Scienza e fede

È possibile il dialogo tra scienza e religione? Due illustri paladini del pensiero scientifico, discutono su come e se gli scienziati dovrebbero rivolgersi ai credenti.

Sono scienziati, ma non per questo i due interlocutori di questo dibattito concordano sul modo migliore per rispondere alle minacce alla ricerca scientifica o all’istruzione che si basano sulle convinzioni religiose.

Krauss, fisico di prestigio, si è più volte espresso pubblicamente perché la teoria dell’evoluzione continui a essere insegnata nelle scuole e ne siano invece escluse le varianti pseudoscientifiche del creazionismo. Nel 2005, una sua lettera aperta a Benedetto XVI, in cui esortava il Pontefice a non alzare nuovi muri tra scienza e fede, ha spinto il Vaticano a riaffermare che la Chiesa cattolica accetta la selezione naturale come teoria scientifica valida.

Anche Dawkins, biologo evoluzionista e autore e conferenziere prolifico, è un critico eloquente di ogni tentativo di minare il ragionamento scientifico, ma si è generalmente mostrato meno interessato di Krauss a una coesistenza pacifica tra la scienza e la fede […].

L’anno scorso, i due si sono confrontati durante una conferenza al Salk Institute for Biological Studies di San Diego dedicata proprio allo scontro tra scienza e religione […].

Ecco la prima parte del dibattito tra i due […].

Krauss: Nel tuo libro L’illusione di Dio, hai validamente sostenuto che la religione è cattiva scienza. Secondo me, però, questa affermazione è impropria e cade di fatto nella stessa trappola in cui cade chi vuole che si insegni il disegno intelligente nei corsi di scienze, di chi finanzia le borse di studio della Templeton Foundation destinate ai tentativi di dimostrare scientificamente l’esistenza di Dio. Ho inquadrato questo problema con parole che rimandano a Carl Sagan, il quale ha detto che l’inesistenza delle prove non equivale alla prova dell’inesistenza. Un mondo senza Dio apparirebbe necessariamente diverso dal mondo in cui viviamo? La maggior parte degli scienziati risponderebbe di no, implicando così che non serve l’ipotesi di Dio per spiegare qualcosa concernente la natura. D’altro canto, ci si potrebbe anche chiedere: un mondo con un Dio apparirebbe necessariamente diverso dal mondo in cui viviamo? I credenti risponderebbero di no, sentendosi così confermati nella loro fede. Il problema è che i due gruppi hanno entrambi ragione ed è improbabile che quello che ciascuno dei due afferma poi influisca sull’altro.

Dawkins: Ho ripetuto più volte che un universo con un Dio differirebbe molto da un universo senza Dio. Tu lo hai tradotto in termini operativi, arrivando di conseguenza a porti una domanda legittima: i due tipi di universo apparirebbero diversi? «Apparirebbero», non «sarebbero» (i miei termini della questione), con cui presumibilmente intendi qualsiasi differenza riscontrabile in qualche modo da uno dei nostri organi di senso o dei nostri strumenti scientifici. Concordo con te che si tratta di una questione importante e che sarà incredibilmente difficile riuscire a scoprire – con l’osservazione, o con esperimenti – se viviamo in un universo privo di Dio o con un Dio. Tuttavia, ribadisco che uno scienziato può discutere di questo in modo valido. Possiamo avere una discussione scientifica interessante e illuminante sul problema, anche se non siamo in grado di dimostrare, con l’osservazione o con esperimenti, l’una o l’altra delle due tesi. Come posso affermare questo e sostenere al tempo stesso che sto facendo della scienza?
In L’illusione di Dio ho distinto due tipi di agnosticismo. L’agnosticismo permanente in linea di principio (PAP) è esemplificato dal vecchio ritornello filosofico: «Tu vedi il rosso come lo vedo io, oppure il tuo rosso potrebbe essere il mio verde, o un colore completamente diverso (rosa-azzurro cielo), che non riesco neppure a immaginare?». L’agnosticismo temporaneo nella prassi (TAP) si riferisce a cose che non possiamo conoscere nella prassi (o non ancora), ma che tuttavia hanno una loro realtà scientifica che l’indovinello del cielo «rosa-azzurro cielo» non ha. L’ipotetica teiera orbitante di Bertrand Russell potrebbe essere un esempio. Alcune persone ritengono la questione dell’esistenza di Dio equivalente al «rosa-azzurro cielo» (PAP) e ne deducono erroneamente che la sua esistenza e la sua non-esistenza siano alternative con la stessa probabilità. Io credo, invece, che nei confronti di Dio dovremmo essere agnostici TAP e certamente non penso che le probabilità siano 50/50.
Affermazioni come «Ci sono (non ci sono) alieni intelligenti in qualche parte dell’universo» sono chiaramente affermazioni TAP, nella misura in cui parliamo dell’universo osservabile da questa parte del nostro orizzonte dell’evento. In qualsiasi momento, un disco volante o una trasmissione radio potrebbero far pendere la bilancia da una parte (niente potrà mai farla inclinare dall’altra). Ma che dire delle affermazioni relative all’esistenza di alieni intelligenti nelle parti di universo al di là del nostro orizzonte dell’evento, dove le galassie si allontanano da noi tanto rapidamente che le informazioni provenienti da quelle galassie in linea di principio non potranno mai raggiungerci, perché la velocità della luce è un valore finito? In questo caso, almeno secondo gli studi di fisica che ho letto, gli alieni non potranno mai essere scoperti, con nessun mezzo. Riguardo la loro esistenza, dunque, dovremmo essere agnostici PAP, non soltanto agnostici TAP.
Eppure, io mi risento in quanto scienziato, non solo come persona, quando qualcuno tenta di bandire ogni discussione scientifica sugli alieni al di là del nostro orizzonte dell’evento, perché l’argomento è al di fuori della portata di verifiche sperimentali (PAP). Supponiamo di prendere l’equazione di Drake per calcolare le probabilità dell’esistenza di intelligenze aliene e di applicarla all’intero universo, non soltanto alla nostra galassia. I risultati, ovviamente, sarebbero molto diversi a seconda del modello di universo scelto, se finito o infinito. Questi due modelli di universo sono distinguibili sulla base dell’evidenza empirica che, dunque, eserciterebbe un qualche influsso sulla probabilità dell’esistenza di vita aliena in qualche parte dell’universo. La probabilità di vita aliena, quindi, è una questione di agnosticismo TAP più che di agnosticismo PAP, anche se l’esperienza empirica diretta degli alieni può essere impossibile. Per me non è ovvio che gli dei – più ancora degli alieni – siano al di là di queste stime probabilistiche. E una stima probabilistica è il massimo a cui io aspiri.

