Abbiamo bisogno di Dio: una vita senza Dio è senza orientamento”. È questo il messaggio che Benedetto XVI vuole annunciare all’Austria, un paese di antica tradizione cristiana dove però si rischia che siano cancellati i riferimenti alla fede, a cominciare dalla festività domenicale. Il Papa lo ha detto già sull’aereo che lo portava a Vienna. “Vado in Austria — ha spiegato — per confermare la gente nella fede perché oggi il relativismo relativizza tutto, il bene e il male non sono più distinguibili. Devo esprimere che abbiamo bisogno di Cristo”. E già nel primo discorso, all’aeroporto, ha confermato la sua intenzione contribuire con il suo viaggio a riportare il Vangelo al centro della vita sociale di questo paese che storicamente e geograficamente è il cuore dell’Europa, un ruolo che oggi sembra essere appanato, così come le sue radici cristiane. […]
Testo integrale su Kataweb News
Il papa ha ragione: c’è da rimanere disorientati, e molto, a leggere certi suoi discorsi. I cattolici spacciano da anni Joseph Ratzinger come un “fine teologo”: ma in frasi del genere, tolta l’acrimonia, resta solo la sensazione di un vuoto pneumatico, generata da frasi ripetute ad libitum senza che contengano una sola, misera giustificazione delle richieste di privilegi a favore di una Chiesa romana in profondissima crisi.
Potrebbe esprimere il bisogno di cristo nella sua lussuosa toilet. Ci troverebbe anche le radici cristiane, belle vivide.
Povero b16, in Austria, come del resto ogni volta che passa i confini di vaticalia, non se lo fila proprio nessuno, secondo “L’Unità” di ieri al 90% degli austriaci della visita del papa non gli e ne frega assolutamente nulla.
Caro Umberto, meglio un pomeriggio al Prater che sorbirsi i soliti discorsi noiosi di scarpette rosse, una buona birra un brezn, non c’è paragone.
bisogna riconoscere le radici cristiane dell’europa e scarpette rosse dicendo questo intende le radici cattoliche…. una vita senza dio è senza orientamento: e intende il dio cattolico… parla troppo “ermeticamente” e fuori dalla repubblica cattolica italiana questi discorsi così ambigui e noiosi e ripetitivi non valgono nulla…
In effetti sono “disorientato”: ho un lavoro che svolgo con dedizione, ho una moglie, sposata civilmente, alla quale sono legatissimo ed una figlia picccola e cerco di non fargli mancare niente. Donerò gli organi se e quando sarà necessario, perchè servano ad altri a vivere meglio questa unica vita. Educherò mia figlia al rispetto degli altri, ai diritti umani, alla conoscenza razionale senza paure indotte, a ridere delle superstizioni, alla multiculturalità con la consapevolezza delle proprie origini nel diritto romano e nella filosofia greca, vere radici dell’europa.
E tutto questo perchè sono ateo.
Simone, vai avanti così senza curarti di loro, dobbiamo solo stare attenti a respingere gli attacchi che potranno portarci ad un nuovo oscurantismo, ma le menti libere oggi sono molte e io confido molto nella mente umana.
Concordo in toto con Simone.
……non capisco tutto questo accanimento contro i non credenti, ma la smettessero, sono in cerca della loro luce? Che la trovino pure, ma non rompano le palle a tutti quelle persone che dell’illuminismo hanno fatto una ragione di vita. Forse se sò accorti che la loro luce è un pò fioca, vedi i 50 anni in cui la suorina si sentiva abbandonata da sul dio e rosicano, attaccano, ci insultano.
a Natzingher pensa alla tua famiglia e a quante storiche nefandezze ha compiuto. non ultimo la tua appartenenza alle SS, butta via quelle scarpette rosse, VERGOGNATI E LASCIACI VIVERE, VIVERE.
E ricorda un’ultima cosa, come dice il buon Laborit, uccidono più le convenzioni che le malattie.
x Claudio – E perchè non una bella serata all’Opera di Vienna e a fine serata una bella fetta di torta Sacher?
sottoscrivo Simone: la morale laica ha una forza insuperabile!!!
@Umberto
approvo in pieno…
io rosico… ma non per le parole di B16, rosico perché in un paese normale non avrebbero alcuna evidenza e non ci sarebbe bisogno di scrivere un commento come quello di simone, che sottoscrivo al 100%. rosico per i nostri politici (il costituendo PDC promette proprio male!) e per questo nostro grande paese con al centro un piccolo ma fastidiosissimo tumore.
se la vita senza dio è senza orientamento, vorrà dire che nel caso mi comprerò una bussola.
anche se ho già il tomtom che funziona egregiamente.
Sottoscrivo pienamente Simone.
Ho letto su un giornale che anche Madre Teresa e Padre Pio hanno avuto crisi religiose (praticamente non sapevano più se credere o meno), una bella crisi per la chiesa, no?
Con il progresso delle neuroscienze, prima o poi verrano descritti i processi e i percorsi neuronali che attivano questi bisogni religiosi. In ogni caso sembra a prima vista essere interessato il sistema limbico, in alcune sue parti essenziali, come l’amigdala (che controlla l’attività affettiva, il senso di paura, le secrezioni ormonali ecc…) e l’ipotalamo. I riflessi di queste e altre attività limbiche sulla corteccia generano una quantità di comportamenti, come ad esempio il bisogno di pregare (centri del linguaggio e del sistema uditivo, lobi temporali) oppure si rilflettono sui processi associativi superiori, coma ad esempio sui processi delle sintesi intellettuali. Infatti “Dio” si risolve infine in una funzione che “chiude il cerchio” del sapere, ossia genera un sistrema di “chiusura” dei sistemi neuronali cognitivi. Ossia “Dio è la risposta a tutto”. Già da queste cose si vede come tutto il sistema teologico si possa tradurre nel sistema neurologico (umano).
PS. per un approccio alla neuroteologia http://www.cognitiveliberty.org/neuro/neuronewswk.htm
L’umanità non ha bisogno di cristo. E’ lui che ha bisogno che l’umanità abbia bisogno di cristo, altrimenti scarpette rosse pederebbe ogni potere sui suoi servi della gleba.
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/esteri/benedettoxvi-15/monti-stiria/monti-stiria.html
“Il Papa poi ha invitato i fedeli ad avere fiducia nel futuro. E lo ha fatto sottolineando come l’Europa sia diventata “povera di bambini” ”
Questo, si sa, è un grave problema per molti parroci: rimangono senza materia prima, poi sono costretti a inchiappettare le pecore… bisogna fare qualcosa!
L’Austria è in profonda crisi di vocazioni e di frequenza religiosa.
E’ l’unico paese a vantare un cardinale pedofilo in tempi recenti, Hans Hermann Groer.
Nel 2004 nel seminario di S. Polten fu scoperto un giro di rapporti omosessuali tra i rettori, i precettori e i seminaristi, con festini gay e “matrimoni” gay benedetti. I rettori si facevano fotografare avvinghiati in pose hard coi seminaristi perché coì si eccitavano di più. Furono trovate 42.000 foto porno-gay, alcune ritraenti i membri del seminario. Un seminarista fu trovato in possesso di foto pedopornografiche e fu condannato.
Woytjla pretese le dimissioni del vescovo di St. Polten, Kurt Krenn, che sapeva della storia da anni ma non intervenne. Il seminario fu chiuso. Le disdette dalla chiesa cattolica (che tolgono l’1,1% delle tasse che va a finanziare il clero) nel 2004 segnarano una impennata senza precedenti.
Di questo ci dovrebbe parlare Ratzinger invece che delle ovvietà sugli ebrei.
Le foto hard dei preti e dei seminaristi avvinghiati: http://laici.forumcommunity.net/?t=8065694
noto che il papa ha una paura “del diavolo” della cultura laica ed atea, altro che fine teologo, o fine pensatore, le cose che dice sono una accozzaglia di luoghi comuni, condite con imprecisioni ed ipocrisie.
@ Steve
ma quelli sono preti veri oppure sono ragazzi travestiti da preti ?!
Sono il rettore e il vicerettore del seminario di St.Polten (sud di Vienna), Wolfgang Rothe e Ulrich Kuechl, avvinghiati con due seminaristi.
Dapprima il vescovo di St. Polten, Kurt Krenn cerco ridicole difese dicendo che si trattava di abbracci natalizi….a lingua in bocca e con la mano sul pacco…. Poi Woytjla si incazzò, pretese le dimissioni di Krenn e ordinò la chiusura del seminario.
