Una nuova sfida al Vaticano, un nuovo braccio di ferro con la Santa Sede. La Cina ha annunciato ieri che procederà unilateralmente alla nomina di decine di vescovi, senza consultare il Vaticano.
«Mentre i cattolici cinesi vogliono scegliere i vescovi tra i candidati con una una buona conoscenza religiosa, che amano il paese e il popolo, il Vaticano vuole quelli che si oppongono al Partito comunista cinese», ha detto Liu Bainian, leader della Chiesa “patriottica” cinese, fedele al regime di Pechino, in un’intervista a China Daily.
Liu contesta il diritto del Pontefice a nominare i vescovi, sostenendo che «la pratica è cominciata non più di due secoli fa» e ritiene che proprio questo sia il punto che impedisce che vengano stabilite relazioni diplomatiche tra il Vaticano e la Cina e non quello delle relazioni della Santa Sede con Taiwan.
Lo scorso giugno Papa Benedetto XVI aveva proposto una soluzione di compromesso, in una lettera aperta ai cattolici cinesi, sostenendo che quando il Pontefice concede il mandato apostolico per l’ordinazione di un vescovo, esercita la sua suprema autorità spirituale: autorità e intervento, che rimangono nell’ambito strettamente religioso. Non si tratta quindi di un’autorità politica, che si intromette indebitamente negli affari interni di uno Stato e ne lede la sovranità».
Nella sua «lettera pastorale» il Papa aggiungeva che «la nomina di Pastori per una determinata comunità religiosa è intesa, anche in documenti internazionali, come un elemento costitutivo del pieno esercizio del diritto alla libertà religiosa» e che di conseguenza «la Santa Sede amerebbe essere completamente libera nella nomina dei vescovi». Tenuto conto delle particolari condizioni della Cina, Benedetto XVI auspicava «che si trovi un accordo con il governo per risolvere alcune questioni riguardanti sia la scelta dei candidati all’episcopato, sia la pubblicazione della nomina dei vescovi sia il riconoscimento – agli effetti civili in quanto necessari – del nuovo vescovo da parte delle autorità civili».
La Cina torna a sfidare il Vaticano: «Nomineremo decine di vescovi»
43 commenti
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«la Santa Sede amerebbe essere completamente libera nella nomina dei vescovi».
Cioè la Santa Sede ama la PROPRIA libertà, non quella dei cattolici cinesi.
Perché lo stato italiano non è libero di nominare i propri vescovi?
Non è compito dello stato occuparsi di religione.Il regime di Pechino è vergognoso come sempre
In teoria lo Stato dovrebbe essere indifferente in materia di religione e quindi non dovrebbe interferire nelle nomine dei vescovi; tuttavia i timori espressi da Liu Bainian(“Mentre i cattolici cinesi vogliono scegliere i vescovi tra i candidati con una una buona conoscenza religiosa, che amano il paese e il popolo, il Vaticano vuole quelli che si oppongono al Partito comunista cinese”)sembrano tutt’altro che infondati; si potranno anche avere delle riserve sui comunisti cinesi, tuttavia cosa ne sarebbe della Cina se al loro posto ci fossero i preti e dei capitalisti ancora più rapaci e aggressivi di quelli che già ci sono?
Ma magari ci fossero i capitalisti!!!! 😀
o raga’ ma come fate a bervi frasi come queste??
(”Mentre i cattolici cinesi vogliono scegliere i vescovi tra i candidati con una una buona conoscenza religiosa, che amano il paese e il popolo, il Vaticano vuole quelli che si oppongono al Partito comunista cinese”)
non vi sembra un comunicato ufficiale del governo di Pechino??
Come se i vescovi nominati da roma fossero dei marziani e non cinesi nati, cresciuti e vissuti nella cina che è la loro patria e che amano??? Quello che roma ha contro il partito popolare cinese è solo l’accettazione del principio della libertà religiosa. Eppoi roma ha già riconosciuto diversi vescovi nominati dal governo ma che hanno esplicitamente espresso la volontà di rimanere in comunione esplicita con il Vescovo di Roma.
