La Chiesa e gli embrioni

Un ragionamento esatto, logico, chiaro e limpido come l’acqua. Pertanto verrà respinto con sdegno dai detentori della Verità assoluta.

non e’ ne’ bene ne’ male, dice l’articolo. Ergo ognuno sia libero di decidere per se’.

Non mi capacito che gli scienziati possano perseguire scopi cattivi . In ogni caso non mancherebbero i controlli anche su improbabili “scienziati pazzi”. Anche da queste paure nasce l’imposizione di veti e di freni alla ricerca? Roba da medioevo.
E poi pensare all’embrione come vita da tutelare ad ogni costo,dare allo stesso “dignità umana “,sottostare ad ingerenze ecclesiastiche,sembra proprio da pazzi veri.
Ora si contestano perfino le sentenze della magistratura. Dove arriveremo? Ad una nuova Inquisizione?

Direi di venire alla questione fondamentale, ossia che cos’è un embrione. Da profano ho chiesto a qualche amico/amica ed anche alla mia ragazza che fanno medicina, e tutti grossomodo (per ciò che ne posso capire io) mi hanno spiegato che un embrione, fino al 2° (o 3°, ma non è questo il punto) mese è un insieme indifferenziato di cellule “multipotenti”, ossia (parlo sempre da profano) un insieme di cellule che si sdoppiano via via e pian piano si “specializzano” per formare via via tutti i sistemi ed i tessuti che costituiscono un essere umano, ed è questa loro “universalità” che rende cosi importanti le staminali embrionali. Concludo la mia piccola digressione che spero possa esser migliorata da un medico che per caso si trovi qui, dicendo che l’embrione smette di esser considerato tale alla fine del 3° mese, quando si chiude il cosidetto “tubo neurale”, che è solo un precursore del futuro sistema nervoso; e preciso che in questo periodo tale insieme di cellule non sono più che un minuscolo girino allinterno del corpo della donna.

Detto ciò, ossia una descrizione puramente e freddamente scientifica di embrione; ci sono le opinioni: da un lato chi pensa che questo sia già una persona, perchè se gli fosse lasciata la possibilità di continuare a svilupparsi lo diventerebbe, o perchè crede che abbia già un’anima; dall’altro c’è chi crede che al di là di cio che vediamo e tocchiamo non ci sia nulla o che per lo meno non deve riguardarci e che dunque non reputa un insieme di cellule al pari di una persona, proprio perchè non credono che abbia un equivalente laico di anima, dato che se proprio vogliamo trovarne una definizione laica la possiamo trovare nella “coscienza di sè” o comunque nell’avere quanto meno un sistema nervoso.
Entrambe sono OPINIONI, anche se la seconda ha una pecca in meno rispetto alla prima, ossia il fatto che è basata su fatti evidenti e su solide basi scientifiche, mentre la prima, come dire, necessita di qualche assunto di troppo, come l’esistenza di un Dio, e di qualcosa che in generale trascende il mondo che vediamo. E l’avere degli assunti di troppo non è un bene, se ci atteniamo al principio del rasoio di Okkam (l’ho scritto sicuramente male), ideato peraltro da un frate, appunto Guglielmo di Okham (l’ho scritto diverso sperando che almeno una delle due versioni sia giusta). Ci fu un grande scienziato che alla domanda “E dio in tutto ciò ?” rispondeva “non ho bisogno di quest’altra ipotesi!”…

