Dibattito multiculturale sul libro di Christopher Hitchens, “Dio non è grande” (On Faith: tra gli interventi, quello di Sam Harris)
L’oro nazista ha finanziato le “ratlines” del Vaticano? (Muriel Fraser su Concordat Watch)
USA: vandalismo cristiano contro la casa di un militante ateo (Daily Herald)
Perché aumentano gli americani che rifiutano la religione? (James L. Evans su The Decatur Daily)
GB: il governo promuove le scuole religiose, ma creare una scuola laica è impossibile (Guardian)
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Mah… io posso capire il rigurgito anticlericale (giustificatissimo) ma tutti questi libri a proposito di Dio (sia libri di atei “contro” che libri di credenti “a favore”) sono considerabili una totale perdita di tempo… perchè privi di fondamento epistemologico.
Non per nulla la scienza è agnostica, nè atea nè credente.
Si occupa di ciò che può indagare secondo il suo paradigma conoscitivo e semplicemente rimanda il discorso “dio” ad un ipotetico futuro in cui avrà qualche dato di fatto atto a verificare o corroborare o magari falsificare l’esistenza di Dio…
Quindi… se proprio vogliamo fare i razionali occupiamoci di ciò che è assolutamente certo, di fatti e non di ideologie (caso dei libri atei così come di quelli credenti)
E cmq ci tengo a precisare che pur nella mia sospensione di giudizio (agnosticismo) l’idea a volte sfiorata di “dio” nei miei post non si riferisce ASSOLUTAMENTE al dio cristiano perchè non posso neanche sapere, ammesso che esista una religione valida, quale essa sia, ci sarebbe da fare esperienza… come direbbe dilthey calarsi nelle verità dello spirito anzicchè in quelle della natura o come diceva Leibniz nelle verità di fatto anzicchè in quelle di ragione, TUTTAVIA per il momento non ne sento assolutamente il bisogno… ho interessi assai più gratificanti che sprecare la mia vita alla ricerca di qualcosa che potrebbe non esserci, così come non mi va di sprecare la mia vita dando per certa l’inesistenza d’un qualcosa che potrebbe cmq esserci.
E’ paradossale ma è così, a livello epistemologico l’ateo e il credente sono entrambi fedeli, di fedi diverse, ma entrambi fedeli.
questo perchè come detto prima non essendoci ancora un dato capace di mettere la parola FINE alla questione, tutti coloro i quali NEGANO O AFFERMANO altro non fanno che esplicare il loro dogma (che sia esso personale o comunitario)
Qualche giorno fa ebbi il piacere di parlare al telefono con il segretario nazionale dell’UAAR dicendogli questi stessi concetti.
Egli replicò che questa “aporia” va avanti anche all’interno dell’associazione e che stanno pensando di correggere il “razionalisti” in “ragionevoli”… per i motivi appunto suddetti.
Ergo Unione Atei Agnostici Ragionevoli
Ne hai letto almeno uno di questi libri?
In particolare l’ultimo Dawkins?
E dopo averli letti sei ancora comvinto della loro inutilità?
L’impressione che deriva dal tuo commento è che tu faccia riferimento soltanto ai titoli.
Sbaglio?
No max, ho letto anche quello di Odifreddi.
Non voglio dire che le riflessioni siano errate. Ad esempio la critica biblica ci sta! tuttavia nessuno ci assicura che “Dio” inizi e termini con la bibbia.
ti sto facendo solo notare che una presa di posizione definitiva della scienza non c’è. Non c’è mai stato su nature o su science un articolo tipo “ULTIMA SCOPERTA: DIO NON ESISTE”.
Io stesso cmq vivo da ateo, ma non militante perchè come ti ho detto si tratta di ideologie (PER ORA) o magari di critiche realmente valide (per quanti riguarda la chiesa)
Ad esempio l’impatto della seconda rivoluzione scientifica di einstein e heisenberg cos’ha fatto?
