordo non sullo stabilire l’inizio della vita, ma sul definire dal punto di vista logico quando la vita diventa vita umana. La posizione di coloro che sono contrari all’uso delle staminali embrionali si riduce al solo principio di prudenza, ovvero dicono, l’embrione non sappiamo cosa diavolo è pertanto lasciamolo in pace.
Al tempo del dibattito sulla legge 40, l’inter comunità scientifica si mobilitò a favore del si. L’astensione, nemmeno il no, visto che non sapevano come motivare posizioni dogmatiche su quesiti molto vari, fu portata avanti solo dalla CCAR e da pochissimi scienziati, tutti appartenenti a strutture finanziate dalla Chiesa (vedi Sacro Cuore), che ammettevano che la loro era una posizione di fede.
Ed hai il coraggio di sostenere che non fu un caso?

Comunque, non ti dovrei nemmeno rispondere, visto che stai facendo un gran calderone di cose che tra di loro non c’entrano nulla, il caso in oggetto è un errore medico, e tu tiri fuori la legge 40. Mi dici che c’entra?
A meno che non abbiano ragione tutti quei malevoli che pensano che l’accanirsi su questo caso, sciacallando il dolore di una famiglia, non sia che una campagna preventiva per orientare in senso ecclesiastico la revisione delle linee guida della legge 40 stessa.
A pensar male si fa peccato, ma ci si azzecca quasi sempre.

Sullo “ti sbagli di grosso” starei più attento perchè evidentemente ci siamo documentati su testi di biologi diversi (tra l’altro io non ho parlato di deglutizione, suzione del pollice ecc). Ma la sostanza del mio discorso non cambia. Io rispondevo a Kaworu che sosteneva (come altri) che gli organi cominciano a funzionare solo dopo il parto, a nascita avvenuta. E “non mi sbaglio di grosso” sostenendo che nessun scienziato sositene a tutt’oggi (ma non diamo limiti alla fanta-scienza) che una vita è tale dopo il 14gg dal concepimento. Con l’aborto si sopprime una vita di un potenziale essere umano unico ed irripetibile!

MATTEO

per me fai apposta a non capire, ma può essere che mi sbaglio. Nessuno dice che l’embrione non sia vita, semmai si sta discutendo se sia o meno una persona.
Persona suopna diverso da vita, puoi confonderti una volta, te ne concedo una seconda, ma dopo 5-6 volte che confondi il termine “persona” con il termine “vita”, o fai apposta o hai seri problemi di comprensione, e scusami tanto eh!
L’embrione è unaforma di vita, ovvero come dice la parola, la fase embrionale che è già di per sé viva, ma questo non implica che sia automaticamente una persona. Al pari, il fatto che si possa pensare che l’embrione non sia una perosna, non toglie ad esso lo status di cosa viva.

e adesso siamo ritornati all’aborto ” che sopprime la vita di un poteziale essere umano unico e irripetibile!”
Qua si stanno facendo dei salti lunghi Km.

x Francesca
Io farei un calderone…..
“Gli scienziati hanno solo affermato che possono solo escludere che, data la definizione di vita umana data dalla filosofia (??????????) ” “l conflitto sull’uso delle staminali è solo di natura semantica(???????????)”.

Innazitutto non si tratta di uno sparuto numero di scienziati, per giunta non solo Cattolici, quella che sostiene la nascita della vita umana dal suo concepimento. Ho tirato in ballo la questione della legge 40 in maniera marginale per rispondere e quelli che sopra, in questo topic, sostenevano che il feto non è una vita e quindi che lo si può gestire a piacimento. Non è fare confusione ma altrettanto…Se pensi che nessuno scienziato nega la vita dell’embrione dopo il 14gg ergo che dopo 3 mesi o oltre esso sia a tutti gli effetti vita e come tale deve essere salvaguardata proprio perchè la più indifesa. Che poi io pratico l’aborto, secondo legge, e del tutto normale salvo il lavarmi la coscienza pensando che tanto era solo un “ammasso di cellule”. Se la legge lo permette può essere fatto, ma sono in piena libertà per non essere d’accordo con questa legge (che letta a fondo poi tanto male non è).