Ad ogni modo: è proprio il fatto che l’unica cosa cui dobbiamo attenerci è il dato scientifico di cui ho parlato all’inizio di questo lungo commento che ci deve guidare e deve esser considerato in una discussione sulle staminali embrionali, altrimenti si rischia un deriva infinita e soprattutto si rischia di essere ingiusti.. Finchè si parla di opinioni va tutto bene e possiamo stare ore ed ore a litigare sull’esistenza di Dio, e sull’anima degli embrioni; ma se poi si deve passare ai fatti e si deve fare ad esempio una legge, allora non si possono porre dei veti basati esclusivamente su opinioni indimostrabili e per altro piuttosto “architettate”, ossia basate su troppe assunzioni superflue. Il cattolico e cattolicista dovrebbe semplicemente rendersi conto che non è un delitto accettare il fatto che tutte le cose cui ha deciso di credere non sono basate su nient’altro che un “atto di fede” (che può liberamente fare per carità) che non tutti posso esser disposti a fare, data l’oggettiva insostenibilità logica che per definizione ha un atto di fede. E proprio per questo dovrebbero rendersi conto, senza credere di fare alcun peccato, che proprio in base a questa fallacità dell’atto di fede, non possono, guidati da questo, cercare di imporre a forza di maggioranza (perchè voi cattolici siete in maggioranza) le proprie visioni a chi non le condivide.

E non è che uno non condivide le ragioni cattoliche perchè è un comunista, o un pazzo, o un assassino o un mostro o un insensibile o quant’altro: dovete rendervi conto che la maggior parte degli atei (tra cui io) sono persone normali e spesso sono stati cattolici nella loro vita, ed hanno ripudiato le loro convinzioni per dubbi più che ragionevoli ed in molti casi in un mare di difficoltà psicologiche: io per esempio sono stato in crisi almeno un paio di mesi a 16 anni quando mi sono reso conto di non credere più+ in Dio, e tuttora provo invidia per la sicurezza di chi crede in una vita eterna e riesce a dormire tranquillo tutte le notti; io questa sicurezza non cel’ho e temo che attorno ai 50 anni impazzirò per la mia ansia e la mia paura della morte.

Comunque, sono un attimo andato fuori strada, ma il discorso era quasi finito prima di quest’ultimo lungo periodo. La cosa acui volevo arrivare in ultima analisi era ribadire un concetto semplice: facendo come tende a fare un cattolico cattolicista (non un cattolico qualunque quindi) si finisce con il trasformare la democrazia in una dittatura della maggioranza; ed è lì che la democrazia fallisce e muore…

“Nessuno può dimostrare che sia un male oppure che sia un bene” premessa

“La natura stessa (o Dio stesso per un credente) ha disposto la distruzione della maggior parte delle uova fecondate. Quindi, sino a prova contraria, la creazione di un embrione in vitro, la manipolazione e l’eventuale distruzione, non sono né male né bene” conclusione

Ma qual è il collegamento logico tra la premessa e la conclusione? Io non lo vedo. Per piacere spiegatemelo.

Signor Gennaro,
comprende, vero, la differenza fra le categorie bene/male e buono/cattivo?
La sua deduzione non è conseguente.
Saluti

sig.ra Eloisa

io credo di comprenderla ma la logica dell’articolo mi sfugge… prima dice che non si può stabilire e poi decide che non è nè bene nè male. La deduzione dell’articolsta non è conseguente.

Siamo razionali: se entrambi i genitori sono portatori sani di talassemia essi potranno avere 25 probabilità su 100 di concepire bambini sani, 50 probabilità su 100 di concepire bambini portatori sani e 25 probabilità su 100 di concepire bambini malati. Ossia su 4 tentativi 1 risulterà talassemico e 2 portatori sani.
Che male ci dovrebbe essere a questo punto se i genitori desidarono avere una prole sana quando la scienza oggi lo permette?
Non siamo più nel medioevo, se possiamo risparmiare ai nostri figli una vita di inferno dove si troverebbe il MALE?
Il male sarebbe il vedere soffrire e morire un figlio, il male sarebbe non approfittare delle opportunità che la scienza ci offre e il male sarebbe nel rimorso di coscienza che qualunque genitore credente o meno avrà quando sarà costretto a seppellire suo figlio/a per la stoltezza avuta nel momento in cui poteva mettere invece riparo.

