Velo parte II: Allam attacca Amato (a metà)

Amato ha ragione, ma solo a metà, nel fare un collegamen­to tra il velo islamico e «un’ ideologia imperialista». Perché men­tre è del tutto opinabile sostenere che «vietare il velo vuoi dire impor­re un’ideologia imperialista occiden­tale», è invece assolutamente vero che l’imposizione del velo è lo stru­mento principale di un’ideologia im­perialista islamica, nella certezza che sottomettendo la donna si avrà mano libera nella conquista del po­tere religioso, culturale, sociale e po­litico. […] L’invito che rivolgo ad Amato è di considerare la realtà del velo islamico all’interno del contesto origina­rio in cui si colloca e di valutarla con i parametri propri di una religione che è fisiologicamente plurale e sto­ricamente conflittuale. Diversamen­te si diventa auto-referenziali, collo­cando la questione del velo nel con­testo occidentale e valutandola con i parametri esclusivi dei diritti fon­damentali della persona che non hanno riscontro nella sharia islami­ca. Ciò che ad Amato sfugge è che per gli integralisti e gli estremisti isla­mici il velo non è un diritto indivi­duale ma un obbligo divino, alla donna non si da la facoltà di indos­sarlo o meno, bensì la si obbliga a farlo. E non si tratta ahimè più soltanto di un fatto che concerne gli «altri», dal momento che anche l’Europa è diventata terra di conquista islami­ca e vede diffondersi il velo. Con una strategia ufficializzata il 12 lu­glio 2004 dalla «Assemblea per la protezione del hijab», promossa da Youssef Qaradawi e Tariq Rama­dan, i referenti religiosi e ideologici dei Fratelli Musulmani in Europa. Con loro c’erano 300 delegati prove­nienti da 15 Paesi, tra cui l’Italia. Eb­bene la posizione di Qaradawi sul ve­lo è netta: «La donna deve indossa­re il velo perché glielo ordina Dio. Ma se la moglie rifiutasse di portare il velo, il marito la deve ripudiare». Questa è la realtà dell’ideologia imperialista islamica che trova pur­troppo terreno fertile in un Occi­dente affetto da un’altra ideologia, il relativismo che nel caso specifico si traduce nell’«islamicamente cor­retto», trasformando le leggi e le li­bertà della civiltà occidentale nel cavallo di Troia della conquista isla­mica.

Il testo integrale dell’articolo di Magdi Allam è stato pubblicato sul sito della Camera

Le sconclusionate parole del ministro Amato hanno inevitabilmente generato una reazione uguale e contrario. A parer mio Allam sbaglia, e di grosso, quando sostiene che il relativismo affligge l’Occidente. Sembra di sentire Ratzinger. E’ evidente che le nostre libertà possono diventare “un passe-partout per gli integralisti: ma di *tutti* gli integralisti, non solo quelli impegnati in una (fantomatica?) conquista islamica. La questione del velo è estremamente complessa, e banalizzandola in questo modo non si aiuta certo a risolverla. Da una parte abbiamo il diritto individuale a professare liberamente la propria fede. Dall’altra abbiamo il diritto individuale a non subire prevaricazioni dalla propria famiglia. L’aggettivo ‘individuale’, che ricorre in entrambe le frasi, è la chiave che ho inserito per far comprendere come entrambi questi diritti abbiano una radice occidentale: ma una radice recente, frutto della prassi democratica e di un confronto laico tra tutte le componenti della società. E allora, su questioni così complesse vediamo di ragionarci sopra con attenzione, anziché usare frasi ad effetto. Faceva notare Norberto Bobbio come ogni diritto concesso ha, come rovescio della medaglia, un diritto precluso. Sappiamo che sul problema del velo nessuno ha ancora trovato la soluzione ideale. Che forse non si troverà mai. Rendiamocene conto ed evitiamo che a pagarne lo scotto sia la convivenza civile: quando i conflitti deflagrano, gli Amato e gli Allam sono al sicuro nei loro salotti.

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259 commenti

Lamb of God

Allam ha imparato dalla maestra Fallaci a prender le parti del cristianesimo per dar addosso all’islam e farne una guerra di religione, una trovata che gli procura simpatie populiste ma che non porta a nulla di buono in ottica futura.

shock

ma perchè ci vuole tanto a capire che il velo è un segno di sottomissione della donna all’uomo?
Perchè si devono rendere difficili verità lapalissiane?

shock

ma perchè ci vuole tanto a capire che il velo è un segno di sottomissione della donna all’uomo?
Perchè si devono rendere difficili verità lapalissiane?

shock

ma perchè ci vuole tanto a capire che il velo è un segno di sottomissione della donna all’uomo?
Perchè si devono rendere difficili verità lapalissiane?

GMF

In questo caso trovo molto più sensate le parole di Allam chw quelle di Amato.Il che non è un complimento verso Allam visto il livello miserevole delle dichiarazioni del nostro ministro degli interni.Relativamente al problema generale del velo la discussione precedente sulle dichiarazioni di Amato mi sembra abbia evidenziato a sufficienza almeno 2 punti:

1) Elementari esigenze di ordine pubblico che vietano di circolare in modo da non essere riconoscibili (solo nei film di cappa e spada i gentiluomoni girano in carrozza con la maschera)
2)Quadro culturale nel quale si inserisce il velo:sottomissione della donna

Personalmente non ho esitazioni. Il velo è incompatibile con il nostro ordinamento ed è arretrare ulteriormente sul fronte della laicità dello stato.Uno stato laico non deve cedere a pretese che hanno solo fondamenti religiosi. Anzi sarebbe meglio dire pseudo religiosi in quanto nella realtà sono manifestazioni della più ancestrale delle prevaricazioni, il maschilismo.

shock

scusate il triplo commento non capisco cosa sia successo al mio browser

Lady Godiva

Ho grande rispetto per Allam.
E non vedo perché non gli si debba dare ascolto.

shock

@Jean Meslier
Se sei daccordo con me nel ritenere il velo un segno di sottomissione non vedo altra soluzione che vietarne l’uso.

Jean Meslier

Ah come la fai semplice. Quindi per te non esistono donne che portano il velo per scelta, o addirittura con orgoglio. Esistono solo donne sottomesse e impaurite che non vedono l’ora di essere liberate da una legge che finalmente le costringa a non indossarlo.

Ovvero come violare le liberta’ individuali (di vestirsi come cacchio pare, anche in conformita’ alle proprie convinzioni religiose) in nome delle liberta’ individuali.

Possibile che non ti rendi conto che la cosa non e’ cosi’ banale come sembra?

Cosa facciamo, istituiamo un tribunale di psicologi e assistenti sociali che stabilisca, caso per caso, se c’e’ stato l’obbligo da parte della famiglia o nel dubbio lo vietiamo comunque? E concretamente come lo attuiamo questo divieto, come facciamo a negare l’hijab alle donne musulmane e a consentire i foulard alle donne non musulmane? In base ai lineamenti mediorientali? In base alla foggia del copricapo?

Ah ho capito, basta fermare una donna coperta per strada e chiederle brutalmente: sei musulmana? Se lo e’ non potra’ negare, perche’ commetterebbe un grave affronto verso la sua fede, in tal caso la arrestiamo senz’altro, altrimenti la lasciamo andare.

E se decide di non rispondere appellandosi alla legge sulla privacy e alla costituzione?

Magar

Concordo pienamente con Jean Meslier. Se una donna è tanto miope da accettare orgogliosamente l’identità islamica e i suoi simboli (malgrado siano portatori di una cultura maschilista e discriminatoria, quando non violenta e brutale), io non sono nessuno per impedirglielo. Del resto, io, se fossi pirla, potrei girare con la maglietta: “Discriminatemi, sono ateo!” 🙂
Ricordo infine che ognuno è libero di farsi del male da solo, anche a livello simbolico.

Poi, dovremo fare in modo da aiutare quelle donne sono costrette con la violenza a portarlo, ma questo si fa con altri metodi.

Magar

@Godiva
Io oramai ho un rispetto limitato per Allam: non vorrei rischiare di trovarmi a rispettare anche Ratzinger, per transitività… 😀

Engine

Magdi Allam e’ un individuo nocivo.
E’ un noto contaballe,in piu’ di una occasione s’e’ inventato le news che ha diffuso.Sinceramente mi lascia un po’ d’amaro in bocca vedere che a questo individuo basta mettere assieme le solite quattro ## riguardanti lo scontro di civilta’ e la demonizzazione dell’Islam e dei musulmani per ottenere i favori degli utenti di questo sito.
Lo ripeto.Magdi Allam non e’ un giornalista.E’ un ##.C’e’ molta differenza,anche se i secondi spesso fanno i primi.
Detto questo.
Quoto Jean Meslier,e aggiungo.

http://riverbendblog.blogspot.com/2003_10_01_riverbendblog_archive.html

Leggete il post del primo ottobre 2003.E’ il blog di una ragazza iraqena.Nel post indicatovi,si parla del “velo”.Cosi’ magari qualcuno puo’ leggere l’opinione di una persona che a contatto con abaya e hijab ci vive,invece del cazzaro Magdi Allam e di Giuliano Amato.
E per chi non fosse in dubbio riguardo le parole di questo blog,vi linko anche la pagina dedicata all’autrice su Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Riverbend_(blogger)

E’ tutto in inglese,cmq.

shock

@ Jean Meslier
Innanzitutto ancora non ho capito se sei d’accordo che il velo sia un segno di sottomissione. Perchè se fosse così partiremmo da una base dialogica comune e cioè che il velo non è compatibile con i valori della democrazia moderna edella costituzione, che si basa, appunto, sull’uguaglianza dei sessi. Basti leggere i seguenti versetti:

il velo nella bibbia

►”L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza… ” NT – Prima lettera ai Corinzi 11, 7
► “Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.”
► “… La chioma le è stata data a guisa di velo.”
NT – Prima lettera ai Corinzi 11, 5 e 15

il velo nel Corano
►«E di’ alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne.»
Corano – Sura XXIV, 31

ps: dai versi si evince in maniera cristallina che il velo è un simbolo di sottomissione e non un simbolo religioso.

Quindi per te non esistono donne che portano il velo per scelta, o addirittura con orgoglio.

Ovviamente sò che esistono donne che portatno il velo per scelta ed orgoglio come sò pure che esistono individui plagiati come queste donne che sono orgogliosi e fieri di portare sulla loro persona tatuati o come indumenti segni di oppressione e sottomissione come quelli nazi-fascisti.
Ora allo stesso modo con cui “combattiamo” i secondi mi chiedo perchè no dovremmo “combattere” i primi.

GMF

@Jean Meslier

Non istituiamo nessun tribunale di psicologi. Semplicemente scendiamo dalle nuvole. Il diritto si riferisce alle situazioni reali, tenendo fra l’altro conto, delle più plausibili e normali conseguenze della norma.I limiti di velocità saranno limitazioni della ma tengono conto del fatto che il guidatore medio non è Schumacher.La maggioranza delle donne islamiche sono all’interno di una cultura che definire discriminatoria e prevaricante nei loro confronti è usare un eufemismo.
Questo tanto qui quanto nei loro paesi d’origine.Tradotto in soldoni questo significa che la probabilità di rientrare a casa e trovare i maschi della famiglia ( marito e congiunti vari) che ti gonfiano la faccia perchè non porti il velo non sarebbe una eventualità statisticamente remota.Se qua in Italia succede meno che nei paesi d’origine è proprio perchè girare mascherata con un bel look islamico non è che a una donna le semplifichi la vita.
Rendere socialmente e legalmente accrttabile questa pagliacciata del velo significa togliere anche questo minimo pretesto dietro il quale molte donne islamiche devono nascondersi per rifiutarne l’uso.Ovviamente ogni diritto ha il suo rovescio.Si tratta di fare un bilancio dei pro e dei contro.Cioè una limitazione della libertà a una sparuta e insignificante percentuale di islamiche a fronte di non mettere in una situazione insostenibile la grande maggioranza delle stesse, e quel che è più grave perpetuando un simbolo di sottomissione alla dominazione assuluta dell’uomo.Con buona pace dei nostri principi costituzionali oltre che delle elementari norme di ordine pubblico.

Jean Meslier

Vorrei chiarire, prima che arrivino i soliti a dare del filoislamico a gran bassa, che io non sottovaluto per niente il pericolo dell’insinuazione delle idee liberticide della religione islamica, né il rischio che, anche solo all’interno delle comunità musulmane, si venga a creare una specie di zona franca in base a un malinteso rispetto delle usanze e delle credenze altrui.

Il problema è come evitare che vengano erosi i diritti individuali senza scadere nella discriminazione bella e buona di una particolare confessione religiosa.

La libertà di espressione è giustamente limitata: è vietato da noi fare apologia del fascismo, incitare al razzismo, alla discriminazione, alla violenza ecc. ecc.

Allora si potrebbe riconoscere l’intrinseca pericolosità dell’Islam (per cui si potrebbe vietare l’esposizione di indumenti che marcano un’appartenenza religiosa e tuttavia dispensando da questo obbligo i cattolici e magari gli induisti e i sikh e … chi più ne ha più ne metta). Bisogna ammettere però che la cosa non sarebbe tanto innocente e tanto facile da attuare…

Oppure cominciare a restringere la libertà religiosa tout court, vietando tutti i simboli religiosi in luogo pubblico (ve lo immaginate, in Italia?).

Oppure si potrebbe vietare il velo in alcuni particolari contesti (scuole, posti di lavoro…) e in ogni caso prima della maggiore età.

Quello su cui bisogna puntare è la libertà di coscienza e per far questo bisogna dare massima priorità a ogni tentativo di integrazione, opporsi ad ogni forma di scuola confessionale, fare in modo che le ragazze e i ragazzi abbiano davvero la possibilità di fare scelte di tipo religioso o meno in piena autonomia.

Francesca

@jean meslier

Molti schiavi si sentivano protetti dai loro padroni e difendevano le loro catene, ciò non toglie che la schiavitù sia un abominio che va combattuto.

Aldissimo

Vorrei solo far notare a tutti questi emuli della Santadechè che se per disgrazia passasse una oscena legge che vietasse il velo in pubblico il risultato sarebbe uno solo:
le donne verrebbero definitivamente SEGREGATE in casa!!!
La mentalità di un maschio musulmano non si cambia con una bacchetta magica, fatevene una ragione. Purtroppo sono stati fatti entrare nel territorio italiano e ce li teniamo così come sono.

Lady Godiva

Ha ragione anche Jean Meslier.

L’ideale sarebbe che tornassero al loro paese, se amano essere sottomesse.
Almeno abbiamo un problema in meno.

In realtà i paesi arabi non sono affatto poveri.

Se i loro governanti spendono tutto in sex&drugs and rock’n roll a Parigi o NY
(tanto per citare un’altra delle loro interminabili ipocrisie)

non capisco perché dobbiamo occuparci noi dei loro immigranti.
Chiedano che i soldi siano distribuiti equamente tra il popolo.

demos

Se si autorizza il velo, il prossimo passo quale sarà? Proibire alle ragazze di andare a scuola? Anche questo è un dettame di molte religioni. E già che ci siamo mettiiamo le donne sotto la custodia dei parenti maschi, non si sa mai…

lacrime e sangue

Prendiamo una neonata e cominciamo con atti e parole a trattarla come un oggetto, inferiore e decerebrato in quanto non-maschio, per una decina di anni. La bambina, come tutti i bambini, guarderà ai modelli familiari a disposizione: papà/fratelli/zii/cugini (tanto non vede nessun altro) hanno la potestà di parlare e fare come gli pare, fino a picchiare o uccidere la madre e le sorelle, nonchè la piccola stessa. Può decidere liberamente di non indossare il velo? Solo le donne che hanno trovato modelli alternativi possono scegliere di togliersi il velo e solo se protette dalla violenza dei loro connazionali/correligionari. Ci sono molti testi su questo argomento: li ho già citati tempo fa in un altro post, ma qui invito a riprendere “Il libro nero della donna” per capire cosa fanno alle donne che non lo mettono.
Mi sorprende inoltre che nessuno abbia notato la pericolosità della riunione europea degli imam: è il segno della formazione di una casta sacerdotale con funzioni unificatrici rispetto alle varianti dell’interpretazione coranica. Molto pericoloso!

