Ignacio Martines Mendizabal, paleontologo dell’Università di Alcalà, e Juan Luis Arsuaga, paleontologo della Complutense di Madrid, hanno resi noti gli esiti di un recente studio, seguito alla scoperta di due fossili di osso ioide nel grande giacimento archeologico spagnolo di Atapuerca, nella provincia di Burgos.
La conclusione è che gli ominidi a cui appartenevano, che vissero un milione di anni fa, sarebbero stati già in grado di parlare come facciamo noi attualmente.
L’osso ioide si trova alla base della lingua e appena sopra la laringe. Ad esso sono collegati una decina di muscoli responsabili della maggioranza dei movimenti della lingua e della laringe che, solo negli esseri umani, hanno a che vedere con il linguaggio, e non solo come negli animali con la funzione di deglutizione degli alimenti e per impedire che questi o i liquidi entrino nella trachea. E i fossili ritrovati ad Atapuerca indicano chiaramente che sono identici a quello dell’uomo moderno e diversi invece da scimpanzè o gorillla. […]
Un milione di anni fa, la parola agli ominidi
116 commenti
Commenti chiusi.
Cosa è questa un altro cambiamento della teoria dell’evoluzione umana?
Dico questo perchè tra anelli mancanti e cambiamenti di toria c’è molto da ridire sulla scientificità di ciò.
Posso avere la tua definizione di “scientificità”?
E ora chi glielo spiega a chi ieri ha festeggiato l’anniversario numero 5768 dalla creazione del mondo?
vorrei sentirla anche io, perchè da quello che hai scritto si evince che non hai superato neanche l’esame di terza media.
@Enrico
Ecco un commento da chi ha capito veramente cosè la scienza.
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
Nel caso della teoria dell’evoluzione non si sono elaborate formule matematiche atte a descrivere ciò.Si sono fatte molte osservazione e prendendo solo quelle che meglio combaciavano con la teoria che si voleva dimostrare si è elaborata una teoria.Una teoria scientifica non viene poi mcontinuamente aggiornata e non può contemplare pezzi mancati.
@Enrico
molto da ridire?
per esempio? su che basi fai una tale affermazione?
hai la più pallida idea di cosa sia la scienza?
stai “forse” affermando che nella teoria evoluzionistica ci sia qualcosa di non scientifico?
se sì cosa?
Una teoria scientifica non viene poi mcontinuamente aggiornata e non può contemplare pezzi mancati> ti sbagli quello di cui parli è la parola rivelata non la scienza.
@Enrico
Guarda meglio, quella che dici tu è la religione.
E un’altra cosa: lascia perdere Zichichi.
Le teorie scientifiche implicano per loro natura la presenza del dubbio , di un margine di incertezza, e la disponibilità ad essere parzialmente o totalmente rimesse in discussione. Chi ha paura del dubbio ricorre alla fede, la quale da l’isslusione delle false certezze . Chi ha una visione dogmatica e semplicistica del mondo è chiaro che dice stupidaggini come quella di questo mio semiomonimo enrico.
Questa è una Zichicca. Ernico di consiglio di ampliare le tue letture.
@marco s
lascia perdere marco è come parlare con un muro…
Cerco di rappresentarmi (pur con tutte le mie lacune personali) l’importanza di tale scoperta. Certamente il cervello umano è di una complessità tale che non può essersi costruito in tempi brevi. E’ però vero che le zone più vaste e complesse del cervello sono destinate alla gestione del linguaggio e della mimica facciale. In un certo senso quindi questa scoperta consente di “spandere” su un arco temporale più lungo i tempi di nascita e di organizzazione di quelle funzioni che caratterizzano la mente umana. La capacità di articolare la parola (ossia lo sviluppo del segmento motorio cervello-laringe) ha sviluppato i centri del linguaggio, la possibilità della comunicazione, l’interazione sociale e il progresso dell’intelligenza. Mi sembra che in un qualche modo questa teoria confermi le ragioni dell’evoluzionismo.
@silesio
ma come, non eravamo stati creati dal nulla? con un soffio ci diedero la vita e poco dopo la nostra nascita distinguevamo le deliziose dalle annurche…
l’evoluzione è ‘na storiella da niente, senza prove 😉
# Enrico scrive:
14 Settembre 2007 alle 15:21
Nel caso della teoria dell’evoluzione non si sono elaborate formule matematiche atte a descrivere ciò.Si sono fatte molte osservazione e prendendo solo quelle che meglio combaciavano con la teoria che si voleva dimostrare si è elaborata una teoria.Una teoria scientifica non viene poi mcontinuamente aggiornata e non può contemplare pezzi mancati.
non viene mai continuamente aggiornata???
Enrichetto enrichetto ma tu parli della religione!
“la parola agli ominidi”
Toh! hanno trovato un antenato di Mastella!
chissà se diceva le stesse ca22ate!
Enrico ha scritto:
Purtroppo non in tutte le scienze puoi trasformare tutto in una formula matematica – magari anche perché non esistono ancora gli strumenti matematici (teorici) adatti.
Stai parlando del cristianesimo.
Tu non hai la minima idea di cosa sia anche solo l’ombra di una teoria scientifica.
OGNI teoria, in quanto tale, va dimostrata o smentita. Una teoria si compone di più parti minori, che emergono a seguito dell’esame dei dati e della formulazione di ipotesi. Non si può partire direttamente dalla teoria corretta (cosa che a voi cattolici piace pensare della vostra religione), ma si propongono di volta in volta dei “pezzi” della teoria che vanno dimostrati/confutati. Se si dimostrano, bene. Se si confutano sono falsi, vengono esclusi e si cerca una spiegazione migliore.
Tutte le volte che un “pezzo” di una teoria è confutato, la teoria VA AGGIORNATA, ovviamente, altrimenti non sarebbe scienza, sarebbe una presa in giro.
Questo lavoro riesce meglio alla matematica: gli asserti si dimostrano (se sono veri), e dopo di ciò il discorso è chiuso – nel senso che una volta dimostrato, l’asserto è sempre vero e non c’è bisogno di preoccuparsene ancora.
Nelle scienze sperimentali il discorso è più difficile perché non c’è la possibilità di una dimostrazione sul piano puramente astratto.
Per rispondere all’altra tua sciocchezza, TUTTE le teorie, tranne quelle consolidate da parecchio, hanno dei pezzi mancanti. Dire altrimenti significherebbe che sappiamo già tutto e che possiamo allegramente chiudere le università.
o Rudy non trovo le parole per definirli, conservatori è troppo poco…
ed esso l’ominide??? lo faceva il vino?????? se si all’ora era della mi tribu????
un antenato dei ciceracchi ,,, altro adamo ed eva………..
forse facevano il sidro. Ma che schifo!!!
MA questo non ha nulla a che fare con la teoria dell’evoluzione (nei suoi principi generali). Sono solo i dettagli di una storia.
@Enrico
Esistono descrizioni matematiche di fenomeni evolutivi. TI consiglio di leggerti “Adaptation and Natural Selection” di Williams o un articolo qualsiasi di John Maynard Smith, che si trovano anche online.
Così magari eviti di dare sfoggio della tua becera ignoranza in materia.
Buona giornata.
