La Chiesa e gli embrioni

Gentile direttore, la Chiesa continua a preoccuparsi per gli embrioni. Il segretario dei vescovi, Betori, ha contestato la sentenza del Tribunale di Cagliari che autorizzato il test preventivo di due coniugi talassemici. L’affermazione che uccidere un uomo è male, non ha bisogno di spiegazioni. Altrettanto non si può dire riguardo alla eventuale eliminazione di un embrione. Nessuno può dimostrare che sia un male oppure che sia un bene. La natura stessa (o Dio stesso per un credente) ha disposto la distruzione della maggior parte delle uova fecondate. Quindi, sino a prova contraria, la creazione di un embrione in vitro, la manipolazione e l’eventuale distruzione, non sono né male né bene. Importante, piuttosto, è stabilire se lo scopo della ricerca sugli embrioni sia buono o cattivo.

Articolo di Elisa Merlo pubblicato su La Stampa e su Il Riformista (con il titolo I timori di Betori) il 26 settembre 2007

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32 commenti

Paolo Garbet

Un ragionamento esatto, logico, chiaro e limpido come l’acqua. Pertanto verrà respinto con sdegno dai detentori della Verità assoluta.

gennaro

Quindi esiste la possibilità che sia male? E questa ipotesi non è sufficiente almeno per una moratoria finchè non si capisce se è bene?

Paolo C

non e’ ne’ bene ne’ male, dice l’articolo. Ergo ognuno sia libero di decidere per se’.

Stefano Chiaudano

@Gennaro
ok per la moratoria, posto che dio o chi per lui la smetta di sterminare la maggior parte degli embrioni.

Elettra

Non mi capacito che gli scienziati possano perseguire scopi cattivi . In ogni caso non mancherebbero i controlli anche su improbabili “scienziati pazzi”. Anche da queste paure nasce l’imposizione di veti e di freni alla ricerca? Roba da medioevo.
E poi pensare all’embrione come vita da tutelare ad ogni costo,dare allo stesso “dignità umana “,sottostare ad ingerenze ecclesiastiche,sembra proprio da pazzi veri.
Ora si contestano perfino le sentenze della magistratura. Dove arriveremo? Ad una nuova Inquisizione?

Be 85

Mah, io non sono daccordo sul fatto che non si sa se è un bene o un male…
Comunque, Gennaro io e te stavamo parlando proprio di questo quando usci la notizia che le staminali embrionali potevano rigenerare tessuti del sistema respiratorio. Ti scrissi un lungo commento, ma ormai era notte fonda, così credo che tu non lo abbia letto. Data l’affinità con l’argomento di questa notizia, te lo copio-incollo, chiedendo scusa a tutti (anche a te) per la sua lunghezza..

Be 85

Direi di venire alla questione fondamentale, ossia che cos’è un embrione. Da profano ho chiesto a qualche amico/amica ed anche alla mia ragazza che fanno medicina, e tutti grossomodo (per ciò che ne posso capire io) mi hanno spiegato che un embrione, fino al 2° (o 3°, ma non è questo il punto) mese è un insieme indifferenziato di cellule “multipotenti”, ossia (parlo sempre da profano) un insieme di cellule che si sdoppiano via via e pian piano si “specializzano” per formare via via tutti i sistemi ed i tessuti che costituiscono un essere umano, ed è questa loro “universalità” che rende cosi importanti le staminali embrionali. Concludo la mia piccola digressione che spero possa esser migliorata da un medico che per caso si trovi qui, dicendo che l’embrione smette di esser considerato tale alla fine del 3° mese, quando si chiude il cosidetto “tubo neurale”, che è solo un precursore del futuro sistema nervoso; e preciso che in questo periodo tale insieme di cellule non sono più che un minuscolo girino allinterno del corpo della donna.