Heisenberg stesso alla fine delle sue ricerche riporta l’affinità delle sue tesi con le filosofie orientali… mentre einstein abbattendo la meccanica quantistica ed il suo “PRINCIPIO ASSOLUTO” non apre le porte all’ateismo o assoluta negazione tuttavia moltiplica questa possibilità all’infinito arrivando a parlare di politeismo!
cmq sia nemmeno loro nelle loro teorie hanno potuto affermare ciò con assoluta certezza, le danno solo per le ipotesi più probabili e logicamente (per nostra logica) deducibili.
non per spocchia, ma credo di sapere ciò di cui ti sto parlando… anche perchè non sono solo mie idee, sono alla specializzazione di epistemologia o filosofia della scienza o teoria della conoscenza (sono quasi sinonimi)
In questa branca (accademica) del sapere scientifico di Dio se ne parla spesso ma ora come ora… vige ancora il “ciò di cui si può parlare deve essere detto chiaramente, ciò di cui non si può parlare si deve tacere” di Wittghestein (adorato dai circolisti di vienna i quali presero il suo trattato logico filosofico quasi come bibbia!)
@ maxalber
maxalber spero di non annoiarti cmq a proposito di Einstein e Heisenberg:
EINSTEIN:
Dal monoteismo del principio monistico, al politeismo pluralista della relatività.
La seconda rivoluzione scientifica (teoria einsteiniana della relatività – fisica quantistica di Heisenberg) ha rappresentato l’inizio d’importanti correzioni e cambiamenti radicali a partire dai fondamenti della matematica e della fisica, fino ad arrivare allo stravolgimento delle nozioni oggettivistiche della metafisica.
Inizialmente la meccanica classica, intesa come totalità oggettiva infinita simultaneamente osservabile e trasformabile con estrema precisione, poteva esistere solo in rapporto ad un ente ideale dotato di onnipotenti e onniestensive capacità di osservazione e trasformazione: dunque di un ente unico, assoluto ed eterno (attributi del Dio Onnipotente della teologia sia scolastica che razionalista).
La teoria della relatività Einsteiniana sconvolse la mistica prospettiva della meccanica classica aprendo invece le vie ad una teologia pluralista.
Il nesso tra la teoria della relatività e la teologia pluralista sta nel fatto che lo spazio-tempo
possiede una struttura tale da escludere l’esistenza di una soggettività osservatrice e governatrice assoluta.
“La soggettivazione ideale delle potenzialità di trasformazione reversibile dell’intero universo va inevitabilmente a costruire il senso di una soggettività infinitamente plurima. – A. Einstein”.
La rivoluzione Einsteiniana, teologicamente parlando, rendeva impossibile immaginare l’esistenza di una divinità suprema, mentre, definiva accettabile l’esistenza di una pluralità di divinità: un pantheon infinito che lui stesso definiva “soggettività infinitamente plurima”.
la ricerca Einsteiniana, sfociata in teologia plurima, è tuttavia possibile considerarla un risultato inaspettato persino per lo stesso Einstein che paradossalmente, nelle sue ricerche scientifiche, citava e inseguiva quello che lui stesso definì “principio monistico”, principio unico ed universale (analogia di Dio) totalmente opposto a quello relativo e quindi plurimo (pantheon infinito) successivamente emerso dalla scoperta della relatività.
HEISENBERG:
Il recupero del terzo escluso e la contraddizione del principio di non contraddizione
Successivamente al “tornado Einstein”, con l’avvento della meccanica quantistica di Heisenberg gli stessi “principi primi” aristotelici vengono messi in discussione.
Mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità.
Anche il principio del terzo escluso viene sostituito.
“Nella teoria dei quanti la legge del “tertium non datur” deve essere modificata.” (W. Heisenberg: Fisica e filosofia)
La stessa logica classica sarebbe contenuta come un tipo di caso limite all’interno della logica quantica, mentre quest’ultima costituirebbe il modello logico più generale.
Così se con Einstein veniva a modificarsi l’idea dell’assoluto platonico, con la fisica dei quanti di Heisenberg cede l’assoluto aristotelico.