Krauss: Non ho niente contro i tentativi di riflettere su fenomeni che potrebbero non essere mai direttamente misurabili. In cosmologia, il mio lavoro, lo faccio in continuazione quando considero la possibilità di altri universi causalmente separati. Lo faccio per vedere se posso risolvere gli enigmi ancora insoluti nella fisica del nostro universo. Se l’approccio si rivela infruttuoso, trovo la questione meno interessante. Concordo con te anche sull’importanza delle probabilità e penso che l’esempio dell’equazione di Drake sia rilevante a questo proposito, ma non nel senso che intendi tu. Prima di tutto, l’equazione di Drake è applicabile localmente, all’interno della nostra galassia. Se la probabilità che ci sia più di una forma di vita intelligente nella nostra galassia è piccola, dubito che la maggioranza degli astrofisici vorrà preoccuparsi di civiltà che potrebbero esistere in altre galassie, ma che saranno per sempre lontane da noi. E ancora più importante è il fatto che le probabilità associate all’equazione di Drake sono quasi tutte così poco conosciute che l’equazione non ha prodotto molta ricerca utile. Variando ciascuna delle probabilità condizionate nelle equazioni di un ordine di grandezza circa, si possono ottenere risultati che sostengono sia l’ipotesi di intelligenze extraterrestri, sia l’ipotesi opposta. Le prove dovrebbero venire dalla ricerca empirica. Direi, purtroppo, che le cose andrebbero anche peggio se cercassimo di quantificare le probabilità dell’esistenza di un’intelligenza divina, o dell’esistenza di una finalità nell’universo.
Ho sempre sostenuto che le questioni finalistiche in linea di massima non fanno parte della scienza. Il miglior esempio che conosco in proposito è quello di Georges Lemaitre, il sacerdote e fisico belga che per primo capì che la relatività generale di Einstein implicava un big bang all’origine del nostro universo (idea che Einstein trovò in un primo tempo risibile). In seguito a questo, papa Pio XII affermò che la scienza aveva dimostrato la Genesi. Lemaitre reagì in modo appropriato, scrivendo al pontefice una lettera in cui lo esortava a non dirlo più. La teoria in questione è una teoria scientifica, le cui predizioni possono essere verificate. Le implicazioni religiose della teoria dipendono dalle inclinazioni metafisiche di ciascuno. Si poteva prendere la teoria come conferma della Genesi per l’implicazione che l’universo ha avuto un inizio, affermazione scientifica rivoluzionaria per quei tempi; ma si poteva altrettanto bene prenderla a conferma del fatto che non c’è bisogno di un Dio, che le leggi della fisica sono sufficienti a comprendere l’universo già dal suo inizio. Il punto è che la scienza è accurata nel descrivere come funziona l’universo, indipendentemente dalle implicazioni metafisiche che ciascuno ne deriva. Lo stesso vale, naturalmente, per l’evoluzione, che è avvenuta e avviene, indipendentemente dalla personale scelta di credere in Dio.

Dawkins: Lemaitre era certo molto saggio (anche se devo ammettere che continuo a chiedermi perché sia rimasto prete). Ma perché il fatto che la sua fisica si possa o meno prendere a sostegno della Genesi è una questione interessante? Non c’è mai stato motivo di aspettarsi che gli scritti di un ignoto scriba, forse meno di mille anni fa, potessero mostrare una particolare comprensione dell’origine dell’universo. Se è capitato che la Genesi avesse ragione in qualcosa, perché non dovrebbe trattarsi di un caso fortuito?

Krauss: Beh, il punto cruciale di cui non tieni conto è che c’è una ragione per credere che la Genesi possa contenere qualche verità sull’universo, ma solo se si crede in Dio. Lemaitre, presumibilmente, ci credeva. Ma tornando alla questione sollevata in precedenza, io non sto dicendo che la scienza non potrebbe mai fornire le prove di un disegno, o di una finalità. Se, per esempio, questa notte le stelle improvvisamente si allineassero nel cielo a formare la frase «Sono qui», la maggior parte degli astronomi sarebbe incline a considerare una causa soprannaturale. Ma l’assenza di queste prove – e le prove mancano, nonostante quello che dicono gli artisti della truffa e gli pseudoscienziati fuorviati sostenendo che sono fornite dai i sistemi viventi – non esclude logicamente la possibilità che il nostro universo e la vita abbiano un qualche fine.