Fossi in voi comuque aprirei una sezione in cinese semplificato dello UAAR. Magari tutti quei laici sacerdoti e vescovi cattolici che ostinatamente preferiscono passare la loro vita chiusi in un carcere cinese (che non sono i nostri!!!) piuttosto che rinnegare la loro fede in Cristo e staccarsi dalla comunione con Roma si renderebbero conto di buttare via la loro vita inutilmente e sarebbero attivissimi frquentatori di queste pagine…
Ma magari ci fossero i capitalisti!!!!
Eccome se ce ne sono!
Ma ragazzi, questa non è una questione religiosa!
Il Vaticano, facendo pressione sui propri fedeli tramite i sacerdoti, influisce nella politica di un paese.
Come se molte vicende di attualità non lo avessero ampliamente dimostrato!
Non è neanche una questione nuova: già nel medioevo molti sovrani europei se ne accorsero provocando scismi, scomuniche e quant’altro.
Rispetto a quelle monarchie le democrazie liberali moderne risultano anche più sensibili a tale pratica.
Se la politica è determinata dal voto ma molti di coloro che votano sono fortemente influenzati da un istituzione tutt’altro che democratica, bensì autoritaria e dispotica, mi dite a che serve ‘sta democrazia?
Perché da noi il problema non viene neanche dibattuto?
Possibile che si debbano prendere lezioni dalla Cina che non è neanche una democrazia?
Loro pretendono di nominare i vescovi (come lo pretende il Vaticano, del resto), noi dovremo portare avanti l’idea che siano eletti.
@Mangiapreti
Non scherziamoci nemmeno, essere laici significa dire “libera chiesa in libero stato”, quindi i vescovi se li scelgono da soli, in ogni caso.
Anche perché poi il problema non sono i vescovi che dicono fregnacce, sono i politici che mettono in pratica quelle stesse fregnacce. Per me Ruini può pure chiedere di rivedere l’abolizione della pena di morte e della schiavitù, l’importante sarebbe che i politici gli replicassero: “Puppa!”. Io voglio che la gente ignori i vescovi, se parlano di discriminare le minoranze, non che li elegga. Sarebbe come se gli italiani fossero chiamati ad eleggere i vertici dell’UAAR.
Il governo cinese vuole anche stabilire l’autenticità delle reincarnazioni
del Budda!
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=10008&size=A
La Cina non è un esempio da seguire.
La Cina non è un esempio da seguire.
Neppure chi crede nelle reincarnazioni.
Wow, Zhong guò, hen hao!
No Mangiapreti, l’idea giusta e’ che i vescovi non abbiano nessuna influenza sulla vita pubblica o quasi, come succede nei paesi del Nord Europa. Non mi pare proprio che l’antidoto all’ingerenza della chiesa nello stato sia una contro-ingerenza statale nella chiesa.
Faccio notare che i CL e cattotroll, che di solito accusano gli altri utenti di questo sito di essere contro la chiesa cattolica e basta, sono i primi a “difenderla” contro il terribile realtivismo e secolarismo occidentale ma quando si tratta di alzare la voce contro la cina sono stranamente silenziosi. Perche’ non cominciate a evitare di comprare Made in China, cari cattotroll?? Invece di denunciare inesistenti congiure????
Io non sono un seguace del buddismo e,ovviamente, non credo nella reincarnazione.
Il governo cinese è interessato soltanto al mantenimento del potere contro chiunque
vi si opponga, indipendentemente dalla religione.
Sottoscrivo pienamente Magar.
“Perche’ non cominciate a evitare di comprare Made in China,”
Sarà dura!
Ho confuso “capitalisti” con “liberisti”
“Perche’ non cominciate a evitare di comprare Made in China”
E’ una vera idiozia, saremmo noi quelli a rimetterci alla lunga. Dicevano lo stesso del Giappone un tempo…
“Perche’ non cominciate a evitare di comprare Made in China”
E’ una vera idiozia, saremmo noi quelli a rimetterci alla lunga. Dicevano lo stesso del Giappone un tempo…
Appunto! inoltre per farlo dovremmo non comprare quasi più niente. Non sono solo i giocattoli Mattel made in China, ci sono ben altri giocattoli che usiamo tutti, tutti i giorni e che adesso non sapremmo minimamente come riprendere a produrre. Senza considerare che gran parte delle nostre aziende sopravvivono grazie al mercato cinese.