@ claudio ; in principio fu un acino d’uva che caduto per sbaglio a dio ; lo teneva in tasca;
crebbe e da li naquero gli ominidi …… che poi da li fecero adamo . che poi si ruppe una costola e fece eva , e poi maremma bucaiola naquero due fiaschi di vino uno buono come il brunello e uno cattivo che qaveva preso d’aceto , che invidioso dell’altro gli ficco du dita negli occhi e dopo averlo cecato se lo bevve tutto……..
Che l’osso ioide sia fondamentale per la fonazione è ben noto ma fino ad ora è stato difficile definire quando gli antenati dell’uomo abbiano acquisito questa dote proprio perchè non si erano mai trovati scheletri con l’osso ioide (che per sua natura è molto piccolo e poi si stacca facilmente).
Il fatto che la fonazione, che è alla base del linguaggio, sia così antica rafforza l’ipotesi che il linguaggio sia un elemento fondamentale per lo sviluppo del cervello.
Per saperne di più su questo aspetto dell’evoluzione, come al solito suggerisco la lettura del libro “Dal big bang a dio. Il lungo viaggio della vita” liberamente e gratuitamente scaricabile da http://www.geocities.com/biochimicaditutti
C’è appunto un capitoletto sulle cause dell’intelligenza e sul ruolo promozionale del linguaggio
Allora, Enrico, ti spiego quello che Zichichi non dice.
1) Le attuali teorie sulle particelle elementari contemplano parecchi “pezzi” mancanti, infatti non esiste ancora una teoria unificata, convincente e verificabile oltre il cosiddetto “modello standard”. Cio’ nonostante, nessuno scienziato serio scarterebbe le diverse ipotesi e teorie sviluppate sin qui usando i tuoi argomenti, sarebbe un suicidio e non resterebbe nulla.
2) Le teorie scientifiche vengono SEMPRE costruite su osservazioni incomplete e selezionando i fatti importanti, praticamente per definizione. Tutti gli esempi classici e moderni di teorie scientifiche, viste nella loro evoluzione storica, mostrano questa caratteristica.
3) Tutte le teorie scientifiche vengono ampliate, sviluppate e corrette quando necessario. Togliti dalla testa l’idea che ci sia uno o piu’ “geni” che per ispirazione divina capiscano la natura e scrivano la teoria perfetta. Non esiste. Tranne che nella testa di Zichichi, che pensa di essere nella (inesistente) categoria di “genio” sopra menzionata.
4) Non capisco questa tua ossessione per la matemetica. Se pensi che cio’ che non e’ descrivibile usando la matemetica non e’ scienza, non andare mai da un medico. Non so il tuo, ma il mio medico non risolve un’equazione alle derivate parziali prima di prescrivermi un antibiotico. 🙂
X Enrico
il mio libro è stato scritto ormai da parecchi anni ed io riporto ciò che già si sapeva o ipotizzava, per cui…… dov’è questo cambiamento di teoria? Sembra a te che la teoria sia cambiata perchè non ne sai mezza! E poi è comunque una forma di intelligenza cambiare idea se ce n’è ragione. Ma per alcuni evidentemente la parola ragione ha un significato ignoto!
dimme ‘n pò, ma co na costa rotta come fece a fà eva? io co le coste rotte si e no che riuscivo a magnà!
poi non confondiamo la teoria evolozuinistica con la storia dell’evoluzione, sono due cose ben distinte.
e in questo caso si sta parlando di storia dell’evoluzione… che giustamente va rivista ad ogni nuova scoperta
La medicine non è scienza come la definiva Galilei .Non esite ancora un modello matematico in grado di descrivere con certezza il comportamento del corpo umano.Ad esempio i fenomeni di trasporto di materia/reazioni chimiche che avvengono nello stomaco sono desritti tramite modelli approssimati e pensano che i medici non li conoscano neanche.
Tutto ciò che è scienza si esprime tramite numeri.
il libro Tadolini lo analizzerò nel fine settimana.
Non voglio offendere i medici ma credo che una maggiore cultura scientifica di base su ciò che accade nel corpo umano non guasterebbe.
non volgio offendere i medici
ragazzi vi sbagliate tutti: l’uomo è stato creato un pò piu’ di 5000 anni fa da un pò di terra e uno sputo divino e la donna da una sua costola, potevano mangiare tutto tranne le mele perchè forse al buon dio erano venute male quel giorno… tutti i fossili e le civiltà piu’ antichi di 5000 anni sono solo falsificazioni false falsamente messe lì dagli atei… invece di proporre la sacra e venerabile santa ( inchino prego) bibbia come testo letterario nelle scuole io la proporrei come testo scientifico: è lì la vera scienza… scienza della manipolazione della coscienza e del lucro…
Caro Enrico,
se tu fossi un ingegnere sapresti che anche solo descrivere matematicamente i movimenti di un robot con 4 o 5 snodi richiede una matematica complessissima! E ciò è nulla se confrontato con un fenomeno biologico “semplice”!
Ma abbi fede (tu che ce l’hai!): sia i biologi che i matematici, lenti ma inesorabili ci arriveranno…… Per capire dove si può arrivare basta guardare dove si è e da dove si è partiti!!
A quanto ne so io, teorie matematiche e teorie scientifiche sono abbastanza differenti, anche se in comune hanno la struttura di teoria: la matematica è solo uno strumento(anche se tra i più potenti) che l’uomo ha creato, ed è fondamentale in molte teorie scientifiche. Le teorie scientifiche partono da ipotesi spesso non certe al 100% e seguendo un certo ragionamento cercano di dimostrare la propria tesi. Le teorie matematiche partono da ipotesi certe(in quanto le scegli tu) e seguendo un rigoroso ragionamento logico-matematico arrivano a dimostrare la tesi.La teoria matematica, una volta accertatisi che il ragionamento fatto non ha intoppi, è quella e non cambia. La teoria scientifica può crollare continuamente, in base alle nuove scoperte che si fanno……quindi per fortuna che la teoria dell’evoluzione viene continuamente aggiornata….altrimenti nn spiegherebbe in modo molto attendibile la propria tesi, che può anche essa subire leggere modifiche….
Concordo, Bruna.
In fisica è praticamente impossibile descrivere con equazioni la complessità di un’onda del mare che si frange sulla battigia. Eppure non mi sembra che la fisica sia considerata una “non scienza” o che i fisici siano mortalmente toccati da questa impossibilità pratica …
@ Bruna Tadolini
guarda che i fenomeni fisiologici sono diversi da quelli evolutivi. E per questi ultimi esistono modelli matematici, molti dei quali si fondano sulla teoria dei giochi.
Ernesto, bambino mio!
ti prego risparmiami certi commenti. Quando non si sa è meglio tacere!!
Ne riparliamo dopo il week end (186 pagine sono brevi da leggere)!
per bruna,
ti posso dire che per la modellistica e il controllo di un robot manipolatore si utilizza l’algebra lineare, ovvero l’uso estensivo di matrici e vettori, lo so perchè sono ingegnere meccanico specializzato in robotica industriale. Ti assicuro che studiata la robotica non è così difficile e si possono apprezzare a pieno gli strumenti matematici. Io per la mia tesi ho dovuto fare un uso massiccio di algebra lineare e geometria analitica.