“vita” non è uguale a “essere umano”.
“genoma” non è uguale a “essere umano”.
“la definizione di vita umana data dalla filosofia”
“l conflitto sull’uso delle staminali è solo di natura semantica”
…………………
ecc……….

Queste sarebbero argomentare con tesi,link, approfondimenti. Mah……….A me sembrano solo opinioni, come le mie del resto. Non credo che in un forum sia giusto riportare tesi troppo lunghe ed elaborate per il semplice fatto che renderebbero tutto molto lento e poco dialogico.

@matteo

Il numero degli scienziati che sostiene che l’ovulo fecondato, poichè all’inizio del concepimento c’è solo l’ovulo fecondato, sia persona infatti non è sparuto: è zero.

Nessuno ha negato che il feto sia vita, come lo sono un cespo di lattuga, una aringa ed una zanzara.

La bilogia non ci aiuta perchè il concetto di persona ESULA dal suo specifico, chi afferma il contrario lo fa come uomo di fede, il che è del tutto lecito, non come scienziato.

I cattolici, prima del dibattito sulla legge 40, avevano una diecina di teorie che decidevano quando inizia la vita umana, la più accreditata delle quali era quella scolastica, che fissa il passaggio dalla vita animale a quella umana a tre mesi dall’inizio della gestazione.
Nessuna delle dieci teorie dice che l’inizio della vita umana coincide con il momento della fecondazione.

I cattolici, dopo il referendum, non sanno più quando l’anima entri nell’embrione o nel feto, parlano di vita senza specificare se umana o che, ma gli embrioni continuano a non partecipare alla resurrezione della carne, ovvero non parteciperanno alla gloria di Dio.
Infatti nessuno ha proposto di battezzare gli embrioni crioconservati nei laboratori.

Agli argomenti altrui si ribatte con argomenti a non con punti interrogativi, di solito.

@matteo

infatti in questo caso alla donna è stato detto tutto ed è per questo che ha deciso di abortire il feto con problemi.

L’aborto non è la più grande conquista contemporanea per il semplice fatto che non è contemporaneo.
E’ una delle pratiche mediche più antiche, presente fino dagli albori dell’umanità. La conquista è il consentire di farlo minimizzando i rischi ed in un ambiente sicuro.

La più grande conquista della nostra epoca è prorio quella che consente di evitare gran parte degli aborti: la contraccezione.

@Matteo

Quella delle donne che cadono in crisi è una balla dei movimenti ProVita, non c’è alcun dato che confermi un incidenza preoccupante della cosiddetta “Sindrome del Boia” nelle donne che abortiscono.

Anzi le ricerche in proposito confermano l’opposto.

Matteo, dici “Credimi dare una definizione di persona non è che sia così facile.”
Non fatico a crederti, infatti io non ho dato alcuna definizione, ti ho solo invitato a non confondere i termini “persona” e “vita”, una persona è una forma di vita, ha vita, ma non è biunivoca la relazione, ovvero non tutte le forme di vita sono persone.

Pardon…vita umana!!!!

@Matteo

Quello che è più evidente dai tuoi interventi è l’incapacità di distinguere le opinioni personali dai dati statistici e scientifici, infatti non hai saputo confutare i miei e ti sei lanciato a tacciarli come “opinioni” come se fosse possibile confutare testi universitari di embriologia (applicati giornalmente) con tesi campate in aria come le tue. Ribadisco il concetto: voglio sapere _tutto_ delle tue fonti, compresi nome e cognome dell’illuminato biologo.