Il mio invito era ai vari cattotroll, non agli altri utenti. Voglio dire, questo e’ un chiaro attacco alla chiesa cattolica, perche’ i cattolici che sono cosi’ inclini a vedere congiure anti-cattoliche dove non ci sono non tuonano contro questa palese prevaricazione??
Sara’ forse che in cina non ci sono buttiglione, mastella e rutelli? (domanda retorica)
Che la Cina non sia un esempio da seguire mi sembra ovvio.La leadership cinese vuole mantenere il controllo,e per far cio’ limita fortemente le ingerenze esterne (come la nomina papale dei vescovi) e i dissensi interni.
La leadership cinese fa pero’ quello che molti uomini di potere vorrebbero fare (e che qualcuno,in passato,ha gia’ fatto anche nel nostro Paese):quello di sottomettere l’autorita’ religiosa – seppure locale – all’autorita’ dello Stato.
A qualunque cattolico che s’aggira per questo sito per disturbare.La situazione cinese sono certo non vi garba.La situazione cinese e’ molto simile a quella italiana,solo a parti inverse.E’ la CCAR a negare diritti che altrove sono consuetudine ingerendo negli affari dello Stato.
Mi auguro solo che presto la Cina cambi politica.E che la cambi anche la CCAR,perche’ fra i due “colossi” sinceramente non so quale sia peggio.
@Carlo
Non mi riferivo a tè. Solo che il tuo commento mi ha fatto venire in mente i vari Tremonti e i loro vaneggiamenti protezionisti…
Siamo sicuri di averci riflettuto bene?
Andiamo per punti (sollevati da Magar e Carlo):
1)“libera chiesa in libero stato”
Anzitutto qui “chiesa” vuol dire unione di fedeli: se significasse Vaticano (o succursali) sarebbe come dire “libera Francia in libera Italia” e ci vorrebbe un “e” al posto dell’in che non avrebbe senso! Adesso prendiamo “libero stato” dove la libertà è si da intendersi verso enti terzi ma deve essere presente anche al suo interno. Dunque lo stesso significato avrà per chiesa.
2) … e perché mai un politico non dovrebbe essere completamente d’accordo coi cattolici (magari perché cattolico)? Non siamo un paese libero?
Ruini può sostenere quello che vuole ed anche Casini (per es.), certo mi piacerebbe che entrambi avessero meno influenza ma è personale. Il problema è che l’influenza del clero sull’elettorato è senso unico. Che formalmente i preti non coincidano coi politici è irrilevante. Ripeto il concetto: la politica è determinata dal voto, ma se qualcuno influenza massicciamente gli elettori non fa politica? … ed agendo questo qualcuno dall’esterno non lede la sovranità del popolo?
3) Sono stato completamente frainteso: come sono i membri dell’UAAR ad eleggere i propri rappresentanti lo stesso dovrebbe valere per i cattolici ad ogni altra associazione.
Purtroppo la democrazia è un sistema complesso e delicato su cui influiscono fattori formalmente esterni alla politica ma che non è possibile ignorare. Oppure che mal sopporta l’esistenza al suo interno di forze sotto controllo anti-democratico poiché ne minano la sopravvivenza. La gente sembra dimenticare che l’Iran è una democrazia ed Ahmadinejad è stato eletto: la differenza è piccola e fragile.
Questa non è una critica esclusiva contro i cattolici: i media ad esempio non sono sotto controllo democratico ed il loro potere di influenzare le masse è un pericolo per l’indipendenza dei cittadini, delle loro idee, la quale è il presupposto fondamentale per il funzionamento ottimale di una democrazia degna di tale nome.
Del resto non sono certo l’unico a dire che le nostre democrazie sono una promessa mancata, non sono complete. Mascherano il potere di oligarchie politiche, economiche, religiose e perfino criminali.