ad Andre 1

Hai mai provato ad aprire un uovo “gallato”? E’ uguale a uno non gallato solo fuori!
Ti ricordo, anche, che tutti gli esseri viventi vengono scartati, prima o poi…

a Be 85

Il problema che poni io lo vedo così: se neanche più i credenti credono che sia un principio esterno far “diventare” persona un embrione ma che lo sia per sua “natura” quale criterio PRECISO usano gli scienziati? Non dico i filosofi (ognuno ha la sua opinione opinabiel) ma la Scienza ha un criterio preciso per individuare l’attimo in cui un embrione o un feto assumono la qualifica di essere umano a “pieno titolo”? Se non esiste (come mi sembra) qualsiasi istante può essere troppo tardi e, forse, un attimo prima quell’ammasso di cellule indifferenziate o un feto non del tutto formato era già uomo. Nel dubbio, secondo me, e finchè non c’è un criterio scientifico oggettivo condiviso da tutti gli scienziati, sarebbe meglio presumere che lo sia sempre.

a shock

E quanti embrioni servono per poter fare una diagnosi pre-impianto con la speranza che almeno uno attechisca? Ecco alcuni dati che ho trovato:
In diversi studi la percentuale di nati sugli embrioni trasferiti è la seguente: 11,6% (293 trasferiti – 34 nati); 4,4% (159 trasferiti – 7 nati); 3,1% (193 trasferiti – 6 nati).
Per approfondimenti (sito super-cattolico ma bibliografia scientifica internazionale e controllabile)
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/dig_procr/serra/serra&lang=italiano

scusate l’ignoranza:che cosa significa gallato?
@gennaro
sai dov’è che ci si perde in questo discorso? Esattamente quando si cerca di collocare temporalmente l’attimo in cui l'”essere persona” diventa attributo dell’insieme di cellule in questione. Effettivamente, qui si rischia davvero di andare a cercare il sesso degli angeli. Non voglio sminuire l’interesse che suscita questo problema; però, grossomodo, se ne può uscire (e di fatto si fa così) se si considera che pur avendo una incertezza nel mezzo della via, i tratti finali e quello iniziale sono abbastanza netti… Nel senso che al 1° e 2° mese, non è scientificamente logico presumere che cellule ancora non (o poco) differenziatesi possano esser definite “una persona” (è chiaro che la tua visione, quella cattolica, che mi sembra aver ripreso molto quella di Platone, questo problema nemmeno se lo pone, quidi lo sto escludendo da questo discorso). D’altra parte, dati i moderni mezzi che abbiamo, sappiamo gia che a 6 mesi, con un po’ di fortuna un bambino lo si può far nascere e sopravvivere (io ad esempio sono settimino). Dunque direi che l’incertezza di cui parlavo è tra i 3 ed i 5 mesi circa. Sempre informandomi da amici medici apprendo che gli aborti (ovviamente non mi riferisco a quelli, come si chiamano, “terapeutici”) possono essere praticati solo entro la 12a settimana e questo limite è stato scelto, certo convenzionalmente, ma molto molto ragionevolmente, proprio perchè è in concomitanza con la chiusura del tubo neurale (non lo spiego per te perchè sono sicuro che lo sai, ma per chiunque non lo sapesse, il tubo neurale chiuso è il PRECURSORE del sistema nervoso, e solo dopo la sua chiusura, questo inizia un vero e proprio, lento, sviluppo). Dopo questo termine (che comunque continua a sembrarmi ancora molto lontano dal “momento fatidico” di attribuzione del carattere di “persona”, dato che si tratta di un piccolissimo girino non più grande di 2-3 cm con appena un tubo neurale e costituito per la maggior parte ancora da cellule indifferenziate), l’aborto non è più consentito. Ovviamente ripeto ci sono i casi tragici di aborti “terapeutici” tipo quello che una vola mesi fa avevi mostrato con una fotografia che mostrava un bambino con una evidente malformazione alla testa; su quelli purtroppo gli argomenti sono altri.
Dunque, a me sembra che la Scienza (come la chiami, spero non ironicamente,tu) un termine più che ragionevole in qualche maniera lo abbia stabilito.
Tuttavia rimango convinto che comunque la cosa a te non vada bene, perchè, come hai detto tu, la tua, quella di una attribuzione preesistente o comunque per natura di un’anima, è una visione platonica, inconciliabile con la mia e su ciò abbiamo poco da discutere; però mi sembra che questo rimane il campo delle opinioni e delle credenze; ma in termini scientifici e ragionevoli bisogna ammettere che il discorso che la maggior parte di noi qui dentro fa è, prima di tutto tutt’altro che mostruoso (sinceramente mi fa parecchio male sentirmi anche solo vagamente additare come assassino su questo argomento), e in secondo luogo accettabilissimo.