Per quanto riguarda lo studio evolutivo e nello specifico lo studio genetico, si usano spesso strumenti matematici e statistici, non è vero che nello studio dell’evoluzione, la matematica non si usa, si usa eccome e si userà sempre di più.
e anche in fisica, meccanica dei fluidi, fluidodinamica, termodinamica, non potrebbero esistere senza la matematica, da quella più semplice a quella più complessa.
la teoria dell’evoluzione viene sempre di più arricchita da numerose prove genetiche, geologiche paleontolighe, antropologiche, biologiche, proprio su le scienze di questo mese ho letto un articolo sull’evoluzione dei falini, è stato entusiasmante, è articolo da leggere. Le ricerche sul dna stanno facendo passi da gigante
ops, scusate, volevo dire felini.
@Daniela
Non volevo dire che in fisica è teoricamente impossibile descrivere qualcosa matematicamente. Dico che è “praticamente” impossibile calcolare ogni traiettoria di ogni goccia di un’onda marina, anche per le mille e mille variabili al contorno in gioco.
Era solo una boutade per illustrare la seraficità degli scienziati …
per fandango,
la mia non voleva essere una critica a ciò che avevi detto, avevo capito cosa intendevi.
Con le mie parole ho voluto solo dare un contributo alla discussione su due argomenti che amo molto, la matematica e la teoria dell’evoluzione.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Smith
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Theory_of_Games
Enrico, e allora?
tu confondi teoria scientifica con dogma, forse a te più congeniale…
questa notizia molto interessante non cambia nulla sui rapporti creazionismo/evoluzionismo.
non c’è altro da dire.
Concordo in pieno con Daniela. Non capisco davvero perché l’idea che si usino modelli matematici nell’evoluzione risulti così sconvolgente!
Comunque, e lo dico da matematico, non è vero che tutto ciò che non è descritto dalla matematica non è scienza. Figurarsi, la matematica è uno strumento utile per descrivere le proprietà quantitative della natura, e per sviluppare modelli della natura, al cui interno sia prevedibile il comportamento futuro di un certo fenomeno: tale previsione andrà poi confrontata con i risultati di un apposito esperimento. Ma NON è la matematica in sé a dare scientificità alle scienze della natura. Gliela dà il metodo scientifico, fatto di osservazioni, teoria, e verifica della teoria con i fatti osservati, con la clausola che una teoria che non resista alla verifica va abbandonata.
Comunque, abbiamo sprecato anche troppe parole parole per un provocatore come Enrico, che si finge cattolicista ultra-reazionario in questo blog di atei per “vedere di nascosto l’effetto che fa”. Finge, perché nessun vero cattolicista se ne uscirebbe con la frase:
Troppo smaccatamente ignorante.
* Bruna Tadolini
ingegnere lo sono e conosco la complessità dei modelli matematici perchè essendo ing chimico mi occupo appunto di sistemi le cui equazioni descrittive sono spesso e volentieri equazioni differenziali che descrivono fenomeni nelle tre dimensioni dello spazio.
Uffa, servono 30 ore per approvare il mio commento? Sarà pubblicato quando la notizia sarà sparita dalle Ultimissime del giorno?
(Vabbè, perdonate l’impazienza…)
@Enrico
Sei Ingegnere chimico e sei lo stesso Enrico che ha scritto:
“Una teoria scientifica non viene poi mcontinuamente aggiornata e non può contemplare pezzi mancati.”
Ti sei forse laureato onoris causa? 🙂
Tutti gli esseri viventi sono costituiti delle piu semplice forma de vita,:dette cellule. La evoluzione determina fattori genetici scienza che studia l’ereditarieta’ degli esseri viventi processo il quale vengono trasmessi dai genitori ai figli atraverso le generazioni, il studio paleo-antropologico dimostrato per Martinez Medizabal e J.Luis Arsuaga che ominidi che visero un milione di anni fa’ erano in grado “di parlare”,, DIMOSTRA CON CHIARA DETERMINAZIONE LA EVOLUZIONE
…mmmmmm….
Non sono uno scienziato, ma secondo me il metodo scientifico (intendo quello empirico e sperimentale) si avvale della matematica, della statistica, della geometria ma non si fondano su quello. Mi dicevano che anche dopo bei calcoli di struttura, quando devono vedere se le difese reggono si fanno dei crash test… fisici e medici fanno esperimenti, Galileo ne faceva tanti… però non conosceva il calcolo differenziale … i calcoli sono una bella cosa, ma non mi fiderei mai solo di quelli.
😳 … non ho fede nemmeno nei calcoli 😛
Ps
Mi sembra che addirittura in matematica e statistica si usino i metodi numerici o il metodo montecarlo per validare delle ipotesi… insomma, pure li si sperimenta invece di fare solo teoria…
PPS
Ma tutto questo che c’entra con sti ominidi ?
“Abboriggeno… ma io e te che ## se dovemo di’…”
(C.Guzzanti)
Che la matematica sia un importante strumento per capire la biologia è indubbio, ad esempio la qualità della ricerca in genetica è strettamente legata alla qualità del matematico che analizza i dati.
Quello che intendevo dire è che fare un modello matematico che descriva l’interazione fra migliaia di geni che producono o no o in quantità diverse degli RNA che possono o no essere maturati in modi diversi e che possono o no essere distrutti in modi e tempi diversi che poi producono proteine che possono essere o no manipolate in modi diversi ecc….. non è facile. E se si considera che questo è quello che succede dentro una singola cellula e un umano è formato da miliardi di cellule che si parlano pure fra loro …….
La game theory di cui si parla presenta dei modelli matematici che descrivono le logiche di sopravvivenza di una specie ma specie diverse hanno strategie diverse! Il perchè abbiano strategie diverse è legato alle loro “doti” ed all’ambiente (quindi un modello per ogni specie!)
@Enrico
dici:
“Tutto ciò che è scienza si esprime tramite numeri”
sei rimasto un po’ indietro. in primo luogo la matematica non è fatta solo di numeri.
poi, più in generale, la scienza si basa su modelli teorici che abbiano coerenza logico-sperimentale.
se vogliamo fare una gradazione, il modello può essere descrittivo, ridotto a schema o, nel caso più fortunato, rappresentato da una bella formula matematica.
infatti talvolta si usa il termine di “scienze esatte” (per esempio per la fisica) in contrapposizione (se non ricordo male) alle “scienze descrittive” (come la biologia), a seconda che usino più o meno formalismi puramente matematici.
in virtù di ciò qualcuno si azzarda a stilare una gerarchia tra le scienze, addirittura qualche demente, tipo zichichi, giunge a concludere che solo la fisica sia scienza.
in realtà, coma già altri hanno spiegato, più il fenomeno sotto esame è complesso, più è difficile arrivare ad un modello costituito da un’elegante formula matematica. infatti la fisica e la chimica si occupano di fenomeni meno complessi della biologia o della medicina.
inoltre le varie discipline scientifiche costituiscono sempre più un corpo unico, in quanto sui singoli settori di ricerca sempre più è necessario il contributo di ricercatori con competenze provenienti dai diversi campi delle scienze.
infine ti ricordo ancora che le formule della fisica non sono fatte di numeri ma di lettere e simboli e che il calcolo approssimato appartiene anche alla fisica.
lo sai che l’equazione di Schrodinger si risolve esattamente solo per l’atomo di idrogeno?
dall’elio in poi, stando al tuo ragionamento, non si tratterebbe più di scienza, per non parlare delle molecole!
ma si, che cosa ce ne frega dell’elio e degli altri elementi, buttiamoli pure nel cesso! tanto c’è dio, quello si che è scienza!