Lady Godiva

X Magar

non vedo il rischio di cui tu parli, riferendoti ad Allam.
E comunque tra due mali, preferisco quello minore nell’estremo dubbio: ossia Ratzi

Carlo

Ripeto, ma perche’ scannarsi per un capo di abbigliamento? Con tutti i significati simbolici del caso, sono d’accordo con voi, ma comunque, per quale ragione??? Perche’ non combattere la schiavizzazione delle donne (e dei bambini) musulmani in maniera diretta? Davvero pensate che vietando il velo, le donne musulmane che accettano i dettami della loro religione smetteranno di essere schiavizzate?

Sara’ anche un simbolo di schiavitu’ (per altro portato anche dalle nostre nonne, specie nel sud italia) ma mi sembra irrealistico vietarlo.

Magar

@demos
ripeto che il velo può anche essere liberamente scelto dalla donna. Se proibiamo il velo il prossimo passo quale sarà, vietare il crocifisso agli omosessuali, perché il cattolicesimo li discrimina?

@francesca
Appunto, avresti impedito a un ex-schiavo di rimanere a casa del “padrone” a servirlo, alle stesse condizioni di prima?

@tutti
Non facciamo confusione: nessuno parla di obbligare per legge le donne a portare il velo!! Questo lo fa la sharia di stato. Neppure si parla di consentire ai mariti di minacciare le donne, diamine! (Qualcosa di simile lo faceva la legge americana con gli schiavi prima del 1861). Qui si parla solo di non togliere libertà a nessuno, posto che, se una donna denuncia il marito per averla costretta a indossare il velo, una bella condanna a lui non gliela toglie nessuno. Con le leggi già vigenti.

cartman666

Per come la vedo io,pur odiando il velo, non lo vieterei per legge, il fattore culturale col tempo farà si che le donne se lo toglieranno da solo, in Sicilia, 50 anni fa le donne non e’ che fossero
vestite molto diversamente.

Magar

@Godiva
1) Per Allam non trovo i link migliori, ma già questo basta a rendere l’idea del suo recente entusiasmo per Nonno Joseph (anche al di là della questione-Islam):
http://antoniocracas.blog.lastampa.it/antonio_cracas/2006/11/magdi_allam_un_.html
Poi, anch’io scelgo Ratzi, rispetto ad Al-Qaida. Come sceglierei Borghezio rispetto a Jack lo Squartatore…
2) Non tutti i paesi arabi sono ricchi di petrolio, vedi il Marocco, da cui proviene la maggioranza degli immigrati arabofoni italiani!

Andrea

Sì, ma “affetto da un’altra ideologia, il relativismo” è grave.

Colgo l’occasione per dire che gradisco molto che alla notizia si accompagni subito un commento. Bravi voi delle ‘Ultimissime’!
Questo in particolare è bello e lo condivido.

Francesca

@magar

Non sempre ciò che vorremmo fosse è uguale a ciò che è.
Nel caso delle donne islamiche, sono per la maggior parte poco istruite ed educate alla sottomissione verso l’uomo. Sono abituate a vedersi come subumani, individui cui è negato, solo per essere nate di un sesso anzichè di un altro, percepirsi come esseri umani aventi lo stesso valore. Non hanno, a queste condizioni alcuna scelta. Immaginati nato in un contesto in cui TUTTO ti dice che tu sei un essere umano carente. Ti assicuro che finisci per crederlo.
La democrazia combatte questa credenza, per questo va difesa, anche quando non riesce a colmare tutte le nostre aspettative.

Magar

@Francesca
No no, ho detto alle stesse condizioni di prima! Sinceramente, per me lo stato non deve essere così paternalistico da impedirti di farti del male, nonostante tu te lo voglia fare. E quindi, per tornare al tema del thread, non mi preoccupo per le donne che accettano il velo perché fin da bambine han detto loro che era giusto portarlo, o perché ci vedono un simbolo identitario della loro comunità. Mi preoccupo per le donne che vivono con un marito-padrone che le taglieggia.
Bisogna garantire loro tutta la possibile assistenza nel caso vogliano denunciare il tiranno. Come già alle altre donne vittime di maltrattamenti familiari. Il divieto del velo qui non serve a niente, crea solo le “martiri del velo” e scredita la nostra immagine di democrazie liberali.

Francesca

@magar

ti consiglio un testo classico del femminismo occidentale, “Dalla parte delle bambine” di Elena Gianini Bellotti, un pò datato in occidente, ma ti insegnerà molte cose.

Magar

@francesca
Ultimo tuo post visto ora.
Beh, però non è neanche possibile trattare le donne musulmane come bambine sceme da tutelare contro la loro volontà. Come, permetto alla Binetti di autoflagellarsi con il cilicio perché il contesto l’ha indotta a credere follemente che il corpo sia una sordida cosa impura da mortificare, e non permetto a una musulmana di autoumiliarsi con il velo?
P.S. La democrazia combatte le credenze sbagliate promuovendo quelle giuste, non impedendo l’espressione delle prime.

Magar

Francesca, ci stiamo accavallando, e leggo i tuoi post sempre in ritardo. Il mio delle 20:47 (prima o poi comparirà, abbi fede) parla di “bambine”, ma non si riferisce al titolo del libro che mi consigli. Per chiarezza.

shock

@redazione UAAR
scusate ho inviato un commento alle 19:33 ed ancora non è stato approvato, PERCHé?
non contiene nulla di offensivo

GMF

Io pure ho inviato un messaggio alle 19:33 ma niente di fatto.SE ci sono questi ritardi non è che abbia molto senso partecipare al forum

shock

cmq poco tempo fa erano molto più veloci, non so adesso cosa gli sia preso … non è che siete sotto controllo della DIGOS in questo periodo??

shock

@ Jean Meslier
Innanzitutto ancora non ho capito se sei d’accordo che il velo sia un segno di sottomissione. Perchè se fosse così partiremmo da una base dialogica comune e cioè che il velo non è compatibile con i valori della democrazia moderna edella costituzione, che si basa, appunto, sull’uguaglianza dei sessi. Basti leggere i seguenti versetti:

il velo nella bibbia

►”L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza… ” NT – Prima lettera ai Corinzi 11, 7
► “Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.”
► “… La chioma le è stata data a guisa di velo.”
NT – Prima lettera ai Corinzi 11, 5 e 15

il velo nel Corano
►«E di’ alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne.»
Corano – Sura XXIV, 31

ps: dai versi si evince in maniera cristallina che il velo è un simbolo di sottomissione e non un simbolo religioso.

“Quindi per te non esistono donne che portano il velo per scelta, o addirittura con orgoglio.”

Ovviamente sò che esistono donne che portatno il velo per scelta ed orgoglio come sò pure che esistono individui plagiati come queste donne che sono orgogliosi e fieri di portare sulla loro persona tatuati o come indumenti segni di oppressione e sottomissione come quelli nazi-fascisti.
Ora allo stesso modo con cui “combattiamo” i secondi mi chiedo perchè no dovremmo “combattere” i primi.

shock

@ Jean Meslier
Innanzitutto ancora non ho capito se sei d’accordo che il velo sia un segno di sottomissione. Perchè se fosse così partiremmo da una base dialogica comune e cioè che il velo non è compatibile con i valori della democrazia moderna edella costituzione, che si basa, appunto, sull’uguaglianza dei sessi. Basti leggere i seguenti versetti:
http://www.uaar.it/news/2007/09/23/amato-vietare-velo-imperialisti/#comment-115190

Quindi per te non esistono donne che portano il velo per scelta, o addirittura con orgoglio.

Ovviamente sò che esistono donne che portatno il velo per scelta ed orgoglio come sò pure che esistono individui plagiati come queste donne che sono orgogliosi e fieri di portare sulla loro persona tatuati o come indumenti segni di oppressione e sottomissione come quelli nazi-fascisti. Ora allo stesso modo con cui “combattiamo” i secondi mi chiedo perchè no dovremmo “combattere” i primi.

Jean Meslier

@shock

Finché non mi sbloccano il commento vorrei aggiungere altro, tuttavia…

La questione di principio che poni è chiara e in linea di massima condivisibile, anche se non giurerei che tutte coloro che portano il velo lo facciano perché convinte di essere inferiori agli uomini e di dover mantenere un ruolo subalterno nella società. Ma a parte questo, come ho detto anche nell’altro intervento, il problema, non semplice, è come vietare il velo senza essere illiberali?

Francesca

@jean meslier
Come vietare la sottomissione delle donne e l’omicidio degli atei e degli omosessuali senza essere illiberali?
La democrazia si fonda su delle REGOLE, che vanno accettatate a prescindere.

watchdogs

ragazzi non commento perché solo a leggere il nome allam mi viene un’allergia.

chi stima quell’uomo secondo me non ha capito niente del suo opportunismo antiateo

Jean Meslier

Nessuna regola vieta di indossare foulard, tuniche, croci, mezzelune, stelle di davide, magliette di Che Guevara, t-shirt con scritte “Grazie a Dio sono ateo”, “Gesù ti ama”, “Allah è grande”, ecc.

Ciò che voi state dicendo è che il velo islamico (anche quello non integrale) deve essere vietato sempre mentre ogni altro tipo di abbigliamento che non nasconda il volto e non offenda il comune senso del pudore è consentito.

Motivare in maniera convincente questa disparità di trattamento è il problema, non indifferente, da risolvere.

Kull

shock…scusa, e sfilare scosciate sulla passerella di miss italia in attesa che ti inquadrino “il lato B”, cosa è?

Un’affermazione di libertà e indipendenza?

Kull.

Antonio_C

Sto con Jean Meslier e Magar. Non si può vietare per legge di indossare il velo o di vestirsi come ti pare. Fatta salva l’offesa al pudore e, all’opposto, l’impossibilità di essere riconosciuti.
Per questo sono invece favorevole a vietare per legge l’uso in Italia del burka e di quell’altro vestito islamico che lascia scoperti solo gli occhi (mi pare si chiami “niqab” ).
E poi sperare che col tempo anche le donne musulmane residenti in occidente riescano a conquistarsi l’autonomia e la libertà di scelta che hanno raggiunto le nostre donne.

Engine

@Francesca – shock & co.

La base dialogica comune da cui possiamo partire e’ che la donna e’ sottomessa.
In Italia come in Arabia Saudita.Semplicemente la metodologia di sottomissione e’ diversa,in Arabia Saudita (e altri Paesi islamici) c’e’ il velo.Da noi ci sono le veline.
Se vogliamo fare un discorso sul femminismo,non possiamo ne peraltro dobbiamo soffermarci solo sul velo islamico,perche’ sarebbe un discorso fortemente razzista.Quello che invece sembrano volere fare molti di voi.
L’abolizione del velo islamico (che si suddivide in molte tipologie diverse) e’ una manovra degna del peggior nazifascismo,altroche’.Ovvero,per motivi ideologici si vuole cancellare completamente una componente di una cultura differente dalla nostra perche’ non ci piace,perche’ la riteniamo una offesa alla dignita’ della donna.
Ma impedire ad una donna di indossare l’hijab non la rendera’ piu’ libera.E’ l’imposizione che non puo’ funzionare,perche’ per molte donne musulmane l’hijab e’ un capo di vestiario che fa parte di loro,della propria quotidianita’,della propria cultura e della propria identita’.Impedire loro di portarlo sarebbe una violenza pari a quella degli uomini musulmani che maltrattano le donne.
Io vi invito a leggere quel blog che ho linkato sopra.Giusto per farvi comprendere come vivono alcune donne musulmane a contatto con il velo,perche’ a mio parere state degenerando in un razzismo un po’ becero,e un po’ troppo intriso di discorsi da legaioli.

GMF

Dopo più di 3 ore noto che ancora il mio intervento non è stato approvato.Non che io sia l’illuminazione in persona, ma non è che si può intervenire nella discussione in queste condizioni.

Silesio

“L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza… ”

Questo lo scrive San Paolo (che non era islamico)

Engine

Ho scritto alcuni commenti,ma ancora in attesa di essere approvati.
Uhm.Spero che almeno questo appaia.
Cmq,per essere sintetici,quoto Jean Meslier.Sperando che i miei commenti vengano pubblicati.

Engine

@Francesca – shock & co.

La base dialogica comune da cui possiamo partire e’ che la donna e’ sottomessa.
In Italia come in Arabia Saudita.Semplicemente la metodologia di sottomissione e’ diversa,in Arabia Saudita (e altri Paesi islamici) c’e’ il velo.Da noi ci sono le veline.
Se vogliamo fare un discorso sul femminismo,non possiamo ne peraltro dobbiamo soffermarci solo sul velo islamico,perche’ sarebbe un discorso fortemente razzista.Quello che invece sembrano volere fare molti di voi.
L’abolizione del velo islamico (che si suddivide in molte tipologie diverse) e’ una manovra degna del peggior nazifascismo,altroche’.Ovvero,per motivi ideologici si vuole cancellare completamente una componente di una cultura differente dalla nostra perche’ non ci piace,perche’ la riteniamo una offesa alla dignita’ della donna.
Ma impedire ad una donna di indossare l’hijab non la rendera’ piu’ libera.E’ l’imposizione che non puo’ funzionare,perche’ per molte donne musulmane l’hijab e’ un capo di vestiario che fa parte di loro,della propria quotidianita’,della propria cultura e della propria identita’.Impedire loro di portarlo sarebbe una violenza pari a quella degli uomini musulmani che maltrattano le donne.
Io vi invito a leggere quel blog che ho linkato sopra.Giusto per farvi comprendere come vivono alcune donne musulmane a contatto con il velo,perche’ a mio parere state degenerando in un razzismo un po’ becero,e un po’ troppo intriso di discorsi da legaioli.

|RoXana|

Sinceramente,trovo l’unico commento sensato e coerente il primo di Lamb of God.Alcuni mi hanno lasciato una grossa scia di amaro in bocca,perchè riflettono una mancanza di analisi ed una più ampia compattezza di pregiudizi e preconcetti non indifferenti.Soprattutto i commenti di LadyGodiva,sminuire e ridurre una trattazione culturale,sociale e religiosa ad un *L’ideale sarebbe che tornassero al loro paese, se amano essere sottomesse.* è veramente privo di un qualsiasi senso critico e dialettico oltre cha ad essere sessista. Per quanto blando possa essere il mio consiglio ti esorto a leggere la storia della figura storica di cui porti il nickname. ^_^

Baal

@Silesio

Paolo di Tarso era un misogino per equità quindi dobbiamo approvare un simbolo di discriminazione delle donne da parte dei musulmani

@Jean Meslier

Qualsiasi cosa non sia simbolo di discriminazione va bene.Il velo lo è.Bisogna vietarlo

Raffaele Carcano

@tutti
– una volta WordPress non buttava sessanta msg per volta in moderazione, vaassapéperché
– una volta i moderatori non lavoravano: magari non facevano nemmeno i blogger non pagati per un’associazione che non prende l’ottoxmille, ma erano studenti, con un radioso futuro davanti a sé, nati per caso nel paese sbagliato…
– una volta qui era tutta campagna…
Scusate la psichedelia del commento: non sono canne, è solo l’effetto dello sdoganamento di sessanta msg in una volta sola…

GMF

Engine scrive:
24 Settembre 2007 alle 23:53

@Francesca – shock & co.

La base dialogica comune da cui possiamo partire e’ che la donna e’ sottomessa.
In Italia come in Arabia Saudita.Semplicemente la metodologia di sottomissione e’ diversa,in Arabia Saudita (e altri Paesi islamici) c’e’ il velo.Da noi ci sono le veline.

Aggiungiamo qualche piccolo dettaglio: In arabia saudita se una mogli esi fa tromabata extra matrimoniale viene lapidata,in italia, slavo casi di cronaca nera, No.E comunque l’omicidi è per via extragiudiziale
In arabia saudita, per quanto morigerata ,una donna non può guidare un’auto.In Italia per quanto sia opinione comune che abbiano scarse attitudini alla guida non esiste questo divieto.
In Arabia Saudita una donna medico che prese un taxi guidato da un’uomo per un intervento di emergenza fu frustata dalla polizia religiosa perchè una donna non può stare in un locale chiuso con un uomo che non sia suo marito padre o fratello (fatto realmente accaduto).Pensa che in Italia non abbiamo neppure la polizia religiosa.Non ti piacciono le veline? E’ un’allergia alla f…?