Dawkins: Mi sconcerta sempre che qualcuno ritenga molto importante il fatto che non si possa escludere logicamente qualche possibilità. Sono infinite le possibilità che non possiamo escludere logicamente e che tuttavia non prendiamo sul serio, perché non abbiamo ragioni per farlo. Era proprio questo il punto all’origine della teiera orbitante di Russell.

Krauss: Per come la vedo io, se non si è in grado di escludere certe possibilità, è meglio non soffermarcisi e limitarsi a dire che sono improbabili. Hai sostenuto, e su questo sono d’accordo, che la completa assenza di prove empiriche dirette suggerisce che l’esistenza di un’intelligenza divina sia improbabile. Penso che non ci si possa spingere oltre.

Dawkins: E quanto oltre si vorrebbe andare? Improbabile é improbabile è improbabile. Non è lo stesso di impossibile, ma la scienza abbonda di stime di improbabilità che non sono impossibilità dimostrate. È altamente probabile che si stia verificando un riscaldamento globale causato dalle attività umane, ma le alternative non possono essere del tutto escluse. È molto probabile che i dinosauri si siano estinti perché un oggetto di grandi dimensioni è entrato in collisione con la Terra, ma non è sicuro. È quasi – ma non completamente – certo che gli esseri umani sono parenti più stretti degli scimpanzé che dei gorilla. Quasi tutto quello che sappiamo di biologia è sostenuto da prove statistiche e non è totalmente certo. Se concordi con me sul fatto che l’esistenza di un’intelligenza divina è statisticamente improbabile, non chiedo altro. Ma affermo che questa bassa probabilità sulla quale siamo d’accordo è una stima scientifica, non qualcosa che per principio è immune dalla discussione scientifica.

Krauss: Sì, ma io non credo che la probabilità dell’esistenza di Dio possa essere quantificata negli stessi modi usati per i dinosauri, o per il riscaldamento globale, e penso dunque che non abbia senso passare molto tempo a provarci. Perché faticare tanto su un soggetto inevitabilmente troppo sfuggente, e da lungo tempo? Sostenere che le dettagliate argomentazioni probabilistiche usate per suggerire che la vita è un fenomeno raro implichino al tempo stesso un sostegno matematico alla non-esistenza di Dio è qualcosa che non mi convince, perché non vedo come si possano usare ragionamenti propri della fisica per porre limiti all’esistenza di qualcosa che, per definizione, trascende le leggi della fisica.

Dawkins: I teologi ricorrono a questa argomentazione centrata sulla definizione come unica difesa contro le argomentazioni statistiche che noi accettiamo. Ma perché dovremmo lasciare che si servano di questa scappatoia così conveniente? Perché accettare che siano i teologi a decidere i termini della discussione e permettere che rendano Dio immune dallo scrutinio scientifico vaccinandolo come profilassi con una sorta di iniezione di definizione? Supponiamo di dire che il bolide che uccise i dinosauri 65 milioni di anni fa fu lanciato da Zeus. I dati a nostra disposizione (strato di iridio nelle rocce, cratere nello Yucatan, ecc.) sono compatibili sia con la teoria di Zeus, sia con quella del meteorite. I teologi della scuola dell’Olimpo sono liberi di interpretare i dati scientifici in termini di Zeus (e i teologi della scuola del Walhalla di interpretarli come manifestazione del martello di Thor). Queste preoccupazioni teologiche sono per definizione al di là della portata della scienza. Ma tu non ci credi, Lawrence. Perché, allora, permettere ai teologi ebraico-cristiani di evadere la questione statistica dicendo che il loro Dio è, per definizione, al di là delle leggi della fisica?

Krauss: È un’osservazione valida, però credo che i teologi più ragionevoli sostengano che «le intenzioni» di Dio sono al di là delle leggi della fisica. Se si potesse determinare nei particolari l’origine del bolide che uccise i dinosauri e si dimostrare che furono le perturbazioni gravitazionali del pianeta Giove a farlo uscire dalla sua orbita attorno al Sole, questo dimostrerebbe forse che non c’era un Dio, Zeus o chi per lui? No, perché potrebbe essere stata intenzione divina che la vita si evolvesse proprio in un ambiente caratterizzato da catastrofi sporadiche, che contribuissero a portare avanti l’evoluzione.

Dawkins: In senso stretto è vero, ma proprio in senso stretto. Perché fai i salti mortali per trattare con riguardo queste appendici alla scienza, del tutto superflue, che respingeresti con sdegno se non fossero protette dall’etichetta «Religione. Usare i guanti di velluto per non arrecare offesa»?