4) La contro ingerenza statale è quella che fa la Cina ed ho appena detto che il metodo è sbagliato, nonostante la motivazione sia concreta. Solo questa condivido.
@LLL
In effetti, parlando di Cina potevi riferirti solo al tè. 😉
L.L.L.
Che il governo di Pekino sia una caricatura del communismo e oppressore é fuori discussione .
Che il Vaticano è un ficcanaso é vuole sempre interferire nelle affari interiori di tutti paesi dove riesce ad infiltrarsi è anche senza dubbio . Per questo sono d’accordo con il governo di Pekino ad impedire il Vaticano di nominare vescovi .
Oppure faccciamo come in Francia : il Vaticano nomina i vescovi e il governo francese decide se è opportuno o no accettare la nomina del Vaticano .
Sia nel mondo protestante, sia in quello anglicano (ma grosso modo nel cuore culturalmente più avanzato del mondo) è il potere politico (lo stato) che gestisce l’espressione religiosa. Il capo della chiesa anglicana è la regina. I pastori protestanti sono nominati dalo stato. Al di là dei rimproveri che si possono muovere alla Cina, a partire dal problema dei diritti umani, dobbiamo riconoscere che su questo punto riguardo alla nomina dei funzionari religiosi, ha ragione. Il Papa è solo il capo di uno stato straniero che non si arroga il diritto di nominare ambasciatori, ma vuole nominare funzionari che operano attivamente nelle strutture di uno stato estero. Tra l’altro è necessario dare uno sguardo indietro, ossia alla vecchia storia della “evangelizzazione” della Cina. C’è ancora qualcuno che si ricorda della “guerra dell’oppio”? Arrivarono i cosiddetti “missionari” a parlare di Dio. Poiché i cinesi non capivano a che cosa si riferissero, allora pare che “comprassero” a suon di denaro con i proventi ricavati dal comerico dell’oppio dei “credenti”, ossia degli pseudo convertiti, in parte reclutati tra sbandati e infanzia abbandonata. E’ una brutta storia….
Sarà dura evitare di comprare il made in China.
Ma forse è meno duro esigere di applicare i prezzi cinesi con un lieve aumento per il trasporto.
😉
X Silesio
Se avessimo Charles e Camilla a capo della Chiesa Cattolica sarebbe una pacchia
😆
Il ragionamento che fai è semplicemente liberticida Gérard. Al contrario trovo parecchio orripilante legittimare lo stato nel controllare e decidere sulla vita religiosa delle persone.
“Oppure facciamo come in Francia : il Vaticano nomina i vescovi e il governo francese decide se è opportuno o no accettare la nomina del Vaticano .”
Complimenti!Perchè non aboliamo direttamente il diritto di riunione allora? Anzi,no, lasciamolo, però facciamo che sia il governo a decidere se è “opportuno” o meno che un gruppo di individui possa goderne. E’ un pò come se Volontè proponesse che i membri dell’UAAR possano diventare tali solo con l’apporvazione del Vaticano, il livello di idiozia è quello. Ma per un clericofascista sarebbe senz’altro “opportuno”.
se non ci sono riusciti i preti a distruggere la chiesa in 2000 anni, chi altri volete che ci riesca?
“Ma forse è meno duro esigere di applicare i prezzi cinesi con un lieve aumento per il trasporto.””
Prova a spiegarlo alla Fiat alla Toyota, John Deere, New Holland, tanto per citare alcuni delòl’automotive, se poi sei una appassionata di fotografia, dillo a Canon, Nikon, Olympus ecc.
o Forse ti vesti con North Face, Ralph Lauren, Tommy Hilfigher ecc.
Bisogna sapere di cosa si parla, prima di trovare ricette facili
… ed io ripeto che basterebbe che fossero i cattolici ad eleggere i propri vertici perché questi si attenessero almeno alla volontà degli stessi fedeli. Tramite la reciprocità del rapporto si risolverebbero le attuali tensioni che un organo anti-democratico inevitabilmente crea inserito in un contesto democratico.
Forse ci guadagnerebbero anche in coerenza: se la dottrina rimane quella che è devono buttar fuori molti eretici, altrimenti si dovranno adeguare …
La stessa cosa, chiaramente, dovrebbe valere per le comunità mussulmane con i propri imam, ecc.