Detto ciò, ossia una descrizione puramente e freddamente scientifica di embrione; ci sono le opinioni: da un lato chi pensa che questo sia già una persona, perchè se gli fosse lasciata la possibilità di continuare a svilupparsi lo diventerebbe, o perchè crede che abbia già un’anima; dall’altro c’è chi crede che al di là di cio che vediamo e tocchiamo non ci sia nulla o che per lo meno non deve riguardarci e che dunque non reputa un insieme di cellule al pari di una persona, proprio perchè non credono che abbia un equivalente laico di anima, dato che se proprio vogliamo trovarne una definizione laica la possiamo trovare nella “coscienza di sè” o comunque nell’avere quanto meno un sistema nervoso.
Entrambe sono OPINIONI, anche se la seconda ha una pecca in meno rispetto alla prima, ossia il fatto che è basata su fatti evidenti e su solide basi scientifiche, mentre la prima, come dire, necessita di qualche assunto di troppo, come l’esistenza di un Dio, e di qualcosa che in generale trascende il mondo che vediamo. E l’avere degli assunti di troppo non è un bene, se ci atteniamo al principio del rasoio di Okkam (l’ho scritto sicuramente male), ideato peraltro da un frate, appunto Guglielmo di Okham (l’ho scritto diverso sperando che almeno una delle due versioni sia giusta). Ci fu un grande scienziato che alla domanda “E dio in tutto ciò ?” rispondeva “non ho bisogno di quest’altra ipotesi!”…

Ad ogni modo: è proprio il fatto che l’unica cosa cui dobbiamo attenerci è il dato scientifico di cui ho parlato all’inizio di questo lungo commento che ci deve guidare e deve esser considerato in una discussione sulle staminali embrionali, altrimenti si rischia un deriva infinita e soprattutto si rischia di essere ingiusti.. Finchè si parla di opinioni va tutto bene e possiamo stare ore ed ore a litigare sull’esistenza di Dio, e sull’anima degli embrioni; ma se poi si deve passare ai fatti e si deve fare ad esempio una legge, allora non si possono porre dei veti basati esclusivamente su opinioni indimostrabili e per altro piuttosto “architettate”, ossia basate su troppe assunzioni superflue. Il cattolico e cattolicista dovrebbe semplicemente rendersi conto che non è un delitto accettare il fatto che tutte le cose cui ha deciso di credere non sono basate su nient’altro che un “atto di fede” (che può liberamente fare per carità) che non tutti posso esser disposti a fare, data l’oggettiva insostenibilità logica che per definizione ha un atto di fede. E proprio per questo dovrebbero rendersi conto, senza credere di fare alcun peccato, che proprio in base a questa fallacità dell’atto di fede, non possono, guidati da questo, cercare di imporre a forza di maggioranza (perchè voi cattolici siete in maggioranza) le proprie visioni a chi non le condivide.

E non è che uno non condivide le ragioni cattoliche perchè è un comunista, o un pazzo, o un assassino o un mostro o un insensibile o quant’altro: dovete rendervi conto che la maggior parte degli atei (tra cui io) sono persone normali e spesso sono stati cattolici nella loro vita, ed hanno ripudiato le loro convinzioni per dubbi più che ragionevoli ed in molti casi in un mare di difficoltà psicologiche: io per esempio sono stato in crisi almeno un paio di mesi a 16 anni quando mi sono reso conto di non credere più+ in Dio, e tuttora provo invidia per la sicurezza di chi crede in una vita eterna e riesce a dormire tranquillo tutte le notti; io questa sicurezza non cel’ho e temo che attorno ai 50 anni impazzirò per la mia ansia e la mia paura della morte.

Comunque, sono un attimo andato fuori strada, ma il discorso era quasi finito prima di quest’ultimo lungo periodo. La cosa acui volevo arrivare in ultima analisi era ribadire un concetto semplice: facendo come tende a fare un cattolico cattolicista (non un cattolico qualunque quindi) si finisce con il trasformare la democrazia in una dittatura della maggioranza; ed è lì che la democrazia fallisce e muore…

Be 85

ehm avrete capito.. il solito problema “Nota:il tuo commento è in attesa di essere approvato”. Giuro di non aver scritto alcuna volgarità, nè offese, ma sono stato tranquillissimo e lucidissimo, per cui spero che verrà approvato presto il mio commento delle ore 19:13

gennaro

“Nessuno può dimostrare che sia un male oppure che sia un bene” premessa

“La natura stessa (o Dio stesso per un credente) ha disposto la distruzione della maggior parte delle uova fecondate. Quindi, sino a prova contraria, la creazione di un embrione in vitro, la manipolazione e l’eventuale distruzione, non sono né male né bene” conclusione