PS passaci l’indirizzo del tuo fornitore, mi sa che fi ha venduto una qualità di erba molto buona

Engine

@GMF

Bravissimo.
Mi hai compreso perfettamente,GMF.In Arabia Saudita le donne devono ADEGUARSI ad uno stile di vita deciso per loro da altri.
In Italia,almeno nominalmente,possono condurre la vita che preferiscono all’interno delle restrizioni poste dalle leggi.Purtroppo c’e’ ancora molto da fare per raggiungere un rapporto paritario,ma le basi ci sono.
Iniziare a dettar legge su cosa possono o non possono portare le donne renderebbe l’Italia identica all’Arabia Saudita.Per motivi ideologici,le donne sarebbero obbligate ad adeguarsi ad uno stile di vita.Magari diverso da quello a cui sono abituate.
Il fatto che tu non vada in giro a lapidare le donne ti rende davvero tanto diverso da un estremista religioso che pensa di sapere cosa sia meglio per le donne?

GMF

In qualsiasi organizzazione sociale ci si adegua a delle regole.Le società democratiche,aperte o liberali che dir si voglia sono tali perchè hanno meno regole e meno stringenti di quelle chiuse.La migliore democrazia non è assenza di regole.Questa è una pia illusione.Fra queste regole ce ne sono alcune che tendono , fra le altre cose , a impedire che valori come l’uguaglianza fra i sessi vengano sovvertite. A mio avviso ammettere il velo è contrario a questa regola sancita nella nostra e in altre costituzioni.In questo Blog parecchi non hanno condiviso questa opinione e mi piace discuterne con loro.Ma fare analogie fra la situazione italiana e quella saudita in virtù del fatto che anche da noi permangono discriminazioni e sottomissioni verso le donne è una cosa priva di senso.Per meglio dire priva del senso delle proporzioni, AIDS e raffreddore sono due malttie virali, per fortuna ben distinte.Pertanto la risposta alla tua ultima domanda è sì.Per qunto sia sbagliato che uno pensi di sapere cosa sia meglio per le donne (non è il mio caso-opinione personale s’intende) è certo meno grave che lapidarle sul serio, e non metaforicamente, come fanno in Arabia Saudita.
Se il tuo pensiero voleva essere semplicemente che manco noi in occidente dobbiamo allargarci troppo perchè a parte l’aspetto formale per mangono discriminazioni reali, siamo d’accordo.Ma per favore niente comparazioni con regimi criminali come quello saudita,

|RoXana|

@GMF

Mi sembra di essere tornata ai tempi dell’asilo,io ho la maglietta di paperino,lui ha quella di topolino e quell’altro ha la maglietta di maga magò che non piace a nessuno. Io non credo si tratti di semplici cavilli di questioni di cronaca,parlare nel microscopico è abbastanz ainutile,perchè come è stato facile per te citare tanti fatti di cronaca araba,ti assicuro che tanti altri te ne potrei citare di italiani. Vogliamo ripartire dai preti pedofili,o forse,solo perchè siamo italiani qui da noi certe *cose* non accadono perchè siamo civilizzati mentre quelli *là* sono degl incivili che…*si mangiano i bambini*[cit.]
La religione è uno strumento di controllo in qualsiasi paese ci si trovi,a volte questo controllo è visibile anche ad un cieco,tipo il velo per le donne,a volte questo controllo non lo vede nenache un ipermetrope perchè ti plagia sin da piccolo imponendoti lo stile di vita che DEVI assumere altrimenti poi finisci all’inferno,sai.

Engine

E giusto per chiarire.Se una donna musulmana in Italia dichiarasse di non voler portare l’hijab ma fosse costretta a farlo dalla propria famiglia io sarei il primo a schierarmi al suo fianco per difendere il suo diritto all’autodeterminazione.
Perche’ e’ di questo che si tratta.Autodeterminazione.In questo forum si e’ discusso spesso del diritto all’autodeterminazione del malato grave che desidera l’interruzione delle cure.O della donna che desidera abortire.O dell’omosessuale che vuol potere vivere liberamente la propria sessualita’.
Ma qui sembra che si voglia negare il principio di autodeterminazione di un individuo per motivi ideologici,in maniera tremendamente simile alla CCAR o agli stessi integralisti islamici che s’accusano.
Mi auguro che concediate la possibilita’ che esistano donne che portano l’hijab o l’abaya perche’ e’ quello che desiderano.Perche’ ritengono che sia giusto vestirsi cosi’.E chi siete voi per stabilire che e’ piu’ giusto per loro non portare l’hijab?
Legiferare su questo punto e’ fascismo della peggior specie.Integralismo,altroche’.Si priva una donna del diritto all’autodeterminazione facendola passare per “liberta’”.Come ha detto Jean Meslier parecchi commenti fa,si priva della liberta’ con l’intenzione di liberare.Una contraddizione in termini.

|RoXana|

@GMF
Chiedo venia,questa donna chiederà il permesso agli uomini prima di esprimere il parere su una discussione senza il permesso o forse non sono degna di esprimere giudizio,chissà. 😛
Ovviamente,sono volutamente sarcastica.Don’t worry,be happy. Notte. 🙂

GMF

@|RoXana|

Sono d’accordo se rispettiamo il senso delle proporzioni.La situazione italiana e dell’occidente in generale non sono comparabili con quella saudita.Pur ovviamente con tutte le manchevolezze della nostra società.La religione è uno strumento di controllo, anzi instrumentum regni, per dirla alla Machiavelli.Per fortuna dopo la rivoluzione francese ce ne siamo in parte affrancati.Nei paesi islamici molto meno.Senza ovviamente parificare neppure tutti i paesi islamici.La situazione in Siria , ad esempio, è incomparabilmente migliore di quella di tutti gli stati del golfo e non mi sognerei mai di accomunarla a questi.

GMF

@Engine

Come ho ribadito anche nel mio post delle 19.33 in risposta a Jean Meslier, dal punto di vista astratto queste considerazioni reggono benissimo.Ma vengono calate in una realtà, quella attuale, che è molto diversa dalla teoria.Attualmente legittimare il velo avrebbe il significato di legittimare tutta la cultura discriminatoria che gli sta dietro.In uno stato la norma non riflette solo astratte considerazioni di diritto ma il suo prevedibile effetto reale.

Andrea

Uhm scusate non ho letto tutti i post, magari è già stato detto.
La mia opinione in merito è:

1) non pestiamoci i piedi se possibile = portare il velo è un diritto, come la croce al collo x i cristiani, per dire. Può non piacere vederlo, o essere d’accordo a portarlo, ma tant’è.
2) ovviamente x le foto di riconoscimento, via il velo dal volto.
3) la violenza contro le persone, domestica e altrove, è già punita dalla legge. Che il velo consenta all’uomo di esercitare potere è un problema di violenza/sottomissione, non di velo in sé.
4) nel medesimo tempo, lavorare per assicurare diritti e libertà (in questo caso: delle donne) e diffonderne la cultura, in modo che sia sempre meno facile crescere in Italia con l’idea che è bene sottomettere/essere sottomessi (peraltro un problema diffuso ben oltre l’Islam)

Che ne pensate? Si accettano ‘leggiti il mio post delle XX:XX’ 🙂

lik

@ Kull

“shock…scusa, e sfilare scosciate sulla passerella di miss italia in attesa che ti inquadrino “il lato B”, cosa è?

Un’affermazione di libertà e indipendenza?”

Di sicuro ripetere come un pappagallo la propaganda anti-occidentale come fai tu non è certo segno di libertà di pensiero. Non esiste nessun paese al mondo che imponga pena la prigione di partecipare a miss italia e non credo che vi siano molte ragazze picchiate e torturate per aver rifiutato di partecipare a miss italia. La bellezza logora chi non ce l’ha, per queste ragazze è semplicemente un mezzo, non è una religione. Sarà superficiale? Forse, ma è veramente una libera scelta, nessuna religione lo impone, tanto è vero che la maggior parte delle ragazze non scelgono quella strada. Che moralismo comunque ecco che riemerge il disprezzo della “donna scosciata” complimenti.

lik

@ Engine

“L’abolizione del velo islamico (che si suddivide in molte tipologie diverse) e’ una manovra degna del peggior nazifascismo,altroche’.

Fantastico, chiedere ad un insegnante della scuola materna di togliere il velo o il burqa è simile alla polizia islamica in Iran che picchia le ragazze non correttamente velate. Magar sei un nazifascista.

“Ovvero,per motivi ideologici si vuole cancellare completamente una componente di una cultura differente dalla nostra perche’ non ci piace,perche’ la riteniamo una offesa alla dignita’ della donna.”

Il velo è pre-islamico ed è stato adottatto da tutte e tre le religioni monoteiste, dunque questo discorso non sta in piedi a meno che tu non sia effettivamente razzista e consideri le donne islamiche non degne degli stessi diritti.

“Impedire loro di portarlo sarebbe una violenza pari a quella degli uomini musulmani che maltrattano le donne.”

Ti consiglio un esperimento, mettiti un velo e poi toglilo, dopo prenditi una pietra nella testa vediamo se continui a pensare che chiedere alle donne musulmane in certe situazioni di togliere il velo sia simile ad una violenza fisica. Non intendo commentare tutte le cose allucinanti che hai scritto, ma riassumendo:

1) Vietare il burqa è lecito perché impedisce il riconoscimento e sono stati commessi attentati in burqa. Per quanto riguarda il velo dipende dalla situazione, io sono in linea di massimo contrario a vietarlo alle studentesse nei licei, ma non penso sia nazifascimo e razzismo vietarlo alle insegnanti. In ogni caso per quanto riguarda il burqa divieto assoluto, come divieto assoluto di andare in classe in topless o a torso nudo per un insegnante. Semplice no?

2) Hai detto tu stesso di vivere in un quartiere dove ci sono pochi musulmani. Tu non vivi i problemi nel concreto, devi capire che in altri paesi dove l’immigrazione musulmana è più antica questi problemi sono emersi da parecchio tempo e sono stati i musulmani ad iniziare, non l’occcidente corrotto e perverso come tu hai sostenuto. In olanda i primi contrasti tra musulmani e gay risalgono agli inizi degli anni ’80 quando un’associazione musulmana rifiutato’ uno spazio offertole dal comune perché nello stesso piano di un’associazione gay. Nel 1981 su richiesta dei musulmani il consiglio di stato della laica francia ha autorizzato il rincongiungimento famigliare poligamo per abolirlo poi nel 1993 con una legge sull’immigrazione visto i disastri che aveva causato aumentando matrimoni forzati di 15enni e sovrappopolazione degli appartamenti. Il velo è apparso nel 1989 con il rifiuto di partecipare ai corsi di scienze della terra.

lik

@ Engine

“E chi siete voi per stabilire che e’ piu’ giusto per loro non portare l’hijab?”

I fruitori di un servizio pubblico, sinceramente se un insegnante viene a scuola a torso nudo o porta il burqa se mi permetti mi riguarda direttamente, se ho figli. Comunque ti ho risposto argomentando dipiù solo che aspetto che il commento venga approvato.

Eude

@ Engine

Insomma, se uno fa liberamente la sua scelta, allora non dobbiamo negargli
questo diritto. Ovvero, le nefaste conseguenze dell’ politically correct nostrano.
Il fatto é che nessuno oggi può pretendere che le sue scelte passino solo
perché sue. Non é una questione di legittimità, ma di merito. Sul merito
queste scelte vanno giudicate, altrimenti chi sostiene l’ intolleranza e il
totalitarismo userebbe le libertà concessagli per distruggere quelle altrui.
Una donna che difende un fantomatico diritto a velarsi é peggio di una che
é costretta a farlo. Altro che motivi ideologici, l’ Islam é un totalitarismo,
anche se i benpensanti moderni non vogliono ammetterlo. Io, da ateo, sono
del tutto fuorilegge rispetto alle loro regole. Non so se ti é chiaro: chiunque
si rifiuti di seguire le religioni del libro deve essere ucciso. L’apostata, pure.
E se non sei convinto, informati su quello che accade oggi nei paesi islamici.
Il meno peggio che ti possa accadere (Turchia) é che rendano impossibile
la vita al malcapitato.

Magar

@Francesca

Come vietare la sottomissione delle donne e l’omicidio degli atei e degli omosessuali senza essere illiberali?

L’omicidio è già un reato penale. La sottomissione delle donne, se avviene con pestaggi o ricatti è già un reato penale, che può essere punito, se la donna denuncia il marito. Come avviene in tutti gli altri casi di maltrattamenti familiari.
Se la sottomissione delle donne avviene convincendole fin da piccole che sono esseri inferiori, sottomessi al maschio signore e padrone, non ci posso fare niente, se non urlare con quanto fiato ho in corpo: “Svegliatevi, vi stanno solo ingannando!” E se quelle non mi danno retta non posso fare altro. Certo non posso impedire che esprimano le opinioni che hanno inculcato loro con un indottrinamento precoce.

Eude

*una delle religioni del libro*, intendo.
L’ islam, possibilmente.

Carlo

Francamente, continuo a non capire: ma perche’ questo dibattito infuocato su un problema secondario? Cosa ci si guadagna a vietare il velo? E’ come se Abramo Lincoln avesse deciso, invece che abolire la schiavitu’, di abolire le catene. Mi sembra tanto una soluzione cosmetica: aboliamo il velo, in maniera da avere l’impressione di vivere in una societa’ dove tutti sono democratici ed avanzati e rispettosi della donna. Poi, se le donne islamiche continuano ad essere trattate come subumani o come merce di scambio attraverso i matrimoni combinati non importa. Mi pare un po’ ipocrita, onestamente.

GMF

@|RoXana|

Il mio post della 1:42 era completamento del precedente nel quale mi ero scordato l’indicazione della persona alla quale stavo rispondendo.Cioè Engine.Non un commento sul tuo , come poteva sembrare data la sfasatura dei tempi con i quali un post viene approvato.Pertanto sia tu donna velata o non velata commenta pure i miei post (ammesso che ne valga la pena, s’intende, non sono ancora la voce della verità !). Ciao !

Magar

@Eude

Insomma, se uno fa liberamente la sua scelta, allora non dobbiamo negargli questo diritto. Ovvero, le nefaste conseguenze dell’ politically correct nostrano. Il fatto é che nessuno oggi può pretendere che le sue scelte passino solo perché sue.

Gasp! Gulp! Cough cough! Politically correct???? NO, democrazia liberale, bellezza! Se io faccio una scelta che si ripercuote solo su di me, nessuno ha diritto di intromettersi nei ## miei! Altroché se le mie scelte passano solo perché mie…

Altro che motivi ideologici, l’ Islam é un totalitarismo, anche se i benpensanti moderni non vogliono ammetterlo.

Beh, anche le tue idee non scherzano, quanto a totalitarismo: vorresti abolire la libertà di pensiero e i diritti individuali in generale.

Ah, tu sei fuorilegge rispetto all’islam solo se entra in vigore la sharia, che è più illiberale di te. Ma dovrebbero passare sul mio cadavere per approvarla.

Magar

Sigh, un altro post in attesa, qui sopra: era rivolto a Eude.
(Quello precedente era per Francesca).

GMF

Quoto Eude.

Sembra che di fronte al politicamente corretto anche i principi di laicità debbano arretrare.E non è una questione secondaria, si tratta di rendere legalmente e socialmente accettabile un simbolo discriminazione sessule o di respingerlo.

Magar

A me quella di lik non sembra tanto propaganda, visto che il paragone era improprio: non ho mai sentito di ragazze picchiate dal padre perché non volevano partecipare a miss Italia. Anche se trovo comunque impregnato di maschilismo il sistema dei concorsi di bellezza, ma questo è un altro discorso.

Magar

GMF
Un conto è “legalmente” accettabile, un conto è “socialmente” accettabile.
Lo stato deve tollerare come legali anche le idee che la società può autonomamente decidere di respingere come insopportabili. Ad esempio, io trovo che non dovrebbero essere “socialmente accettabili” le idee dei leghisti, ma non chiedo per questo di metterle fuori legge.
Invece, le botte e le minacce sono e restano già proibite dallo stato, anche a livello legale.
La laicità non c’entra nulla, la laicità è libertà per ciascuno di avere le proprie convinzioni.