Krauss: Per me si tratta più di ignorarle che di trattarle con riguardo, perché vedo l’inutilità di una discussione. In generale, sostenere che la religione è cattiva scienza ha come unico effetto quello di indurre chi vuole introdurre la religione nei corsi di scienze a perseverare con maggior risolutezza nei suoi tentativi. Credo che sia essenziale separare razionalmente la scienza e la religione. Può darsi sia vero che la fede non si basa sulla ragione, ma questo la renderebbe cattiva scienza solo se le asserzioni della fede fossero in generale dimostrabili come false. Finché i principi della fede vanno al di là della ragione, vale a dire al di là di questioni che possono essere risolte da prove o dall’assenza di prove, la fede resta in un ambito dell’attività umana che ha poco a che fare con la ragione. Se questo ambito fosse limitato alla sola religione, si potrebbe forse anche pensare di provare a eliminarla. Ma questo ambito, che ci piaccia o meno, è invece un aspetto centrale della nostra natura umana. Tutti noi abbiamo qualcosa in comune con la Regina di Lewis Carrol, che ogni giorno credeva a sei cose impossibili prima di fare colazione. Per molte persone, la religione è un modo per dare senso a un mondo irrazionale, un mondo che non è giusto.

Dawkins: Se è un aspetto centrale della natura umana, allora tanto peggio per l’umanità. Il mondo non è irrazionale. Il mondo può essere ingiusto, ma non è irrazionale. La risposta razionale a un mondo ingiusto è riconoscere che non abbiamo alcun diritto di aspettarci che sia giusto. Se questo suona cinico, mi dispiace, ma compito della scienza è capire com’è il mondo, non cercare di trarne conforto. Noi possiamo soltanto intraprendere azioni politiche e di altro genere per rendere più giusta la piccola parte di mondo sulla quale possiamo esercitare un qualche controllo. E a dire il vero io credo che nella scienza si possa persino trovare una sorta di consolazione poetica, che ho cercato di esprimere in L’arcobaleno della vita.

Krauss: Non molto tempo fa sono stato a Washington, dove in qualità di membro del Comitato degli sponsor del Bulletin of Atomic Scientists ho inaugurato il nuovo Orologio dell’apocalisse, che segna cinque minuti a mezzanotte. Posso dire, dopo aver studiato per un certo tempo le politiche di sicurezza nazionale delle maggiori potenze mondiali nei confronti degli armamenti nucleari, che mi riesce davvero difficile attribuire il termine «razionale» anche a una piccola parte soltanto di queste politiche. L’universo può essere ingiusto, ma certo sono molti gli esempi sulla scorta dei quali si può pensare che neppure l’attuale società umana sia governata dalla razionalità.
In ogni caso, la prossima questione che mi piacerebbe discutere con te riguarda gli obiettivi principali che uno scienziato dovrebbe porsi quando parla o scrive di religione.

Fonte: Le Scienze 

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28 commenti

FaberIptius

Ovviamente discussioni altamente culturali e sottili come queste sono a priori tagliate fuori da tutti i palinsesti televisivi 🙁

Francesca

@FaberIptius

Se lo fai notare ti rispondono che è la domanda che crea l’offerta e che gli italiani vogliono isolani con la dissenteria, scamarci e le mutande di corona.

Emilio Gargiulo

Bellissimo articolo. Entrambi dicono cose serie ed intelligenti. Vorrei leggere sempre notizie così.

Settimio Empirico

Io concordo con Krauss quando dice che è “essenziale separare razionalmente la scienza e la religione”.

Sergio

Bell’articolo? Mah, io l’ho letto con fastidio, annoiato, e a un certo punto molto diagonalmente, saltando frasi e paragrafi.
Quante persone avranno la pazienza di leggere per intero questo articolo, non assolutamente incomprensibile, ma lo stesso non alla portata di tutti?

Mi sembra anche che si spacchi inutilmente il capello in quattro.
Prendiamo la famosa frase di Kant: “Non si può provare l’esistenza di Dio, ma nemmeno la sua inesistenza.”
Mi dispiace per Kant, ma si tratta di una boiata pazzesca. Eppure questo argomento viene ancora servito oggi, specie da chi è più interessato, cioè da teologi e credenti.

Non spetta a me provare la non esistenza di Dio. Spetta a chi afferma qualcosa provarne l’esistenza. A rigore io non posso negare l’esistenza di questo qualcosa. Si può anche pensare che sia probabile o possibile qualsiasi fesseria che uno dica.
Il problema si risolve secondo me col senso comune, escludendo cioè la probabilità di certe cose in base all’esperienza e alla logica. E’ sommamente improbabile che intorno a Marte ruotino le tazze, tanto improbabile che posso escluderne ragionevomente l’esistenza e disinteressarmi totalmente della questione.
Nessuno ha mai visto asini volare: se qualcuno l’affermasse si potrebbe ragionevolmente affermare che dà i numeri.

Per quanto riguarda Dio poi – di cui non c’è nemmeno una definizione – le contraddizioni sono tante e così macroscopiche che davvero non si riesce a capire che qualcuno ci creda ancora.
Un essere onnisciente onnipotente e d’infinita bontà (Deus caritas est) che assiste impotente alle sofferenze delle sue creature! Non solo: questo povero idiota onnisciente onnipotente e infitamente buono è costretto – poveraccio – a creare un luogo di sofferenze eterne per chi manca di rispetto ai preti. Basterebbe questo per escludere l’esistenza di un tale mostro. E invece siamo ancora qui a dibatterne. Che barba.

Jeeezuz

@ sergio

1) C’è gente che ha visto anche gli asini volanti. Fu nel medioevo, quando i Modenesi assediarono Bologna. Oltre a sassi e ordigni infuocati, per scherno gli catapultarono dentro anche un asino.