@ Bruna Tadolini
La teoria dei giochi tenta tipicamente di descrivere l’evoluzione di una popolazione in base al comportamento degli individui, dal momento che è l’individuo l’unità di selezione (e non la specie), come tu saprai.
Quindi, perché tiri in ballo la specie? Stai cercando di sostenere che i modelli matematici non funzionano per l’evoluzione? O che devono essere adattati alle specifiche circostanze (che è un po’ la scoperta dell’acqua calda) ? Non capisco davvero la polemica.
La capisco invece da quel distillato d’ignoranza 🙂 del sedicente ingegnere chimico mentecattolico :lol:.
@ Bottiglione
Ma ti ci metti anche te?? 😉 La biologia non è più una “scienza descrittiva” almeno dai tempi della nascita della biologia molecolare (circa 1953), semmai una scienza sperimentale. A livelli d’organizzazione dall’individuo in giù: tessuti, cellule, biomolecole, la matematica direttamente non si può usare, come hai giustamente detto. Per questo si cerca di capire come funzionino le cose attraverso esperimenti ed analisi statistica.
Nemmeno la fisica può descrivere in modo matematicamente perfetto come funziona per esempio un sistema con più di 3 corpi che interagiscono secondo la gravità. Allora cosa? La fisica non è una “scienza esatta”?
Ma anche questo non ha nulla a che fare con l’evoluzionismo visto che lì i modelli matematici ci sono! Quindi, niente trippa per gatti, cioè per cattolici, nemmeno su questo fronte. V’è andata male. Ritentate con qualcos’altro.
Per esempio: l’evoluzione viola il II principio della termodinamica!
Certo che se prendiamo la bibbia come esempio di testo scientifico possiamo accontentare tutti gli amici come Enrico. Lì c’è tutto ed il suo contrario. Possiamo interpretarla secondo il nostro tornaconto del momento. E’ quello che la chiesa cattolica ha fatto per secoli. E’ quello che l’attuale gerarchia stà facendo, regredendo nell’interpretarla al poco illuminato periodo medievale. La cosa, pero, non mi deprime. La chiesa cattolica, le sue gerarchi sono, per mè, un potente nemico per la società civile e soppratutto per la scienza. Più il nemico è ottuso più facilmente può essere vinto. Sono un maledetto ottimista.
X Enrico
i meccanismi dell’evoluzione sono sempre gli stessi: la variazione fra gli individui di una popolazione (con qualunque meccanismo genetico comunque essa sia comparsa!) e la selezione naturale. E questo vale sia per l’evoluzione fisica (cambiamenti anatomici e fisiologici) che “metafisica” (comportamento).
Nel caso del comportamento di una specie puoi costruire un modello matematico che lo “descrive”, in base alle caratteristiche di comportamento degli individui. Nel caso della specie sociale Homo sapiens il comportamento individuale simile a quello del gioco TFT (Tit For Tat) ha determinato l’evoluzione di un modello di comportamento sociale altruistico. Come leggerai nel mio libro, per le specie sociali esiste una unità sovra-individuale che è la vera unità di sopravvivenza! Ecco perchè parlavo di logica di sopravvivenza di una specie!
E la “logica di sopravvivenza di una specie” comunque vale anche per le specie non sociali poichè il fare figli non ha nulla a che vedere con la sopravvivenza dell’individuo come del resto la riproduzione! Sono meccanismi finalizzati alla sopravvivenza della specie!!!!
@carlo
ma veramente vuoi competere con Zichichi in materia di scienza? anzi corregerlo?….non c’è proprio limite alla presunzione……
@Bruna Tobaldini & C.
comunque siete proprio una bella compagnia di dotti che hanno capito tutto della vita….vi state arrotolando nella vostra presunzione…..
Vediamo se postare il mio vecchio commento “a pezzi” è una soluzione:
(1^ parte)
Comunque, e lo dico da matematico, non è vero che tutto ciò che non è descritto dalla matematica non è scienza. Figurarsi, la matematica è uno strumento utile per descrivere le proprietà quantitative della natura, e per sviluppare modelli della natura, al cui interno sia prevedibile il comportamento futuro di un certo fenomeno: tale previsione andrà poi confrontata con i risultati di un apposito esperimento.
(2^ parte)
Ma NON è la matematica in sé a dare scientificità alle scienze della natura. Gliela dà il metodo scientifico, fatto di osservazioni, teoria, e verifica della teoria con i fatti osservati, con la clausola che una teoria che non resista alla verifica va abbandonata.
(3^ parte)
Comunque, abbiamo sprecato anche troppe parole parole per un provocatore come Enrico, che si finge cattolicista ultra-reazionario in questo blog di atei per “vedere di nascosto l’effetto che fa”. Finge, perché nessun vero cattolicista se ne uscirebbe con la frase:
Troppo smaccatamente ignorante.
No, non va nemmeno così…
GIANNI scrive:
15 Settembre 2007 alle 09:42
@carlo
ma veramente vuoi competere con Zichichi in materia di scienza? anzi corregerlo?….non c’è proprio limite alla presunzione……
@Bruna Tobaldini & C.
comunque siete proprio una bella compagnia di dotti che hanno capito tutto della vita….vi state arrotolando nella vostra presunzione…..
Intanto Zichicchi è uno pseudoscienziato, per il resto meglio rotolarsi nella nostra presunzione che nelle bugie, razzie, omicidi, violenze in genere che voi attuate in nome di cristo, un bel capro espiatorio non ti pare?
almeno noi atei siamo coerenti e non facciamo del male a nessuno, abbiamo più rispetto della vita che voi magnacristi.
@Gianni
L’atteggiamento di Zichichi su temi come riscaldamento globale o evoluzione sono in netto contrasto con le opinioni condivise da tutta la comunità scientifica. Oltre a questo ha dimostrato di non aver capito il contributo dato al pensiero logico-matematico da parte di Godel, Russel, Cantor….il che non sarebbe gravissimo di per sè, se non fosse che scrivendo le sue conclusioni su libri che dovrebbero essere di divulgazione scientifica, presta un pessimo servizio alla funzione di divulgatore rischiando di far nascere confusione nei meno esperti e di fatto rappresenta un’ostacolo alla corretta comunicazione della scienza.
I giudizi critici nei suoi confronti da parte di altri scienziati, non ultimo il premio nobel Hans Albrecht Bethe, si sprecano e non si tratta di giudizi ideologici, sono tutti circostanziati ad affermazioni fatte dal fisico che nella migliore delle ipotesi sono semplicemente insostenibili.
Il sospetto che la sua notorietà sia dovuta più a meriti ideologici che scientifici è molto forte.