Ah, l’intervento di Eude nega i principi basilari della democrazia liberale.

Carlo

Non ho capito cosa c’entra il politicamente corretto in questo caso. Vi racconto un fatto: una mia conoscente colombiana e’ venuta in italia ed e’ rimasta piuttosto choccata davanti a una vetrina che esponeva una maglietta con la scritta “FARC” e un kalashnikov. Ora, per la mia amica colombiana quella maglietta e’ un insulto, qualcuno di voi pero’ sarebbe d’accordo a vietarne la vendita? Se qualche mentecatto italiano e’ libero di andare in giro inneggiando a un gruppo di narcotrafficanti (o in magliette con scritto “mafia”), perche’ un’islamica non dovrebbe essere libera di coprirsi i capelli? Molto probabilmente nessuno dei due (l’islamica e il mentecatto italiano) sanno con esattezza il significato di quello che indossano, possiamo cercare di farglielo capire, ma ripeto, cosa ci guadagnamo a vietare un simbolo, odioso finche’ volete??

Magar

@lik
Sì, certo, e infatti non ho mai detto il contrario qui sopra. Ma la discussione qui è su un divieto generalizzato del velo, per tutti i cittadini. E io non sono contrario al velo e.g. per le studentesse universitarie (sempre che non siano costrette con la forza, etc. etc.). Mi basta che i funzionari dello stato, che rappresentano anche me, non lo indossino. i privati cittadini devono poter fare come pare a loro.

chiericoperduto

Il velo non è un simbolo “religioso” come un rosario, un icona, una statuetta di budda, ecc..
E’ uno strumento di sottomissione sociale e chi lo porta “per convinzione e orgoglio” non ha ben presente il significato di quel che ha sul capo, proprio perchè nessuno glielo ha imposto! forse se fosse stata costretta la penserebbe diversamente.
Comunque sarebbe bene che anche i cristiani che portano una croce con una catenina al collo capissero che stanno indossando uno strumento di tortura che ha dato la morte a migliaia di persone prima e dopo gesù (se gesù non è mai esistito allora una vittima in meno).

Magar

Engine non ha detto questo, l’argomento del thread era il divieto di velarsi per i privati cittadini. In effetti penso anch’io che le musulmane (private cittadine) che vogliono stupidamente mettersi il velo abbiano il diritto all’autodeterminazione. Magari sprecato, ma ce l’hanno. Chi nega ciò magari non è un fascista (riserverei il termine per ben altri comportamenti), ma ha un raptus di illiberalismo senz’altro.

Comunque quoto Carlo, il problema del velo è tutto sommato secondario, il vero problema sono le violenze domestiche (eventualmente finalizzate a imporre proprio il velo), che sono ben più difficili da individuare, accertare e punire.

shock

@ jean & C

Allora si potrebbe riconoscere l’intrinseca pericolosità dell’Islam (per cui si potrebbe vietare l’esposizione di indumenti che marcano un’appartenenza religiosa e tuttavia dispensando da questo obbligo i cattolici e magari gli induisti e i sikh e … chi più ne ha più ne metta).

quello che dici è condivisibile ma sembra che tu stia mettendo il carro davanti ai buoi, secondo questa logica allora tutto sarebbe intrinsecamente pericoloso anche una confezione di patatine fritte….

non giurerei che tutte coloro che portano il velo lo facciano perché convinte di essere inferiori agli uomini e di dover mantenere un ruolo subalterno nella società.

bhe esistono pure le donne masochiste se è per questo. Inoltre, al di là delle masochiste, io non ho detto che quelle che lo portano sono convinte di essere inferiori agli uomini e di dover mantenere un ruolo subalterno nella società, anzi giurerei proprio il contrario. Ma allora perchè lo portano? semplicemente perchè costrette.
… cmq, io invece giurerei che gli uomini (musulamani, ma non tutti) si sentano superiori alle donne e il fatto lo dimostrano le percossa, nel migliore dei casi, che questi danno alla/e moglie/i o alla figlia qualora si accorgano di non avere indossato il velo.

Ciò che voi state dicendo è che il velo islamico (anche quello non integrale) deve essere vietato sempre mentre ogni altro tipo di abbigliamento che non nasconda il volto e non offenda il comune senso del pudore è consentito.

Cercherò su questa questione di essere il più pratico possibile. Credo che tutti convengano sul fatto che il velo integrale (tutto coperto, anche il volto) è da vietarsi in assoluto per i probelemi relativi alla sicurezza…ok (Nei paesi civili credo che viga la regola che nei luoghi pubblici bisogna essere riconoscibili).
spostiamo il problema sul velo che copre solo la testa lasciando vedere il solo volto (hijab) dunque niente capelli, orecchie, nuca, collo. In sostanza è visibile solo quell’ “ovale facciale monodimensionale” che a volte fanno vedere anche in TV quando intervistano qualche donna musulmana più progress (almeno è questo ciò che si vede ad una distanza oltre i 5 m a meno che non si abbia una vista da falco).
supponiamo per assurdo che questo velo sia segno della libertà e felicità universale.
ora mi faccio una domanda e mi do una risposta come marzullo.
Sarei d’accordo con questo tipo di velo (in pubblico)?
NO
Perchè?
perchè questo tipo di velo cela tratti caratteristici della persona che potrebbero rendere più facile e immediata la sua identificazione qualora fosse necessario.

ps.: ora per fugare qualsiasi lamentela di coloro che possano sottoliniarmi il fatto che secondo questo ragionamento dovremmo vietare pure:
1. il velo delle suore & C. sarei favorevole a vietarne l’uso anche a quest’ultime (la legge è uguale per tutti).
2. ad es., l’imbacuccamento invernale devo ricordare a costoro che il velo è un indumento obbligatorio da portarsi sempre e ovunque (tranne nella abitazione privata della donna e per i casi specificati dalla Sura XXIV, 31 del corano). Quindi a differenza di una sciarpa e cappellino che un normale indiduo può liberamente togliere anche quando ci troviamo in un luogo pubblico condizionato (banca, bar, scuola,…) rendendoci riconoscibili il velo non può essere tolto in nessun caso.
3. il carnevale, io rispondo che questa festa non dura tutta la vita comme l’obbligo del velo.
4. le acconciature delle donne e la cosmesi, fate un piccolo sforzo pure voi….
5. e il ……………

Io la penso così, sbaglierò? a voi “l’ardua” sentenza.

lik

@ Magar

Se come dice engine vietare il velo ad una donna musulmana è una violenza della peggior specie, lo è anche per un’insegnante. Io sono contrario a vietare il velo per le strade, ma sul burqa sono perfettamente d’accordo, chi gira per le strade deve essere riconocibile in viso. Poi i concorsi di bellezza non sono di per se maschilisti tanto è vero che esistono anche nell’ambiente gay. Sono superficiali certo, ma da quando in qua è vietato essere superficiali? Inutile questa è la debolezza di noi laici, quando si parla di islam ci schieriamo e ci litighiamo tra filoislamici e antislamici, come per la poligamia, la propaganda anti-occidentale ci spiega che è la stessa cosa l’amante della poligamia. Dimenticando che un uomo poligamo puo’ avere anche un amante oltre alle quattro mogli. Non siamo d’accordo su nulla.

lik

@ Kull

Il fatto che allam faccia propaganda non ti manleva da non farla tu.
Ultimamente l’elezione delle miss è diventata ideologica. Non è neanche più basata sulla bellezza. Tra l’altro la ragazza atea che vinse miss italia, era molto intelligente e molto matura per la sua età. Miss Inghilterra era musulmana, Miss Francia dell’anno scorso era ebrea ed ha vinto miss europa, come simbolo della lotta all’antisemitismo rinascente in europa non solo di estrema destra, ma anche islamico che contrariamente a quanto sostieni tu esiste visto che nelle scuole a maggioranza islamica all’estero è facile che gli studenti ebrei vengano aggrediti, tu ripetendo la propaganda ci vedi un complotto ebraico per impedire di criticare Israele. Israele è lo stato più criticato al mondo. Miss Francia si quest’anno era sorda. Miss Russia, malata di aids. Alla fine quante di queste miss sono state legittimate dalla bellezza, praticamente nessuna.

maxalber

Che ne pensate di queste osservazioni di NOGOD sul velo?

25/09/07 – Tele Kabul, come veniva chiamato in altri tempi il TG 3 della Rai, mostra una sorta di sottomissione all’ islam. La giornalista del TG 3 Giovanna Botteri va a intervistare a capo rigorosamente velato il presidente iraniano Ahmedinijad. Nel servizio mandato in onda tutte la altre giornaliste invece apparivano a capo scoperto. L’ incredibile e insopportabile atto di sottomissione della donna (imposto dalla stretta osservanza della legge coranica), era peraltro del tutto ingiustificato in quell’ ambito. Si trattava infatti di una sede ONU, non di una moschea, e l’ intervistato era un Capo di Stato laico, non un membro del clero sciita. L’ unica giustificazione per quell’ atto di sottomissione, su cui attendiamo una risposta, è la conversione della Botteri all’ islam. In caso contrario suggeriamo al direttore del TG 3 di avvertire giornalisti e giornaliste della sua redazione di mostrare l’ orgoglio della laicità che, pur conculcato in Italia dalle dominanti gerarchie cattoliche, non li costringe al preventivo segno della croce quando vanno ad intervistare vescovi, cardinali e papa.

shock

nel post che ho inviato alle 12:13 ancora non appprovato vorrei fare una correzione in luogo di

ora per fugare qualsiasi lamentela di….
in
ora vorrei mettere le mani avanti per ….

quando lo spedito l’ho letto di fretta …. scusate

lik

@ Jean Meslier

“opporsi ad ogni forma di scuola confessionale”

Questa purtroppo è pura utopia, il numero delle scuole confessionali soprattutto islamiche è destinato ad aumentare, come succede del resto negli altri paesi europei laici, indipendentemente dal fatto che il velo sia vietato o meno. Stanno nascendo pure ospedali islamici. E diminuisce il numero di persone opposte alle scuole confessionali. Coloro che ieri dicevano delle vostre chiese faremo sale da ballo, sono in prima linea oggi a difendere la costruzione di mosche e a considerare le scuole islamiche un arricchimento culturale.

Skadivargr

Non tollero i monoteisti, che sian ebrei, cattolici o musulmani, Allam non mi piace, il suo antiislamismo è più dovuto al suo filocattolicesimo, Amato mi sta indifferente. In ogni caso non credo che le proibizioni siano una soluzione, non farebbero altro che acuire i problemi, bisogna cercare di convincerli con la ragione, se poi quella non dovesse bastare si faccia pure una guerra, ma sarà allora meglio liberarsi d’ogni monoteismo.

lik

«Assemblea per la protezione del hijab»

Era presente al social forum di Londra.

shock

@ tutti
OT. urge la vostra attenzione nel sito di beppe grillo leggete l’ultimo post “lettera di padre Benjamin” molto istruttiva

Jean Meslier

@lik

@ Jean Meslier

“opporsi ad ogni forma di scuola confessionale”

Questa purtroppo è pura utopia

E allora hanno perfettamente ragione coloro che dicono che la questione del velo e’ assolutamente idiota. Non serve a nulla impedire di manifestare il proprio credo con un indumento se poi si consente l’indottrinamento nelle scuole confessionali e di conseguenza l’autosegregazione.

lik

@ Jean Meslier

Dunque, secondo te, vietare il velo alle insegnanti della scuola pubblica è assolutamente idiota. Rassicurati nel Belgio fiammingo, il verdi avevano come manifesto pubblicitario per le elezioni una donna velata con scritto “uguaglianza per tutte, no al divieto del velo per i funzionari pubblici”. Sempre nelle fiandre un politico dei verdi si è detto fiero che la sua città accolga la prima scuola musulmana.

watchdogs

posto che anche io non farei indossare il velo alle insegnanti, lik saresti d’accordo nel proibire non solo il crocefisso nelle aule, ma anche un crocefisso al collo di un’insegnante?

Ernesto

Amato faceva il cassiere di Craxi e ha sempre dichiarato di non essersi mai accorto delle strane abitudini del suo capo (ovvero, il furto su larga nazionale). Quindi delle due, l’una: o era tonto o era ladro complice di un ladri. In entrambi i casi, non dovrebbe fare il ministro dell’interno.

lik

Ah magar, in belgio saresti accusato dai sinistri terzomondisti di essere un eradicatore laicista. Mi domando quando i primi musulmani cominceranno a frequentare questo blog le convergenze di idee che si creeranno, ne vedremo delle belle, per esempio Kris difenderà la poligamia e gli attentati sucididi contro gli ebrei insieme agli integralisti islamci. Brrr godiamoci ancora questi momenti.

Ernesto

@ Jean Meslier
Sono d’accordo con te. Le scuole confessionali andrebbero abolite del tutto, o almeno bisognerebbe evitare di finanziarle coi soldi pubblici, dato che è vietato della costituzione (ma tutti se ne fregano).

lik

@ Jean Meslier

Ho detto chiaramente di essere contrario al divieto del velo per la strada senza troppi giri di parole. Mentre invece sono favorevole al divieto del burqa, o comunque all’obbligo di girare in maniera riconoscibile soprattutto quando si entra in una banca, in una struttura pubblica, in un ristorante ecc. Non si è ancora capito cosa pensi di un’insegnante velata in una scuola materna statale. Non farmi l’esempio delle suore perché sono praticamente ormai inesistenti nella scuola pubblica. Che poi il velo sia una questione secondaria sono d’accordo. Mi sembra di aver capito che Carcano il webmster sia contrario alla poligamia, ma su questo blog ci sono persone che invece sono favorevoli. Del resto l’unico stato europeo ad averla legalizzata per un certo periodo dal 1981 al 1993 è proprio la Francia, lo stato più laico.

Engine

@lik – Eude & co.

Vediamo se mi spiego meglio.Se una figura religiosa si siede in mezzo alle due piu’ alte cariche dello Stato in Parlamento io mi ## come una bestia,perche’ viene meno il principio di laicita’ dello Stato.
Se la mia vicina di casa si mette l’hijab,non vedo in quale maniera cio’ mini il principio di laicita’ dello Stato.
Ed e’ inutile rifugiarsi in casi particolari come quello dell’insegnante.Voi state parlando di un divieto tout court,e per supportare la vostra posizione illiberale pescate casi particolari che dovrebbero essere poi generalizzati per non si sa quale motivo.
Sono d’accordo pur’io che un rappresentante statale dovrebbe essere “neutro” dal punto di vista religioso quando svolge le sue mansioni.Cosi’ come non sopporto i preti a scuola,non sopporterei un esponente della religione islamica.
Ma da questo non consegue che fuori dall’edificio scolastico chiunque possa professare il culto che preferisce,e abbigliarsi come ritiene piu’ giusto sempre nel rispetto della legislazione statale.
Io vorrei comprendere senza tanti giri di parole perche’ voler impedire ad una donna.Un privato cittadino,che paga regolarmente le tasse e non infrange la legge.Di indossare l’hijab,se lo fa di propria spontanea volonta’.Puo’ non piacere.Ehi,non piace nemmeno a me!Ma se e’ questa la sua volonta’,sinceramente non vedo per quale motivo dovremmo impedirglielo.
Come ha detto qualcuno,c’e’ differenza fra il socialmente accettabile e il legalmente accettabile.L’hijab non puo’ entrare – e mi auguro non entri mai – all’interno di cio’ che non e’ legalmente accettabile.Come l’omosessualita’.Socialmente inaccettabile al momento,anche se legalmente accettata (e nemmeno del tutto).Ma pensate a quanti ciarlano vomitando parole di odio nei riguardi degli omosessuali.A difendere gli omosessuali e’ proprio quel “politically correct” di cui qualcuno parla,e che io chiamo Stato Democratico.
Concludo dicendo che sono certe parole,certi atteggiamenti molto simili a quelli di Magdi Allam che acuiscono la piaga dell’integralismo islamico.

Lady Godiva

Ho letto il libro di Magdi Allam sull’Italia.
E da nessuna parte ho percepito una particolare affezione alle religioni.
Invece mi pare che Allam ci stia mettendo in guardia dal diventare il ventre molle
per l’integralismo islamico.
E ho percepito un grande amore per i valori e la libertà dell’occidente.
Non dargli ascolto è IMHO da incoscienti. E ratzi, per quanto invadente, non è uno stupido.