2)oggi il problema dei rifiuti spaziali è drammatico. I satelliti rischiano di essere danneggiati dai detriti che orbitano attorno alla Terra. Non si sa mai che qualche astronauta si sia voluto fare un té in orbita e poi abbia incautamente gettato via la teiera… 😀

zumpappa

>FaberIptius scrive:
>30 Agosto 2007 alle 12:07
da tutti i palinsesti televisivi

Concordo pienamente. Ho la nausea dei giochi a premi e dei programmi vuoti che, insomma, in una certa misura ci vogliono pure; ma non si vive solo di fregnacce. Non mi preoccupa Dawkins, mi preoccupa il niente, che rende le persone sempre meno umane e prive di domande.

Nerone

@ sergio, che peccato che l’articolo non ti sia piaciuto!
secondo me il dialogo tra i due verte sull’opportunità di studiare le probabilità dell’esistenza di un’entità trascendente come materia di discussione fine a se stessa, mentre a molti di noi piacerebbe evidenziare l’alta improbabilità della sua esistenza per poter sottrarre le menti e la scienza al controllo del clero di ogni credo.
Al di là di questa dicotomia, resta il fatto che si tratta di una discussione ad altissimo livello, come di rado è dato di assistere

maxalber

zumpappa scrive:
30 Agosto 2007 alle 15:07
Non mi preoccupa Dawkins, mi preoccupa il niente, che rende le persone sempre meno umane e prive di domande.
***********************
Che te frega?
Tanto quando le fanno a te le domande tu da MALEDUCATO, le ignori…

Flavio

Scienza e fede possono dialogare, ma alla riprova dei fatti la scienza avrà ragione.

Sergio

@ Nerone

Va bene, lo archivio e proverò a rileggerlo con calma. La mia prima impressione però è di un articolo pesante o troppo sottile per la … gente comune (a cui io appartengo).
Non che non abbia qualche buona lettura alle spalle, almeno credo o spero (mi sono rotto per esempio per vent’anni le palle leggendo gli illeggibili libri di Emanuele Severino).
La Chiesa allontanò Severino dalla Cattolica di Milano perché la sua filosofia costituiva il più radicale ateismo. Severino trovò naturalmente subito un’altra adeguata collocazione (a Venezia). Severino mi ha spiegato per filo e per segno la differenza tra fede e verità. La fede secondo lui – qualsiasi fede – è violenza. La verità invece “sta” (impassibile) è aspetta che l’errore tramonti. Fin qui bene. Ma i libri che scrive Severino sono veramente orrendi, ti fanno impazzire. Una noia mortale: da mezzo secolo va ripetendo che l’ente è e il non ente non è (questo lo sa anche un bambino quando dà una capocciata nella gamba del tavolo).

Un po’ meglio sono gli articoli che Severino pubblica nel Corriere, dunque per il vasto pubblico. E difatti già la prima frase ti afferra: ecco, siamo al cuore del problema, sentiamo. E poi, invariabilmente, arrivato alla fine dell’articolo ti chiedi: ma che cazzo vuol dire? Ogni volta, ogni volta. Si direbbe che lo fa apposta. Popper chiamava certi filosofi venditori di fumo: un mare di chiacchiere per non dire nulla o quasi nulla. Cacciari e Severino: una bella accoppiata.

Io sono dell’avviso – forse ingenuamente – che anche le cose più complesse e difficili possano essere illustrate in modo facilmente comprensibile alla maggior parte della gente (magari con qualche giro di frase in più). Non ho mai capito la relatività di Einstein nonostante parecchi sforzi. Penso che Einstein avrebbe saputo spiegarmela bene.

P.S. A proposito di Severino. All’elezione di Ratzinger ha manifestato la sua simpatia e ammirazione per il todesco … E’ il caso di dire: non ho parole! E voglia di sbarazzarmi dei venti e passa volumi suoi sullo scaffale.

Nifft

@sergio

Dovresti provare a leggere qualche libro di Dawkins, è un bravissimo divulgatore. In più non è un filosofo, ma uno scienziato, il che vuol dire che tende a scrivere in maniera molto diretta e lineare (ma non per questo quello che dice è banale). A me a messo in ordine molti pensieri nella mia testa (almeno credo 😉 ).

Jean Meslier

Io sono dell’avviso – forse ingenuamente – che anche le cose più complesse e difficili possano essere illustrate in modo facilmente comprensibile alla maggior parte della gente (magari con qualche giro di frase in più).

Io purtroppo sono dell’avviso che al massimo si puo’ far capire una versione “volgarizzata” delle cose difficili, che puo’ a volte puo’ essere anche abbastanza fuorviante. Proprio perche’ certe questioni (fisiche e metafisiche) sono intrinsecamente complesse (o complesso e’ il nostro modo di inquadrarle e spiegarle) non e’ sempre possibile comprenderle appieno senza un certo sforzo, e spesso e’ anche necessario un minimo di background.

Non ho mai capito la relatività di Einstein nonostante parecchi sforzi. Penso che Einstein avrebbe saputo spiegarmela bene.