Nella scienza però non vige il principio di autorità quindi chiunque, conosca gli argomenti di cui tratta Zichichi, è in grado di capirne la fallacia dei suoi ragionamenti o le inesattezze (per usare un eufemismo) delle sue affermazioni.
uno come zichichi che girellava per il CERN a raccogliere firme per riabilitare Galileo sostenendo che aveva abiurato la sua teoria per amore della chiesa, se questo è uno scienziato credibile stamo messi bene…
negli anni 80 abbiamo pure perso la presidenza di turno del CERN grazie a lui e alle sue teorie e ai suoi appoggi (troppo politicizzato è stata una delle motivazioni), ahhhhhhhhhh un grande italiano si, capace di non entrare mai in politica ma di essere culo e camigia con tutti i politici (che gli garantivano finanziameneti x erice sempre coi nostri soldi) e niente di meno che con quel sant’omo de carol….
@GIANNI
Adesso pure Zichicche è infallibile? C’ha il camauro, per caso?
la scienza non spiega tutto, la religione non spiega proprio
niente.
Sono divertenti questi threads dove il cieco da’ dell’ orbo a chi ha 9/10 invece di 10/10 …
Ottimo, nas!! 😀 😀
ma perchè zichichi è uno scienziato? Lui nella comunità scientifica conta meno di niente, ecco perchè ha virato sul vaticano, facendo dei libri che fanno accapponare la pelle, per le castronerie scientifiche che ha scritto, cosa che odifreddi ha elencato per filo e per segno nei suoi saggi.
per favore, catto-troll, non cercate di applicare l’autoritarismo del vostro ambiente alla scienza, e ancora, non confondente la scienza con l’epistemologia
ragazzi il gianni lo sa’ lui e’ un ingegnere.. se non lo sa’ un ingegnere ?????
chissa’ se la bibbia la scritta un ingegnere; ho un semianalfabeta???? pastore di 5000
anni fa’ ?????
infondo la religione (la bibbia)= spiega che una donna nata da una costola,, un po’ come un bambino nato sotto i cavoli;e dice che fu’ cacciata da un certo luogo di villeggiatura permanente , dove abbondava di tutto ma ?? ma siccome lei tentatrice e disobbediente ,
che fa’ ?? si mette a fregare le mele cotogne , che dio aveva appena medicato per preservarle , le doveva dare a quell’altro dio che pare scarseggiasse di mele cotogne….ed ecco che all’ora il nostro dio eroe del momento la prende lei e il su amante ; amante visto che non havevano mai contratto matrimonio, e quindi erano la prima coppia di fatto . E forse e per questo che il zazzingher odia le coppie di fatto ; cavoli sono 5000 anni di rancore.
li prende a calci in cul……….. e li manda su un pianeta sempre fatto da lui ma dove si deve faticare x vivere , e soffrire x procreare, salvo che per tutti coloro che sono preti x loro
sono risparmiate le sofferenze e la fame , e sopratutto gli viene negato di lavorare tanto x questo ci sono gli altri che lavoreranno e faticheranno anche per loro….
AMEN
@ Claudio
a proposito di “bugie razzie omicidi e violenze”, ti ricordo che un certo Stalin era ateo….
@ Bruna Tadolini
Ma cosa stai dicendo?
Fare figli è “finalizzato”(!) allo sopravvivenza della specie?! E’ un meccanismo che ha come risultato il massimizzare la discendenza dell’individuo, cioè massimizzare la propria discendenza genica. E infatti le teorie evolutive che spiegano l’altruismo in termini di selezione a livello di specie (pre-Williams) sono state da tempo (ma proprio da decenni) scredidate. La teoria di giochi serve proprio a formalizzare questo ragionamento e poterne calcolare gli effetti: possono strategie di comportamento altruistiche per l’individuo favorire la propagazione dei propri geni? (non: favorire la diffusione della specie)
Essere ingegneri o scienziati o atei non garantisce che uno sappia distinguere la fantasia dalla realtà o usare la logica; e non rende “perfette” e “indiscutibili” le proprie opinioni irrazionali.
(Stain era ateo, Hitler cattolico, molti nazisti “espatriati” in Sud America erano cristiani… cosa dimostra??? SOLO CHE I CRIMINALI POSSONO ESSERE ATEI O RELIGIOSI)
Voglio provare a fare l’irrazionale come i fedeli… 🙂
DICHIARO COME DOGMA CHE STALIN NON ERA UN VERO ATEO
🙂
e come no e all’ora sai chi se ne frega di stalin ::: argomenta del tuo razzi .
cosa centra stalin con i miliono di morti trucidati dai cattolici ??? nella storia dell’umanita’?
appena avete preso il potere da li avete cominciato ad uccidere che non si sottometteva
ai vs principi…aveter esporetato le vs violenze in affrica con le crociate poi non domi
nelle americhe uccidendo anche li e sterminando popoli , non sazi vi siete alleati con le giunte fasciste pur di eliminare chi non la pensava come voi.
e all’ora se il vs dio esiste ??? e vi giudichera’ come farete x scolparvi????voi he perche’ gli atei come noi mai hanno massacrato nel nome di un dio ,,,,,nel nome di un dio ,
se ti pare poco , PRETE GIANNI,,???????
CHIEDO SCUSA PER GLI ERRORI DI ORTOGRAFIA ,, FRATELLI MA VENGO DALLA VENDEMMIA E OGGI MOLTO VINO E SCORSO ….
X IL MIO AMICO UMBRO CLAUDIO : QUESTO ANNO SARA’ ECCEZIONALE X QUALITA’
SARA’ GRANDIOSO QUANDO SARA’ PRONTO FAREMO ANCHE 13’5 GRADI INFERNALI……
CELSIUS…
ciceracchio 2la vendetta scrive:
15 Settembre 2007 alle 17:06
X IL MIO AMICO UMBRO CLAUDIO : QUESTO ANNO SARA’ ECCEZIONALE X QUALITA’
SARA’ GRANDIOSO QUANDO SARA’ PRONTO FAREMO ANCHE 13′5 GRADI INFERNALI……
CELSIUS…
voglio vedè se m’inviti, chi non beve in compagnia non è fijio de maria!!!! hahahhahha
x gianni
me sembra che augusto pinochet non era da meno e con la benedizione del papa!
cicer prima uccidono, gozzovigliano, peccano, violentano i bimbi, le perpetue de ‘gni cosa ‘n pò….poi ‘n punto de morte se pentono e vai co’ na spargolata d’acqua e na ditata de ojo (non il mio) e c’hanno le porte del paradiso aperte haahhahahahahhahahah
@ GIANNI
sull’ateismo di Stalin di consiglio di leggere
http://lumerinnovato.blogspot.com/2007/07/hitler-e-stalin-non-erano-atei.html
@ Ernesto.
la mia lezioncina semplice semplice, rivolta ad Enrico, serviva a scanzonare coloro che danno più pregio ad alcune discipline rispetto ad altre, sulla base di un criterio di gerarchia certamente vetusto.
poi, se la fisica mette il becco in tutte le altre discipline (dalla fine ‘800 nella chimica, dal ’53 anche nella biologia, per fare qualche esempio) è dovuto al fatto che si occupa dei fenomeni elementari, che sono alla base degli eventi più complessi studiati in tutti gli altri campi.
che la biologia sia una scienza sperimentale è ovvio, ma era tale anche prima dell’avvento della biologia molecolare.
viva zichichi, viva cristo re, viva la santissima vergine di guadalupe!