E se Ratzi ci può venire utile, pazienza.
Meglio di niente.
L’Islam non lo voglio a nessun costo come religione influente anche solo parzialmente in Europa.
La continua richiesta di moschee è già un segnale più che preoccupante.
Che preghino a casa loro, vicini vicini alla mecca.

Quanto all’ignoranza in cui sono tenute le donne islamiche: a me sembra che tutti gli islamici, a parte quelli delle alte classi dirigenti siano tenuti nella più completa ignoranza, per essere meglio governati nella paura.
Qui non si tratta di politically correct, ma di salvaguardare noi stessi nell’interesse ANCHE degli islamici moderati.
Come dice lo stesso Allam.

E questo viene confermato da diversi islamici moderati di mia stretta conoscenza.

Se politically correct = codardia me ne dissocio.

Theo Van Gogh è stato ammazzato come un cane in un paese che
di islamofobo non aveva proprio nulla.
Ma che lo sta diventando sempre di più.
La strage di Madrid è stato un vero affronto all’Europa.

Cerchiamo di non comportarci da co**ioni buonisti.

Lady Godiva

La mia conoscente marocchina ha equiparato l’attuale situazione dell’Islam al nostro medioevo.

Benintesi, lei non indossa il velo, ma mi ha assicurato che MAI avrebbe sposato
un islamico.

Jean Meslier

@lik

Non si è ancora capito cosa pensi di un’insegnante velata in una scuola materna statale.

Ti ho gia’ detto che io vieterei qualsiasi simbolo religioso evidente (e il velo lo e’) sul posto di lavoro, comprese le scuole (e cio’ vale anche per le suore e i preti, naturalmente).

@Lady Godiva

Non dargli ascolto è IMHO da incoscienti. E ratzi, per quanto invadente, non è uno stupido.

E se Ratzi ci può venire utile, pazienza.
Meglio di niente.

E cioe’? Spiegami questa, in che modo dovremmo allearci con Ratzi? Cosa dice Allam in proposito?

Lady Godiva

X Jean

allearci nel difendere i nostri valori occidentali.
Politicamente parlando non sarebbe la prima volta che ci si allea con un nemico
per fronteggiarne un altro.

Machiavelli docet

Lady Godiva

Se l’Italia fa la codarda me ne vado.
Poco ma sicuro.
Io l’Islam non lo voglio neppure dipinto.
E neppure le sue moschee.

Lady Godiva

I recenti sviluppi in Turchia mostrano chiaramente a cosa si va incontro
con il politically correct nei confronti di una religione tanto semplice, quanto infiltratrice.

A un disastro.

Lady Godiva

X Jean

Leggi il libro” Io amo l’Italia” ,ma gli italiani la amano? di Allam.
Ogni tanto bisogna togliersi il paraocchi se non si vuole soccombere.
Allam è chiarissimo nelle sue proposte.
Ci piaccia o no, qualcosa ne sa di Islam.

Jean Meslier

Si’ ma esattamente come? Che significa? Ma lo sai quali sono i valori occidentali di Ratzinger? AH AH AH! I valori occidentali… se fosse per il Vaticano l’Europa starebbe ancora ferma ai regimi assolutistici e teocratici.

Te ne elenco qualcuno:

Quando dice che non bisogna tener lontano Dio dalla vita pubblica e di non rinnegare “le radici cristiane” vuol dire:

mantenere i privilegi fiscali ed economici della CCAR; finanziare con soldi pubblici le scuole cattoliche (e al tempo stesso escludere tutte le altre confessioni da questi privilegi, alla faccia dei valori occidentali); non legiferare a favore delle unioni di fatto; magari cancellare pure il divorzio, gia’ che ci siamo.

Quando dice che la Scienza senza Dio non rispetta la vita umana vuol dire:

niente procreazione assistita; niente ricerca sulle staminali; niente testamento biologico; niente eutanasia; niente aborto.

Rispetto della liberta’ religiosa ovvero: negazione della liberta’ di espressione ogni qual volta si assume che possa in qualche modo offendere la sensibilita’ dei credenti, da esercitarsi magari con l’influente appoggio dei grandi media.

Questi sono i “valori occidentali” di Ratzinger.

raphael

Questa è la realtà dell’ideologia imperialista islamica che trova pur­troppo terreno fertile in un Occi­dente affetto da un’altra ideologia, il relativismo che nel caso specifico si traduce nell’«islamicamente cor­retto», trasformando le leggi e le li­bertà della civiltà occidentale nel cavallo di Troia della conquista isla­mica.

Se la chiesa cattolica rinunciasse ai suoi privilegi per uno stato finalmente laico potremmo frenare l’avanzata dell’islam. Gli islamici sono già tra di noi (europei) hanno la nostra nazionalità e possono vantare i nostri stessi diritti. Non illudiamoci di poterli cacciare o di poterli tenere a distanza ma trasformiamo lo stato in un terreno di dialogo e non di scontro per i privilegi ( a me si a te no ecc ecc). Non voglio islamizzarmi ma neanche rinunciare ad essere considerato finalmente un cittadino ateo in uno stato laico

Lady Godiva

Sì è visto come la Turchia STATO LAICO è riuscita a frenare l’Islam.
Cerchiamo di non essere imbecilli.

O stanno alle NOSTRE regole, in EUROPA o FUORI.

Lady Godiva

X Raphael

In questo momento storico gli islamici NON hanno alcuna voglia di dialogare.
Sia ben chiaro il concetto.
Le bombe di Madrid sono forse DIALOGO?

Per il dialogo ci vogliono DUE interlocutori.
E non possiamo essere così imbecilli da non dare ascolta all’unica persona, ossia Allam
che onestamente ci sta mettendo in guardia con fatti ben documentati, e con proposte
serissime e attuabilissime.

Magar

@Godiva
Non è ben chiaro cosa proponi di fare: espellere tutti i musulmani dall’Italia? Proibire la costruzione di moschee in Italia? Proibire il culto della religione islamica in Italia? No, grazie.
Evitare di concedere privilegi alla religione islamica, come ad ogni altra religione? Certo. Badare che non si instauri una teocrazia (N.B. per i prossimi decenni sarà semmai una teocrazia cristiana)? Ovvio.
Insomma spiega meglio chi sono i codardi coglioni buonisti.

Magar

@Godiva
Non è ben chiaro cosa proponi di fare: espellere tutti i musulmani dall’Italia? Proibire la costruzione di moschee in Italia? Proibire il culto della religione islamica in Italia? No, grazie.

Magar

Evitare di concedere privilegi alla religione islamica, come ad ogni altra religione? Certo. Badare che non si instauri una teocrazia (N.B. ancora per i prossimi decenni sarà semmai una teocrazia cristiana)? Ovvio.

Lady Godiva

X MAGAR

Proibire la costruzione di moschee certamente.
Il culto non posso proibirlo.
Ma per tutti quelli che dicono NO grazie come te, senza avere mai preso in considerazine
quel che dice ALLAM, che è ISLAMICO, possiamo dire ciao ai nostri valori raggiunti con lacrime e sangue.

Lady Godiva

Marag,

nel dubbio non ho dubbi: preferisco la teocrazia cristiana.
Ad oggi non mi risulta che taglino le mani per un furto e che impicchino i gay.

Lady Godiva

E fino a prova contraria nessun cristiano MODERNO ha mai gettato una bomba per i suoi ideali religiosi.
O ucciso un regista solo perché non faceva come gli pareva.

L’Olanda è stata ultra morbida con gli islamici
e l’ha pagata carissima.

Magar

@lik
Mah, ho l’impressione che certa sinistra del mondo francofono soffra di uno storico deficit di liberalismo che la porta a non avere anticorpi verso il crescente multi-tradizionalismo in Europa.

Lady Godiva

Magar,

ma quando mai la libertà è riuscita a opporsi ai regimi?
Ha sempre e solo subito, pagando con la vita.

Forse che Hitler e Saddam si potevano fermare facendo i liberali?

Jean Meslier

Ho i miei seri dubbi che Allam sia islamico.

Per il resto, ti invito (anzi invito tutti) ad affrontare questi discorsi nel forum, dove non bisogna aspettare delle ore perche’ i post vengano approvati.

Lady Godiva

L’idealismo va bene, ed è indispensabile per un futuro migliore.
Ma quando diventa ottuso, è pericoloso.

Comunque ogni tanto non farebbe male leggere il libro di un islamico come Allam,
prima di sminuirlo a priori.

Lady Godiva

E vogliamo mettere Salman Rushdie? Colpito da Fatwa per un LIBRO???

E’ questo islam che vogliamo importare in occidente, facendo i liberali senza deficit,
Magar??

Prova a domandare a Rushdie come la pensa.
😉

shock

@ Redazione UAAR
una curiosità ma con quale criterio approvate i posts. io ad es. ne ho inviato uno alle 12:13 e vedo post inviati dopo tale orario già approvati. Evidentemente non seguite un criterio cronologico …. sarà di lunghezza, di simpatia o altro….???

Magar

@Godiva
Beh, anch’io preferisco un rapido colpo di pistola alla testa piuttosto che essere sbudellato lentamente…
Se ci tieni tanto a rinsaldare le alleanze vaticane, contro Bin Laden, vai pure al prossimo family-day, ti accoglieranno a braccia aperte.
Intanto il primo a dire di voler ridiscutere la 194 in Italia non è stato al-Zawahiri ma Ruini.

raphael

* lady

che onestamente ci sta mettendo in guardia con fatti ben documentati, e con proposte
serissime e attuabilissime.

ti sarei grato se mi documentassi queste proposte serissime ed attabilissime
te lo chiede un imbecille

Magar

La costruzione delle moschee (che qui è ben off-topic, e ne abbiamo già discusso in vari thread): una moschea è un fatto privato, come un sindacato, un partito politico, un movimento ecologista, etc.. Non possiamo vietarne la presenza, finché non diventa chiaramente un covo per attività illegali.

Lady Godiva

E tanto per farvi riflettere sulla presunta povertà degli islamici immigrati:
Quanti di loro fanno il lavoro di badante, di spazzino, di uomo dei carrelli?

NO, loro aprono i NEGOZI e i KEBAB.
Non si abbassano a fare dei lavori che persino alcuni italiani fanno ancora.

Lady Godiva

X Raphael

Queste proposte serissime e attuabilissime, per nulla razziste le puoi trovare nel libro

“IO AMO L’ITALIA, ma gli italiani la amano?” di Magdi Allam.

Davvero non posso copiartele qui dentro.
Ma se si legge il Corso accelerato per Atei si può leggere anche Allam,
tanto per democrazia, o no?

Lady Godiva

Anche i miei post sono in moderazione.
Spero di non essere stata politicamente uncorrect.

raphael

Io, invece, credo che la soluzione sia opposta: la religione TUTTA deve uscire dalla vita istituzionale del paese: occorre blindare la nostra costituzione in senso laico e liberale, abrogare subito ogni vantaggio o riguardo concesso alla chiesa, conservando, ovviamente , la libertà di culto, nel rispetto delle leggi e delle persone; L’italia deve essere costituzionalmente laica ed aconfessionale e questo principio deve essere scritto a chiare lettere nella nostra carta, come un principio immodificabile, come essenza stessa della nazione, la lesione del quale si traduca automaticamente in un attacco allo stato stesso. Così facendo, un partito politico confessionale , ad esempio, sarebbe incostituzionale; mai si avrebbe una DC o una UDC o una Partito Islamico.; nè il divieto sarebbe aggirabile nella sostanza: leggi di matrice religiosa sarebbero stroncate dal vaglio della Corte Costituzionale
(da alrogo)

Lady Godiva

Magar,
fai tu.
Il taglio delle mani per un furtarello contro il nostro attuale stato delle cose.
Non siamo al meglio, ma c’è davvero di peggio. Freddie Mercury sarebbe stato impiccato,
fai tu i conti.

Io li ho fatti

Magar

“Liberali senza deficit”??
Per tua norma e regola, il liberalismo respinge ogni concessione alla teocrazia, proprio in nome di quei diritti individuali che tu invece vorresti sospendere e conculcare, visto che tu non sei un … buonista come il sottoscritto (provo ad eliminare i tuoi insulti x evitare la scure di WordPress).

L’islam che vuole uccidere Rushdie è un insieme di assassini, e come tali non vuole importarli nessuno. Questo non significa che i musulmani non sanguinari (ce ne sono) e tolleranti vadano trattati come fossero prigionieri di guerra.

Daniela

mah io sinceramente non preferisco nessun tipo di teocrazia, e non mi azzarderei mai a dire di preferire una religione piuttosto che un’altra, sono pericolose tutte, vediamo quello che hanno fatto i cattolici con la legge 40, e come hanno impedito di fare i pacs, per me tutte le religioni usano la violenza e metodi coercitivi.

Daniela

e l’ultima cosa che farei è allearmi con i cattolici, a parte che i cattolici si stanno alleando con le altre religioni per fare fronte comune contro la cultura miscredente. E se penso quello che sta succedendo in polonia, mi vengono i brividi ad immaginare che la religione cattolica prendi di nuovo il sopravvento.

Magar

Godiva, vedo che appena hai letto il libro di Allam ti sei subito messa l’elmetto e sei partita per la Crociata, rinunciando a lottare per la laicità dello stato. Auguri e buona fortuna. Un giorno dovrai accettare il divieto di aborto imposto dai tuoi cari alleati, ma non importa.

Magar

@tutti
Allam dice tuttora di essere musulmano, non è questo il punto. Anche Pera è ateo (e io credo che lo sia davvero: un ateo pirla).

Engine

Spero che almeno questo post arrivi.
Innanzitutto,non penso certo che la religione cattolica possa aiutare contro la cosiddetta “invasione islamica” che io almeno non vedo in Italia.E abito in una grande citta’ come Milano,quindi non nel paesello sul cocuzzolo della montagna.
Le conquiste di carattere liberale e progressista che abbiamo ottenuto in Italia non sono certo dovute alla CCAR o alla religione cattolica.Non comprendo,davvero,come allearsi con degli individui che desiderano limitare le liberta’ dei cittadini possa aiutarci a mantenere le liberta’.
Fino ad ora,non ho mai visto assembramenti di musulmani in Italia che chiedevano l’imposizione dell’hijab per tutte le donne,ma ho visto cortei di cattolici che chiedevano l’abolizione dell’aborto.
Sinceramente,i miei valori voglio eccome difenderli.Ma non vedo come allearmi con uno che ‘sti valori li avversa possa aiutarmi.

Engine

@Magar

Concordo con te.E’ un po’ come la storiella degli “atei devoti” che almeno a me,fa spisciare dalle risate.=D
Senza dimenticare la propensione di Allam di offrire news senza uno straccio di prova a supporto…

Carlo

@Lady Godiva
E fino a prova contraria nessun cristiano MODERNO ha mai gettato una bomba per i suoi ideali religiosi.

Scusa ma… forse ti sei dimenticata del conflitto in Irlanda del Nord? Un conflitto caratterizzato da FORTI motivazioni religiose e combattuto a suon di atti terroristici?? E in Rwanda? Per non parlare delle guerre balcaniche, in cui le religioni (cristiano ortodossa, cristiano cattolica e musulmana) hanno avuto una grande influenza?? Non ti far imbrogliare da Razzi e dai preti, sembrano civilizzati, ma solo nei posti dove e’ necessario sembrarlo….

Eude

@ Magar

Ho letto tutti i tuoi commenti, e non si può dire che il rigore sia il
tuo forte. Vediamo un po’.