Potresti provare con il suo libro “Il significato della relativita'” 🙂

In ogni caso penso che per affrontare la relativita’ (speciale e generale) occorra almeno un’infarinatura di base di “fisica classica”, e per quanto riguarda la teoria della gravitazione (relativita’ generale) sia indispensabile anche un minimo di dimestichezza con gli strumenti matematici di cui fa uso (varieta’ differenziali e tensori).

zumpappa

Sergio

Cacciari è un non credente di un’altra statura rispetto a Severino. E’ oltretutto un genio, io lo apprezzo molto. Ha avuto la sfortuna di insegnare estetica, che è la cattedra che danno a tutti quelli che devono sistemare per forza in qualche modo.
Un venditore di fumo del calibro di Severino è, secondo me, anche Sergio Moravia.
Su Ratzinger dissento, obiettivamente è un uomo di grande intellienza e molto fine nei ragionamenti.

Nifft

@zumpappa

Su Ratzinger dissento, obiettivamente è un uomo di grande intellienza e molto fine nei ragionamenti.

Dai, non sminuirlo così… E’ molto più che intelligente: è infallibile 😉

Magar

Su una cosa sono d’accordo con te, Zumpappa: Severino è un venditore di fumo. Anzi, per me lo è pure Cacciari. Solo, credo che lo diciamo per motivi molto molto molto molto diversi.

Aldo Grano

IL DIALOGO E’ IMPOSSSIBILE SE SI E’ ATEI PER FEDE. SE SI E’ ATEI PERCHE’ SI CREDE NELLA SCIENZA BISOGNA CONTINUARE A INDAGARE QUELLE CHE SONO LE MANIFESTAZIONI DI DIO NEL MONDO MATERIALE: I MIRACOLI, I PROFETI, I MESSAGGI CHE DIO MANDA ALL’ UMANITA. DALL’ ALTRA PARTE IL DIALOGO E’ IMPOSSIBILE SE SI CREDE DI AVERE IL MONOPOLIO DI DIO, OVVERO SE CI SI APPELLA ALLE ANTICHE SCRITTURE SENZA UTILIZZARE LA STRUMENTAZIONE SCIENTIFICA PER CERCARE DIO. PERSONALMENTE, SE ODIFREDDI E DAWKINS AVESSERO TEMPO DA PERDERE CON ME, DIALOGHEREI. NON CHIEDO DI MEGLIO CHE UN ATEO (IO SONO UN EX) CHE MI DIMOSTRI, SCIENTIFICAMENTE, CHE HO SBAGLIATO NEL RITENERE SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATE E INOPPUGNABILI, AD ESEMPIO, LE APPARIZIONI DI MEDJUGORJE.

Nifft

@Aldo Grano

Laddove la scienza ci ha messo lo zampino, applicando il suo metodo scientifico per l’indagine di qualsiasi fenomeno , compresi i miracoli, ha trovato sempre che tali miracoli alla fine sono spiegabili senza rivcorrere al soprannaturale, e che di miracoloso hanno solo l’incredibile credulità della gente che li fomenta. Nelle questioni in cui non vi sono risposte definitive, came fa notare Dawkins, la scienza (la ragionevolezza) assegna una probabilità alle spiegazione dei vari fenomeni. Quello che ha fatto notare Dawkins, è che se si è veramente coerenti ad applicare il metodo scientifico, allora la probabilità dell'”ipotesi di Dio” è molto bassa, al pari dell’esistenza di una teiera orbitante du Russel.
Di più: così come appare irragionevole sprecare risorse ed energie per dimostrare che la teiera orbitante non esiste (cosa in teoria impossibile da dimostrare), così non è ragionevole affannarsi per dimostrare l’inesistenza di Dio. Ma è altrettanto irragionevole insistere nel dire “tanto non si può dimostrare quindi può esistere”.

Il discorso delle dimostrazioni poi dovrebbe essere rovesciato. E’ ragionevole non credere a chi proclama cose estremamente improbabili, come fa la chiesa con i miracoli, ecc… se questi non porta delle prove scientifiche a sostegno. E’ stupido (e immorale) pretendere che gli altri ci credano solo per fede, e poi accusare la scienza di non essere in grado di dimostrarne l’impossibilità assoluta.

Enrico Bacciardi

Caro Aldo,

nella scienza non si può credere o meno: la scienza dimostra. E poi, per favore, non scrivere in maiuscolo, è fastidioso da leggere.

Aldo Grano

Ai miei contestatori: se si crede nella scienza, non si esprimono opinioni ma si guarda caso per caso. Altrimenti, come dicevo, si è atei per fede, per pregiudizio,per superstizione, tutte cose che siamo molto bravi ad attribuire ai musulmani ed ai cattolici. Ad Enrico: scusa se ho scritto in maiuscolo. La scienza dimostra, è vero, e in molti casi ha dimostrato sia il miracolo sia il contatto col soprannaturale; faccio anche a Te una sfida “cicappiana”:dimostrami che almeno uno dei dossieurs scientifici su Medjugorje è errato scientificamente, e io torno ateo e Ti dò 10.000 € (di più non posso). Li trovi sul sito http://www.med-bz.it, in home page (link) a sinistra, in basso. Cari saluti
Aldo

Nifft

Caro Aldo, ma hai capito qualcosa dei post precedenti?