Qui trovate una ampia rassegna stampa sul caso: http://www.arcigaymilano.org/crono/rs-dossier.asp?IDEvento=365
Di quell’omelia pubblicata su repubblica (http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/esteri/benedettoxvi-15/monti-stiria/monti-stiria.html) va sottolineato il riferimento all’unicità salvifica di Cristo.
Il vuoto contenuto nei “ragionamenti” di ratzinger è proverbiale… E questo ne è un ottimo esempio.
Comunque Ratzinger, se fosse stato sincero, avrebbe detto: vado in Austria perchè dopo St. Polten, lì la situazione per la chiesa è disperata.
Salve a tutti ! Sorbole ragazzi ! tutti incazzati neri con il Papa. Scusate tanto ma se non siete credenti che vi incazzate a fare ?
Come B. Pascal diceva a suo tempo: “Se Dio non c’è tutto è permesso” non è comodissimo ? Se però ci fosse ………..Chi lo può affermare o negare con sicurezza ? Anche l’ ateo fa in fin dei conti un grande atto di fede. Io mi dichiaro agnostico nel senso che non so, non ho prove.
Saluti
Non è mica CSI
Aldebaran, il più grande atto di fede che potrei fare io, agnostica tanto quanto te, è quello di passarmi le dita fra le sinuosità recondite della passera… Fa un po’ te…
Caro aldebaran, mi dispiace ma “Se Dio non c’è tutto è permesso” l’ha detto Dostoevskij, non Pascal…sicuramente con la tua affermazione dichiari di non sapere, ma non che sei agnostico!
@Aldebaran
1)Dostoevskij, non Pascal. Adesso ai cattolicisti bisogna pure insegnargli il loro mestiere…
2)Non abbiamo neppure prove della non-esistenza dei Puffi, o della Fata Turchina, o di Oid, il dio cattivo che ti manda all’inferno se non rubi, non menti e non uccidi. Ritieni forse che sia un arbitrario atto di fede condurre la propria esistenza come se i Puffi, la Fata e soprattutto Oid non esistessero?
(Per riprendere Maria Turchetto, noi siamo agnostici, dunque atei: la mancanza di prove nell’esistenza di Dio è già un motivo sufficiente per non tenere conto di questa remotissima ipotesi, all’atto pratico. E ti consiglio di ripassare il Rasoio di Ockham, oltre a “I Fratelli Karamazov”)
3)Quando mi dicono che “una vita senza Dio è senza orientamento”, permetti che mi possa incazzare un tantinello, soprattutto se la persona che lo dice viene trattata come un venerabile maestro da svariati milioni di persone, e da parecchie istituzioni, senza che nessuno di questi spenda una parola per dire che noi non credenti non siamo poi così ripugnanti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
http://it.wikipedia.org/wiki/I_fratelli_Karam%C3%A0zov_(romanzo)
@Giona: apertura perfetta!!! :D:D:D:D:D
Dysphoria.. posso fartelo io l’atto di fede? grazie.
Concordo con Simone, dopo i fatti di pedofilia l’Austria si è sempre più distaccata dalla Chiesa e sono sicuro che la grande maggioranza degli austriaci alla visita del “pastore tedesco” è rimasta indifferente.
La tomba della chiesa (e delle religioni) è la razionalità che stermina le falsità e le superstizioni. Certo che a ficcare il cadavere della chiesa giù per il cesso ci si sta mettendo molto più tempo del previsto… ma errare i calcoli e le stime è umano 😀
dysphoria_noctis scrive: che la passera è tuo passtempo preferito ! Ok buon diveretomento, ma se te la stuzzicassi io ti diveetirest molto di più e non con il dito ! ah…ah…ah….
i
Magar scrive:
8 Settembre 2007 alle 13:09
1)Dostoevskij, non Pascal. ……….
e no! caro è proprio Pascal. Sepo lo ha detto anche Dostoevskij è un copiaione che ruba i detti degli altri ! ehhh…eh…eh…….. 🙂
Magar scrive: 3)Quando mi dicono che “una vita senza Dio è senza orientamento”, permetti che mi possa incazzare un tantinello……cut………………
Se è vero che “l’uomo è misura di tutte le cose” come diceva Protagora ognuno può fare quel che vuole anche sparare alla mamma e poi impiccarsi.
Non mi sembra molto igienico per se stessi e ne per glia altri non trovi ?
Però che simpaticone che sei. Hai già ammazzato la mamma per regaeti primala sua eredità ? qualcuno già lo ha fatto !
martire 69 scrive:
8 Settembre 2007 alle 13:40
Concordo con Simone, dopo i fatti di pedofilia l’Austria si è sempre più distaccata dalla Chiesa ……..
evidentemente i preti cattolici sono tutti maschiono pedofili e gli altri sacerdoti di tutte le altre religioni freoci ?
beh resta il fatto che i terroristi islamici hanno un dio e fanno del male in nome suo, i mafiosi si dichiarano cristiani, moggi va a lourdes, i preti pedofili sono parecchi, ecc. ecc. ecc.
sembra quasi che la gente “viva con dio” per perpetrare malvagità e perché queste malvagità siano viste in modo meno malevolo perché “ha la fede…”
Però che bello questo Forum, lista o cosa è ?
watchdogs scrive:
8 Settembre 2007 alle 15:07
beh resta il fatto che i terroristi islamici hanno un dio e fanno del male in nome suo, i mafiosi si dichiarano cristiani, moggi va a lourdes, i preti pedofili sono parecchi, ecc. ecc. ecc.
Si dichiarano cristiani ma non lo sono. Non comprendi la differenza ?
ogni reltà umana è ambigua di per sè, e anzi la perversione assoluta è proprio quella che si nasconde nella religione… i profeti infatti nella bibbia si incazzano prima di tutto e sopra tutto con i cosiddetti credenti… che sono i più pericolosi nemici di DIo (me compreso quindi) perchè pur avendo ricevuto tanto rischiano il più delle volte di presentare al mondo con la loro vita un’immagine di Dio che suscita qsi necessariamente l’ateismo…
Per Silesio.
Chiarificatore lo studio del Prof. Ernandes sul cervello tripartito e sulle origini neurobiologiche delle religioni. Sito Uaar.
@Aldebaran:
Era Dostoevskij, fidati.
L’uomo non è misura di tutte le cose, esistono vincoli comportamentali dettati dall’istinto. Inoltre se Protagora avesse ragione, anche Dio in quanto invenzione umana sarebbe solo un alibi per permettere la strapotenza umana. E non è il caso di tirare in ballo i terroristi islamici, il cristianesimo ha spazzato via più civiltà di qualsiasi altra “cultura”. Gran cazzata dire che il cristiano che uccide non è un “vero cristiano”. Te hai la forma mentis del credente, agnostico un par di palle.
L’ateismo è possibilissimo e anzi dovuto, allorché ci si rende conto che Dio è un’invenzione e tutte la “prove” a suo favore sono state, una dopo l’altra, confutate dalla filosofia e dalla scienza più avanzate.
E, a parte tutto, etica e religione sono due cose opposte e irriducibili tra esse.
“L’ateismo è possibilissimo e anzi dovuto, allorché ci si rende conto che Dio è un’invenzione e tutte la “prove” a suo favore sono state, una dopo l’altra, confutate dalla filosofia e dalla scienza più avanzate.”
scusa ma se la scienza per principio si occupa di ciò che è misurabile come ha potuto dimostrare che Dio non esiste se per principio Dio non è misurabile?
mi sembra una evidenti contraddizione alessandro, non trovi?
Alessandro Bruzzone scrive: L’ateismo è possibilissimo e anzi dovuto, allorché ci si rende conto che Dio è un’invenzione e tutte la “prove” a suo favore sono state, una dopo l’altra, confutate dalla filosofia e dalla scienza più avanzate.
La scienza ha dimostrato che Dio non esiste ? NOn mi risulta ma …….
il matematico Odifreddi ha elaborato una formula che dimostrerebbe l’ inesistenza de Dio. Che la tiri fuori e la faccia analizzare da altri matematici che siano però imparziali ! E’ una parola !
Comunque ragazzi, chissenefrega.
SE veramente odifreddi ha detto una cosa del genere:
1. o non è uno scienziato, perchè sennò sapreppe qual’è l’oggetto della scienza
2. o è un buffone, che ha trovato nel campo della saggistica divulgativa di bassa lega antireligiosa (con sotto l’alone della sua “scientificità”) un bel mezzo per fare soldi e immagine (fossi un ateo non mi starebbe molto simpatico… non è una bella presentazione di onestà intellettuale) ci sono altri personaggi atei o agnostici che meritano molta più attenzione (e cercano infatti molta meno pubblicità).. che ne dite?