Ah, quando lo pubblicheranno credo che sarà pubblicato alle ore 22:15

Comunque (e mi rivolgo anche a tutti gli altri) chiedo scusa per i lunghi pipponi che attacco!

🙄

Non preoccuparti, i tuoi pipponi sono sopportabili 😀
Io naturalmente sono d’accordo con quello che dici ma dubito che una persona che crede nell’anima possa mai spostarsi di un millimetro dalla sua posizione. Per loro un secondo o 10 settimane di gestazione sono la stessa cosa e quindi credo che nemmeno gli interessi del tubo neurale o di altre fasi dello sviluppo. Quello che non capisco è come mai non si chiedano perchè il loro concetto di vita naturale non gli è mai stato indicato chiaramente dal loro dio sin da subito e invece negli anni abbia subito spostamenti vari…

Shock

Grazie per i link, già letti per altro.

Be 85

I tuoi argomenti non mi convincono: o c’è un criterio scientifico condiviso dopo il quale c’è una specie di metamorfosi e un “qualcosa” diventa qualcuno o non c’è. Faccio degli esempi.
Aborto “terapeutico”: praticabile fino a 22-24 settimane: feto pressochè completamente formato, sistema respiratorio a parte. Possiblilità di vita extrauterina anche con prognosi favorevole. E’ un essere umano? Se non lo è allora il criterio del sistema nervoso centrale non è quello quello valido.
Aborto “normale”: su feto fino al 90 giorno. Se dopo il 91° giorno non è praticabile perchè c’è un essere umano? allora dopo è omicidio?
Distruzione di embrione per estrarre cellule staminali: solo entro il 14° giorno. Il motivo di questo limite è che dopo l’embrione comincia a differenziarsi e non è più utilizzabile. Allora il SNC non c’entra.

A me sembra che i termini scientifici della questione siano molto fumosi e un po’ troppo pragmatici (faccio quello che mi sembra utile al MIO scopo).

La Scienza (uso la maiuscola per rispetto, un po’ ironico, a chi la vede come unico faro dell’umanità) dovrebbe avere criteri più oggettivi e astenersi dal distruggere quello che, in altri ambiti e con altri criteri, valuta “essere umano”.

Filosoficamente, per concludere, il criterio da usare dovrebbe essere il più estensivo possibile: se cominciamo a dare patente di umanità rischiamo che qualcuno, con leggi ad hoc, possa stabilire che chi è con un QI più basso della media (per esempio, ma le caratteristiche “umanizzanti” potrebbero essere altre) non sia un essere umano a pieno titolo, non possa riprodursi, non possa vivere. E’ già successo e non solo nella Germania di Hitler.

Gennà t’ho risposto ma il mio ocmmento è in attesa di essere approvato. COmunque ringrazio il conte per la comprensione!

Be 85

Letto. Quello che io intendo dire è che NON c’è un criterio e quindi la logica e la precauzione dovrebbero portarci a NON essere sicuri di NON essere davanti a un essere umano e quindi a NON sacrificarlo a qualsiasi fine.