Ma qual è il collegamento logico tra la premessa e la conclusione? Io non lo vedo. Per piacere spiegatemelo.

gennaro

x Be 85

Effettivamente non l’ho letto. Appena riesci a postarlo lo leggerò con interesse.

eloisa

Signor Gennaro,
comprende, vero, la differenza fra le categorie bene/male e buono/cattivo?
La sua deduzione non è conseguente.
Saluti

gennaro

“Nessuno può dimostrare che sia un male oppure che sia un bene” premessa

“La natura stessa (o Dio stesso per un credente) ha disposto la distruzione della maggior parte delle uova fecondate. Quindi, sino a prova contraria, la creazione di un embrione in vitro, la manipolazione e l’eventuale distruzione, non sono né male né bene” conclusione

Ma qual è il collegamento logico tra la premessa e la conclusione? Io non lo vedo. Per piacere spiegatemelo.

(post ri-postato perchè non l’ho visto pubblicato e non so se comparirà più tardi)

gennaro

sig.ra Eloisa

io credo di comprenderla ma la logica dell’articolo mi sfugge… prima dice che non si può stabilire e poi decide che non è nè bene nè male. La deduzione dell’articolsta non è conseguente.

Andre1

@ gennaro
in natura la maggior parte delle uova fecondate viene “scartata”, ne consegue che fecondare uova e scartarle non sia ne un male ne un bene in sè.

Comunque considerare un embrione una persona, è come considerare un uovo una gallina. Un’assurdità logica e morale.

shock

Siamo razionali: se entrambi i genitori sono portatori sani di talassemia essi potranno avere 25 probabilità su 100 di concepire bambini sani, 50 probabilità su 100 di concepire bambini portatori sani e 25 probabilità su 100 di concepire bambini malati. Ossia su 4 tentativi 1 risulterà talassemico e 2 portatori sani.
Che male ci dovrebbe essere a questo punto se i genitori desidarono avere una prole sana quando la scienza oggi lo permette?
Non siamo più nel medioevo, se possiamo risparmiare ai nostri figli una vita di inferno dove si troverebbe il MALE?
Il male sarebbe il vedere soffrire e morire un figlio, il male sarebbe non approfittare delle opportunità che la scienza ci offre e il male sarebbe nel rimorso di coscienza che qualunque genitore credente o meno avrà quando sarà costretto a seppellire suo figlio/a per la stoltezza avuta nel momento in cui poteva mettere invece riparo.

gennaro

ad Andre 1

Hai mai provato ad aprire un uovo “gallato”? E’ uguale a uno non gallato solo fuori!
Ti ricordo, anche, che tutti gli esseri viventi vengono scartati, prima o poi…

a Be 85

Il problema che poni io lo vedo così: se neanche più i credenti credono che sia un principio esterno far “diventare” persona un embrione ma che lo sia per sua “natura” quale criterio PRECISO usano gli scienziati? Non dico i filosofi (ognuno ha la sua opinione opinabiel) ma la Scienza ha un criterio preciso per individuare l’attimo in cui un embrione o un feto assumono la qualifica di essere umano a “pieno titolo”? Se non esiste (come mi sembra) qualsiasi istante può essere troppo tardi e, forse, un attimo prima quell’ammasso di cellule indifferenziate o un feto non del tutto formato era già uomo. Nel dubbio, secondo me, e finchè non c’è un criterio scientifico oggettivo condiviso da tutti gli scienziati, sarebbe meglio presumere che lo sia sempre.

a shock

E quanti embrioni servono per poter fare una diagnosi pre-impianto con la speranza che almeno uno attechisca? Ecco alcuni dati che ho trovato:
In diversi studi la percentuale di nati sugli embrioni trasferiti è la seguente: 11,6% (293 trasferiti – 34 nati); 4,4% (159 trasferiti – 7 nati); 3,1% (193 trasferiti – 6 nati).
Per approfondimenti (sito super-cattolico ma bibliografia scientifica internazionale e controllabile)
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/dig_procr/serra/serra&lang=italiano

Magar

@gennaro
Se l’embrione sia persona o non persona NON è una questione che riguardi la scienza, è un fatto puramente filosofico, giuridico, morale, etc. “Persona” è semplicemente un essere umano cui stabiliamo di riconoscere i pieni diritti. E i diritti non sono oggetto della medicina.
Diventare “persona” è un lungo processo cui l’embrione è sottoposto. La persona completa si ha soltanto al termine del processo, qualcosa di simile a una persona si ha nelle fasi finali della gravidanza: ergo, se noi arrestiamo il processo nelle prime fasi, non stiamo interrompendo la vita di nulla di simile ad una persona.