3. non mi vengono in mente altre alternative… ma magari ci sono..
Aldebaran, e anche Fra Pallino, il problema è un altro: Dio è un’invenzione palese.
Se tu mi dici che gli asini volanti esistono, così d’amblé, non puoi poi rompermi le palle perché non so dimostrare il contrario.
E’ prima di affermare l’esistenza di una cosa che servono prove, casomai.
Cmq Dio non l’ho ancora confutato, ma ho buone chance di trovare una formula che dimostra l’insesistenza di Babbo Natale, e un’altra quella di Zeus.
Vi tengo informati.
Poi che ridere, le “formule” che dimostrerebbero “l’insesistenza” di qualcosa… ma vi rendete conto di che ENORMI CAZZATE state scrivendo? Ma fatemi il favore va.
@ Aldebaran
Giusto perché tu mi sembri minimamente più serio: la scienza ha dimostrato che tutta la cosmologia e la concezione dell’uomo (leggi anima, creato a immagine e somiglianza di dio, et affini) descritte nella Bibbia sono stronzate.
Dio, ripeto, è nient’altro che un’invenzione confutabile a livello di storia culturale.
E’ sufficiente, o dobbiamo esplorare lo spazio alla ricerca del Paradiso?
@alessandro
mi pare che la questione sia più complessa di come la poni.
innanzitutto ho posto il problema dal punto di vista epistemologico, e come si evince anche dalla tua risposta dire che la scienza dimostra l’inesistenza di Dio è una contraddizione in termini.
Citare altri enti di ragione quali babbo natale, ecc. non mi sembra pertinente visto che tra la definizione di Dio e questi ultimi (a parte la non verificabilità sensibile) c’è uno scarto abissale.
Ipotizzare una origine non originata intelligente di tutto il reale non mi pare una “enorme cazzata”, come altresì rendersi conto che se qualcosa del genere esiste è semplicemente irragiungibile da qualsiasi sforzo umano e che SE un qualsiasi rapporto (cognitivo o altro) si può instaurare a rigor di logica è possibile solo se questo Ente decide di colmare in qualche modo questo gap abissale…. il cristianesimo non fa altro che attestare (e non dimostrare, perchè come ho detto io è impossibile) che questa possibilità che razionalmente si può pensare come pura ipotesi si è realmente verificata… a questo do il nome di “rivelazione”.
ma chi deve dimostrare l’esistenza di qualcosa è colui che asserisce che quella cosa esiste, altrimenti la scienza starebbe dietro quelli che dicono che esistono i puffi, le fatine e babbo natale. Il fatto è che non c’è nessuna prova scientifica dell’esistenza di dio, dio ha la stessa probabilità di esistere della teira di russell.
Per quanto riguarda Odifreddi, deve aver fatto un male cane ai cattolici, poverini, l’unica cosa che possono fare è farfugliare una serie di imprecazioni senza senso.
Non sa più cosa dire.
ma quale definizione di dio, se ogni religione ne da una diversa?
La rilevazione non ha niente di razionale, ci si inventa un essere, ognuno attribuisce ad esso delle caratteristiche a piacere, si dice che non si vuol far vedere, ma poi si fa vedere, ma allora questo essere è irrangiungibile o no? Cchissà perchè, sparisce e ricompare, sembra un mago, forse che una delle caratteristiche di Dio è essere un bravo prestigiatore. Questa si che è una bell storiella.
Fra Pallino:
“ogni reltà umana è ambigua di per sè, e anzi la perversione assoluta è proprio quella che si nasconde nella religione… i profeti infatti nella bibbia si incazzano prima di tutto e sopra tutto con i cosiddetti credenti… che sono i più pericolosi nemici di DIo (me compreso quindi) perchè pur avendo ricevuto tanto rischiano il più delle volte di presentare al mondo con la loro vita un’immagine di Dio che suscita qsi necessariamente l’ateismo…”
Occhio, questo è puro relativismo. Sento odore di bruciato.
Una cosa però non la capisco proprio.
Come mai gli atei si danno tanto da fare per togliere la fede a chi ce l’ha ? Beato chi ce l’ha ! Sono agnostico, io non so. Vorrei averla anche io come loro ! Il credente vive sapendo che andrà in un mondo migliore dopo la morte e per questo vive sicuramente meglio di chi crede nell’annullamento totale, che lo si ammetta o no questa prospettiva è davvero terrorizzante ! Allora perché non lasciare nella piacevole illusione gli altri ?
@ Fra Pallino:
non a caso Aldebaran ha citato un sofista, Protagora… premesso che resta intatto il principio che il problema non è tanto dimostrare l’inestistenza di Dio, quanto dimostrarne l’esistenza nella prospettiva del credente,
se ciò che scrivi è vero, cioè che l’esistenza di un essere, di un entità assolutamente sovra-umana (in senso metafisico) come Dio sfugge a qualsiasi tentativo di spiegazione umana medesima (che è una grandissima cazzata cmq: prima l’uomo s’inventa Dio, poi lo giustifica dicendo che non lo si può comprendere),
allora la Chiesa, formata da uomini, come può capire e rappresentare Dio?
Non può, questo è il punto.
Esistesse Dio, nulla avrebbe a che vedere con il dio di una qualsivoglia religione, che sono invenzioni “a misura umana” (Protagora papà di ogni ecclesiastico) per ordinare e consolare gli uomini.
@ Aldebaran:
Tu sei agnostico come io sono un ecclesiastico.
Cmq la paura della morte e la credenza dell’aldilà non giustificano la religione, casomai ne dimostrano il carattere consolatorio e illusorio.
Religione, oppio dei popoli… non sono granché marxista ma resta verissimo.
@daniela
mi riferivo ovviamente all’ESSENZA del concetto di Dio delle 3 grandi religioni monoteistiche (essere eterno, sussistente, origine di tutto, inteliigente) che è identico. L’induismo poi, realtà complessissima non pone nemmeno sopra di tutto un Dio ma il brhaman, stato indifferenziato di puro essere impersonale, e il buddismo addirittura è una religione a-teistica (provatela, magari vi piace…), anzi, a rigor di termini non è nemmeno una religione ma una filosofia.
il gioco di prestigio di cui parli (visibilità-invisibilità) è parte strutturante della rivelazione: senza questo svelarsi-velarsi non ci sarebbe nessuno spazio per la libertà umana, nessuna possibilità di consegna di se nella libertà di un rapporto di amore.
xhè alcuni commenti vengono pubblicati subito e altri sono ancora in quarantena??
Ragazzi (ad eccezione dei trolls), oggi è un piacere leggervi. Certi giorni si ha bisogno di sapere che siamo in tanti ad essere razionali per fortuna, nonostante i vaneggiamenti del pastore tedesco (che gli inglesi hanno chiamato God’s Rottweiler all’indomani della sua elezione) e dei suoi amici. Grazie di aver detto quelle parole, Simone, oggi mi hanno fatto bene 🙂
@fra Pallino scrive:
“il gioco di prestigio di cui parli (visibilità-invisibilità) è parte strutturante della rivelazione: senza questo svelarsi-velarsi non ci sarebbe nessuno spazio per la libertà umana, nessuna possibilità di consegna di se nella libertà di un rapporto di amore.”
La libertà umana la concepisco se dio non esiste. Se esiste e siamo vincolati al suo disegno, non siamo liberi.
@fra Pallino:
“xhè alcuni commenti vengono pubblicati subito e altri sono ancora in quarantena??”
E’ la censura vaticana. 🙂
fanno bene a tutti le parole di Simone.
e infatti quella frase del papa “senza Dio non c’è orientamento” io non l’avrei mai detta.
D’altra parte per la stessa teologia cattolica in definitiva il rapporto con Dio non passa necessariamente per l’ “idea” di Dio.
Uno degli esempi migliori che Gesù ha portato di persona “nella verità” è il famoso samaritano, che agli occhi degli “eletti” era un bastardo, eretico, cane…
Pensa un po’ Pallì… magari io sono vicino a Dio, tu invece no!
@ale
La libertà umana la concepisco se dio non esiste. Se esiste e siamo vincolati al suo disegno, non siamo liberi.
ma il fatto è proprio questo, che non siamo vincolati al suo disegno.