1) Tu ricordi che ognuno può farsi del male da solo.
Spiacente, ma non é sempre così. Altrimenti non sarei neanche obbligato
a portare il casco. E ovviamente esiste una ratio: a volte, quando
pensi di fare male solo a te stesso, in realtà ne fai pure agli altri.
2) Sei venuto cortesemente a informare qualcuno del tuo limitato
rispetto per Allam. A parte l’ irrilevanza della cosa (con una preterizione
potrei dire di avere una vera ammirazione per lui, ma non é che a qualcuno
importi nulla di cosa io o Magar pensiamo su tizio o caio), il collegamento
con B16 é assurdo, é una cosa che non esiste. Il papa fa sempre
l’ occhiolino all’ islam quando intende dare addosso al secolarismo odierno,
Allam combatte invece contro l’ incubo islamico.
3) Com’ é che il divieto del velo screditerebbe le democrazie liberali?
Prova a spiegarlo, se ci riesci.
Non é che siccome siamo una democrazia allora tutto deve essere permesso.
Chissà come mai, la nostra costituzione non ammette il fascismo.
E’ illiberale? Il fatto é che troppa gente non vuole capire che non é solo il
pensiero politico a poter essere illiberale. A volte lo é anche quello religioso.
Ci sono idee politiche e religiose che in uno stato liberale non dovrebbero
avere il diritto di esistere. E’ questo perché contro la natura liberale dello
stato (che poi qualcuno non le sopporti, come tu hai scritto, non importa).
4) Io nego i principi della democrezia liberale??? Guarda, se sei in cerca di
negazioni in giro, prego rivolgersi a tale culto inventato circa 1400 anni fà,
da un tale profeta-assassino-brigante-terrorista-pedofilo.
“Non erano [gli arabi del VII sec., ndr] neanche fanatici, almeno all’ inizio,
e non avevano intenzione di convertire i loro sudditi. Ma volevano che
obbedissero al dio unico, Allah, e al suo profeta Maometto, e, poiché costui
era arabo, all’ Arabia. […] Esige [il Corano, ndr] solo obbedienza ad
Allah, obbedienza esteriore di esseri inferiori, degradati, spregevoli che sono
tollerati, ma vivono nell’ abiezione.”
Questi passi non sono di Magdi Allam, ma di uno dei più grandi storici
del MedioEvo, Henri Pirenne. E sebbene il testo da cui sono tratti
ha subito molte critiche per la famosa tesi che porta il nome dello
storico belga, nessun autore serio si sognerebbe mai di dire niente
su questi.
Mi dispiace ma io non intendo obbedire né ad Allah, né al suo spregevole
profeta. I suoi “insegnamenti” sono incompatibili con la democrazia
liberale, chiedi conto a lui, non a me.

lik

@ Kull

Sei talmente privo di argomentazioni che ti restano questi paragoni allucinanti.

lik

@ Engine

Il mio post per te non è stato ancora pubblicato, comunque non puoi ragionare solo a livello italiano, le rivendicazioni nei paesi europei dei musulmani sono iniziate prima della guerra di bush. A proposito sei favorevole al velo per i funzionari pubblici? Pensi sia nazifascista essere contro?

Ernesto

@ Lady Godiva
Quali sarebbero i “valori occidentali” che Ratzinger sarebbe disposto a difendere insieme agli atei?
Qui non è una lotta “occidente” contro “oriente”, che sono termini senza senso, ma di umanisti laici e liberali (che sono per la grande maggioranza occidentali, ma ce ne sono anche fra gli islamici) e i teocratici illiberali (che sono per la maggior parte islamici ma ce ne sono MOLTI anche fra gli occidentali). Quindi allearsi con i cattolici fondamentalisti per tenere alla larga gli islamici fondamentalisti non mi sembra una cosa molto intelligente da fare.

Kull

Engine,

sono totalmente d’accordo con te,

io non ho mai visto musulmani opprimere o perseguitare italiani, ma ho visto molti italiani cedere alle sirene dell’odio e dell’intolleranza,

Kull.

Engine

@lik

Ti ho risposto in altro post non pubblicato.Lik,tu sei un fascista perche’ pretendi che tutta la cittadinanza di uno Stato si adegui alla tua ideologia.
Un rappresentante dello Stato (come un insegnante) deve a mio parere essere neutro dal punto di vista religioso e politico perche’ suo compito e’ insegnare e non indottrinare.Quindi niente veli,niente crocifissi,niente croci uncinate e niente falce e martello.
Ma fuori dall’edificio pubblico fintanto che non infrange la legislazione statale deve poter essere libero di professare l’ideologia che preferisce anche se non la si condivide.Non puoi portare un esempio specifico per giustificare una posizione che coinvolge tutti i cittadini.
Tra l’altro,questo e’ lo stesso metodo usato dai catto-troll.Prendere un caso specifico e montarci su un caso generico.Vedi questione aborto ed errori medici.

Jean Meslier

@Lady Godiva

E tanto per farvi riflettere sulla presunta povertà degli islamici immigrati:
Quanti di loro fanno il lavoro di badante, di spazzino, di uomo dei carrelli?

NO, loro aprono i NEGOZI e i KEBAB.
Non si abbassano a fare dei lavori che persino alcuni italiani fanno ancora.

Adesso datti una calmata, diamo un po’ di senso alla parola razionalista.

Tutta ‘sta foga nell’elencare i misfatti dei musulmani ti sta facendo un po’ sbroccare: l’immagine di Freddy Mercury linciato dalle donne col velo e’ solo l’ultimo delirio.

Ora passiamo alla proposta di cacciare gli immigrati che non si arrendono a svolgere i lavori piu’ umili? Vietiamo di aprire negozi di kebab?

Vediamo di essere tutti un po’ piu’ ragionevoli, per favore.

Aver chiare le insidie dell’Islam non serve a nulla se non si fa chiarezza nella propria testa sulle decisioni da prendere per evitare che la democrazia (“i nostri valori occidentali”…) vada alla deriva.

lik

@ kull

Innazitutto ci sono musulmani che hanno commesso aggressioni omofobe in Italia, ed hanno propagandato discorsi di odio come nel caso dell’incontro a Torino.

Engine

@lik

Ci sono individui appartenenti ad ogni fascia sociale,religione,idea politica,fede calcistica e quant’altro che propagandano discorsi di odio.
Non si puo’ mettere al bando tutto perche’ senno’ qualcuno puo’ strumentalizzare qualcosa per propagandare discorsi di odio.

lik

@ Engine

Vietare il burqa integrale è fascismo? Chiedere ad una donna di entrare in una banca senza burqa è fascismo? Guarda che esistono già disposizioni che impediscono alle persone di girare in maniera irriconoscibile. Poi tu sei un ipocrita, perché se togliere il velo ad una donna è una violenza lo è anche per un’insegnante deciditi una buona volta. Pensa piuttosto ai tuoi di metodi nel dialogare con gli altri che sono altrettanto squallidi di quelli dei cattotroll.

Magar

@Eude
1) È vero, dovrebbe essere possibile andare in moto senza casco, i “reati senza vittima” al di fuori, eventualmente, di chi li compia non dovrebbero esistere in un autentico stato liberale. Su me stesso decido io, non ho bisogno della mamma di stato (detto anche stato etico, il quale sa lui cos’è bene per te)
2) “Limitato rispetto per Allam” era un modo per dire che neppure lui è il massimo in tema di laicità, visto che è troppo indulgente verso i tentativi vaticani di “cattolicizzare” l’Italia.

lik

@ Engine

E chi ha chiesto di metterli al bando? Non di certo io, per kull sono tutti dei santi, tanto è vero che ha il link a siti che fanno l’apologia della rivoluzione islamica iraniana sul suo blog.

Eude

@ Magar

E’ saltato fuori il tuo messaggio.
Buonuomo, lascia perdere la democrazia liberale. Non hai neanche idea
di cosa sia. L’ Islam (l’ Islam) non é una scelta che vale solo
per te stesso. E’ un culto che esige *di per sé* obbedienza per Allah.
Da parte di tutti. Altro che ripercuotersi solo su di te.
I principi e le regole della sharia valgono nei paesi islamici anche dove
essa formalmente non vige. Perchè essa (non lo sai, te lo dico io)
é la legge contenuta nel Corano e nella Sunna.
Quanto a volere abolire le libertà, i diritti… guarda, mi sa che sei
un po’ in stato confusionale.
A me basta solo che l’ Islam sia bandito dal mondo libero (o che
tale voglia essere). Come lo é il fascismo.

Magar

3) Negare ad una persona la libertà di esprimere (attraverso un simbolo) le proprie convinzioni è contrario al principio (tipico delle democrazie liberali) di libertà di pensiero e di parola. Con che faccia biasimiamo l’Arabia Saudita perché non consente ai cristiani di praticare i loro culti, se poi noi siamo i primi a decidere che una donna musulmana non può esprimere con il velo le sue (bislacche, IMHO) idee?

Ci sono idee politiche e religiose che in uno stato liberale non dovrebbero
avere il diritto di esistere.

Così non è più liberale! Benvenuto nel magico mondo dell’Occidente moderno, dove i problemi difficilmente si risolvono con la bacchetta magica.

shock

@ jean
se hai voglia di commentare il mio post vedi che è arrivato, fammi sapere cosa ne pensi.

Magar

4) E chi ha detto che invece la sharia sia liberale, scusa? Solo che neanche tu sei davvero liberale.

P.S. Il collegamento tra Ratzinger e Allam esiste, in alcuni casi Allam ha parlato di Ratzinger come di una delle poche persone che hanno a cuore i valori occidentali. (Urk!)

GMF

A quando l’autorizzazione a sfilare al Ku Klux Klan . in fin dei conti se non usano il cappuccio integrale che copre il viso, se maneggiano le croci fiammeggianti con attenzione, magari con l’estintore a portata di mano per evitare incendi, perchè limitare il loro diritto a manifestare il loro (sub)pensiero.

nihil

siamo ad un’empasse. vietando il velo, andiamo contro ai nostri principi di democrazia e di liberalità; non vietando il velo, possiamo diventare conniventi con impone alle donne di mettere il velo, imposizione che può anche non essere fisica, ma peggio ancora, psicologica.
io, in realtà, ancora sto tentando di trovare una soluzione.
ma vi pongo questo quesito, che nn c’entra niente: l’nfibulazione femminile. qualcuno dice che è parte della cultura di quel popolo, e per questo, vietandola, ci si comporta da illiberali. ma non vietandola, le donne vanno incontro a problemi fisici gravi, psicologici. cosa si fa?
come trovare uuna soluzione che non ci faccia agire da illiberali, e quindi contro ciò in cui crediamo, ma che tuteli noi e loro da barbarie di questo genere?

infine, cmq, è + probabile che si alleino ratzi ed osama contro gli atei, che ratzi stesso con gli atei. non illudetevi. le bestie peggiori sono gli ati, per entrambe le religioni.
ciao

Carlo

Sharia, taglio delle mani, impiccagioni e discriminazione di donne e omosessuali…. Mi dite per favore cosa c’entra tutto questo con il velo? Come abolire/permettere il velo in una o piu’ delle sue varie forme aiuta a combattere i mali di cui sopra?? Io sono pienamente consapevole che sia assolutamente necessario fare qualcosa per arginare il fondamentalismo islamico, ma mi sembra piu’ intelligente iniziare dalle cose importanti, non da quelle secondarie. Una volta che le donne educate secondo i precetti islamici abbiano acquisito piena coscienza dei propri diritti sono pressoche’ sicuro che non accetteranno l’imposizione del velo, cosi’ come molte donne cresciute con gli insegnamenti cattolici non accettano le restrizioni cattoliche sulla morale sessuale.

Magar

Eude, tesoro, lasciala perdere tu, che confondi lo stato etico con la democrazia liberale.
Ritieni che tutti i musulmani siano Bin Laden, facendo d’ogni erba un fascio: confondi islam con integralismo islamico (P.S. Magdi Allam allora è fascista pure lui! E Souad Sbai? E Dounia Ettaib?). È solo l’integralismo islamico che può essere paragonato al fascismo.
(Esistono musulmani che se ne fregano di qualche vecchio versetto sanguinario del Corano, e altri che lo reinterpretano “creativamente”.)
Pretendi di salvare le donne islamiche praticanti da ciò che loro stesse desiderano, così come la Chiesa voleva salvare Welby da ciò che lui desiderava: con buona pace del principio di autodeterminazione.
Intendi limitare il diritto di parola e pensiero, in barba alla massima di Voltaire.
(P.S. Per me avere idee politiche fasciste non dev’essere fuorilegge, organizzare vandalismo antisemita e pestaggi agli avversari politici sì.)
Chi è che non ha capito cosa sia la democrazia liberale?

lik

Invece di continuare a discutere del divieto totale di velo per le strade che è impossibile da realizzare, e comunque pone dei problemi grossi a livello di democrazia, perché non discutiamo di velo per i funzionari pubblici? Vi ricordo che l’insegnante di Ivrea velata è stata difesa dalla sinistra, non con la scusa che c’è il crocifisso, ma che è la sua cultura ecc.

Eude

Magar, lascio perdere perché vedo che continui ad aggirare il punto.
Prima di andarci giù duro dicendo che negare la libertà di esprimere le
proprie convinzioni sia illiberale, dovresti almeno prenderti il disturbo
di capire prima che convinzioni siano.
Il fascismo (politico) é vietato, l’ islamofascismo (per citare il mio amato
Hitchens) non lo é, ma dovrebbe esserlo allo stesso modo.
Ti dico io con che faccia: l’ Islam non ammette tutta questa libertà che esiste
in occidente. Puoi fare finta di niente fino alla fine, baloccarti mentre Roma
brucia: ma non cambia una virgola.

Lady Godiva

Quoto Eude.
L’Islam, così com’è applicato nella maggior parte dei paesi islamici, lo si può equiparare al nazi-fascismo senza tema di esagerare.

Magar

GMF, un corteo del KKK può essere vietato per motivi di ordine pubblico (evitare gli scontri) e perché un simile assembramento di persone degenera facilmente in una serie di azioni illegali.
Inoltre, l’intera organizzazione può essere sciolta per aver compiuto azioni illegali in passato. Idem dicasi per Al-Qaida, Hamas, o qualunque altro gruppo fascio-teocratico possa aver intenzione di costituire una propria sede in Italia.

Lady Godiva

Chiamare una ideologia che prevede nel 2007 il taglio delle mani, l’impiccagione dei gay, i kamikaze “cultura”, diciamo che è un attimino fuorviante.

Comunque, grazie a questo tipo di buonismo rischiamo di soccombere a questa “cultura”,
altro che 194. Probabilmente ci lapidano prima, in caso di gravidanze indesiderate.

Magar

Per intenderci, secondo me dire pubblicamente “io ritengo che agli atei razionalisti dovrebbe essere tolto il diritto di voto, perché sono creature inferiori” NON dovrebbe essere considerato reato. Picchiare un ateo razionalista per lo stesso motivo sì.

Lady Godiva

Magar,

e tutti questi negozi e Kebab secondo te che cosa sono?
In buona parte coperture.
Poco ma sicuro.

Come mai non fanno i lavori umili che fanno gli altri, quelli poveri davvero?

Lady Godiva

Voglio vedere se Odifreddi avesse scritto qualcosa contro l’Islam nel suo libro.

Fatwa e polemiche a non finire avremmo avuto.

Engine

@Eude
Personalmente ritengo sia tu quello ad avere le idee confuse su cosa significhi vivere in una democrazia liberale.
Il fatto che la legge islamica valga nei Paesi islamici anche in caso non sia formalmente approvata dallo Stato in quale maniera mina la TUA liberta’ e la laicita’ del TUO Stato?
Magar ha detto giustamente,non si puo’ condannare l’Arabia Saudita se poi noi stessi siamo intolleranti.Qui non si tratta di calare le braghe alla legge islamica,ma di lasciare i musulmani liberi di professare la propria fede all’interno dei confini italiani fintanto che i singoli individui non commettano dei crimini.

@Lik
Come ho gia’ detto,ritengo che un rappresentante statale nell’esercizio delle sue funzioni debba essere neutro dal punto di vista religioso\politico proprio perche’ deve rappresentare lo Stato,che comprende cittadini di ogni fede religiosa (e non),di ogni ideologia politica e quant’altro e non solo gli interessi di questo o quel segmento di popolazione.Se fai il soldato,ti devi vestire con l’uniforme.Se fai l’insegnante,devi mantenere una certa condotta nel vestiario.Rappresenti lo Stato,non solo te stesso.
Non la ritengo affatto una violenza,ma ritengo eccome una violenza impedire ai privati cittadini di ostentare un simbolo della propria fede religiosa.
E in ogni caso,io mi riferivo principalmente all’hijab e all’abaya.Che lasciano scoperto il viso,e fanno parte della cultura di molti Paesi islamici molto piu’ del burqa.Il burqa che rende impossibile l’identificazione di un individuo e’ vietato non per motivi ideologici come i tuoi,ma per motivazioni di sicurezza e funzionalita’.
C’e’ una motivazione razionale,dietro il divieto del burqa.Dietro il tuo divieto di ogni “velo” (intendo dunque anche hijab e abaya) c’e’ solo ideologia.