Persino il principio di non contraddizione, supremo principio aristotelico, comincia a vacillare.
alcuni pensatori e scienziati avanzano l’idea che tutto ciò sia vantaggioso per la fede; in particolare, le “teorie relativistiche e quantistiche” indirizzerebbero -dicono- verso la fine del meccanicismo e all’apertura verso lo spiritualismo… verso la Chiesa stessa.
In realtà, ogni “detronizzazione”, come acutamente osserva Maritain, non favorisce il credo della Chiesa, ma un “decentramento” della fede verso le sponde di un indifferenziato orientalismo. Lo stesso Heisenberg ammette “l’esistenza di una certa relazione fra le idee filosofiche dell’Estremo Oriente e la sostanza filosofica della teoria dei quanti.” (W. Heisenberg: Fisica e filosofia) .
@ maxalber
io li ritengo inutili nel senso che fin quando quelle conclusioni non sono dette dalla scienza ufficiale: il libro di Christopher Hitchens, Odifreddi, Dawkins, non è “CIò CHE DICE LA SCIENZA” ma (per ora) “CIO’ CHE DICE Christopher Hitchens, Odifreddi o Dawkins)
non voglio dire che siano sbagliati! ma per ora sono solo idee…
io mi rifaccio alla scienza ufficiali non agli scienziati o peggio alle ideologie dei vari scienziati perchè se è per questo ci sono sia scienziati atei che scienziati credenti (come Zichichi che vede dio da tutte le parti…no comment)
Ha parlato così un funzionario governativo. Ma solo in Inghilterra dovrebbe essere impossibile. Per quanto ne posso dire io, in Toscana, nonostante i crocifissi appesi, l’educazione scolastica nei licei è assolutamente laica.
Ernesto però mi sa che l’ora di religione purtroppo è ancora l’ora di catechismo… dovrebbero iniziare a parlare un pò anche delle altre religioni.
Oppure già lo fanno in Toscana?
Da noi in puglia sono casi eccezionali di teologi fortunatamente emancipati e laici che DI LORO INIZIATIVA aprono l’ora di religione ad un approccio filosofico-antropologico non solo sulla religione cristiana ma anche sulle altre principali
per erto
mi permetto di dissentire, l’ateo non è ideologico, come uno che non crede alle fate non lo è, come una persona che non crede a babbo natale, alle fate, non viene trattato da ideologico o da uno che ha una fede, così non lo è per ateo, non c’è essunissima prova dell’esistenza di dio, e come ha dimostrato dawkins nel suo bellissimo libro, si pò affrontare l’argomento religione e dio, e molti lo stanno facendo, da un punto di vista scientifico si può asserire che l’esistenza di dio è improbabile e nsostenibile dal punto di vista scientico.
Così come lo è sostenere che ci sono folletti che girano per le nostre foreste.
e si parliamo di ragionevolezza ancora meglio, una persona raginevole non crede ai miti e alle leggende.
è dal punto di vista scientifico non si parla e non si parlerà mai in termini di assolutamente certo
Daniela non hai inteso il discorso, mi spiace.
la scienza ufficiale ti ribadisco non ha una posizione definitiva sulla questione. si dichiara AGNOSTICA così come gli agnostici che compongono la UAAR.
sul piano epistemologico la validità dell’affermazione del credente e quella dell’ateo sono identiche ti ribadisco. QUESTO NON LO DICO IO… FA PARTE DEL MIO CORSO DI LAUREA, STUDIO EPISTEMOLOGIA (branca della scienza perchè analizza i presupposti stessi della scienza e la fondatezza del metodo).
ISCRIVITI ALL’UNI DANIELA, magari glielo spieghi anche a loro no?
@ Daniela
E cmq hai letto i miei 2 commenti sulla rivoluzione scientifica di Einstein e heisenberg? quella è scienza eh… non certo superstizione.
io non voglio dire che dio esista, sto solo dicendo che nn ci sono tutt’ora dati che permettano di affermarlo o negarlo.