Se noi riteniamo che per persona si debba intendere colui dotato di natura razionale, portatore di legge morale, di autocoscienza ecc, devo pensare che tutte queste qualità divengano tali al momento della nascita, in quell’istante, durante il parto, in cui il feto diventa bambino. Per me la vita umana è rappresentata da un continum che va dalla fecondazione alla morte, prorpio perchè in ogni suo stadio la vita umana procede senza salti ne rotture ma inevitabilmente diventa quello che deve diventare. Un embrione non si trasformerà che in una persona, se lo si lascia vivere. La persona da bambino in fasce crescerà e acquisterà man mano quelle caratteristiche umane tanto care ai filosofi. La crescita e l’evoluzione è continua e inarrestabile (solo dalla morte) dal momento del concepimento.

“inevitabilmente diventa quello che deve diventare.”

matteo, te gli aborti spontanei non sai proprio che cosa siano, vero?

X Matteo
Provo con delle domande facili facili con risposta SI/NO, inserisco già le mie risposte tra parentesi.
Lo sperma o l’ovulo sono vivi? (SI)
sono persona? (NO)

L’embrione è vita? (SI)
è persona? (NO)

Un neonato è vita? (SI)
è persona? (SI)

La madre è vita? (SI)
è persona? (SI)

un uomo in coma irreversibile con il cervello in stato di morte celebrale è vita? (SI)
è persona? (NO)

L’aborto è soppressione di vita? (SI)
L’aborto è omicidio di persona? (NO)

Se stacco la spina a un uomo in coma irreversibile con il cervello in stato di morte celebrale sopprimo una vita? (SI)
Se stacco la spina a un uomo in coma irreversibile con il cervello in stato di morte celebrale uccido una persona? (NO)

Spero di aver espresso chiaramente la differenza tra vita e persona. (preferisco il termine persona a vita umana perchè quest’ultimo può creare confusione, con vita animale, vita non-umana/disumana e altre declinazioni di vita)

Trovo ridicolo voler equiparare i diritti di una persona con quelli di un insieme di cellule con DNA umano vive che non sono una persona.

@settimio

se pensi poi che ci sono i cappellani militari…

Eh già, Kaworu, pecunia non olet disse una volta Vespasiano; evidentemente il denaro non puzza nemmeno per coloro i quali intendono la vita come qualcosa di sacro.

@matteo

non mi hai risposto riguardo all’aborto spontaneo.

se per te INEVITABILMENTE DIVENTA QUELLO CHE DEVE DIVENTARE, com’è che il corpo di una donna abortisce spontaneamente?

ah forse è posseduta da satana o qualche altra idiozia, non saprei.

@daniela

io lo so, ma matteo evidentemente non lo ha ancora realizzato.

x daniela

idem come per Kaworu……………..

….e poi sono io quello che si arrampica sugli specchi!!!!!

@matteo

Io non sono d’accordo su molte altre leggi, come la mettiamo?
E’ ovvio che il diritto deve trovare il miglior compromesso possibile tra un principio e la sua applicabilità.
La 194 nasce esclusivamente per ridurre la piaga degli aborti clandestini, questo è il principio che la anima. L’evitare gravidanze indesiderate è compito che dovrebbe essere ottenuto tramite l’uso del contraccettivo.

Allora Matteo, io sono fermamente convinto del fatto che ciascuno possa esprimere il suo personale parere, al che, visto ciò che hai alla fine scritto, mi chideo se gli ateorazionalisti qui presenti (non tutti, ovvio) debbano per forza convincere Matteo e convertirlo ad una idea che non gli appartiene. Vuole pensare che la vita inizi al momento della fecondazione, lo penso anche io (la vita, non la persona) e non voglio convincere nessuno a pensarlo, solo che me lo si lasci pensare.
Per il resto (torno a rivolgermi a Matteo) credo tu abbia esordito male parlando (nel tuo primo intervento) di gente che scrive a sproposito senza conoscere, a quanto pare hai partecipato ad un dibattito in cui magari non condividi una ciccas, ma insomma a me pare che ci sia stata tutto sommato una buona dose di competenza e di conoscenza della 194, diciamo accettabile, più della media nazionale. Sei partito attaccando, e sei stato attaccato. Ma se vale l’ultima cosa che hai scritto, per carità, puoi pensare quel che vuoi, non sarà un mio scopo quello di convincerti del contrario.