Certo, il disegno c’è, e non potrebbe essere che la nostra max realizzazione, ma comprenderlo e discernerlo nella selva delle voci e delle autoproclamate mediazioni della “sua volontà” e tutto un altro paio di maniche. Accettarlo e viverlo… ancora peggio. ma per me è possibile.
@ale
più che possibile!!!!!
Scusate ma non avete risposto alla mia domanda. La ripeto. Spero gentilmente rispondiate.
Una cosa però non la capisco proprio.
Come mai gli atei si danno tanto da fare per togliere la fede a chi ce l’ha ? Beato chi ce l’ha ! Sono agnostico, io non so.
Vorrei averla anche io come loro ! Il credente vive sapendo che andrà in un mondo migliore dopo la morte e per questo vive sicuramente meglio di chi crede nell’annullamento totale, che lo si ammetta o no questa prospettiva è davvero terrorizzante ! Allora perché non lasciare nella piacevole illusione gli altri ?
ma qual’è il nesso tra libertà umana e lo svelarsi-velarsi? La libertà dell’uomo deriva dalla capacità di sciegliere un percorso di vita piuttosto che un altro, di saper amare e di poter essere felice, la libertà di essere libero da sciocche superstizioni e di vivere una vita piena e felice, priva di catene. Per citare alessandro: La libertà umana la concepisco se dio non esiste. Se esiste e siamo vincolati al suo disegno, non siamo liberi. Su questo non posso che essere totalmente d’accordo.
comuque c’è da spezzare una lancia in favore di b16, come lo chiamate. Io credo che sia in buona fede e cerchi di fare quello che può secondo il bene che intende.
Se ogni tanto piscia fuori dal vaso io ci sto male, ma gli voglio bene lo stesso.
Tutti zitti ? Non avete risposto ancora. Cosa succede, siete ammutoliti è non sapete rispondere ?
Ripeto ancora:
Una cosa però non la capisco proprio.
Come mai gli atei si danno tanto da fare per togliere la fede a chi ce l’ha ? Beato chi ce l’ha ! Sono agnostico, io non so.
Vorrei averla anche io come loro ! Il credente vive sapendo che andrà in un mondo migliore dopo la morte e per questo vive sicuramente meglio di chi crede nell’annullamento totale, che lo si ammetta o no questa prospettiva è davvero terrorizzante ! Allora perché non lasciare nella piacevole illusione gli altri ?
aldebaran, puoi dire che non sono cristiani (strano però, un agnostico che dà patenti di cristianità), ma se uno i crede ci crede. qui si parla di una frase del papa: una vita senza dio è una vita senza orientamento. ecco, volevo solo dire che ci sono persone la cui vita è permeata di dio e l’orientamento che dio gli dà lo porta a delinquere, uccidere, fare del male, mentre ci sono persone che sono bravissime a orientarsi da sole, e con più successo di coloro che necessitano di dio…
Lo Stato e forte se dispone di adeguate leggi e’ ilecito i privilegi religiosi perche presuppone il contrario.
non ti rispondono perché è una domanda senza senso, caro cattotroll malamente travestito da agnostico. lo sa anche la mia gatta che è il contrario, che chi ha fede vuole far vedere la luce a chi non ce l’ha. e adesso sparisci sciogliti nell’acido, che qui si fanno discussioni serie… 🙂
@daniela
La libertà umana la concepisco se dio non esiste. Se esiste e siamo vincolati al suo disegno, non siamo liberi
Certo, se continui questo sillogismo con la stessa premessa (Se esiste e siamo vincolati al suo disegno) non se ne esce.
Ma ribadisco che non è vero che siamo vincolati al suo disegno. sennò veramente addio libertà (anche se su questo concetto bisognerebbe intenderci meglio)
Quando si utilizza questa illusione per imporre agli altri la loro morale e il loro credo, allora è bene fargli sapere che è un illusione, se fosse solo la paura della morte e non la pretesa di supremazia culturale e morale, allora non ci sarebbe nessun problema, certo sarebbe meglio che le persone non vivessero nell’illusione, ma se fosse solo questo non farebbero del male a nessuno. Invece la religione è uno strumento fatto apposta per irretire le menti e manovrarle per ottenere potere, e lo si sa molto bene che è così.
spero che non mi diate l’etichetta di TROLL…
non voglio nè disturbare, nè convertire, solo fare due chiacchere serie.
Anche perchè,c ome diceva il card. martini: dentro ogni uomo c’è il credente e l’ateo insieme.
Quindi non parlo come uno tutto d’un pezzo con la verità in tasca da sbatter in faccia alla gente, ma come uno che sì, si sta giocando tutta la vita in un certo senso (e senza pentimento) ma che è comunque in perenne ricerca. e parlare con voi mi fa bene. anche se alcuni (non tutti) spesso si limitano ad offendere e a frasi fatte e superficiali
parole “sante” :D, daniela
ma scusa che vuol dire accettarlo e viverlo? Ma questo disegno dio lo vuole far comprendere o no? Ma andiamo non ti rendi conto di quanta confusione ci sia, prima dio va per misteri e accettazioni, per poi comprendere che l’uomo non ci capisce niente, cosi si svela e poi si ritrae per paura di essersi svelato troppo? E la stessa cosa vale per i suoi disegni, ma che sta giocando a nascondino? Non ti rendi conto che si rincorre il nulla, così? Non ti rendi conto che tutto ciò è privo di senso?
@ daniela
mah, tante volte è stato ed è ancora così (generalmente parlando della religione che come dicevo prima è di per sè ambigua, in quanto come ogni realtà può essere distorta e pervertita).
sinceramente oggi per ottenere potere ci sono strade molto più facili: giudici, politici, media, ec…. che usare la religione cattolica. Il tanto esecrato 8×1000 (che io vedo col binocolo) assicura ai sac italiani uno stipendio che a fatica arriva forse a 1000 euro…non è molto allettante per uno che prima di diventare prete ha dovuto smazzarsi 6 (almeno) anni di studi teologici con una 60ina di esami (sarebbe stato meglio prendere 2 lauree..)
@Aldebaran
Ma dove??? Non mi risulta che gli atei suonino al campanello dei credenti per illuminarli sull’inesistenza di Dio. Forse ci confondi con i Testimoni di Geova. Oppure hai le traveggole. Il 99% degli atei vorrebbe solo farsi i fatti propri e non essere costretto a subire le imposizioni dei teocratici. Siamo tutti d’accordo che se a loro piace così facciano pure. Laicità = libera chiesa in libero stato. Se poi uno viene a dirmi: “Guarda che sei menomato perché non credi in Dio”, allora è lui che è venuto a cercarsela, e io gli rispondo a dovere.
Ecco, non sono proprio d’accordo con te, non vedo nulla di terribile nel sapere che un giorno io non esisterò più, e del mio corpo rimarrà solo polvere. Sinceramente, mi terrorizzerebbe di più l’ipotesi di essere condannato ad esistere per l’eternità.
Inoltre, se loro trovano consolante quell’illusione facciano pure, ma a me non consolerebbe certo una favoletta di poco spessore, credibile solo per i bambini, che fra l’altro mette un Dio ambiguo e incoerente a governare le nostre esistenze per l’eternità. Personalmente mi sentirei ridicolo a credere in Dio per atto di fede, ma se loro si accontentano… Basta che non mi rompano le palle.
è un fatto che la chiesa si preda decine di miliardi all’8xmille, ed è un fatto che possiedano più immobili di qualsiasi altra associazione culturale e religiosa, senza pagare un euro di tasse, ed è un fatto che usino questo potere economico e culturale che hanno su masse di igoranti per fare pressione sui codardi politici italiani, per imporre la lror morale a tutti i cittadini italiani, che vogliamo prenderci in giro?
@daniela
in sintesi il punto è questo:
io credo che Dio veramente sia entrato nella mia vita, mi abbia mostrato attraverso moltissimi segni la sua presenza e la sua proposta. Per questa proposta mi sto gicando liberamente la vita. Ho visto innumerevoli altri segni di cosa apra di meraviglia nella mia vita questa mia decisione e spero di continuare su questa strada nonostante le difficoltà.
lo posso solo attestare. stop.
Non so dare nessuna risposta per la vita degli altri, solo attestare la mia.
So che mi espongo così agli insulti più vari, ma pazienza. C’è la mia vita, sincera, in quello che ho scritto. Non credo affatto di stare ad inseguire il nulla. ma non ho nulla per dimostrarlo. Se non la mia vita.bye 🙂
@Aldebaran
Ah, ho visto solo ora il tuo post di risposta a me!
Appunto, se non è molto igienico per me stesso, perché lo dovrei fare?