Per quanto riguarda gli embrioni congelati chi, come me, li ritiene esseri umani non può concepire che vengano “usati” come non può concepire che vengano congelati. Se ti metti un attimo nella nostra ottica (anche se non la condividi) puoi capire che per me vale lo stesso che per i pazienti in stato vegetativo: potrebbero essere ottimi campi per sperimentare, come anche i malati terminali o i condannati a morte. Purchè non soffrano si potrebbero testare farmaci, espiantare organi, fare esperimenti di fisiologia ecc.: tutti ovviamente (qui ed ora) inorridiamo a questa idea ma, in alcuni posti, queste cose sono già state fatte. Se ti interessa posso cercarti le citazioni.

Non capisco perchè continui a dire che un criterio non c’è, a me sembra piuttosto chiaro e tel’ho illustrato; tu hai ragione nel ritenere che non è possibile inquadrare il momento che funge da discriminante fra “mucchio di cellule” e essere umano, ma è un po come chiedersi come avviene il passaggio da un numero reale al successivo, dato che l’insieme dei numeri reali è continuo e fra due numeri reali potrai sempre trovare infiniti numeri reali che vi si interpongono (immaginati due punti su una retta, per quanto possano esser vicini ce ne saranno sempre infiniti di mezzo. Ciò non toglie però che il numero 2,15467945 è ben diverso e riconoscibile dal numero 2,1546794499999999999999999, e lo è ancor maggiormente, ad esempio, da 3 o 9. L’analogia mi sembra perfetta, dato che noi non sappiamo esattamente quale numero x tra il 4 ed il 6° mese dobbiamo prendere come momento dello scatto della scintilla, ed è per questo che si va ad una distanza più che di sicurezza quale quella delle 12 settimane, quando il tubo neurale si chiude, ma non c’è cervello, non ci sono che abbozzi di apparati e le cellule non si sono ancora ben differenziate; questo mi sembra di poter esser sicuro che non sia una persona, a parte ovviamente l’ottica platonica (e la chiamo platonica invece che cattolica sperando tu non ti offenda; diamo a Platone quel che è di Platone). E ciò la scienza lo dice senza ombra di dubbio. Poi è chiaro che possiamo fare mille discorsi anche sulla vita “in potenza”, ma sinceramente sono stanco al solo pensiero di allargare ulteriormente il discorso. Per cui mi fermo qui.
Per quanto riguarda la mia domanda sugli embrioni congelati, sinceramente devo ammettere che per quanto mi ci possa impegnare il massimo che posso ottenere è capire il fatto che tu le possa considerare vite in potenza, ma proprio non riesco a fare mia l’idea di considerare un ammasso di cellule indifferenziate al pari di un essere umano, mi devi perdonare. Cerco di mettermi un po nell’ottica ma per quanto possa impegnarmici, con questi occhiali vedo sfocato…. Ma chiudo gli occhi e mi immagino questo piccolo “girinoide” (ha la forma di un girino, ma non arriva nemmeno a quello come sviluppo) a cui ritengo sia stata tolta la vita e che dunque ritengo ormai privo di anima, visto che dovrebbe (spero che almeno in questo concorderemmo) esser stata subio spedita in paradiso (o forse rimasta, non partita, nel paradiso, questo non lo so). Bene, questo piccolo essere (e ti asssicuro che è gia difficile definirlo “essere” ancor prime che “essere umano”), ormai privo di vita perchè congelato, è destianato (leeteralmente o meno) ad essere scaricato in un water; comunque! Allora, se tanto questa è la fine ignobile che farà, non sarebbe più nobile che sia sottoposto a ricerche finalizzate alla cura delle persone? Ok, va bene che non doveva esser congelato perchè un essere umano con tanto di anima candida; ma una volta che si è stabilito che farà una fine ignobile, è così mostruoso evitargli questa fine ignobile e futile e destinarlo quantomeno al nobile fine di aiuto per l’umanità? Sono tanto pazzo omicida e senza Dio a pensare che non lo sia?