Comunque tutte parole sprecate: è pura utopia.
Riducendoci al pragmatismo è comunque sempre un bene porre un freno all’influenza esterna del Vaticano sulla cittadinanza e quindi sugli affari interni di uno stato sovrano.
Come dicevo deploro la metodologia anti-democratica cinese (un’alternativa mi sembra di averla esplicitata) ma mi sento di appoggiare in pieno l’obiettivo perseguito.
Libertà religiosa? Bene: ma la libertà dell’uno finisce dove inizia la libertà dell’altro. E’ il principio cardine del liberalismo mantenere in perenne equilibrio i piatti dei tale bilancia. Non si può lasciare che un piatto crolli da un lato in nome di un’insensata intoccabilità della religione. Quando le istituzioni religiose toccano lo stato non vedo perché questo debba ritirarsi invece che toccarle a sua volta.
Non colgo differenze tra la pretesa del Vaticano di nominare vescovi in Cina e la stessa pretesa da parte del governo.
Tutti e due lederebbero un eventuale meccanismo democratico ma poiché questo è assente da entrambe le parti …
Secondo voi ci sta Ratzinger a garantire che i suoi vescovi si occuperanno solo di questioni religiose e resteranno estranei alle politiche cinesi evitando di agitare i fedeli contro il governo?
Allora non è normale che il governo faccia il suo interesse e si opponga?
@ TUTTI (in particolare TROLL)
Basandomi sull’articolo Liu Bainian non ha tutti i torti infatti…
OT.: riposto per problemi di formatazione del testo (scusate)
Il caso più famoso è quello di sant’Ambrogio. Era il 374 e a Milano bisognava trovare un nuovo vescovo. Ma chi scegliere? Decise la folla e il prefetto Ambrogio – che nemmeno era prete, anzi non era ancora battezzato – si sentì acclamare vescovo.
“ Vox populi, vox Dei”, sostiene il proverbio. Diverse elezioni di altri grandi e santi vescovi dell’antichità (Martino di Tours, Gregorio Magno, Basilio) ricalcano tale modello e si può dire che per tutto il primo millennio nessuno immaginò mai di contestare il principio del sensus fidelium – il parere dei fedeli – come elemento indispensabile dell’elezione dei vescovi. Anzi, c’era chi insisteva nell’affermare che «il sacerdote va eletto alla presenza del popolo, sotto gli occhi di tutti», come scriveva san Cipriano, vescovo di Cartagine e martire nel 258. San Leone Magno quasi due secoli dopo (fu Papa tra il 440 e il 461) era ancora più categorico: «Chi deve presiedere tutti, deve essere eletto da tutti». E Celestino I: «Nessun vescovo dev’essere assegnato a una Chiesa contro la volontà di quest’ultima».
Del resto, nemmeno l’attuale Codice di diritto canonico scarta del tutto l’ipotesi: «Il Sommo Pontefice – decreta il canone 377 – nomina liberamente i vescovi, oppure conferma quelli che sono stati legittimamente eletti». Infatti esistono alcuni casi, ad esempio alcune diocesi svizzere, dove per antica consuetudine il clero locale e/o l’assemblea dei fedeli possono esprimere la loro volontà nella scelta del vescovo.
Certo, in passato la nomina pontificia dei vescovi è servita spesso a evitare pericolose e interessate intrusioni politiche locali nella scelta dei candidati; ma ora che tale eventualità, nella normalità dei casi sembra più remota, torna attuale la richiesta che già fece nell’Ottocento l’abate Antonio Rosmini, denunciando tra le sue famose «cinque piaghe della Chiesa» pure la totale esclusione dei fedeli laici dalla scelta dei loro vescovi. O anche parroci, perché no: sembra incredibile, infatti, ma pure in certi Comuni italiani vige tuttora la regola che vincola al parere dei parrocchiani l’accettazione del parroco stabilito dalla Curia.