P.S. Solo i cattivi filosofi pensano che ciascuno possa tranquillamente rimanere della propria “opinione opinabile” senza curarsi del parere altrui: nella buona filosofia ogni opinione è soggetta al vaglio della critica razionale.

Be 85

scusate l’ignoranza:che cosa significa gallato?
@gennaro
sai dov’è che ci si perde in questo discorso? Esattamente quando si cerca di collocare temporalmente l’attimo in cui l'”essere persona” diventa attributo dell’insieme di cellule in questione. Effettivamente, qui si rischia davvero di andare a cercare il sesso degli angeli. Non voglio sminuire l’interesse che suscita questo problema; però, grossomodo, se ne può uscire (e di fatto si fa così) se si considera che pur avendo una incertezza nel mezzo della via, i tratti finali e quello iniziale sono abbastanza netti… Nel senso che al 1° e 2° mese, non è scientificamente logico presumere che cellule ancora non (o poco) differenziatesi possano esser definite “una persona” (è chiaro che la tua visione, quella cattolica, che mi sembra aver ripreso molto quella di Platone, questo problema nemmeno se lo pone, quidi lo sto escludendo da questo discorso). D’altra parte, dati i moderni mezzi che abbiamo, sappiamo gia che a 6 mesi, con un po’ di fortuna un bambino lo si può far nascere e sopravvivere (io ad esempio sono settimino). Dunque direi che l’incertezza di cui parlavo è tra i 3 ed i 5 mesi circa. Sempre informandomi da amici medici apprendo che gli aborti (ovviamente non mi riferisco a quelli, come si chiamano, “terapeutici”) possono essere praticati solo entro la 12a settimana e questo limite è stato scelto, certo convenzionalmente, ma molto molto ragionevolmente, proprio perchè è in concomitanza con la chiusura del tubo neurale (non lo spiego per te perchè sono sicuro che lo sai, ma per chiunque non lo sapesse, il tubo neurale chiuso è il PRECURSORE del sistema nervoso, e solo dopo la sua chiusura, questo inizia un vero e proprio, lento, sviluppo). Dopo questo termine (che comunque continua a sembrarmi ancora molto lontano dal “momento fatidico” di attribuzione del carattere di “persona”, dato che si tratta di un piccolissimo girino non più grande di 2-3 cm con appena un tubo neurale e costituito per la maggior parte ancora da cellule indifferenziate), l’aborto non è più consentito. Ovviamente ripeto ci sono i casi tragici di aborti “terapeutici” tipo quello che una vola mesi fa avevi mostrato con una fotografia che mostrava un bambino con una evidente malformazione alla testa; su quelli purtroppo gli argomenti sono altri.
Dunque, a me sembra che la Scienza (come la chiami, spero non ironicamente,tu) un termine più che ragionevole in qualche maniera lo abbia stabilito.
Tuttavia rimango convinto che comunque la cosa a te non vada bene, perchè, come hai detto tu, la tua, quella di una attribuzione preesistente o comunque per natura di un’anima, è una visione platonica, inconciliabile con la mia e su ciò abbiamo poco da discutere; però mi sembra che questo rimane il campo delle opinioni e delle credenze; ma in termini scientifici e ragionevoli bisogna ammettere che il discorso che la maggior parte di noi qui dentro fa è, prima di tutto tutt’altro che mostruoso (sinceramente mi fa parecchio male sentirmi anche solo vagamente additare come assassino su questo argomento), e in secondo luogo accettabilissimo.