Francesca, io ho problemi ad affidarmi a definizioni universalmente accettate, è quell'”universalmente” che non mi torna, fermo restando che la definizione nel caso specifico mi va bene, ma in generale diffido, o meglio tendo ad approfondire e non ad accettare qualcosa solo perché il 99,9% lo dice, il dubbio è l’inizio del sapere (dubium sapientiae initium), la critica anche di un paradigma, ovvio che come premessa ci devono essere le basi per poter criticare un paradigma.

Io l’aborto spontaneo non lo considero un’avvenimento speciale ma naturale e quindi come ogni momento della vita. La morte fa parte della vita in maniera fondante ed è per questo che ho scritto che “è evidente che la morte fa parte del naturale epilogo dell’evoluzione della vita umana. E questo è vero a qualsasi età o momento essa sopraggiunga, quindi anche nel caso di un aborto spontaneo”.

Scusa Mad God ma se la mettiamo su questo tono diventa veramente diffile dialogare. Questa tua considerazione perdonami è abbastanza banale.

“La vita di un essere umano (spesso) procede senza salti nè rotture, ma sicuramente ha dei punti specifici (nascita, raggiungimento dell’autocoscienza e raggiungimento della maturità sessuale ad esempio), quindi cosiderala in modo uguale dal concepimento alla morte mi sembra ridicolo e irrazionale”.

E’ chiaro che non mi riferivo alla vita nel suo decorso quotidiano che è fatto di mille esperienze, ma della vita nella sua, se così posso dire, profonda essenza e nel suo significato. Un embrione, salvo non sopraggiunga una morte voluta o accidentale, diventerà una persona e quella persona crescendo conquisterà la sua autocoscenza, maturità sessuale ecc ecc.

x Settimio

hai ragione sono partito un pò alla carica ma nonostante quella affermazione durante la discussione ho trovato persone di sicuro competenti e convinti delle loro idee. Quello che mal ho sopportato è il tentativo di alcuni (forse troppi) di deridere in maniera spicciola ( e devo dire con pochi e poveri argomenti) chi non la pensasse come loro. Comunque è stato un piacere altrimenti non sarei stato tutto questo davanti al computer!

@matteo

in pratica ti stai arrampicando sugli specchi, perchè dici prima che INEVITABILMENTE l’embrione diventerà persona, poi che l’aborto naturale è però parte di un percorso naturale.

allora, o una cosa è inevitabile, o non lo è. evento naturale o meno che sia.

continua pure a cantartele e suonartele da solo, tanto di certo le leggi non le facciamo qui, e io contrariamente a te, rispetto la libertà di scelta altrui.

@matteo

Il MIO embrione umano è diventato niente, non si erano svilupate le cellule cardiache.

Capisco Francesca, del resto non volevo dire che la Gioconda fosse brutta 🙂 o Boezio un demente 😉 , ma rivendicavo la mia unica e irripetibile (salvo clonazione) individualità

Sull’aborto naturale. E’ chiaro che si sta trattando il tema “vita” in modo ontologico, cioé la vita in sé, l’essere in quanto tale, e non secondo i casi possibili dei singoli esseri come espressione delle molteplici strade che un singolo essere può percorrere o meno.
L’aborto naturale è un caso possibile, ma non è attinente con la 194 né con il significato che ciascuno di noi dà alla vita.
E’ inevitabile che l’embrione, ontologicamente parlando, diventi persona, così come è inevitabile che si invecchi, certo che se uno muore a 20 anni non diventa vecchio, maq uesto caso particolare non rende falsa l’idea che s’invecchi.

quindi matteo, non è affatto ovvio che se lo si lascia al suo corso, un embrione diventerà persona.

veramente l’unico che monta polemiche sei tu.

un embrione non è una persona, non può vivere se non “parassitando” un altro corpo, ovvero quello della donna. se lo stacchi da esso, muore.

poco ci vuole a capire che ogni essere umano riesce invece a fare questo (non tiriamo in ballo i casi di malattie che ti costringono all’uso del respiratore o altri ausilii, perchè in quel caso comunque abbiamo una persona che è, non che “forse, se tutto va bene, potrebbe essere”).