Perché dovrei inoltre uccidere Pinco Pallino per rubargli i soldi, visto che così facendo autorizzerei qualcun altro ad uccidere me per lo stesso motivo?
Guarda che Protagora e i Sofisti non riscuotono grande successo in quest blog.
P.S. La frase è nota nella versione di Dostoevskij. Sai citarmi dove Pascal avrebbe scritto una cosa analoga?
fra Pallino scrive:
8 Settembre 2007 alle 18:38
in sintesi il punto è questo:
io credo che Dio veramente sia entrato nella mia vita, mi abbia mostrato attraverso moltissimi segni la sua presenza e la sua proposta. Per questa proposta mi sto giocando liberamente la vita. Ho visto innumerevoli altri segni di cosa apra di meraviglia nella mia vita questa mia decisione e spero di continuare su questa strada nonostante le difficoltà….cut
Caro fra Pallino,
se hai notato i nostri interlocutori non hanno risposto alla mia più volte reiterata domanda. il che vuol dire che non sanno rispondere e questo è significativo. Credo sia meglio disputare con persone più disponibili alla discussione. Quàasi perde tempo in quanto gli atei non fanno altro che fare un ferreo atto di fede anche se negativo.
NOIA
@pallino
Guarda che non essere verificabile sensibilmente va tutto a sfavore di Dio. I sensi sono l’unico nostro strumento di accesso al resto del mondo. Se non è verificabile con i sensi, nemmeno indirettamente, non è verificabile punto e basta: dunque possiamo fare a meno di questa ipotesi, e il rasoio di Ockham ci ricorda che è sempre meglio fare a meno delle ipotesi che non sono indispensabili.
A me pare che l’intelligenza di un’eventuale origine non originata sia un’ipotesi insostenibilmente onerosa e totalmente arbitraria, non supportata da uno straccio di prova. Seguendo te, nemmeno ipotizzare omini blu intelligenti e allegri nel fitto della foresta sarebbe un’enorme cazzata. Inoltre, che l’intelligente origine non originata sia irraggiungibile da qualsiasi sforzo umano è un’ulteriore ipotesi, che tu non dimostri, ma accetti per atto di fede.
Veramente il cristianesimo fa ben di più: mette in bocca paroloni e sentimenti bislacchi a quest’origine non originata intelligente, gli fa dire che far sesso fuori dal matrimonio o con una persona dello stesso sesso è male, ad esempio. E naturalmente anche questo senza uno straccio di prova.
Senza prove, puoi accettare tutte queste ipotesi solo autoconvincendoti che sono vere, per pura presa di posizione. Il che è, appunto, irrazionale, e irragionevole.
# Skadivargr scrive:
8 Settembre 2007 alle 18:55 scrive NOIA
E no ! no carissimo ! è solamente incapacità a rispondere ! eh…. eh….eh…… peccato che non possiamo discutere faccia a faccia altrimenti avrei altre domandine da farti con le quali ti farei letteralmente……. nero ! o come si dice a Roma. “ti metterei in mutande !”
Ora mene vado al ristorante con gli amici a mangiare e a bere alla salute di tutti voi e alla mia naturalmente.
Buona serata a tutti con speciale dedica a fraPallino.
Ma perchè non cerca di usare almeno qualche argomento convincente se vuole parlare ai non credenti anzichè questo brodo riscaldato e del tutto ovvio. Per fortuna in austria non se lo cagano nemmeno lontanamente. Mica come qui, che la TV riporta qualsiasi stupidaggine dica.
si si, mettere in mutande, fare il gradasso è uno dei tanti segnali di pensiero debole.
Fra Pallino ha scritto: “Ipotizzare una origine non originata intelligente di tutto il reale non mi pare una enorme cazzata”
In realtà il concetto di motore immobile è duro da digerire logicamente, il movimento non può essere innescato dalla stasi totale, e poi anche superando questo problema ci sarebbe da immaginare tutta la storia di un’attesa eterna di Dio prima della creazione. Ma ovviamente il credente colloca dio al di fuori dei concetti di materia e di tempo bypassando questi limiti. Ora immaginare che esista qualcosa al di fuori della materia e del tempo è possibile, più difficile è pensare a come questa… “cosa” possa interagire con la realtà come la concepiamo ed avere qualità tipiche delle cose terrene. Comunque quando la razionalità incalza c’è il “mistero della fede” a chidere il becco ad ogni legittimo dubbio…
Raga, vi siete un po’ persi…
Il centro del discorso di B16 è “una vita senza Dio è senza orientamento”….
Ed è verissimo, chi non crede nei dogmi, regole, limiti, imposizioni di una religione non è controllabile, può fare ogni cosa perché è davvero LIBERO, può scegliere di essere buono o di essere cattivo, entrambi senza sentirsi in colpa, consapevole solo di avere fatto del bene o del male. Questo è quello che i preti non sopportano… non tollerano la libertà degli uomini di essere ciò che vogliono essere, le religioni, in primis la cattolica, vogliono imporre una serie di idee prima che di regole per manipolare le persone… E si autoconvincono di aiutare l’umanità indirizzandola verso una strada migliore… che ritengono necessaria per la civile convivenza… assurdo
@Aldebaran
Il mio unico commento è noia perchè il tuo boss Ratzi dice sempre le stesse cose, e vorrebbe imporre a tutti il modello di vita cristiano, che poi vista l’incoerenza di voi cristiani tra valori di cui dite di essere portatori e reali stili di vita nessuno riesce a capire quale sia, ma l’impressione è che sia di sicuro un modello oppressivo e la storia fino a questo momento non ha fatto altro che dimostrarlo. Tralascerò il fatto che la vostra religione non è altro che un cocktail di rituali e miti presi a partire da Horus e Mitra fino a finire ad Apollonio di Tiana, anche i primi cristiani erano consapevoli di venerare il sole d’altra parte, ma il problema più grave è che la vostra religione cerca di influire anche sulle vite di chi non la pratica, servendosi di quei politici che la praticano e di quelli a cui fa comodo un’alleanza cattolica per questioni di voto. In ogni caso non si può permettere di dire che l’unica vita degna di questo nome è la vita di un cristiano perchè lui crede in un dio, e tutti gli altri sono dei poveretti senza alcuna consapevolezza e che brancolano nelle tenebre, il che è la spiegazione della sua stupida frase. Sei felice di essere cristiano affar tuo, ma non osare non rispettare chi non lo è! Poi detto tra noi io sono pagano e relativista, ma non impongo a nessuno il mio punto di vista come fate voi cattolici. Per concludere come si dice a Palermo “Ti spardo a cachiera!”.
@alessandro
quando dici che “la scienza ha dimostrato che tutta la cosmologia e la concezione dell’uomo (leggi anima, creato a immagine e somiglianza di dio, et affini)” mi sembra di sentire la proclamazione di un nuovo dogma.
non fai altro che ripetere la contraddizione di cui dicevo sopra:
se oggetto della scienza è il misurabile, come cavolo puoi dire che la scienza ha dimostrato la non esistenza di cose o concetti riferiti a realtà che per definizione non si possono sperimentare??’
aò ragà, ma volete combattere i dogmi con altri dogmi indimostrabili???
l’antropologia culturale (immagino di riferissi a ciò) non fa altro che studiare le manifestazioni storiche e lo sviluppo della cultura umana nelle sue varie forme. il fatto che una certa idea di Dio si sia sviluppata in un luogo e in tempo determinati nulla toglie alla forza provocante dell’ipotesi Dio. Se poi aggiungiamo che per il cristianesimo DIo è il Dio che assume proprio il limite e la storia umana metti solo un punto a mio favore.
@magar
“Guarda che non essere verificabile sensibilmente va tutto a sfavore di Dio. I sensi sono l’unico nostro strumento di accesso al resto del mondo. Se non è verificabile con i sensi, nemmeno indirettamente, non è verificabile punto e basta: dunque possiamo fare a meno di questa ipotesi, e il rasoio di Ockham ci ricorda che è sempre meglio fare a meno delle ipotesi che non sono indispensabili.”
e perchè andrebbe a sfavore di Dio? è vero che i sensi sono l’unico strumento di accesso al resto del mondo, ma come fai ad avere la presunzione aprioristica che appunto tutto il mondo (ossia tutta la realtà) coincida SOLO con quello che i nostri sensi possono percepire??? A parte il rasoio di Occam che spesso tiri in ballo forse senza sapere che pure Occam era un frate e credeva in Dio, la nostra vita quotidiana è piena cose di cose che non riusciamo a verificare e di cui però non facciamo a meno, anzi spesso sono le più importanti. La fiducia data a chi amiamo con il tuo discorso non avrebbe senso, eppure sappiamo che senza fiducia non c’è amore e senza amore se ne va la cosa più bella della vita e a cui tutti più teniamo.