Be 85

Gennaro scusa il ritardo ma ovviamente dovrai aspettare un po’ pprima che il mio (meno, rispetto al precedente) lungo commento venga approvato…

Be 85

Ah, quando lo pubblicheranno credo che sarà pubblicato alle ore 22:15

Comunque (e mi rivolgo anche a tutti gli altri) chiedo scusa per i lunghi pipponi che attacco!

🙄

shock

@ gennaro
I dati che riporti sono legittimi, io dal canto mio ti potrei proporre una sfilza di dati e commenti chilometrici e non giungeremmo ad una soluzione comune perchè mi sa che partiamo da punti di vista che guardano agli antipodi, tu in alto (mi sembra) ed io in basso. Per comprenderci dovremmo trovare una base dialogica comune che in questo caso è: cos’è l’embrione?
Un “essere uomano” o un “non-essere umano” ?
A tal fine ti propongo i seguenti links (dagli una lettura, se ti convincerai che l’embrione non è un “essere umano” ma un “potenziale essere umano” riuscirai a comprendere ciò che io ho postato)
http://www.uaar.it/laicita/bioetica/
con particolare riguardo ai seguenti:
http://www.uaar.it/laicita/bioetica/#03
http://www.uaar.it/uaar/documenti/139.html
http://www.uaar.it/laicita/bioetica/#04
good luck!

Il Conte di Saint Germain

Non preoccuparti, i tuoi pipponi sono sopportabili 😀
Io naturalmente sono d’accordo con quello che dici ma dubito che una persona che crede nell’anima possa mai spostarsi di un millimetro dalla sua posizione. Per loro un secondo o 10 settimane di gestazione sono la stessa cosa e quindi credo che nemmeno gli interessi del tubo neurale o di altre fasi dello sviluppo. Quello che non capisco è come mai non si chiedano perchè il loro concetto di vita naturale non gli è mai stato indicato chiaramente dal loro dio sin da subito e invece negli anni abbia subito spostamenti vari…

Il Filosofo Bottiglione

@Gennaro

parli di logica.
lasciando perdere ciò che è bene analizziamo i postulati del male ed ammettiamo lo schema:
ciò che è male va evitato.
ciò che non è male si può fare.

da questi resta escluso come comportarsi quando non si sa se una cosa sia male o bene.
tu dirai: nel dubbio la prescrizione vince sulla possibilità.
affermazione condivisibile ma che, genericamente applicata, provocerebbe un immobilsmo invincibile. come vedi, è già necessario contestualizzare, perdere gli appigli della Verità e cadere nel relativismo. ciò riabilita come abbastanza logica l’affermazione dell’articolista
d’altra parte, secondo me, anche tu applichi una logica contestualizzata. tu sai che l’uso degli antibiotici ha sbilanciato l’equilibrio nascite-morti con conseguenze imprevedibili sul futuro umano, eppure non sei certo contro l’uso di questi farmaci. tu sai che l’uso di motori produce grandi danni ambientali, eppure immagino che ti sposti in macchina, in treno o in aereo (e lo fa anche il papa). potrei citare altri esempi di azioni di cui non sappiamo con esattezza se siano male o no, ma le facciamo perchè da esse traiamo un bene immediato o notevole o ipotetico.

finita la sega filosofica ti dico ciò che penso.
sopprimere un embrione non è affatto un male. utilizzarlo per ricerca scientifica è un bene. le possibili ricadute mediche di questa ricerca sono un gran bene.
infine è inutile che i preti buttiglioni facciano il giochino del dubbio, poichè dubbi non ne hanno: per loro l’embrione è un uomo.
un dubbio però sorge a me: per chi pensa che l’embrione sia un uomo, l’uomo cos’è?

gennaro

Shock

Grazie per i link, già letti per altro.

Be 85

I tuoi argomenti non mi convincono: o c’è un criterio scientifico condiviso dopo il quale c’è una specie di metamorfosi e un “qualcosa” diventa qualcuno o non c’è. Faccio degli esempi.
Aborto “terapeutico”: praticabile fino a 22-24 settimane: feto pressochè completamente formato, sistema respiratorio a parte. Possiblilità di vita extrauterina anche con prognosi favorevole. E’ un essere umano? Se non lo è allora il criterio del sistema nervoso centrale non è quello quello valido.
Aborto “normale”: su feto fino al 90 giorno. Se dopo il 91° giorno non è praticabile perchè c’è un essere umano? allora dopo è omicidio?
Distruzione di embrione per estrarre cellule staminali: solo entro il 14° giorno. Il motivo di questo limite è che dopo l’embrione comincia a differenziarsi e non è più utilizzabile. Allora il SNC non c’entra.