è qualcosa che potrebbe diventare una persona, ma il cui futuro dipende (oltre che dal “caso”, chiamiamo così la naturale soppressione di un embrione malformato) dalla donna che lo ospita.

e la donna che lo ospita, in quanto persona già in atto, ha il diritto di scegliere.

se tu matteo vuoi che alle donne questo diritto sia negato, non so che cosa dirti.

ah se anche gli uomini potessero restare incinti… l’aborto sarebbe come andare a bersi una birra con gli amici, mi sa.

@Settimo

Personalmente vedo che l’irrazionalità esiste (ho delle prove concrete tutti
i giorni 🙂 ),
in certi ambiti è un difetto (scienza) , in altri è irrilevante, in altri
ancora è positiva (arte, musica, letteratura).
Non sono un esperto ma la parte irrazionale del comportamento umano e del
modo di ragionare dell’uomo è da un pò di tempo che viene studiata
razionalmente dalle scienze comportamentali e cognitive.
In ambito personale (ovviamente rimanendo nei limiti della convivenza
civile) non considero le cose irrazionali come “minori” (ci sono e influenzano la vita, non penso sia mai esistito un individuo completamente razionale, la struttura del cervello
umano non sembra permetterlo) ma cerco di non mettere l’irrazionalità alla
base della mia vita, preferisco affidarmi alla razionalità per le cose
“serie”.
La vita è complessa, ma non vedo ambiti che non possano essere analizzati
razionalmente.
Io non posso spiegare (o sapere) tutto, ma tutto può essere spiegato
razionalmente (considerando ovviamente i limiti della realtà e il fatto che
tutte le spiegazioni razionali possono cambiare in base alla maggiore
conoscenza che abbiano, col tempo, della realtà che ci circonda).

Le spiegazioni irrazionali non le considero vere.
Dire che in generale non tutto è spiegabile razionalmente mi sembra un dogma
non dimostrabile, per mè tale affermazione è vera solo se si aggiunge che
non è spiegabile razionalmente perchè non si puo (per limiti fisici e/o
temporali) analizzare razionalmente tutta la realtà, certamente non perchè
la razionalità abbia qualche limite intrinseco.

Ultimamente la scienza (razionale) sta studiando con successo anche
l’irrazionalità fideistica (e nei casi acuti e pericolosi spero che trovino
una cura efficace 🙂 🙂 🙂 )

@ Matteo
La mia considerazione banale era per far notare che non è poi così difficile trovare dei punti di svolta “fisici” e “comuni”nella vita umana, e di solito è da uno di questi punti (comune a tutti e semplice da individuare) la NASCITA, che si considera l’inizio di una persona, mentre per individuare la fine della persona , nei casi di dubbio, viene in aiuto la tecnologia che individua la MORTE CELEBRALE.

La profonda essenza e il significato della vita???? in base a quale concetto razionale e oggettivo? sottolineo oggettivo, visto che stabilire l’essenza e dare significato a qualcosa mi pare molto soggettivo.

Un embrione (di solito) diventerà una persona, ma fino a quando non è una persona, resta un embrione.
Una persona morira, ma finchè non muore resta una persona.
Il diritto alla vita è delle persone (non degli embrioni, nè dei corpi in stato di morte celebrale).