Ho seguito i link che hai dato, mi dispiace ma non ci siamo. La scommessa che hai fatto non ha senso, non è questione se i dossier siano errati o meno. Semplicemente questi dossier non costituiscono alcuna prove scientifiche…. Ma hai lontanamente idea di cosa sia una ricerca scientifica volta a provare (o a screditare) un’ipotesi? Visto che hai citato il cicap, Randi ti direbbe che non ci vuole neanche un prestigiatore o un bravo attore per riprodurre esattamente quello che è stato “verificato” a Medjugorje. (Tra parentesi il premio Randi è ancora valido…)

Aldo Grano

Caro Nifft, se pensi di screditare un lavoro scientifico eseguito con strumentazione scientifica, ricordati che non contano le opinioni. Sarò ancora più chiaro: mi basta che mi dimostri che era starato il rilevatore dei potenziali evocati col quale sono state rilevate le vibrazioni delle corde vocali, che ha provato che i veggenti parlano, ma non si sente cosa dicono, durante l’ estasi, violando le leggi della fisica. In questo sono più coraggioso di Randi, che non dice mai cosa vuol vedere per ammettere di essersi sbagliato. Quanto alla “idea” che posso avere sulla ricerca scientifica e sulla strumentazione scientifica, sono un farmacista che ha passato buona parte della vita a vendere apparecchiature scientifiche. Ho condotto anche trials clinici per l’ industria. Ma nella prima commissione scientifica di Medjugorje, tra gli altri, c’era uno più qualificato di me, il compianto Prof. Marco Margnelli, neurofisiopatologo, ateo e marxista, convertitosi mentre svolgeva il lavoro.
Cari saluti
Aldo.

Nifft

@Aldo Grano

Come ho detto non sto contestando la verità di quello che ho letto. Anche se fosse vero, anche se gli strumenti “scientifici” (uno strumento è uno strumento, scientifico casomai mai sarà l’uso che se ne farà) ha misurato esattamente quello che dici, secondo me queste non sono prove scientifiche sufficienti per dimostrare la qualità “miracolosa” degli eventi. Il problema è solo questo. Se esistono altre ipotesi non miracolose che possono spiegare gli eventi e queste non sono ancora escluse dal tipo di indagine compiuta, allora non si può dire di aver dimostrato niente. Potrei citare il principio di Occam, “Non aggiungere elementi (il miracolo) quando non serve (esistono spiegazioni fisiche più semplici)”, ed il suo corollario “Ipotesi straordinare richiedono prove straordinarie”. Qui sebbene l’ipotesi sia straordinaria “esistenza di miracoli arbitrari dove le leggi fisiche cessano di essere valide” le prove non sono straordinarie.

Sinceramente la possibilià che le corde vocali possano vibrare senza emettere suono non mi sembra straordinaria, (magari è semplicemente una sorta di endofasia). Senza contare che le altre “prove” portate avanti sono ancora più triviali: Gli davano dei pizzicotti ma non reagivano e non sentivano dolore (magari il dolore lo sentivano e stavano attenti a non reagire!), si trovano immobili in silenzio come rapiti in preda ad un’allucinazione, ma tutte le analisi sui parametri vitali dicevano che non stavano dormendo o in stato di ipnosi, ma che erano svegli (magari erano proprio svegli!), fissavono tutti lo stesso punto con una coordinazione miracolosa come se ci fosse qualcosa di reale davanti a loro (magari c’era davvero e fissavano lo stesso oggetto!), posti di fronte a luce molto intensa le loro pupille non reagivano (una sorta di miosi, molti farmaci inducono alla miosi temporanea, anche l’uso di droghe…), ecc…

Vorrei sottolineare un’altro punto. Qui si stanno facendo degli esperimenti su delle persone. C’è un fattore in più da mettere sulla bilancia dell’indagine scientifica: le persone possono mentire. Esiste la possibilità di frode. Si dice che la natura possa essere complicata all’inverosimile, ma sicuramente non è maliziosa e non mente. Le persone purtroppo si. L’esperimento ne feve tenere conto. Randi ci ha detto anche come fare, probabilmente visto che conosci il cicap ne avrai sentito parlare, esperimento a doppio cieco ecc…, ma niente di tutto questo è stato fatto per verificare questi presunti miracoli.

Un’altro punto ancora. Da quanto ho capito la chiesa ufficiale non ha riconosciuto come veri questi miracoli. Questo non vuol dire che la chiesa non possa sbagliare, non dimostra in manera definitiva che questi eventi non siano miracoli. Ma se anche la chiesa, notoriamente di bocca buona, non li riconosce, allora è molto probabile che non siano veri. Sto applicando il principio di Occam.

Un’ultima cosa. Forse la più importante e ti prego di provare a seguirmi anche se magari mi esprimo male. Assumiamo che i miracoli siano veri. Da quanto mi hai detto alcune persone si sono convertite proprio per l’evidenza di questi miracoli. Magari anche tu ti annoveri tra esse. Ora per ipotesi immaginiamo gli stessi eventi, ma senza evidenza scientifica di miracoli. Ossia immagina che queste persone reclamino semplicemente di aver visto ed udito la Madonna e che ciò che la Madonna ha detto loro è esattamente quello che è stato riportato, niente altro. Ora rispondi sinceramente: in quest’ultimo caso ti saresti “convertito”? Togliendo l’elemento miracoloso l’unica cosa che può convincere una persona ad una “conversione” è ovviamente il contenuto del messaggio. Questo contenuto dovrebbe essere veramente straordinario, illuminante, sconvolgente, ecc… per giustificare una conversione. Sinceramente, da quanto ho letto, il messaggio effettivo di per se, escludendo quindi gli aspetti miracolosi, è parecchio delundente. Non è niente di così sconvolgente. Possibile che la Madonna non avesse da dire niente di meno triviale in un evento eccezionale come questo. Eppure la Madonna che ti parla nella testa non è propriamente una cosa che capita tutti i giorni… Abbiamo veramente bisogno dei miracoli: non basta il messaggio… Ti rendi conto che c’è qualcosa che non va (anche se i miracoli fossero veri, anzi a maggior ragione se i miracoli fossero veri)? Pensaci.