A me sembra che i termini scientifici della questione siano molto fumosi e un po’ troppo pragmatici (faccio quello che mi sembra utile al MIO scopo).

La Scienza (uso la maiuscola per rispetto, un po’ ironico, a chi la vede come unico faro dell’umanità) dovrebbe avere criteri più oggettivi e astenersi dal distruggere quello che, in altri ambiti e con altri criteri, valuta “essere umano”.

Filosoficamente, per concludere, il criterio da usare dovrebbe essere il più estensivo possibile: se cominciamo a dare patente di umanità rischiamo che qualcuno, con leggi ad hoc, possa stabilire che chi è con un QI più basso della media (per esempio, ma le caratteristiche “umanizzanti” potrebbero essere altre) non sia un essere umano a pieno titolo, non possa riprodursi, non possa vivere. E’ già successo e non solo nella Germania di Hitler.

Be 85

@ gennaro
Premetto una cosa: il problema di ritrovare il punto esatto nel tempo in cui l’embrione diventa persona sembra la versione astratta del paradosso di Zenone (la freccia che non raggiunge mai il bersaglio); ma come il paradosso di Zenone ha una soluzione semplice
, ossia il finale assicurato, ossia la freccia che raggiunge il bersaglio, ossia i due termini a destra e a sinistra nel discorso che ti ho fatto nel mio ultimo commento.
Secondo me il criterio scientifico c’è, anche considerando i tuoi 3 casi; e ti spiego perchè

ABORTO TERAPEUTICO: lo stavo escludendo perchè il discorso moralmente è molto diverso; effettivamente, lì si tratta già di feto e si può parlare gia di essere umano anche se non pienamente sviluppato. Il problema (ed è il motivo per cui stavo escludendo questo caso dal nostro discorso) è che si tratta di casi più tragici, roba del tipo: la madre (o il padre, se la madre non puo) deve decidere tra la morte sua o la morte del bambino, e molte volte capita che opti per la prima scelta (il padre invece tende più alla seconda, essendo più attaccato alla madre); altri casi si presentano in caso di gravi malattie o gravi malformazioni per il feto, del tipo che non sopravviverebbe comunque dopo il parto. Insomma, qui è chiaro che si tratta di feti gia abbastanza sviluppati, e quindi di esseri umani, ma sono casi davvero delicati che andrebbero trattati uno per uno, e dunque non credo che possano esser inclusi nel discorso “giusto-sbagliato”; ad esempio io reputerei ingiusto far nascere un bambino che non supererebbe la giornata di vita comunque e che magari rischierebbe di compromettere la vita della mia compagna (è chiaro che poi LEI avrebbe l’ultima voce in capitolo comunque). Però magari tu la puoi pensaer diversamente.

ABORTO NORMALE: sì, sostanzialmente è come dici tu, ed è come ti ho scritto infatti, ossia convenzionalmente si stabilisce per la 12a settimana questa linea spartiacque. Ma in ogni caso eviterei i tuoi termini drastici tipo “omicidio”, nel caso in cui, superata la 12a settimana ci si ritrovasse nella tragica situazione di dover praticare un aborto terapeutico: in tal caso la gravidanza sarebbe desiderata dalla madre in questione, e credo che perdere il bambino in tal caso per lei sarebbe un fatto molto traumatico, triste e difficile da accettare anche se a volte necessario; darle anche dell’assassina mi sembra crudele… Ripeto, magari c’è la madre disposta a sacrificare la sua vita per partorire magari anche un figlio gravemente malato, ma altre potrebbero fare un altro tipo di scelta, e credo che entrambe vadano rispettate.