Il fatto che Dio e l’uomo siano realtà tra cui concettualemente c’è distanza infinita spiega perchè ci sia bisogno di una Rivelazione, ossia di un intervento gratuito di chi solo può mettere un ponte di comunicazione. eppoi tornando ancora ad Occam, quando dici: “il rasoio di Ockham ci ricorda che è sempre meglio fare a meno delle ipotesi che non sono indispensabili.” ti mette in una posizione insostenibile. Col tuo discorso avresti negato valore alla stessa ipotesi Galileiana, perchè diverse altre riuscivano ai suoi tempi a spiegare l’osservazione empirica del “movimento dei cieli” (anche se considerate con la conoscenza di poi appaiono ridicole); e le stesse prove che portava (vedi maree) si dimostrarono scientificamente false. Insomma basterebbe che una teoria scientifica spieghi dei fenomeni per spegnere il cervello e non ipotizzare altre soluzioni. Manderesti all’aria poi con quest’applicazione semplicistica del rasoio (ma poi era bilama o trilama??) tutti i guadagni teorici della matematica più moderna che poste premesse diverse da quelle che governano la fisica o le coordinate del reale che conosciamo dimostrano la “possibilià” teorica di molte altre dimensioni.
… il resto magari più tardi.. ora scusate ma c’è la partita… 🙂
effettivamente come ateo mi sento disorientato. non capisco da dove vengono tutte ste boiate che dice…
Jeeezuz scrive:
8 Settembre 2007 alle 22:35
effettivamente come ateo mi sento disorientato. non capisco da dove vengono tutte ste boiate che dice…
dalla consapevolezza che molti stanno aprendo gli occhi, se il popolo prende coscienza i loro privilegi andranno a scomparire…
Caro Aldebaran, sbagli e di grosso, nessun ateo vuole “convertire” i credenti all’ateismo, delle illusioni teistiche degli altri ci importa nulla. Il problema è quando queste illusioni vengono imposte culturalmente e socialmente, se permetti questo non è assolutamente accettabile, non è accettabile dire che chi non crede non ha valori, io ho un solo valore: “il rispetto degli altri” e non ho bisgono di un dio che me lo imponga, non è accettabile dire che le radici culturali dell’europa siano cristiane, sostenerlo è storicamente sbagliato e sostanzialmente in malafede, non è accettabile dire che se non si riesce a dimostrare l’esistenza di dio allora gli atei devono dimostrarne l’inesistenza, l’onere della prova spetta a chi sostiene l’esistenza di qualcosa.
L’ateo (già questa parola è etimologicamente viziata, non sono io senza dio, ma siete voi che avete un dio, a me non manca nulla!) reagisce per legittima difesa, non va in giro a predicare di non credere, semplicemente difende il proprio diritto a vivere e pensare.
sapete che penso di dio? che prima di essere un ente inesistente esso è inutile se non dannoso.
1° inutile perchè distinguere tra ciò che può far bene e può far male non c’è bisogno di un dio.
2° dannoso perchè chi crede nella sua esistenza crede in ciò che qualcuno ha detto sia la sua legge, e ad essa il credente delega la sua idea di bene e di male, rinunciando a pensare con le conseguenze del caso.
Razionalmente non si può concepire qualcosa di cui non si è dimostrata l’esistenza ma si crede esistere per atto di fede: o esiste, e quindi si rivela a tutti o ne dimostrate l’esistenza; oppure “tanquam non esset” non c’è e soprattutto non si sente il bisogno che ci sia.
Moralmente non si può accettare che il concetto di bene o male dipenda da quello che mi dice un’entita esterna, quello che è bene o male lo posso capire e conoscere con il semplice raziocinio, cosa che chi crede spesso non ha, questa è la vera immoralità.
Scientificamente… beh un’entità di cui non si è dimostrata l’esistenza in millenni, che non è razionalmente accettabile ed è dannosa ed immorale, non vedo perchè la scienza debba occuparsene o tenerne conto…
e se per avventura dio si rivelasse (una dimostrazione per assurdo deve sempre esserci in un buon ragionamento… :D)? (aspettare che i credenti ne dimostrino l’esistenza campa cavallo…) cosa farei?
semplice, scordatevi che rispetti le sue leggi o che lo preghi, che si fotta, va già bene se non lo mando a fare in c… perchè sono educato (in quanto ateo, of course!)
# Daniela scrive:
8 Settembre 2007 alle 20:12
si si, mettere in mutande, fare il gradasso è uno dei tanti segnali di pensiero debole.
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Certamente Cara, il tuo.
asta…..
Max8ni scrive:
8 Settembre 2007 alle 20:14
Fra Pallino ha scritto: “Ipotizzare una origine non originata intelligente di tutto il reale non mi pare una enorme cazzata”
In realtà il concetto di motore immobile è duro da digerire logicamente, il movimento non può essere innescato dalla stasi totale,………… cut
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La teoria del “motore immobile” mi sembra sia stata sorpassata da ipotesi più aggiornate e comunque tra gli scienziati ci sono anche dei profondamente credenti e non sono pochi anche se non si agitano tanto come gli scienziati sedicenti atei, ma la loro idea di Dio non può essere che quella dei “normali”. Chi è rimasto all’ idea che Dio sia un signore barbuto vestito come un antico romano, con un triangolo in testa e tanti puttini che gli svolazzano intorno è rimasto alle favole e non si rende conto che quella è una rappresentazione simbolica e semplicistica per menti semplicissime.
Teniamo presente che le religioni sono nate millenni fa e anche il popoli di quelle epoche non erano culturalmente preparati come quelli di oggi e si doveva usare un linguaggio molto semplice per farsi capire.
Se Dio esiste davvero io non lo so. Mi sono definito agnostico perché non so. Non posso sapere. Nessuno lo può. Ma non posso credere che l’ universo si sia fatto da solo. E’ una follia crederlo. Basta guardarsi in torno, nell’infinitamente piccolo e nell’ infinitamente grande ( per chi non legge solo “Il Corriere dello sport” o “Novella 2000” ) Basta rendersi conto delle stupende leggi della natura; della loro complessità ma anche dell’estrema semplicità della materia (formata solo da atomi ed elettroni ) per avere almeno dei dubbi come li ho io !
Vediamo, se me lo consentite., di fare dei discorsi coerenti e logici.
Se prendessimo la Divina commedia o il Capitale di Marx ( se più vi fa piacere )e li dividessimo tutti a pezzettini contenenti una sola lettera, è impensabile che con il tempo e sottoponendoli a tutti i tipi di energia possibili e immaginabili, PER CASO si riformino interamente quei libri con le lettere tutte al posto giusto.
Se prendessimo i pezzi separati di un orologio ( è qua saremmo già avvantaggiati non di poco ) e li mettessimo in un contenitore lasciando alla natura con le sue energie tutto tempo necessario, è altrettanto impensabile che l’ orologio si possa auto rimontare come era prima. Dopo un certo tempo non rimarrebbe che polvere.
Il famosissimo esperimento di Miller ( tanto caro ai biologi materialisti ) dove in un contenitore contenente il supposto “brodo primordiale” sottoposto a scariche elettriche e scuotimenti vari da luogo alla formazione di amminoacidi viene preso come esempio del caso creatore involontario, ma a ben vedere dimostra solamente che c’è voluto qualcuno che lo ha messo in atto !
Se poi vogliamo parlare di termodinamica e della violazione della vita nei confronti del suo secondo principio allora la cosa si fa ancora più interessante perché in natura l’ entropia di un sistema tende inesorabilmente al massimo e mai tende a diminuire. Mi spiegherò con un esempio semplicissimo che tutti possano capire.
Se mettiamo del caffè in un contenitore e del latte in un altro non succede nulla, rimangono tali. Se poniamo invece i due recipienti in contatto e pratichiamo un forellino piccolissimo comunicante tra i due contenitori, dopo un certo tempo troveremmo caffellatte in ambedue con l’ identica concentrazione e il processo è irreversibile. La vita invece tende alla massima complessità e dunque alla minima entropia. Non so se mi sono spiegato chi mastica un po’ di fisica elementare avrà capito cosa io voglia intendere.