Oggi, a norma di Diritto canonico, le consultazioni per i candidati all’episcopato sono invece limitate alle segnalazioni dei vescovi che fanno parte della stessa provincia ecclesiastica o anche di singoli vescovi; a volte la consultazione si può allargare ad altri membri del clero locale e persino a “laici distinti per saggezza”. Poi tocca al nunzio apostolico proporre al Papa una terna di candidati graditi ai futuri confratelli, nonché al presidente della Conferenza episcopale nazionale. Il metodo, che in sé ha una logica, ha dimostrato però spesso le sue pecche: per esempio quando alla cattedra episcopale vengono assurti candidati della stessa corrente o linea del gruppo dirigente in carica, oppure quando si mette a capo di una diocesi qualche funzionario che non ha mai svolto lavoro pastorale, solo per «premiarlo» del precedente fedele servizio burocratico oppure in base al vecchissimo principio del promoveatur ut amoveatur.
Non sono pochi i teologi, anche i presuli, che chiedono un cambiamento. «Dal momento che la nomina dei vescovi rappresenta una funzione fondamentale della comunione ecclesiale – scrive uno di essi – è altamente sensato pensare che per essa venga coinvolta non solo una istanza (gli altri vescovi), ma – in modo decisivo e vincolante – tutti gli elementi strutturali della comunione stessa; dunque anche la stessa Chiesa locale. Ciò può garantire che un vescovo sia scelto non sulla base di determinati interessi politici, della sua “fedeltà alla linea” o della sua popolarità, ma secondo l’attitudine necessaria al servizio di pastore della Chiesa».
Un’opportunità ovviamente difficile da gestire, e anche con parecchie controindicazioni (chi garantisce che nella decisione popolare non influiscano poi fattori esterni? Vedremo candidati vescovi o aspiranti parroci farsi campagna elettorale?), ma certo non in contraddizione col vecchio principio ecclesiale del sensus fidelium, e nemmeno con l’idea che lo Spirito Santo soffia dove vuole. Per ora almeno l’Italia sembra essere molto indietro: siamo persino l’unica nazione dove è il Papa a scegliere il presidente della Conferenza episcopale nazionale e non, come nel resto del mondo, l’assemblea dei vescovi ad eleggerlo. Figuriamoci far intervenire i laici nella scelta…
… ed io ripeto che basterebbe che fossero i cattolici ad eleggere i propri vertici perché questi si attenessero almeno alla volontà degli stessi fedeli. Tramite la reciprocità del rapporto si risolverebbero le attuali tensioni che un organo anti-democratico inevitabilmente crea inserito in un contesto democratico.
Forse ci guadagnerebbero anche in coerenza: se la dottrina rimane quella che è devono buttar fuori molti eretici, altrimenti si dovranno adeguare ….”
La Chiesa è come un club privato. In questo club ci sono delle regole,e se vuoi appartenervi devi accettarle. Se no te ne vai semplicemente o fondi un altro club. Quindi non vedo cosa c’entri l’aberrante idea di far ficcare il naso al Leviatano in tali faccende: il fatto che il club abbia delle regole che non ti piacciono non ti giustifica nel coartare la Chiesa ad essere ciò che tu reputeresti essere un qualcosa di più “morale”,le argomentazioni che riporti sono tue personali, e non possono diventare un problema di chi non la pensa come tè. Questo è ciò che si chiama appunto statalismo etico,ed è la stessa cosa che fanno i cattolici quando utilizzano il potere politico contro i non aderenti al loro club.
“Riducendoci al pragmatismo è comunque sempre un bene porre un freno all’influenza esterna del Vaticano sulla cittadinanza e quindi sugli affari interni di uno stato sovrano.”