Mi spiace ma quando vedo argomentazioni irrazionali, la mia prima reazione (irrazionale) è di divertirmi…

@Claudio
Evidentemente gli i tuoi alieni (irrazionali) hanno una definizione di vita diversa dalla nostra, non è che sono parenti dei Yuzan Vong di Guerre Stellari che ritengono che l’essenza della vita è il dolore e se non soffri vuol dire che non sei vivo?

@Claudio

Sono contenta che hai postato la tua favoletta, che per altro è assai poco calzante come metafora del caso in oggetto, perchè quando si arriva al non argomento significa che tutte le cartucce sono state sparate. Per cui, con la pipa e con l’imbuto io ti lascio il mio saluto.

Ciao.

@Francesca
Gli Yuzan Vong nei libri di Guerre Stellari sono cattivi, quindi per dogma non possono essere cattolici 🙂

@claudio
Non mi sembra che luce, ossigeno e acqua e cibo siano esseri viventi (a parte qualche volta il cibo fresco) da cui dipendiamo… (ma magari tu credi che lo siano… sei per caso animista???)
Un embrione dipende da un altro essere vivente….
Pensavo fosse ovvio….

Allora premetto che sono cattolica , ma non praticante, quindi spero che la mia opinione venga letta anche alla luce di questo.
Ho letto alcuni dei commenti ho letto parole come (mala sanità , errore) ma l’errore davvero grande è pensare che l’aborto in se stesso sia la soluzione di qulcosa,il fatto davvero crudele è uno e solo quello che viene eliminata una vita perchè non è perfetta, to vai nonn servi anulla sei down ti ammazziamo!!! Ragazzi riflettete tutti questo è il vero e proprio abomio, pensare di essere padroni della vita altrui, e poter scegliere come quando e in che modo!!
Quello che è successo dopo è solo la conseguenza di tutto ciò, hanno pagato con la loro vita due angeli!!!
E Sono vicina ai genitori che dovranno portarsi dentro il peso di una ((scelta)) fatta senza vedere cosa ci stava dietro! Un figlio con problemi ma bisognoso d’amore.

Per Mad Good:
Allora forse non mi sono spiegata,e ovviamente tu non hai capito cosa volevo dire!!!
Innanzitutto Non penso che Dio voglia eliminare nessuno, altrimenti guarda le cose andrebbero diversamente da come vanno, spesso bambini innocenti muoiono di cancro e dei sirial killer vivono in piena salute!!! Consentimi ma mi sembra da stupidi pensare che Dio sia coinvolto in tutto questo!!! Lui semplicemente ci ha lasciati Liberi di scegliere e ci ama a prescindere delle scelte che facciamo! Come fai a Dire che il feto o un embrione non sia un essere vivente , documentati ti prego, è comodo per tutti pensare questo, tiene più leggere le coscienze di chi vede l’aborto come soluzione di qualcosa.
Guarda l’eco di un bimbo di appena dieci settimane, (termine per consentito dalla legge per l’interruzione volontaria di gravidanza)ha un cuore che batte un cervello, e tu questa non la chiami vita?? ha solo bisogno di crescere.
Tu non credi agli angeli??? Ok (rispetto il tuo pensiero)ma io dicevo angeli riferendomi a quei due bambini morti a causa di quello che è successo e di cui si è ampiamente parlato.
Poi mi pare che tu abbia interpretato il mio messaggio a modo tuo visto che mi hai messo parole in bocca che non ho scritto.
Io non condanno i genitori, anzziiiii gli sono vicina li abbraccerei forte, io non giudico loro loro sono solo vittime di un pensiero comune , giudico il gesto il che è molto diverso.
Loro saranno stati solo diperati al punto di arrivare a quello, al punto di vedere quella come una soluzione!! Solo perchè nessuno ha saputo fargli vedere altro.UN FIGLIO meno perfetto forse ma pur sempre un figlio.
TOGLIRE LA VITA A QUALCUNO NON PUO MAI ESSERE UN GESTO D’AMORE E ALTRUISMO, LA VITA E VITA, e Noi non siamo nessuno per deciderne il destino.
Grazie
Ciao