Però già so che ognuno radicalizza scioccamente le proprie convinzioni e nessuno si smuove o apre la mente a possibilità “altre”, contrariamente a chi ha bubbi ! Si ricordi che sono chi ha dubbi può progredire anche facendo errori ma potendoli correggere. Chi non ha dubbi rimane ingessato, immobile, sclerotizzato in modelli mentali e comportamentali fissi e dunque è intellettualmente morto !
Ora mi piacerebbe davvero che qualcuno di voi commentasse o magari contestasse quel che o scritto senza fare le solite sciocche battutine che solitamente fa chi non sa rispondere e non vuol muoversi dal comodo nido intellettuale in cui si è rifugiato !
Mi auguro davvero che qualcuno comprenda quel che ho scritto. Se on sarà così andrò a disputare altrove dove davvero ho trovato interlocutori con le palle al posto giusto !
Ok ?
Saluti a tutti,
Aldebaran
@ pallino
il concetto di dio è appunto un concetto: pensare che ci sia l’inconosciuto , il soprareale, l’universo inesplorato : e chi te lo proibisce!. Questo concetto lo vuoi chiamare dio ,allah , cip e ciop: accomodati! Ma ,(c’è un ma) le religioni rendono ridicolo o peggio nocivo questo concetto. La realtà ha bisogno di risposte semplici e immediate, non di continue asturbazioni mentali fini a se stesse.
Ore 23 di una sera d’estate. AL pronto soccorso di un ospedale di bologna (ma poteva essere a roma o firenze) si presenta una ragazzina di 16 anni accompagnata dalla mamma e tutte e due nel panico perchè al fidanzatino della giovane si era rotto il preservativo facendo l’amore.
Il pronto soccorso nega la pillola post-coitale perchè quella sera è di turno un ginecologo cattolico, sposato in chiesa , con figli battezzati e coerentemente obiettore di coscenza.
Le due donne, cattoliche( lo scopro dopo la visita) , disperate, si rivolgono alla guardia medica ,cioè io.Io ateo(o razionalista se più vipiace),sbattezzato, convivente, con figlio non battezzato(sembra niente, ma è il primo della discendenza) ascolto il problema , prescrivo ciò che la paziente chiede (si è medici per i pazienti e non vicecversa!).
Domanda: A COSA SERVE ESSERE CATTOLICO? CUI PRODEST?( così mi capisce pure don pallino) saluti
@ pallino
a seguire……
vedi, io non discuto di dio non dio, perche’ è pura astrazione: puoi dire tutto e il suo contrario che va bene! Quello che da persona di questo, e solo di questo, mondo io devo combattere sono tutte le regole e regolette fatte risalire a questo o quel dio che comportano problemi pratici senza nulla aggiungere di positivo a ciò che umanamente (senza l’aiutino di dio!) da soli si può fare. E, ti sembrerà strano, ma il fatto di rispondere solo alla mia coscienza ,oltre ovviamente alle leggi di convivenza, senza avere l’alibi del perdono
di un’entità sopra di me , mi costringe ad essere più ponderato e attento nelle mie decisioni. Noi SEMPLICEMENTE UOMINI A IMMAGINE E SOMAIGLIANZA DI ALTRI UOMINI, ci confessiamo solo davanti allo specchio,dove non ci vede dio o il prete ,ma solo la nostra intelligenza e sensibilità. Far del bene o del male per noi è un problema a ricaduta immediata, non un’ipoteca per il paradiso o l’inferno! E quando viene da me una persona che soffre, io non penso se contribuire per mandarla in paradiso o all’inferno, ma semplicemente mi chiedo se posso rendergli la vita più sopportabile. E non è poco…..
Di un dio cristiano o islamico o induista o quello che vuoi, non so proprio cosa farne!
E sto bene cosi orientato.
@ Pallino:
Carissimo, in verità non credo di aver posto alcun punto a tuo favore. Ribadisco:
Di fronte all’esistenza di X (sia Dio o altro), il problema è poter dimostrare appunto tale esistenza, non l’inesistenza.
Nell’ottica dell’antropologia culturale, poi, che fai benissimo a tirare in campo, Dio è un mito come tanti. E non cercare di confondere le acque parlando di Dio in generale e poi insieme del Dio dei cristiani, che pur unico è un caso particolare di Dio e non può essere assunto come modello.
Pallì, tanto per chiarire: la scienza ha riempito buona parte dello spazio ideologico, una volta occupato dalle boiate del cristianesimo et affini, con teorie molto più solide e vere. “Misurabili”, come dici te.
Es: le neuroscienze stanno svelando i più profondi misteri del sistema nervoso, senza dover ricorrere a quel tappabuchi metafisico che è l’anima. La cui origine è roba, come osservi tu, da antropologia culturale e non certo oggetto degno della benché minima disanima scientifica.
avendo fallito lo scopo della visita ; solo 30 000 BACIA PILE erano ad assistere ai
suoi riti fasulli e consunti, ecco che il cattivo anzi il malvagio che orbita dentro quel
corpo emaciato e incartapecorito , vienhe con rabbia fuori e attacca noi ,, atei
BUON SEGNO ragazzi segno che ci temono,,,,,,, e il tempo dei faraoni di bianco vestiti con
corone dell’alta e della bassa italia ; e’ al termine……….
Da Bin Laden siamo arrivati al Ben (edet) Laden.
io credo che Dio veramente sia entrato nella mia vita, mi abbia mostrato attraverso moltissimi segni la sua presenza e la sua proposta. Per questa proposta mi sto gicando liberamente la vita. Ho visto innumerevoli
senti senti e cosa visto?? far uno stuolo di numeri x vince a lotto???
una bambolina gonfiabile???? e poi cosa ??? vedevi come segni hee ???
angeli , ho donnine nude???
@Aldebaran:
si, beato lui e fottuti tutti gli altri. Il problema non è togliere la fede a chi ce l’ha, ma evitare che chi ha fede spacchi imarroni a chi non ce l’ha. E’ un fatto che tutte le fedi hanno bisogno di radunare le pecore per formare greggi che p oi diventano pericolosi.
Molto meglio per tutti che la gente pensi da se invece di dare retta ai guru dedlla fede.
PS: non sapevi che l’argomento del secondo principio della termodinamica è già stato smontato?
quote: “Ma non posso credere che l’ universo si sia fatto da solo. E’ una follia crederlo.”
sinceramente aldebaran, perchè è una follia? se ci sono delle regole che governano la materia e l’universo non vedo perchè debba esistere qualcuno che le ha volute e create, non ne vedo la necessità logica, sarò tarato io evidentemente.
dinuzzo 46 scrive : ………..l pronto soccorso nega la pillola post-coitale perchè quella sera è di turno un ginecologo cattolico, sposato in chiesa , con figli battezzati e coerentemente obiettore di coscenza.
Le due donne, cattoliche( lo scopro dopo la visita) , disperate, si rivolgono alla guardia medica ,cioè io.Io ateo(o razionalista se più vipiace),sbattezzato, convivente, con figli………cut….
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Ah…ah…ah………..Mi immagino la scena di comica disperazione delle due. La gentil signorina, la prossima volta al suo ragazzo di preservativi ne farà mettere almeno tre uno sopra all’ altro.
Ma dai….. arrivare al pronto soccorso per un preservativo sfondato è cosa da sbellicarsi dalle risate !
Mi spieghi per favore come si fa per sbattezzarsi ?
ciao.
quote:”Il famosissimo esperimento di Miller ( tanto caro ai biologi materialisti ) dove in un contenitore contenente il supposto “brodo primordiale” sottoposto a scariche elettriche e scuotimenti vari da luogo alla formazione di amminoacidi viene preso come esempio del caso creatore involontario, ma a ben vedere dimostra solamente che c’è voluto qualcuno che lo ha messo in atto !”
l’esperimento di Miller serviva solo a dimostrare l’ipotesi della creazione spontanea in base a determinati parametri, il fatto che siano stati predisposti artificialmente ai fini dell’esperimento dal Miller stesso non significa che essi DEBBANO essere stati predisposti e voluti comunque da qualcuno per funzionare, questo a prescindere dalla riuscita di qualsiasi esperimento scientifico, si riproduce ciò che avviene o si pensa che avvenga in natura proprio per studiarne gli effetti, l’intervento umano nell’esperimento non dimostra che in natura debba esserci un intervento volontario di qualcuno.
quote:”Se prendessimo la Divina commedia o il Capitale di Marx ( se più vi fa piacere )e li dividessimo tutti a pezzettini contenenti una sola lettera, è impensabile che con il tempo e sottoponendoli a tutti i tipi di energia possibili e immaginabili, PER CASO si riformino interamente quei libri con le lettere tutte al posto giusto.