Affatto. Da una parte ritorna lo statalismo etico, dall’altra ignori quale sia il vero problema: e cioè lo stato. La verità è questo non dovrebbe occuparsi di faccende di costume o dell’influenza che questo o quell gruppo di persone abbia un’influenza culturale sulla società. Il problema è invece che il potere dello stato si presti eventualmente a strumento di un gruppo d’interesse nel limitare le liberta individuali dei cittadini. Ed è ciò che succede quando un Volontè viene eletto in parlamento. Ciò che rende uno stato più o meno libero non è l’essere o no una democrazia, bensì avere un potere limitato (le costituzioni servono a questo). Non vedo molta differenza se a far finire un omosessuale in galera siano i franchisti o una legge democraticamente approvata scritta da alcuni senatori fondmantalisti dell’Iowa
Mamma mia,ma segato un pezzo di commento
m (apostrofo)ha
Quello che comunque volevo dire è che dobbiamo abituarci all’idea che lo stato non debba avre merito in certe faccende, e che lo statalismo è statalismo, indipendentemente da chi sia ad esercitarlo.
@Libertartario,
Quello che dici tu avrebbe senso se la chiesa fosse effettivamente un affare privato, e solo religioso in senso stretto, cosa che ovviamente non è (la chiesa non è un club privato! magari lo fosse). Se non ci fosse il problema, non avrebbe neanche senso ribadire continuamente nelle costituzioni, ad esempio quelle adottate da vari paesi moderni europei, il concetto di “stato laico”. L’ingerenza del vaticano nel pubblico va contro i principi di laicità e perciò dovrebbe essere limitata, anche se in apparenza questo può sembrare contro la libertà di coscienza. Sui modi per limitare il peso della “religione pubblica” si può discutere, non è un problema banale.
Poi sono daccordo che la cina “comunista” sta scoprendo solo in questo momento quello che il marxismo diceva da sempre (e che purtroppo proprio in Italia trova una conferma drammatica), cioè che “la religione è l’oppio dei popoli”, e che se vuole veramente controllare politicamente la gente può farlo in maniera molto più efficace attraverso la religione, piuttosto che con la repressione armata.
Non ho molto altro da aggiungere.
Grazie a Nifft che mi risparmia di sottolineare che la Chiesa (istituzione) non è solo un associazione religiosa ma un organizzazione con precisi intenti politici.
Quello che mi lascia perplesso è come si possa rimproverarmi di sostenere una qualsivoglia forma di “stato etico”.
Il problema di un liberalismo “classico”, idealista, forse estremo, (superato IMHO dal liberalismo sociale) è l’assenza dello stato (direi menefreghismo) che lascia a briglia sciolta organizzazioni parastatali (quale la Chiesa Cattolica) potenzialmente in grado di soggiogarlo. Questo non vuol dire automaticamente che debba essere lo stato a sostituirle, tutt’altro! Il suo compito si limita a quello di garante dei diritti individuali, dell’effettiva libertà nelle scelte di ognuno.
Alla fine, forse, la controversia è irrisolvibile alle fondamenta: da una parte c’è chi considera tutti i cittadini sempre e comunque autonomi e consapevoli nelle proprie scelte, dall’altra c’è chi si rende conto che fenomeni quali il condizionamento forzato, il plagio fino ad un vero e proprio controllo sono reali. Non si può fondare un sistema sul presupposto dell’indipendenza di ogni cittadino quando non tutti sono realmente liberi. Se la chiesa cattolica (o qualunque altra associazione che non sia determinata del consenso popolare, cioè democratica) tenta di manipolare il sistema politico è compito dello stato porvi un freno. E’ in gioco la sua stessa sopravvivenza come democrazia dove i rappresentanti, le leggi, ecc. possono essere determinati solo democraticamente. Come è illegittimo l’ipotetico intervento diretto di un singolo che si arroghi il potere di decidere così non è tollerabile anche un tentativo indiretto che faccia leva su un massiccio condizionamento del voto di fronte al quale molti cittadini sono impotenti.
Chiaramente tutto questo non c’entra nulla con la Cina, guidata da un oligarchia politica. Nel caso, però, la presa di posizione non mi sembra scontata: dall’altra parte c’è una monarchia assoluta e teocratica, il Vaticano.
Un po’ come mi chiedessero se preferisco un pestone sul piede destro o sul sinistro …
Dovendo proprio scegliere balzano in evidenza due differenze: primo quello del Vaticano è l’intervento di uno stato straniero nella politica interna di uno stato sovrano, secondo penso sia più probabile che i cinesi riescano a liberarsi dai propri despoti che da quello che sta a Roma perché i mezzi con cui agisce sono obliqui e subdoli.