Carlo

Ok, lik, posso essere d’accordo con il divieto di velo per i funzionari pubblici, ma lo stesso deve valere per OGNI altro simbolo religioso. Inoltre una legge del genere necessiterebbe un’immediata revisione dei regolamenti sui crocefissi negli edifici pubblici. Insomma, e’ necessario essere equanimi, senno’ si fanno leggi ad hoc che finiscono per essere assolutamente ingiuste. Ripeto, ma davvero pensi che questa sia la parte piu’ importante del “problema islam”??

GMF

@Lady Godiva

Non sono certo filoislamico , ma il nazismo lo lascerei stare.Era una cosa decisamente più forte anche degli attuali regimi islamici.Anche se certamente persino nella Spagna di Franco o nell’Italia del ventennio la donna aveva certo maggiori tutele o diritti che nella grande maggioranza dei paesi islamici attuali.

lik

@ Carlo

Scusa ma li leggi i miei commenti? Mi sembra di aver chiaramente espresso una posizione equilibrata sull’argomento, è molto più inquietante che stati laici come la francia abbiano autorizzato il ricongiungimento famigliare poligamo del crocifisso nelle scuole e del velo per le strade. E all’epoca chi si opponeva alla poligamia, veniva accusato di razzismo il che significava la morte sociale.

lik

Carlo ti ho risposto ma il mio commento è entrato in moderazione, leggi meglio i miei commenti.

lik

@ GMF

Sono d’accordo con te, solo che vale anche per Engine e per tutti queli che fanno paragoni tra Israeliani a nazisti e cattolici e nazisti.

Magar

Eude, Godiva, siete manichei: non tutti i musulmani sono islamofascisti, accidenti!
Né sono tutti kamikaze pronti a farsi esplodere da un momento all’altro.

@Eude: baloccarmi mentre “Roma” brucia? D’accordo, sospendiamo la Costituzione e le libertà civili per contrastare chi odia quelle stesse libertà, tagliamoci il pisello per far dispetto alla moglie! (antico proverbio)

@Godiva
Spero non ti riferissi a me, io non l’ho chiamata cultura.

Magar

@Godiva
Quando stasera vai in bagno, controlla bene che non ci sia qualche immigrato islamofascista kamikaze sul fondo del WC a spiarti, non si sa mai… 😛
P.S. Mi sembri un po’ il senatore McCarthy…

lik

@ Carlo

Secondo me neanche togliere il crocifisso dalle scuole è una priorità. Tra la società francese senza crocifisso e quella spagnola con crocifisso scelgo la seconda senza dubbio la seconda. Visto che la prima è stata in grado di autorizzare la poligamia e non ha nemmeno una legge sul matrimonio gay.

GMF

@Magar

Stai arrampicandoti sugli specchi.Certo che un corteo del Ku Klux Klan può essere vietato per motivi di ordine pubblico.Ma perchè accade questo? Perchè, che compiano o non compiano atti di violenza, in qualsiasi paese civile quei simboli che ostentano sono rappresentazioni di una ideologia razzista.E lo sarebbero anche se , senza compiere manifestazioni, lo facessero alla spicciolata.Mi sfugge perchè si dovrebbe accettare, che volontariamente o contro la loro volontà, dovrebbe essere permesso a delle donne di rappresentare una ideologia religiosa o pseudo religiosa fondata sulla discriminazione sessuale.
Analogo discorso per l’ostentazione di simboli antisemiti e via discorrendo.

Lady Godiva

X Lik

Sto esagerando? Ti pare un caso che Odifreddi non abbia citato l’assassinio di Theo van Gogh? A me NO.
Le vignette in Danimarca?

Un putiferio che non finiva più.
Salman Rushdie?

Lo stesso Allam è sotto scorta per essere dissenziente.

Allam non sputa affatto sulla sua religione, sputa su questi regimi.
E a ragion veduta.

Lady Godiva

Un mio amico non proprio entusiasta dell’islam (da non confondere con la razza, per cortesia) dice che è meglio lasciare TUTTI i simboli, velo compreso.

Almeno li si identifica subito.

Forse non ha tutti i torti.

Engine

@Lik

Un mio commento e’ in attesa di essere approvato.Cmq,sinteticamente.
Tu vuoi sopprimere le liberta’ individuali.Sei un fascista.Ti comporti come i fascisti che facevano magniloquenti dichiarazioni sul pericolo bolscevico.
Non ti sporchi le mani di sangue,e pensi di avere qualche giustificazione per questo.Di essere diverso.Ma l’intolleranza generalizzata,generica,totale non puo’ che portare alla violenza.
Non tutti i musulmani sono dei criminali,cosi’ come non tutti gli atei sono delle brave persone.

Lady Godiva

Magar,

non si parla del singolo individuo, ci mancherebbe.
Ma come sono indottrinati quelli di CL, così lo sono gli islamici.
E purtroppo gli islamici IN QUESTO MOMENTO sono pericolosi anche FISICAMENTE.

A me di saltare in aria per una bomba non me ne può importar di meno.
Di qualcosa devo pur morire.

Ma mi piange il cuore per la mia Europa.

Lady Godiva

Comunque Magar,
non temere, la 194 la risolvono direttamente con la lapidazione delle donne.

Ergo possiamo stare tranquilli.

Se ne becco a spiarmi uno mentre sto sul WC
lo massacro, parola di boyscout

😀

Lady Godiva

Quando potrò girare per le sacre terre di Allah in minigonna, topless e con le vignette
anti-maometto, allora ammetterò l’Islam anche in Italia.

Non un secondo prima.
La libertà deve essere reciproca, altrimenti è solo buonismo (ossia co++ionaggine)

Lady Godiva

Ti dico io con che faccia: l’ Islam non ammette tutta questa libertà che esiste
in occidente. Puoi fare finta di niente fino alla fine, baloccarti mentre Roma
brucia: ma non cambia una virgola.

Bravo Eude.
La stessa faccia ce la metto io.
O siamo reciprocamente liberali, o me ne infischio di dare IO per il BUON ESEMPIO.
Non è compito dell’Occidente insegnare ad una “civiltà” che si crede tanto superiore come comportarsi.

(Vorrei che Magar sentisse una sola volta come gli arabi purosangue si esprimono sui neri.)

Lady Godiva

Molte volte il velo non è affatto un atto di sottomissione ma di ADESIONE.

Cerchiamo di non farci fare fessi.

Engine

@Lady Godiva

Ottimo,nessuno da il buon esempio e passiamo il tempo a scagliarci reciprocamente anatemi.
Questo e’ il livello della cultura occidentale che difendi?

Skadivargr

Il fine principale dovrebbe essere la laicità dello Stato, senza alcuna ingerenza da parte di alcuna religione, qualsiasi essa sia, ebraica, cristiana o musulmana.
Qualcuno sostiene che i cattolici sono meno pericolosi dei musulmani, suggerirei loro di andare a rileggersi qualche libro di storia medievale e moderna o anche contemporanea poi ne riparliamo.
Altri disprezzano Maometto perchè era un sanguinario pedofilo, niente da eccepire, ma vorrei ricordarvi che anche in Occidente in quel periodo e fino agli inizi del secolo scorso, le spose bambine erano diffusissime, e gli eccidi andavano a maggior gloria della divinità cristiana, oltre che la pedofilia era diffusissima allora e anche ad Atene patria della democrazia e nella Roma repubblicana ed imperiale.
Francamente credo che tutta questa ondata di xenofobia ed islamismo sia stata architettata magistralmente dalle lobby che finanziano il caro Bush, così come penso che Bin Laden sia sempre un galoppino al servizio della CIA, il tutto secondo i dettami della PAX AMERICANA!

Lady Godiva

Engine,

guarda caso possiamo scagliarci addosso gli anatemi, senza rischiare l’arresto o la morte.

Sì, è questa la cultura occidentale che difendo
a costo della vita se necessario.

Lady Godiva

Skadivagr

non guardare indietro. Guarda OGGI
e domani.

Che ci importa del medioevo europeo, OGGI??

Skadivargr

Per quel che riguarda noi dovremmo batterci contro ogni religione per la laicità dello Stato, senza prediligere l’una o l’altra.
Di conseguenza non credo che il velo sia la cosa più importante di cui occuparsi al momento, i cambiamenti nell’Islam li possono fare gli islamici, noi possiamo insegnare loro cos’è il libero pensiero, e ad utilizzare la ragione, scorrerà del sangue così com’è avvenuto da noi fino al secolo scorso, ma alla fine qualcosa cambierà anche per loro( o forse no).

Skadivargr

@ Lady
Guardare al passato è utile se vuoi evitare che si riproponga in futuro. Inoltre senza la conoscenza della storia non possiamo capire ciò che accade oggi.

Lady Godiva

Skadivargr,

in teoria la penso come te. Ma mi sono accorta che la teoria e la prassi
non sempre coincidono.

E ora si tratta di essere pragmatici.

Non pensare che mi piaccia essere anti-islamica.
(che peraltro è una religione)

Ma devo pur difendermi.
E tanto per essere ultra noiosia ricordo gli attentati di Madrid e Londra,
l’assassinio di Theo Van Gogh, le vignette danesi, Salman Rushdie, e lo stesso Allam.
Le impiccagioni dei gay, la lapidazione delle donne, il taglio delle mani.

L’elenco è lungo purtroppo.

GMF

Lady Godiva scrive:
25 Settembre 2007 alle 18:09

O siamo reciprocamente liberali, o me ne infischio di dare IO per il BUON ESEMPIO.

Brava Lady G., hai evidenziato una bella questione.Il giorno in cui nostri bravi esponenti islamici e filoisalamici in Italia e i loro sedicenti intellettuali protesteranno contro la persecuzione verso gli omosessuali nei paesi musulmani, ricorderanno lo sterminio degli armeni come noi ricordiamo la shoah , chiederanno la libertà di portare o non portare il velo ma non solo qui ma in arabia saudita , se faranno queste di un lunghissimo elenco di cose che noi in europa riteniamo normali , allora potrò prenderli sul serio.

Skadivargr

Per chiarire meglio, io ritengo l’istituzione Chiesa e il Papa, altrettanto pericolosi dell’Islam fondamentalista, sono contro ogni monoteismo e contro ogni dogmatismo, contro l’informazione falsata e contro la disinformazione continua, contro le vecchie e nuove oligarchie e il populismo sfrenato e non capisco come si faccia a chiamare democrazia questa plutocrazia occidentale in cui ci troviamo a vivere.

lik

@ Skadivargr

Nessuno qui venera augusto ed i problemi con l’islam sono iniziati in altri paesi molto prima dell’arrivo di bush, solo che era vietato parlarne dagli intellettuali.

Engine

@GMF

Io lo faccio.
Beh?
Cosi’ come difendo il diritto di un omosessuale a poter vivere la propria sessualita’,cosi’ difendo il diritto di un musulmano a professare la sua fede e a ostentare i suoi simboli.
Fintanto – e lo scrivo maiuscolo – RISPETTANO LE LEGGI DELLO STATO E I PRINCIPI DI UNA DEMOCRAZIA LIBERALE.
Non posso andare in Iran o in Arabia Saudita a dettar legge.Ma almeno qui,nel mio Paese,mi auguro di vedere che cio’ che accade in Iran e Arabia Saudita,ovvero intolleranza e violenza (e l’intolleranza genera SEMPRE violenza) sia disprezzato e rifiutato.
Oltretutto,Magdi Allam e’ islamico (o almeno cosi’ dice).Mandiamo via anche lui?
L’Islam fuori dall’Europa?
E allora mandiamo via anche Magdi Allam,che sembra piacervi cosi’ tanto.E’ islamico,dopotutto.E l’Islam e’ per forza il male,non ci puo’ essere assolutamente dialogo con l’Islam quindi per forza di cose neppure con Magdi Allam.
Giusto per dimostrare come le vostre generalizzazioni non sono capaci di gestire una situazione ben piu’ complessa del velo.

Lady Godiva

Skadivargr,

no dire assurdità.
Equiparare l’Islam con il cristianesimo.
Ma se ci indigniamo da mesi perché il cristianesimo perdona tutto e tutti, pedofili compresi?
Anche se le cose che ci sembrano ingiuste.

C’è una bella differenza tra le due religioni, o almeno da come sono applicate.

x Lik
ai tempi dei versetti satanici una sola attrice coraggiosa, di cui non ricordo il nome, ebbe il coraggio di menzionare e di ricordare Salman Rushdie in pubblico.

Lady Godiva

Engine,

Magdi Allam è islamico e accetta in tutto e per tutto le NOSTRE regole.
Anzi, implora che siano rispettate e amate anche da NOI.

Perché mandarlo via?
E’ il migliore degli Italiani:-)

lik

@ engine

“Dietro il tuo divieto di ogni “velo” (intendo dunque anche hijab e abaya) c’e’ solo ideologia.”

Trovami per favore il passaggio in questo post in cui io chiedo il divieto di ogni velo. In caso contario aspetto le scuse.

Engine

@Lady Godiva

Le accetta cosi’ tanto da ispirarsi al nostro “miglior” giornalismo,gia’.
Quindi Magdi Allam si,anche se e’ islamico.Allora di che Islam stiamo parlando,Lady Godiva?
Se Magdi Allam puo’ rimanere pure se islamico,allora finora di chi abbiamo parlato?
O si specifica,oppure il tuo e’ un discorso generalizzato che non inquadra il reale problema.

Lady Godiva

Skadivargr,

essere contrari all’invasione islamica (che è fortissima) non significa essere necessariamente filoamericani, ma filoeuropei.

A me Guantanamo pare uno scandalo, e non ammetterei mai che una persona fosse condannata o maltrattata solo in quanto islamica.

Ma stare in guardia da persone indottrinate fin dall’infanzia che l’occidente fa schifo ed è da conquistare mi sembra il minimo.

lik

@ watchdogs

Sono d’accordo per escludere il crocefisso dalle scuole pubbliche, penso invece che la croce al collo se non troppo vistosa, il piccolo corano al collo o la stella di davide al collo sono segni discreti accettabili. Sinceramente l’unica cosa che mi ricordo della scuola pubblica è un professore con la sciarpa dell’intifada. Mai notato croci.

raphael

Ehm, ehm
ma allam stesso non è un esempio di musulmano moderato, illuminato ecc ecc, insomma la prova provata che un dialogo è possibile anche con loro?

Lady Godiva

X Raphael,

infatti ho il massimo rispetto per Allam.
Lo considero uno di noi. Ha dimostrato di esserlo.

Skadivargr

@Lady
Mi spiace ma non vedo alcuna differenza tra le due religioni, si basano entrambe su una forte intolleranza nei confronti di chi non la pensa secondo i loro dettami.

Lady Godiva

Ok, skadivargr,

capisco la tua difficoltà di comprensione.

Vai a farti un viaggio in Arabia saudita e ruba una cosetta
in qualche negozio non turistico.

Quando tornerai con una mano mozzata,
la differenza ti sarà più chiara.

😉

P.S.: In tal caso ti chiedo di non scomodare l’ambasciata Italiana.
Altrimenti non vale.

Magar

@GMF
Assolutamente non m’arrampico sugli specchi. Io sono anche contrario alle leggi austriache e tedesche che vietano la vendita di Mein Kampf o la propaganda negazionista sulla Shoah. Democrazia liberale è lasciare ciascuno legalmente libero di esporre le proprie idee, qualunque esse siano. Anche quelle razziste, antidemocratiche, omofobe etc. Almeno finché ciò non sfocia nell’istigazione a compiere crimini, o nell’apologia di reato. La qual cosa è concretamente pericolosa, e avviene spesso, con i gruppuscoli di fanatici estremisti di ultradestra (come quelli che citavi tu).
Tuttavia, se una donna, privata cittadina, porta il velo per libera scelta, allora certo non sta incitando nessuno a compiere il benché minimo reato. Non sta invitando i mariti musulmani a percuotere la consorte per infliggerle l’hijab. Quindi ha tutto il diritto di esprimere la propria appartenenza a una religione (maschilista).

Ah, anch’io chiedo che non si perseguitino più cristiani, ebrei, omosessuali etc. nei paesi islamici. Auspico che anche lì nasca un bel giorno una democrazia liberale.