Ma allora non dire che la biologia è una scienza descrittiva. Semmai la botanica.
Cmq concordo con tutto il resto e perfino con le 3 invocazioni finali!
@claudio. gia’ ma quelli come il gianni, sono di alto intelletto essi vedono sempe prima e dopo cena
dio ; che amichevolmente gli indica i sentieri che devono percorerenella vita,
e sai come va’ a finire??? che poi si perdono e nemmeno coi cani san bernardo li trovano…… i cani san bernardo …..lolll buona questa………
x l’invito vedremo si puo’ fare ,m non ti garantisco che rimarrai sobrio ..
un volta un mio amco e rimasto imbriaco 5 giorni a fila ……….
grande filosofo : e le vergini degli altri luoghi di culto ?e sono migliaia . dove le metti ??
non vogliamo miga essere razzisti ?? noi siamo atei miga razzisti;quindi viva
tutte le vergini e anche san baionne protettore delle donne ……
Ora vado a messa.L’ultima frase contiene un punto di domanda.
Ho letto il libro della Tadolini e con disappunto dico che non ho trivato in esso alcuna volta citata la parola entalpia e non conceoisco come possa essere pertanto considerato un test scientifico.
A pagina 18 inoltre è scritta una eq chimica di equilibrio ma non sò se è corretto come è scritto perchè le norme io ho sempre visto le reazioni di eq con due frecce sovrapposte e non consecutive.Inoltre ritengo inappropriato scrivere le reazioni vanno verso molecole povere di enrgia, uno scienziato scriverebbe di variazioni di energia libera od di entalpia.
Non ho trovato la bibliografia è percaso tutto un idea originale dell’autrice del libro ?
Dopo poco ho pertanto sospeso la lettura del libro non ritenendolo scientifico ma divulgativo.
Enrico, sei un troll.
@ Ernesto
ma sei fin più pedante di me! 🙂
la terminologia “scienza descrittiva” l’ho tirata fuori al momento poichè non me ne veniva un’altra migliore. come avevo indicato nel post, non ero nemmeno sicuro della sua correttezza, però rende l’idea, ed è ciò che conta.
Ne “il posto della scienza” Boncinelli si abbandona, in proposito, a qualche dissertazione abbastanza chiara.
@ciceracchio
non posso darti torto. siano sante, vergini, dissolute o spose, un brindisi per tutte quante.
un brindisi con del buon vino, che mi sembra non ti manchi.
Rispondo ai troll enrico e gianni solo perche’ mi hanno tirato in mezzo, ma poi la pianto qua perche’ tanto non serve a nulla.
@gianni: scusa se mi permetto di discutere le risibili tesi del “grande” zichicchirichi, ma sono laureato in fisica teorica e quando mi e’ capitato per caso di leggere parte di un libro del cosiddetto professore mi sono cadute le p….. Quest’individuo e’ un ignorante della peggior specie che si spaccia per grande luminare e da quanto si legge nei suoi libri e’ chiaro che non capisca nulla di fisica, figuriamoci di scienza in generale. Ti posso assicurare che oltre agli errori di logica, sintassi, italiano e matematica che Odifreddi ha analizzato ci sono degli errori, anzi orrori di fisica spacciati per grandi verita’.
@ enrico: sei un ing. chimico, bene. Dunque tutta la chimica e’ descrivibile secondo formule matematiche? Poi c’e’ formula matematica e formula matematica. Non tutte le formule matematiche hanno lo stesso livello di rigore e precisione. Chi lo dice, a parte il sopracitato professorone italiano, che la scienza e’ scienza solo se ha base matematica? E che matematica?
La parte piu’ difficile del lavoro di ogni scienziato e’ l’interpretazione dei risultati, non la creazione di formule o di “leggi” matematiche.
Le equazioni matematiche descriventi il un sistema reale usate in ingegneria sono tutte approssimate.comunque la scienza necessita di numeri e formule matematiche per essere tale
x l’invito vedremo si puo’ fare ,m non ti garantisco che rimarrai sobrio ..
un volta un mio amco e rimasto imbriaco 5 giorni a fila ……….
basta che hai na grotta con un bue e ‘n asinello che me riscaldano poi me posso pure ‘mbriacà
@ Enrico
e infatti in biologia evoluzionistica si fa abbondantemente uso di modelli matematici (comprensivi delle formule, che ti piacciono tanto 😆 )
@ Bottiglione
“ma sei fin più pedante di me!”
sì, probabile 😉
il fatto è che, sfortunatamente, convivo con una masnada di fisici con la puzza sotto il naso che si vantano della “superiorità” della loro scienza e quindi sono esasperato su questo argomento!!
perché sono spariti i commenti dai nuovi articoli ? un errori di pubblicazione spero…
… già! Mancano qua e là possibilità di aggiungere commenti agli articoli. Sarà un problema tecnico. Per questo tema “evolutivo” non posso fare a meno di pensare alla molteplicità delle forme viventi che, distinte tra i vari regni vegetali e animali ecc. popolano o hanno popolato la terra. Quante forme ci sono o sono passate? Forse milioni? Forse. Credo che la natura si sia sbizzarrita a produrre di tutto e di più in piena e totale libertà. Proviamo a ripercorrere tutte le forme. La scarsao lungimiranza degli uomini ha consigliato meraviglia di fronte all’esistenza di un essere che parla e ragiona, al punto che per secoli si è andato a dire che questo essere doveva essere stato “creato” da Dio in persona. In realtà, a veder bene le cose da vicino, la natura ha fatto più fatica a creare una animale che fosse in grado di volare che non creare un animale in grado di pensare… In ogni caso, di fronte alla varietà delle cose inanimate e animate esiste un solo principio che mi pare sia stato adottato: tutto è possibile, o è stato possibile o sarà possibile.
X Ernesto
Tanto per cominciare un individuo è un individuo e i suoi discendenti sono altri individui!!
I geni che “guidano” la vita di un individuo sono quindi grossolanamente distinguibili in quelli finalizzati alla sua vita e quelli finalizzati alle generazione e vita di altri individui!
Perchè, tu credi che un verme quando si accoppia sappia che sta facendo una cosa finalizzata alla sua discendenza genica!? Fa quello che il suo istinto lo spinge a fare! ed il suo istinto non è altro che uno strumento che lo rende strumento per perpetrare la vita!
Forse la lettura del “Il gene egoista” ti potrà aiutare a chiarirti le idee!
Mai detto che il mio libro non sia altro che un testo divulgativo! Il fatto che in esso non ci siano termini come entalpia et al. è proprio legato al fatto di “venire incontro” a chi a voglia di capire senza però spaventarli con paroloni da “addetti ai lavori”. La mancanza di bibliografia è dovuta al fatto che essa dovrebbe essere di qualche migliaia di pagine vista la vastità degli argomenti toccati. Un lettore mi scrisse per avere dettagli sulla definizione di energia di attivazione (e gli risposi fornendoglieli!) ma questo dimostra come sarebbe impossibile accontentare tutti!
Comunque hai ragione, meglio non leggerlo: non si sa mai che non ti metta qualche dubbio!