Aldo Grano

Caro Nifft, siamo, come immaginavo, ad uno scambio di opinioni e non ad una disanima scientifica. Ti ringrazio, comunque, per la curiosità che hai di capirmi. Ti dico , nella speranza di dirTi cose che Ti interessano, che essendo stato ateo per la maggior parte della mia vita (dai 16 ai 42 anni) continuo ad avere la maggior parte degli amici di prima che sono rimasti, in maggioranza, atei. Uno di loro, in particolare, mi disse, nel 1992, che potevo anche aver ragione, ma lui era ateo per scelta. Non ci avevo mai pensato: ero convinto che si potesse essere atei solo per una scelta razionale, motivata e, quindi, soggetta a essere cambiata in caso di “prova contraria”. Rispondo alle Tue domande, almeno a quelle che mi sembrano più importanti. 1) Sì, mi sono convertito grazie a Medjugorje. 2) Sì, mi sarei convertito lo stesso, perché per me è più importante la dimostrazione scientifica che i sei veggenti parlano veramente con la Madonna, quindi Lei esiste. Se poi la Madonna volesse parlare poco, pazienza. Ma non è così. Dovrebbe essere ancora reperibile il libro di padre Renè Laurentin, “ La vergine appare a Medjugorje?” Ed. Querniane, che esamina le apparizioni dall’ inizio e riporta tutti i messaggi iniziali. E, credimi, ci dicono di tutto e di più. Se Ti interessa continuare a parlarmi ancora, Te li riassumerò. Poi, quando il defunto vescovo di Mostar Zanic prese posizione dicendo che erano false apparizioni e che turbavano i fedeli, la Madonna si è come autocensurata. E’ un suo comportamento normale nella Storia, in quanto vuole insegnarci ad obbedire e a restare uniti. Ha fatto lo stesso a Ostina, vicino a casa mia, apparizioni iniziate nel 1992 e tuttora in corso. Anche queste osteggiate dal Vescovo di Fiesole. Apparizioni che seguo; conosco personalmente Silvana Orlandi, la veggente. Da qui puoi capire, senza che mi dilunghi ancora, che non mi sono accontentato di Medjugorje e ho studiato e ho seguito decine di altre apparizioni, sia attuali che antiche. In molte di loro la Madonna non è stata censurata e dà messaggi molto più esplicitamente apocalittici, tali da soddisfare le esigenze di quelli come Te. 3) Dal decreto di Urbano VIII (siamo nel 1450 ca.) la Chiesa si rifiuta di dichiarare vere le apparizioni finchè sono in corso. Il Vescovo può esprimere un giudizio definitivo, mentre sono in corso, ma solo negativo. Scusami se Ti dico che è, oltre che disinformato, patetico, per chi si dichiara ateo, ricorrere al parere di un Vescovo sfavorevole per rafforzare i dubbi su una apparizione mariana. Non dimenticare che il Vescovo di Mostar, come tutti i Vescovi, crede, ad esempio, nel dogma dell’ Immacolata Concezione: in base a quale criterio decidi che è credibile quando contesta una apparizione, mentre è un … quando difende il dogma suddetto, oltre all’ esistenza del Paradiso, dell’ Inferno, del Purgatorio, e tutto il Catechismo? Sappi che la Chiesa non obbliga i Cattolici a credere alle apparizioni, neppure quelle che ha riconosciuto vere (Fatima, Lourdes, Kibeho, Amsterdam: queste sono le ultime due riconosciute, alcuni anni dopo la fine delle apparizioni nel caso di Kibeho e, nel caso di Amsterdam, dopo la morte di Ida Peerdeman, la veggente, alla fine degli anni ’80. Se avessi studiato le apparizioni e i miracoli, non definiresti la Chiesa “di bocca buona”. Il cruccio maggiore, per i profeti e per quelli che sanno, come me, che parlano realmente con la Madonna, è l’ indifferenza, quando non peggio, delle autorità ecclesiastiche. Infine Ti invito a leggere meglio i dossieurs scientifici: hanno proprio escluso, con accurati esami ematologici, l’ uso di farmaci, droghe,o altri psico-neurolettici; ipnosi, comportamenti psicotici anormali (EEG) o altro. E con l’ algometro hanno rilevato che il sistema nervoso trasmette il messaggio doloroso, ma i veggenti sentono il dolore solo quando tornano in se, alla fine dell’ estasi. Silvana Orlandi, di Ostina, fu addirittura ustionata al pollice con un accendino, si portò la bolla per 15 giorni, ma mentre la ustionavano non ritrasse neanche il dito dalla fiamma. Resto a tua disposizione, se avessi tralasciato qualche domanda importante.
Aldo Grano.

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