GMF

@Engine

Ci sei o ci fai? Ti spiego il concetto con parole semplici semplici.In questo paese non si è mai sentita una qualsiasi organizzazione islamica, anzi per la precisione neppure un immam, che abbia velatamente criticato leggi mostruose di paesi come l’arabia saudita.Mai visto un Tariq Ramadani o altro intelletuale islamico sedicente “moderato”,organizzare sit-in di fronte alla ambasciate dei paesi islamici per protestare quanto meno sulle forme più brutali di teocrazia.Un Magdi Allam che protesta non è molto rilevante.E’ un dissidente.E’ come per la chiesa cattoloica la protesta di un teologo come Kung.Poco rilevante per l’appunto.Ritieni questi fatti, anzi questi non fatti, visto che parliamo di cose non accadute, irrilevanti?

Magar

@Godiva
Beh, il rispetto di certi musulmani per i neri è dimostrato dal caso Sudan.
Certi musulmani.

Te ne freghi di dare il buon esempio? Allora pure io passo con il semaforo rosso, perché devo essere più co###one degli altri? Mica sono buonista, io.

Skadivargr

Questo lo so bene, ma se permetti continuo a non tollerare anche la chiesa cattolica.

lik

@ Lady Godiva

Si tratta di Isabelle Adjani, il cui padre è berbero e musulmano.

Lady Godiva

Grazie Lik, grande donna la Adjani.

Magar,

se non vuoi comprendere per tema di sembrare filoamericano o filoclericale, sono menate tue.

Tra l’altro si cita spesso l’imperialismo americano, dimenticando che l’Islam partendo dalla penisola arabica si è espanso in tanti di quei paesi, da arrivare fino a Roncisvalle.
L’islam non ha neppure 2000 anni eppure rompe le scatole da quando esiste!
Pure oggi con chi abbiamo problemi?
Praticamente solo con l’Islam, con le altre religioni prima o poi si arriva almeno ad un accordo.

Come faccia poi la sinistra a giustificare certi regimi sanguinari, in cui davvero solo i ricchi comandano mi rimane tutt’ora un mistero.
Si vede che è questione di FEDE

😉

Lady Godiva

Magar,

facciamola breve:
i vertici dell’Islam sono estremamente ricchi, estremamente pericolosi ed estremamente cinici.
Si stanno servendo di persone prive di istruzione e cultura, a differenza dei popoli europei,
per espandersi.

Spero di essermi chiarito.
Ora non citarmi l’America come espansionismo, perché gli Arabi nella Storia non sono secondi davvero a nessuno quanto a quello.

Lady Godiva

Sempre x Magar

L’altro post è in incubatrice,
quindi ti ho fatto un riassunto nell’ultimo.

Magar

@GMF
Beh, pensavo anch’io di essere stato incluso nella categoria dei “filoislamici”.
Che i molti musulmani non fanatici siano troppo silenziosi, sono d’accordo. Sarebbe ora che iniziassero a far sentire voci di protesta, non dico già verso le leggi dei paesi da cui sono venuti l’altroieri, ma intanto almeno verso il fondamentalismo sanguinario dei terroristi.
Sono ancora avvolti in una tela di timore e conformismo, devono iniziare a svegliarsi.

Magar

@Godiva
OK, ma questo che c’entra?
P.S. Spero che tu ti sia chiarita! 😉

Lady Godiva

Ah, ok, Magar, sì mi sono chiarita

😀

Allam fa parte di questi moderati NON SILENZIOSI.
Vogliamo proprio dargli contro?
Non mi sembra il caso.

Lady Godiva

I molti musulmani non fanatici sono silenziosi PER PAURA.
Hanno spie dappertutto, anche qui in Europa.

E con questo vi auguro una buona serata.

GMF

@Magar

Non attribuirti titoli che non hai.In questo blog ben altri potrebbero fregiarsi del titolo di defensor fidei (islamicae -of course!) Non sono del tutto della tua opinione.Dire che è troppo facile chiedere la libertà di mettersi il velo in occidente e non chiedere la libertà di toglierselo in molti paesi islamici, non è solo una facile battuta.Poca gente crede seriamente che ogni islamico sia un potenziale terrorista, moltissimi ritengono che siano totalmente irrecuperabili al sistema delle libertà civili come si è sviluppato in europa.Non voglio intavolare una discussione sull’esattezza di questa percezione ma che sia amplificata dal fatto che ,anche vivendo in occidente ,queste comunità non manifestino un minimo di critica verso le situazioni più drammatiche mi pare un dato indiscutibile.In fondo non abbiamo molti immigrati sauditi in Italia. Quindi gli immam in italia ,in prevalenza nord africani, non è che qualche distinguo verso il regime di Ryad gli trasformerebbe in traditori della patria.Il fatto che questo non succeda indica chiaramente che il famoso “islam moderato” è attualmente meno reale della chimera.Non sara terrorista ma è di sicuro becero

Magar

@Godiva
Eh? Ma che hai capito? Ho detto che il Sudan è un caso esemplare di un certo razzismo diffuso tra i popoli arabi, e tu mi rispondi che ho paura di sembrare filoamericano?
Buona serata anche a te.

Magar

SOB! Adesso ho in moderazione persino un commento di poche righe…

GMF

@ Magar

La mia risposta è pure in moderazione.Bisogna avere fede.Se si liquefa il sangue di San Gennaro saranno pure approvati i nostri post!

raphael

ok cacciamo i tuchi dalla germania, i tanti musulmani inglesi, francesi ecc ecc?
neghiamo loro ogni richiesta religiosa nel nome della identità cristiana del continente?
pretendiamo reciprocità nei loro paesi di origine?
lanciamo un’atomica e ci prendiamo il petrolio?
Togliamo i privilegi concessi alle nostre chiese e confiniamo la religione di tutti nella sfera privata di ciascuno?
cosa dice allam?

Skadivargr

“Togliamo i privilegi concessi alle nostre chiese e confiniamo la religione di tutti nella sfera privata di ciascuno?”

Why not?

Eude

@ Engine

Benissimo, visto che almeno ci sei tu ad avere le idee chiare su cosa sia
una democrazia liberale, rispondi alla domandina bypassata proprio qualche
ora fà: poiché la nostra cara, vecchia, costituzione si permette di proibire
che il partito fascista venga ricostruito, questo toglie qualcosa al suo carattere
liberale? A sentire qualcuno qui dentro, dovrei dire di sì. Che dire, tutta questa
tolleranza anche verso chi non é tollerante con voi può anche commuovermi,
ma mai convincermi. Io rimango legato ad un’ idea un po’ più lineare: la
libertà deve essere un valore condiviso.
Quanto alla tua domanda: siccome i paesi islamici campano ancora nel
medioevo allora questo mina la laicità del mio stato?… ma quand’ é che
l’ ho detto? Così, per curiosità… mi sono riferito alla legge che vige in quei
paesi solo perché, secondo Magar, se non vige formalmente la sharia, allora
un ateo può stare tranquillo perché perfettamente in regola.
Quindi la risposta che desideri é: in nessuna maniera, ho avuto la fortuna
di nascere in un mondo libero. Ho potuto abbandonare quella che era la
mia religione senza che nessuno dicesse niente. Adesso vai a fare questa
domanda a chi é stato leggermente meno fortunato, nascendo, proprio
in quegli stati. Poi vediamo se l’ Islam mina o meno la libertà individuale.
Affermare che basta applicare solo le norme in vigore per chi commette
crimini, e che in generale gli islamici sono tolleranti e “moderati” é una
pia illusione. Sei un esperto di democrazie liberali, domandati: perché
non esiste mezza, che fosse mezza democrazia liberale nel mondo
islamico? Se l’ Islam sia una religione di pace e tolleranza si può capire
in base a 2 criteri: cosa predica (disprezzo, odio, talvolta morte verso
una categoria molto variegata di soggetti; completa sottomissione della
donna; sottomissione di tutti al loro dio… insomma pace e tolleranza per
le mammolette benpensanti che abboccano a taqiya e kitman vari…)
e quello che prevede concretamente quando può dettare legge (devo
fare qualche esempio?). Sotto il segno della mezzaluna é la ummah
a contare; il singolo e le libertà individuali neanche a parlarne.
Non mi dispiacerebbe che da noi le cose continuassero a essere diverse.
Vista l’ immigrazione inarrestabile che viene da quei paesi (con gente
come Amato e Ferrero al governo) e i tassi di riproduzione da roditori,
scusa se qualcuno solleva il problema.
Su altri punti (i musulmani “moderati”, ad es.) sono finito fuori tempo
massimo, per oggi. Comunque ho letto alcuni messaggi di Lik, Lady
Godiva e GMT e non posso che condividerli in pieno.

Skadivargr

Beh è semplice perchè quel buontempone del Benito fu appeso assieme alla Claretta a piazzale Loreto, e i nostri amici dei CLN una volta entrati nella costituente decisero che era meglio evitare che qualche altro buontempone fosse appeso in futuro, in fondo eran degli altruisti!
Yeah Viva la lotta partigiana!

Skadivargr

Evviva anche il Colonello Valerio o Bruno Giovanni Lonati a seconda delle versioni!

Ruota dentata

Indossare il velo deve essere permesso se è un atto libero di autodeterminazione; deve esere vietato se è il risultato di una costrizione psicologica e familiare.

GVCatullo

Caro Magar,
in Germania e in Austria ci sono le leggi che vietano di negare la Shoah e la pubblicazione del “Mein Kampf” di Hitler, perché sono paesi che si sono dovuti RIFARE la classe dirigente nel dopoguerra: oltre a danni materiali, hanno subito anche danni intellettuali non indifferenti… negare la Shoah non è istigare alla violenza e all’antisemitismo? Una persona può essere antisemita senza passare ai fatti, però, non si può permettere di manifestare certe idee: la libertà di qualsiasi tipo ha un limite e finisce quando comincia la libertà dell’altro.
Io non sono ebreo (resto su quest’esempio), però, mi vengono i brividi quando qualcuno nega l’esistenza della Shoah, perché poi partono le solite scuse che gli ebrei vogliono sempre fare le vittime, ma invece sono sempre pieni di soldi… mi fermo qui, perché certi luoghi comuni mi disgustano.
Aggiungo che io sono omosessuale e non mi fa piacere sentire certi politici che mi definiscoo un “culattone” o un “pervertito”. Sai che cosa significa essere discriminati? E’ una cosa che si può esprimere anche soltanto a parole, però, non è un’esperienza gradevole…

Lady Godiva

La libertà di ognuno di noi finisce esattamente dove inizia quella dell’altro.

La libertà dell’Islam finisce dove inizia la libertà occidentale.

Se questo principio è considerato illiberale,
mi dichiaro illiberale

🙂

maxalber

@Engine:
Cosi’ come difendo il diritto di un omosessuale a poter vivere la propria sessualita’,cosi’ difendo il diritto di un musulmano a professare la sua fede e a ostentare i suoi simboli.
Fintanto – e lo scrivo maiuscolo – RISPETTANO LE LEGGI DELLO STATO E I PRINCIPI DI UNA DEMOCRAZIA LIBERALE.
**********************
A chi sostiene il diritto all’ostentazione ricordo il significato:

• Atteggiamento diretto a sottolineare con affettazione o compiacimento i propri pregi, pensieri, o sentimenti, o, più com., le proprie azioni:
• Esibizione ambiziosa e affettata, sempre ingiustificata e spesso immotivata.

L’ostentazione dei simboli religiosi non può e non deve essere difesa: fra l’altro è una forma di proselitismo; già ci dobbiamo sorbire l’ostentazione di croci e capitelli disseminati in ogni dove, perfino sui posti più belli della natura come le montagne…

Ricordiamo poi i risultati della commissione Stasi in Francia?
http://www.radioradicale.it/il-rapporto-stasi
Mi pare che sia esaustivo sull’argomento. Soprattutto quando dice:

“Per coloro che lo portano, il velo può rivestire vari significati. Può essere una scelta personale o al contrario una costrizione, particolarmente intollerabile per i più giovani. A scuola è un fenomeno recente. Del resto, secondo la Commissione, il velo si è affermato nel mondo musulmano negli anni settanta, con l’emergere di movimenti politico-religiosi radicali. E’ apparso in Francia soltanto a partire dalla fine degli anni ottanta

Per chi che non lo porta, il significato del velo islamico stigmatizza «la giovane donna pubere o la donna come solo oggetto del desiderio dell’uomo», visione che viola fondamentalmente il principio d’uguaglianza tra gli uomini e le donne.”

E non va mai dimenticato il problema delle minorenni che possono essere costrette ad usarlo.
Sulle minorenni non ho dubbi: proprio per proteggerle dalla violenza famigliare a loro andrebbe assolutamente e sempre vietato.

Eude

Quoto GVCatullo

Il nostro amico Magar su questo tace. Prima si impegna tanto a dire
che le democrazie liberali sono quelle che non vietano la
manifestazione di qualsiasi idea, per aberrante e intollerante che possa
essere. Poi dice che é *secondo lui* che questi divieti non dovrebbero
sussistere, ma é al corrente che esistono. Probabilmente, la democrazia
liberale a cui si riferisce é quella del mago di Oz.
Capita di confondere la realtà con i propri desideri.

Gérard

Impossibile leggere tutti questi Emails interessantissimi …
Però raccomando a chi ne ha la possibilita, cioè abbia una buona conoscenza della lingua francese, di leggersi il rapporto STASI in merito al problema del velo e anche i libri della sociologa iraniana Chahdortt Djavann ” Abbasso i veli ” e ” Cosa pensa Allah dell’Europa “. Questo per quelli che non hanno idei ben chiare, oppure ottusamente ideologiche ( cioè soltanto teoriche e non pratiche ) in merito a questo tema….

GMF

Non conoscevo il rapporto Stasi, ho iniziato a leggerlo.Sembra piuttosto interessante

Eude

Djavann si dichiara atea e contro il “fascismo islamico che è peggio di quello mussoliniano”
“Non si può accettare – conclude – che un’organizzazione presenti i fascisti come moderati. Il fascismo moderato non esiste.”

Non la conoscevo. Questi passi vengono dal primo risultato della ricerca sulla
rete. Eccome come definisce l’ islam un’ altra persona che in quell’ incubo vi é
nata e cresciuta. Davanti a tale dimostrazione di coraggio e lucidità, quanti
soloni del belpaese scompaiono!
Grazie mille, Gerard.

Magar

Eude, secondo me le autentiche democrazie liberali non devono vietare la manifestazione di idee aberranti, salvo situazioni di emergenza. Il fatto che Germania e Austria siano al 99,99% autentiche democrazie liberali non mi esime dal criticarle nella loro unica incoerenza.

“Capita di confondere la realtà con i propri desideri”: quando mai ti ho detto che ogni stato europeo sia già una dem. lib. perfettamente compiuta?
E chi ti ha detto che la realtà vada bene così com’è? Mai sentito che le cose possono essere migliorate rispetto allo status quo? La buona vecchia legge di Hume dov’è finita?

Comunque, meglio la dem. lib. del mago di Oz che quella della Strega dell’Ovest…

@GVCatullo: in Austria e Germania forse lo posso anche capire, hanno il pericolo del revival hitleriano. Nel resto d’Europa no, negare la Shoah non è equiparabile ad armare il braccio di alcuno. Spero solo che la gente come Irving venga sommersa dai fischi ovunque.
E “culattoni” non è un’opinione, è un insulto puro e semplice.

Eude

[Ci sono idee politiche e religiose che in uno stato liberale non dovrebbero
avere il diritto di esistere.] EUDE

[Così non è più liberale!] MAGAR

[secondo me le autentiche democrazie liberali non devono vietare la
manifestazione di idee aberranti, salvo situazioni di emergenza. Il fatto
che Germania e Austria siano al 99,99% autentiche democrazie liberali
non mi esime dal criticarle nella loro unica incoerenza.] sempre MAGAR

*Non é più liberale*—al *99,99% autentiche democrazie liberali*.
Che uomo! E a questo 99,99 (99,99) vuoi pure applicare la legge di Hume???
Altro che mago di Oz, qui ci vuole il mago Magar!!!:)))

Arcibaldo

Credo che il Ministro Amato non abbia ben capito la natura dell’islam.

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