Scusate,
La risposta era anche per Enrico
X Enrico
“A pagina 18 inoltre è scritta una eq chimica di equilibrio ma non sò se è corretto come è scritto perchè le norme io ho sempre visto le reazioni di eq con due frecce sovrapposte e non consecutive.Inoltre ritengo inappropriato scrivere le reazioni vanno verso molecole povere di enrgia, uno scienziato scriverebbe di variazioni di energia libera od di entalpia.”
… io non sono un editore ed il mio Word fa quello che può!
… uno scienziato non riterrebbe mai sinonimi la variazione di energia libera e l’entalpia come fai tu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! … ripassa la chimica, ingegnere.
Signora Tadolini
ho parlato di energia libera o entalpia perchè dato non capivo cosa significasse molecole povere di energia.molecole povere di energia cosa significa: che hanno bassa entalpia o energia libera di Gibbs ?
Inoltre quale convenzione dei segni viene adottata ?
Altri programmi di cui non faccio nomi per evitare pubblicità consentono di scrivere correttamente le frecce indicanti le reazioni di equilibrio e sono facilmente utilizzabili insieme al noto programma di scrittura.
X Enrico
Quando si parla di energia di una reazione si parla sempre di energia libera di Gibbs! ma non credo che per un profano curioso dei processi evolutivi sia importante entrare nei meandri della termodinamica e pretendere che gli si descriva in dettaglio la differenza fra esoergonico ed esotermico!
Nel mio sito puoi trovare il mio indirizzo di e-mail: mi faresti una cortesia se mi dessi indicazioni su come fare le freccette …. giuste!
@ Bruna Tadolini
La prima parte del tuo post era proprio per me. Quindi rispondo:
Grazie per avermi chiarito questo punto.
No, qui non ci siamo. Tu, anzi lei, professoressa, se mi dice queste cose è rimasta alla teoria del plasma germinale di Weismann, e quindi indietro di circa un secolo. Senza polemiche, le consiglio di aggiornarsi.
No, infatti. Ho appunto detto che “finalizzare” è un termine sbagliato. I suoi comportamenti sono determinati da geni come suo fenotipo esteso e risultano quindi, se hanno un’alta fitness, nella propagazione di quegli stessi geni. Come ho detto, la specie non c’entra nulla. Ma vedo che sta modificando la sua posizione da “propagare la specie” a “propagare la vita”, espressione piuttosto ambigua.
Io l’ho letto a 14 anni ed è il libro che mi ha convinto a diventare un biologo. Se l’avesse letto LEI, saprebbe che la selezione a livello di specie non avviene, dato che quel libro è proprio una popolarizzazione delle teorie di Williams e di Hamilton!!
Al di là della polemica, sono sicuro che lei è estremamente competente in fatto di biochimica. Un po’ meno in fatto di evoluzione. Questa non èun’offesa, perché va al di là di quello che è il uso campo di formazione; è una constatazione e può rimediare in qualsiasi momento.
X Enrico
che al mondo ci sia sempre da imparare è ciò che mi da piacere nello svegliarmi ogni mattina. E soprattutto mi da piacere imparare i meccanismi molecolari del complesso fenomeno della vita.
La kin selection è un argomento interessante in particolare il fattore r di Wright. In un organismo pluricellulare r è comune a tutte le cellule e ciò fa sì che ciascuna sia spendibile individualmente per il bene del tutto. In specie altamente sociali come le api e le formiche r può essere superiore a 3/4 ed in queste specie ogni individuo è altamente spendibile per il bene del tutto che è il gruppo “familiare”. Questo gruppo è assimilabile ad un organismo pluri-individuale.
Anche nelle altre specie meno sociali il livello di altruismo è correlato ad r e questo dimostra che in esse una entità sovraindividuale per cui sacrificarsi istintivamente, esiste! I geni che sostengono questo istinto si sono ovviamente selezionati “sacrificando” il comportamento individuale a beneficio di questa entità! Ci sono specie sociali in cui la maggior parte degli individui non si riproduce (pur essendone anatomicamente e fisiologicamente in grado)!
A questo punto, è ovvio che la selezione agisce sugli individui ma producendo ed utilizzando nel processo dei meccanismi che sono a scapito degli individui, individui che sono strumenti/pezzi di entità superiori (la famiglia, il gruppo) in cui si individua più compiutamente il “vantaggio” del gene! Come un individuo pluricellulare è l’entità organizzativa sovracellulare che permette al gene di sopravvivere ….. così la famiglia, il gruppo ecc…. è l’unità organizzativa su cui, in ultima analisi, si esercita la selezione per la sopravvivenza!
Da solo nella taiga ogni Homo sapiens morirebbe o no!?
X Enrico
risposta in attesa di approvazione.
X Raffaele
Così per regolarsi! un commento articolato quanto può essere articolato prima di essere sottoposto ad approvazione?
La teoria dell’evoluzione umana non ha portato alcuna formulazione matematica in quanto non è noto molto di tutto quanto è accaduto quindi non si può formulare una legge matematica di descrivente un fenomeno di cui non si conosce pressochè nulla.
Non dite che l’evoluzione dela specie umana è nota perchè è stata cosi tante volte riformulata da non essere credibile.
* Tadolini
Cosa c’entra quanto scritto sopra con i miei post ?
io ho parlato delle asspluta mancanza di basi matematiche della teoria evoluzionista la quale considera anche organismi evoluti e non organismi pluricellulari.
Esiste una eq in hrado di descrivere il colre del becco di un uccello in funzione di diverse variabili nei libri di Darwin ?
@ Enrico
Si infatti si riferisce a me. A te ho già risposto che la teoria dell’evoluzione ha basi anche matematiche. Ci sono equazioni che possono addirittura descrivere e prevedere i COMPORTAMENTI degli individui in una popolazione, altro che il colore del becco!
Continui a ignorare questa cosa, ma essa continua a valere indipendentemente dalla tua ignoranza, volontaria o no che sia!
Condoglianze.
@ Bruna Tadolini
Il discorso che ha fatto è assolutamente corretto ma la conclusione non lo è. Non è un’entità sopraindividuale (gruppo, specie) che genera un certo pattern di selezione e quindi quel fenotipo esteso comprendente comportamenti altruisti, ma una “entità” sub-individuale cioè i geni! Geni che ovviamente non sono presenti in un solo individuo, ma anche nei suoi parenti con una probabilità misurabile come lei scrive. E’ questa la base della kin selection e del comportamento sociale delle formiche, delle termiti, etc. (i figli di una formica operaia avrebbero meno GENI in comune con lei dei figli della regina).
Comportamento altruista (col gruppo, non la specie, come “beneficiario”) determinato da selezione di “entità egoiste”, cioè i geni!
X Ernesto
che il processo “vita” sia un gigantesco meccanismo per permettere ai geni di diffondersi il più possibile nello spazio e nel tempo, mi sembra non discutibile.
Che lo abbiano fatto e lo facciano costruendo strutture anatomiche e comportamentali molto diverse fra di loro, altrettanto!
Se si considerano organismi unicellulari, la cellula può essere identificata con il gene e la selezione per la massimizzazione della discendenza genica avviene effettivamente fra individui.