Se prendessimo i pezzi separati di un orologio ( è qua saremmo già avvantaggiati non di poco ) e li mettessimo in un contenitore lasciando alla natura con le sue energie tutto tempo necessario, è altrettanto impensabile che l’ orologio si possa auto rimontare come era prima. Dopo un certo tempo non rimarrebbe che polvere.”
Qui se permetti Aldebaran mi confondi due realtà ben diverse, gli eventi naturali dai prodotti dell’uomo: è evidente che il linguaggio e gli orologi non esistono in natura ma sono prodotti dell’uomo, quindi senza l’intervento attivo dell’uomo non posso esistere; ragionamento che non possiamo trasporre sul piano naturalistico, non possiamo sostenere che se l’uomo è in grado di creare oggetti e regole debba per forza esistere un’entità che ha voluto e creato ciò che esiste in natura, è solo una nostra proiezione mentale, una congettura che non dimostra nulla, legittima ovviamente, ma che non ha quella valenza di dimostrazione incontestabile che si crede…
E’ più logico pensare che l’uomo abbia creato un’entità simile a lui per giustificare tutto ciò che non aveva creato e che poteva controllare solo in parte…
Non l’ha creato l’uomo? allora lo ha creato qualcun’altro…
Sinceramente tale risposta non mi soddisfa e non la ritengo nè inevitabile nè logica.
@aldebaran
se quella ragazza arrivata in pronto soccorso per il preservativo bucato fosse stata tua figlia ti saresti sbellicato dalle risate un po’ meno……..
# dinuzzo 56 scrive:
9 Settembre 2007 alle 22:30
@aldebaran
se quella ragazza arrivata in pronto soccorso per il preservativo bucato fosse stata tua figlia ti saresti sbellicato dalle risate un po’ meno……..
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Non sei stata capace di cogliere l’ aspetto comico dell’ evento. Per l’ altro aspett, quello tragico ognuno risponde alla propria coscienza.
ok ?
Davide scrive:
9 Settembre 2007 alle 18:28
cut…….Non l’ha creato l’uomo? allora lo ha creato qualcun’altro…
Sinceramente tale risposta non mi soddisfa e non la ritengo nè inevitabile nè logica.
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Non avevo dubbi ( almeno in questo ) sulla risposta.
Io invece ne sono soddisfatto E’ perfettamente logica anche se evitabile.
Sono solo a contrastare e vostre idee ? Mi sembra di si, e la maggioranza ha sempre ragione ?
Comunque mi fa piacere corrispondere con chi la pensa diversamente. Se non si impara qualcosa sicuramente si impara a conoscere meglio l’ umanità e ti ringrazio per la educatissima risposta. Più volte ho purtroppo visto che qualcuno si esprime a parolacce. Vergogna.
Ciao
@aldebaran
Ma quella legge fisica “nulla si crea e nulla si ditrugge, tutto si trasforma” te la sei dimanticata o non te l’hanno detta?
Hai forse assistito ad una creazione nella tua vita?
Hai finito le scuole dell’obbligo o ti manca ancora qualche anno?
# Mad God scrive:
10 Settembre 2007 alle 13:31
@aldebaran
Ma quella legge fisica “nulla si crea e nulla si ditrugge, tutto si trasforma” te la sei dimanticata o non te l’hanno detta?
Hai forse assistito ad una creazione nella tua vita?
Hai finito le scuole dell’obbligo o ti manca ancora qualche anno?
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E tu conosci la seconda legge della termodinamica ? Spiegami come la vita può violarla spontaneamente senza un ente creatore o ordinatore che sia ?
E poi tutto si crea e tutto si distrugge ? ok ma fa tutto questo ? Quelle forze sono dominate da un ente superiore che alcuni chiamano Dio e altri Caso.
Devi essere cieco per non vedere qel che ti sta intorno ma naturalmente ormai sei chiuso nella tua nicchia e non mollerai mail. Solo chi non ha dubbi non progredisce sulla strada della conoscenza. TU non ne hai e dunque sei condannato a rimanere li fino alla tua morte. Condoglianze caro, condoglianze per la morte della tua capacità di ragionare.
Ma continuiamo pure la discussione se vuoi…..io sono sempre pronto.
Etica naturale:
“Etica” o “Morale”, ma una volta non erano sinonimi ?
Nella maggior parte della stampa, nelle conferenze, nelle discussioni tra amici, nei libri e dove altro si voglia, quando si elabora un discorso che ha come argomento un comportamento umano che si vuole in qualche modo sottoporre a revisione critica, ci si affretta preventivamente a dire e con molta forza:
“…..non per fare il moralista…..ma……” e si prosegue poi con il discorso.
Ora mi chiedo, ma perché ? forse fare o dire di essere moralisti vuol dire essere dei delinquenti ? Perché si ha tanta paura di questa parola ? sembra che dire “Morale” equivalga a commettere una grave scorrettezza e ci si affretta a scusarsi prima ancora di pronunciarla.
Esiste un sinonimo che non suscita tanta angoscia, ed evoca ad una legge naturale universale: è l’ “Etica naturale”. Questa definizione non evoca ideologie che potrebbero far prudere alcune coscienze, ne allude a qualsiasi religione o ad alcuna corrente filosofica.
Gli antichi avevano già il senso di questa legge – naturale – non scritta su nessuna tavola ma nel cuore dell’uomo. Senza citare Sofocle (Antigone, 450-457 ) e Plutarco ( Moralia ), Cicerone. Questa legge, non è scritta ma innata; non l’abbiamo imparata a scuola, o ricevuta, o letta, nessuno ce l’ ha imposta ma l’abbiamo presa dalla natura stessa, attinta, ricavata da essa, alla pratica della quale siamo portati non da un insegnamento, ma vi siamo come indotti, trasportati istintivamente ( almeno quelli che non sono davvero esseri sub – umani pur avendo raggiunto anche alti livelli di istruzione ).
Nessuno può dispensarci da questa legge naturale, ne i governi, ne altre istituzioni, e che alcuni chiamano: “Morale”, con il timore però, di essere accusati di appartenere a ben determinate categorie umane oggi avversate come nemiche di “certe libertà”, categorie che però pronunciano questa parola con molta riverenza.
L’ etica naturale è il fondamento della democrazia, è l’ energia che alimenta questa forma di governo e lo rende giusto. Le dittature la calpestano, ma questa prima o poi, è sempre la causa del loro inevitabile crollo, purtroppo, non prima però di aver commesso le più basse nefandezze, in nome di una loro perfida “Etica privata” ( Vedi i vari “……ismi e alcune teocrazie ” )
La libertà di pensiero è un diritto riconosciuto dalle società democratiche ma le stesse democrazie si rendono conto che il libero pensiero non è sempre innocuo perché alcune idee, che contrastano fortemente con i diritti umani, possono indurre altri a commettere reati e dunque la “Morale”……….., ( per non offendere i delicati timpani di qualcuno che non ritiene che il “politically correct” non sia solamente un bel distillato della più smaccata ipocrisia, diciamo pure……”Etica Naturale” ) è l’ alveo entro il quale il comportamento umano deve necessariamente rimanere, pena il caos.
Ma a questo punto mi viene un pensierino che definirei…… proprio birichino………
Non sarà per caso, che nelle direttive imposte da quelle che sono definite “Leggi morali”, qualcuno ravvisi delle scomode limitazioni comportamentali delle quali egli non vuol sentir parlare, mentre nell’ “Etica Naturale” possano, ( manipolandola con maestria ) trovare libera attuazione certe istanze, il cui passaggio dalla potenza all’ atto, in altri contesti culturali gli procurerebbero dolorosi sensi di colpa ?
Come si sa, i sensi di colpa nessuno li vuole più, nessuno ne ha più, casomai la colpa è della società, della scuola, dei genitori, degli zii e di quant’altro gli venga in mente !
I Sofisti, lo si sa, erano maestri espertissimi nel “Girare la frittata” e cioè, nel far sembrare il bianco nero e viceversa. Molti secoli sono passati da quel tempo lontano, tempo che tutto cambia, ma “la testa” di certi uomini sembra sia immutabile.
Questa mail, dovrebbe essere solamente un preambolo per una discussione niente male, perché sembra esistere una qualche differenza tra: “Etica naturale” e “Morale”, qualcuno di voi vuol partecipare alla discussione e magari chiarire sufficientemente quali siano queste differenze……… se realmente ci sono ?
Ne vogliamo parlare ?
Aldebaran