DISTRUZIONE DI EMBRIONE PER ESTRARRE CELLULE STAMINALI:quel limite di 14 giorni bada bene che non è posto per tutelarne la vita, ossia non rientra nel criterio della chiusura del tubo neurale per distinguere embrione e feto. Questo è un altro discorso; ma che comunque riguarda tempi molto precedenti al limite stabilito, e che dunque reputo a maggior ragione “leciti”, e comunque coerenti con il “criterio della 12a settimana”. Il criterio dei 14 giorni è esattamente quello dato da te, ossia il fatto che dopo queste cellule iniziano a differenziarsi e non ha più senso estrarle, dato che sono sicuro che tu sappia che la loro importanza medica sta proprio nel fatto che siano multipotenti. Insomma quest’ultimo punto non ho ben capito per quale motivo tu lo abbia inserito, perchè secondo me c’entra poco con il discorso che avevamo intrapreso. Ad ogni modo ne approfitto per farti una domanda: sono curioso di sapere perchè secondo te (a dir la verità non so se la pensi cosi, ma la maggior parte dei cattolici sì, quindi è probabile anche tu) le migliaia di embrioni congelati presenti nel nostro paese e destinati comunque alla distruzione (mi si dice che finiranno letteralmente nel cesso, ma questo non lo so se è vero) non possano esser sfruttati dalla ricerca. Questo davvero faccio fatica a capirlo

Be 85

Gennà t’ho risposto ma il mio ocmmento è in attesa di essere approvato. COmunque ringrazio il conte per la comprensione!

gennaro

al filosofo

“sopprimere un embrione non è affatto un male. utilizzarlo per ricerca scientifica è un bene. le possibili ricadute mediche di questa ricerca sono un gran bene.”

Queste sono affermazioni per niente contestualizzate, sono apodittiche.

Perchè sei sicuro che non sia un male? perchè dici che le ricadute mediche sono un gran bene?
Sulla 1a domanda (che è la più importante) non hai una motivazione ma è quello che pensi tu (liberissimo, ma non è un criterio condivisibile..). Sulla seconda c’è da dire che finchè non ci sono risultati sicuri con gli embrioni animali andrebbe sospeso qualunque esperimento con quelli umani e che, se si ipotizzi che “forse” gli embrioni sono esseri umani anche se ne potesse derivare un beneficio non sarebbe etico “usarli” (uomo fine e non mezzo, diceva Kant).
Sul tuo dubbio: ovviamente un uomo è un uomo (embrione, feto, neonato, bambino, adolescente, adulto, vecchio, vecchissimo).

a Be 85: aspettiamo!

gennaro

Be 85

Letto. Quello che io intendo dire è che NON c’è un criterio e quindi la logica e la precauzione dovrebbero portarci a NON essere sicuri di NON essere davanti a un essere umano e quindi a NON sacrificarlo a qualsiasi fine.

Per quanto riguarda gli embrioni congelati chi, come me, li ritiene esseri umani non può concepire che vengano “usati” come non può concepire che vengano congelati. Se ti metti un attimo nella nostra ottica (anche se non la condividi) puoi capire che per me vale lo stesso che per i pazienti in stato vegetativo: potrebbero essere ottimi campi per sperimentare, come anche i malati terminali o i condannati a morte. Purchè non soffrano si potrebbero testare farmaci, espiantare organi, fare esperimenti di fisiologia ecc.: tutti ovviamente (qui ed ora) inorridiamo a questa idea ma, in alcuni posti, queste cose sono già state fatte. Se ti interessa posso cercarti le citazioni.

gennaro

al conte

A parte le battute su Dio che doveva rivelare subito anche un sacco di altre cose, tipo che la Terra è una sfera, che è la Terra a girare intorno al sole, che la peste non necessita di untori, eccetera, il fatto è che tutti gli uomini conoscono quello che possono vedere con i mezzi che la scienza e la tecnologia gli mette a disposizione: s.Tommaso non aveva le conoscenze di biologia che abbiamo oggi e la Chiesa non può certo essere più avanti della scienza su questioni del genere. Per quanto vi possa sembrare strano è proprio grazie alle scoperte scientifiche sull’origine della vita che la Chiesa ha aggiornato le sue posizioni! (anche se, comunque, è sempre stata contraria all’aborto perchè intuiva anche 1000 anni fa che c’era qualcosa di “umano” in quella materia “informe”).