Se invece consideriamo organismi pluricellulari, la discendenza genica è assicurata dalle cellule riproduttive, mentre tutte le altre non sono direttamente coinvolte. Malgrado questo noi estendiamo l’identificazione del gene all’organismo intero con tutte le sue cellule riproduttive e non. E continuiamo a parlare di massimizzazione della discendenza genica affidata ad una unità che è l’individuo che ora è pluricellulare/sopraindividuale. Il pattern di selezione di questo individuo sopraindividuale che ha un fenotipo esteso comprendente comportamenti altruistici è dato dall’unità sub-individuale che sono i suoi geni!!!
E’ corretto in questo caso parlare di sopravvivenza di questa unità sopraindividuale trattandola come unità pura e semplice della specie (come del resto facciamo) o dovremmo dire che in realtà è sbagliato poichè l’unità vera di selezione è la cellula riproduttiva e non la struttura sopraindividuale?
E nel caso decidessimo, per assurdo, che l’unità di selezione è la cellula riproduttiva, come potremmo mettere in evidenza che non è sola ma è un tutt’uno con tante altre con cui è imparentata geneticamente? Dovremmo forse dire che l’unità di questa specie deputata alla massimizzazione della discendenza genica è sovra-individuale?
I paralleli aiutano a volte a capire i ragionamenti!
X Enrico
scusa ma avevo miscelato i tuoi commenti con quelli di Ernesto e questo è ampiamente responsabile della mia ingiustificata aggressività nei suoi confronti!
Come preferenza personale, non mi piace metterla in quel modo. Ho in ogni caso delle obiezioni:
negli organismi che si riproducono asessualmente, l’intero genoma può essere considerato come l’unità di selezione. Anche per organismi pluricellulari; quindi la distinzione non è fra uni- e pluricellulari, ma fra riproduzione agamica e sessuale.
La distinzione fra cellule somatiche e germinali non è a mio parere necessaria. E’ già implicita dicendo che i geni sono le unità di selezione e il corpo solo il “vettore” per fare passare i geni ala generazione successiva.
Io dico che i geni sono entità sub-individuali perché rappresentano un livello di organizzazione inferiore all’individuo, lei dice che sono sopra-individuali perché gli stessi alleli sono presenti in più individui (i “parenti”). Va bene. Questa è una differenza solo semantica.
Ma non è corretto dire che l’unità di selezione è il gruppo o tantomeno la specie. Semmai l’allele, in tutte le sue copie presenti nel pool genico, presente quindi in più individui.
Per esempio: un pesce non produce migliaia di uova anche se solo pochi figli sopravvivono perché alla specie bastano quei pochi per perpetuarsi. Lo fa perché è il migliore compromesso fra discendenza numerosa e “investimento” in uova (cioè tutte le risorse spese dal pesce per fare quelle uova). Altro esempio: l'”altruismo” delle formiche operaie che rinunciano alla riproduzione per il bene del formicaio (non cmq della specie) non è dovuto al fatto che così la specie o il gruppo ha più probabilità di sopravvivere, ma al fatto che sono aplodiploidi e quindi i loro geni sono meglio replicati se si riproduce la regina e non loro!
Il sesso stesso: la spiegazione dell’esistenza del sesso non può essere ricercata nel beneficio che esso dà alla specie (con la maggiore variabilità, la diffusione delle mutazioni vantaggiose, etc). Questo è quello che spiegano in quasi tutti corsi di zoologia (almeno così è all’università di Pisa) ma non può essere la ragione vera!
Perché il sesso comporta un costo enorme per la discendenza genica dell’individuo: dimezza il numero di “geni figli” potenziali. Un gene ipotetico “per la riproduzione sessuale” non si diffonderebbe nella popolazione perché le copie del gene “per la riproduzione agamica” (sto semplificando) ad ogni generazione raddoppiano.
Quindi perché esiste il sesso? E’ un bel problema, ma non può essere spiegato per selezione a livello di specie. Una teoria è che fornisca un vantaggio alla discendenza di un individuo perché permette di difendersi dai parassiti (lo spiego male perché devo dare un esame dopodomani e non ho tempo).
Chiaro? Non si può dire che la selezione avviene a livello di specie. Ma a livello di gene (o per meglio dire allele) considerando con questo termine non la singola copia nel singolo organismo (o nella singola cellula germinale che è lo stesso), ma tutte le copie presenti nel pool genico.
Bisogna poi tener conto dell’effetto cooperativo dei geni nel genoma del singolo individuo. Quindi a volte i biologi evoluzionisti intendono col termine gene una cosa che non corrisponde proprio per nulla al cistron dei biologi molecolari ma a una entità un po’ astratta che comprende più cistron e che fa una cosa specifica a livello di fenotipo (per es: il gene “per la riproduzione sessuale” è un’astrazione di quel tipo).
“Io dico che i geni sono entità sub-individuali perché rappresentano un livello di organizzazione inferiore all’individuo, lei dice che sono sopra-individuali perché gli stessi alleli sono presenti in più individui (i “parenti”).”
No, in realtà io dico che gli individui sono sub-individuali perchè sono un livello di organizzazione inferiore al gruppo.
Fatta questa precisazione…..La vita è un fenomeno complesso e molte delle nostre definizioni sono semplificazioni. Tendiamo ad avere una visione molto relativa e descriviamo uno stesso fenomeno da ottiche spesso diverse.
Il parallelo che facevo fra cellule ed individuo da una parte e organismo pluricellulare e gruppo dall’altra aveva lo scopo di mettere in rilievo come esistono due livelli di selezione: uno che agisce sull’individuo come tale ed uno che agisce sull’organizzazione “sociale” che permette a quell’individuo di sopravvivere. Se un individuo è fit ma l’organizzazione a cui appartiene non lo è, anche l’individuo è destinato a soccombere evolutivamente.
Dato che questa caratterizzazione organizzativa è sopraindividuale non si può non considerarla nei meccanismi di selezione. Tanto è vero che esite la kin selection e l’altruismo reciproco che potremmo chiamare friends selection.
Sono sempre i geni i responsabili, ovviamente!
Il mio punto “testardo” è legato al fatto che solo riconoscendo l’importanza della “struttura/meccanismo” costituito dal gruppo/clan/nazione/religione … si riesce a capire il ruolo che esso svolge nella evoluzione della società “mondiale” in cui la nostra specie ora si muove.
Solo se si conoscono le forze in campo si ha qualche speranza di controllarle (parola grossa!)
In bocca al lupo per domani!
PS sul perchè dell’esistenza del sesso mi sembra ci siano varie ipotesi non mutuamente esclusive e tutte abbastanza convincenti per il vantaggio che danno alla progenie (meno ma meglio)!
Spero che il precedente commento non ci metta le solite ore ed ore per essere approvato!
Dove posso trovare le “istruzioni per l’uso” per poter non essere soggetta a questa spada di Damocle? Parlo di scienza e non credo di essere offensiva! Sono troppo …. lunga?
Help!
Ho capito che cosa vuole dire. Sono d’accordo. Però non sono d’accordo su dire che l’evoluzione agisce a livello di specie. Ci può essere un ulteriore livello di selezione, a livello di gruppo, quando questo non è contrario alla selezione a livello di gene. Ma sostanzialmente capisco cosa intende e sono d’accordo.
Cmq mi consenta di dire che all’inizio (
) si era espressa in modo sbagliato.