Bah mi sembra di esser tornati un migliaio di anni indietro alla lotta per le investiture, probabilmente dipende dal fatto che tanto il tempo non è poi quella linea retta che noi ci immaginiamo o forse dal fatto che cambiano i tempi ma gli uomini son sempre gli stessi che si accapigliano per il potere, in fin dei conti dell’interesse generale non gliene frega più niente a nessuno.
“Quello che dici tu avrebbe senso se la chiesa fosse effettivamente un affare privato, e solo religioso in senso stretto, cosa che ovviamente non è (la chiesa non è un club privato! magari lo fosse)Se non ci fosse il problema, non avrebbe neanche senso ribadire continuamente nelle costituzioni, ad esempio quelle adottate da vari paesi moderni europei, il concetto di “stato laico”. L’ingerenza del vaticano nel pubblico va contro i principi di laicità e perciò dovrebbe essere limitata, anche se in apparenza questo può sembrare contro la libertà di coscienza. Sui modi per limitare il peso della “religione pubblica” si può discutere, non è un problema banale. ”
Non sò cosa tu intenda per “religione pubblica”. Se intendi l’influenza della religione nella società civile allora non è affatto giustificabile tentare di ridurla con la forza. Se al contrario intendi le coercizioni che il governo applica a tutti i cittadini (tipo legge 40), dettate eventualmente dal legislatore clericale allora il problema sussiste nei poteri del governo. Se lo stato fosse ulteriormente limitato in questo senso, la chiesa non potrebbe usarlo per asservire i cittadini di questo ai propi dettami. Il concetto di stato laico come lo intendo io consiste nel garantire la libertà di religione,di pensiero e di azione (non aggressiva ovviamente). Poichè si parla di separazione tra stato e chiesa, il primo non può obbligare TUTTI i cittadini a finanziare la chiesa (come avviene in Italia) né la chiesa potrà fare ricorso al potere temporale (come avviene in democrazia) per attentare alle libertà individuali di cattolici e non. Lo stato farebbe solo da garante in uno stato laico, verso i cittadini di ogni culto e anche verso chi non ne ha alcuno,ma cosa c’entri questo col impedire il libero svolgimento dimesse,vietare la parola ai cattolici o dettare comportmanti all’interno delle istituzioni religiose lo sapete solo voi.
Se per sfera pubblica intendete la società, allora rimane un affare perfettamnte privato diffondere idee di ogni tipo o predicare qualsivoglia religione.
Il fatto che Mangiapreti riveli preoccupazione nel lasciare “a briglie sciolte” le organizzazioni religiose rivela la tipica sfiducia nelle libertà individuali che hanno i costruttivisti sociali, quei bei bigottoni che si fanno sostenitori dello stato educatore che a seconda dei casi dovrebbe agire contro i laici o contro i religiosi, a seconda degli intenti politici.
Le battaglie antireligiose vanno combattute sul piano culturale, non su quello politico, cosi come la predicazione in favore dei volari cattolici.
valori
Ehm, anche un club privato, volendo e potendo, potrebbe diventare un importante attore politico, ma non per questo si dovrebbe limitare la sua libertà. La Chiesa ha potere politico solo perché quei pecoroni degli elettori italiani continuano a dar retta al Ratz, e a far convergere i loro voti sui politici che più hanno baciato l’anello al successore di Pietro. La laicità dello stato ha sostanzialmente a che fare con il rispetto degli individui e delle minoranze, e non la si protegge limitando a nostra volta la libertà dei cittadini cattolici. Se la massa dei pecoroni non assecondasse le velleità vaticane di instaurare una dittatura della maggioranza, o se i politici avessero un briciolo di deontologia politica in più, o se la costituzione esplicitasse meglio gli abusi delle leggi neo-teocratiche, non avremmo i problemi di ritorno al medioevo in cui siamo recentemente incappati.
Un paese che pensa di essere l’unico depositario di una ipotetica verità divina e un altro che, pur professandosi ateo, ha la pretesa di nominare dei ministri di culto.
Fra i due non saprei davvero individuare il male minore.