Be 85

Non capisco perchè continui a dire che un criterio non c’è, a me sembra piuttosto chiaro e tel’ho illustrato; tu hai ragione nel ritenere che non è possibile inquadrare il momento che funge da discriminante fra “mucchio di cellule” e essere umano, ma è un po come chiedersi come avviene il passaggio da un numero reale al successivo, dato che l’insieme dei numeri reali è continuo e fra due numeri reali potrai sempre trovare infiniti numeri reali che vi si interpongono (immaginati due punti su una retta, per quanto possano esser vicini ce ne saranno sempre infiniti di mezzo. Ciò non toglie però che il numero 2,15467945 è ben diverso e riconoscibile dal numero 2,1546794499999999999999999, e lo è ancor maggiormente, ad esempio, da 3 o 9. L’analogia mi sembra perfetta, dato che noi non sappiamo esattamente quale numero x tra il 4 ed il 6° mese dobbiamo prendere come momento dello scatto della scintilla, ed è per questo che si va ad una distanza più che di sicurezza quale quella delle 12 settimane, quando il tubo neurale si chiude, ma non c’è cervello, non ci sono che abbozzi di apparati e le cellule non si sono ancora ben differenziate; questo mi sembra di poter esser sicuro che non sia una persona, a parte ovviamente l’ottica platonica (e la chiamo platonica invece che cattolica sperando tu non ti offenda; diamo a Platone quel che è di Platone). E ciò la scienza lo dice senza ombra di dubbio. Poi è chiaro che possiamo fare mille discorsi anche sulla vita “in potenza”, ma sinceramente sono stanco al solo pensiero di allargare ulteriormente il discorso. Per cui mi fermo qui.
Per quanto riguarda la mia domanda sugli embrioni congelati, sinceramente devo ammettere che per quanto mi ci possa impegnare il massimo che posso ottenere è capire il fatto che tu le possa considerare vite in potenza, ma proprio non riesco a fare mia l’idea di considerare un ammasso di cellule indifferenziate al pari di un essere umano, mi devi perdonare. Cerco di mettermi un po nell’ottica ma per quanto possa impegnarmici, con questi occhiali vedo sfocato…. Ma chiudo gli occhi e mi immagino questo piccolo “girinoide” (ha la forma di un girino, ma non arriva nemmeno a quello come sviluppo) a cui ritengo sia stata tolta la vita e che dunque ritengo ormai privo di anima, visto che dovrebbe (spero che almeno in questo concorderemmo) esser stata subio spedita in paradiso (o forse rimasta, non partita, nel paradiso, questo non lo so). Bene, questo piccolo essere (e ti asssicuro che è gia difficile definirlo “essere” ancor prime che “essere umano”), ormai privo di vita perchè congelato, è destianato (leeteralmente o meno) ad essere scaricato in un water; comunque! Allora, se tanto questa è la fine ignobile che farà, non sarebbe più nobile che sia sottoposto a ricerche finalizzate alla cura delle persone? Ok, va bene che non doveva esser congelato perchè un essere umano con tanto di anima candida; ma una volta che si è stabilito che farà una fine ignobile, è così mostruoso evitargli questa fine ignobile e futile e destinarlo quantomeno al nobile fine di aiuto per l’umanità? Sono tanto pazzo omicida e senza Dio a pensare che non lo sia?

Il Filosofo Bottiglione

@gennaro

è vero, ho fatto affermazioni apodittiche.
l’ho fatto volutamente per rimarcare che le mie affermazioni sono apodittiche come dire che l’embrione è un uomo.

lo studio dei meccanismi molecolari della differenziazione cellulare, mi sembra che già giustifichino la ricerca sugli embrioni. il fatto che qualcuno abbia il dubbio (poco fondato) che siano uomini giustifica invece che si interrompa la ricerca?

io, sinceramente, penso che la partita che la chiesa vuole giocare non sia nemmeno quella dell’embrione, ma che il ragionamento sia un altro: teniamo il freno tirato sulle questioni di manipolazione del materiale umano, poichè nel prossimo futuro qualcuno potrebbe fare cose aberranti, grazie a quel potere. posizione che posso capire, ma che assolutamente non condivido.
sul resto, ne ho già parlato tanto sia sulle ultimissime che nel forum, che non ho altro da aggiungere.

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