TI DEVI RIFARE ALLA SCIENZA UFFICIALE, BOLLETTINI, GAZZETTE, PERIODICI… abbonati a nature o a science e vedi li quanto e come ne parlano dell’argomento DIO… semplicemente lo tralasciano perchè nn compete (PER ORA)
FINCHè IO NON TROVO I LIMITI DELL’UNIVERSO dirti che il pianeta “kuhn” non esiste solo perchè non l’ho visto è assurdo quanto dire che esista solo perchè ancora nn si conoscono i limiti dell’universo.
QUESTO E’ L’ESEMPIO del perchè sul piano d’episteme la posizione dell’ateo e quella del credente si equivalgono.
Non credo che possa bastare la semplice affermazione di una “verità” non constatabile per sospendere il giudizio sulla sua veridicità. Se io affermassi che la fata turchina esiste, basterebbe ciò per sospendere il giudizio? Un agnostico sospenderebbe il giudizio sull’esistenza della fata turchina solo perchè non può dimostrarne la non esistenza? Su questo punto sono d’accordo con Ayer “l’esistenza di qualcuno si constata non si prova”. Per tanto, chi afferma l’esistenza di qualcuno o qualcosa, non può pretendere che la sua affermazione sia considerata una “verità” fintantochè l’esistenza che presume non viene constatata. Alla luce di ciò non mi sento dogmatico nell’affermare che dio non esiste. Per come la vedo io, posso affermarlo (senza essere dogmatico) finchè nessuno ne constata l’esistenza, così come non mi sento dogmatico nell’affermare che non esiste la fata turchina.
@ Erto De Alma
Appare dogmatico riporre una fiducia cieca nell’entità “Scienza Ufficiale”. La tua posizione sembra questa: siccome sulla bibbia (Nature o Science) non c’è scritto, siccome vige il comandamento di Wittgeinstein e siccome mi rifaccio alla S. U., di conseguenza non penso ciò.
dove “limiti dell’universo” sta per compiutezza massima del sapere, l’uomo che conosce TUTTO, mentre il pianeta “KUHN” stava ad indicare la possibilità dio.
io sono già laureata, che la scienza è agnostica lo dicono gli agnostici, dal mio punto di vista la scienza è atea, dal punto di vista scientifico è dimostrato che l’esistenza di dio è improbabile, e su questo molti scienziati sono d’accordo, e tanto basta a stabilire la non esistenza, perchè come ti ho detto la certezza assoluta nel campo scientifico non esiste, così come è improbabile l’esistenza delle fate.
AHHAHAHA ed in cosa sei laureata? scienze della formazione? 😀
Guarda che il metodo scientifico non va avanti per congetture, fin quando nn ha i dati alla mano non dice mai l’ultima parola.
e ti ripeto ci sono un sacco di scienziati anche abbastanza famosi che sono credenti e ficcano Dio da tutte le parti.
è assurdo pensare che la scienza sia Atea, significa che non hai chiara proprio la definizione di scienza.
nn credo possa aiutarti nemmeno wikipedia, dovresti parlarne con qualche epistemologo oppure manda una mail a nature e science e vedi che ti dicono (se ti rispondono)
la scienza è imparziale, non ha sentimenti, ma solo i sensi che la portano avanti quasi come un calcolatore binario… per 1 e per 0 ossia per vero e per falso.
E ti ripeto non troverai neanche 1 solo articolo di riviste serie di scienza che affermano quanto tu dici.
Prova a guardare tu stessa
non è assurdo, quando si parla di metafisica si può tutto e di più, si possono inventare le più grandiose palle, ma non è assurdo negare l’esistenza di dio è ragionevole
PER CAPIRE ANCORA MEGLIO PERCHé LA SCIENZA é AGNOSTICA ti basta pensare che se nella scienza vale il principio di uniformità della natura (una verità scientifica è vera ora e sempre, da me e da te) NON POTREBBERO ESSERCI 2 INDIVIDUI DIVERSI UNO CREDENTE E L’ALTRO ATEO ED ENRAMBI SCIENZIATI, sarebbe a die 2 scienze diverse.
Per questo una cosa sono le ipotesi personali, punti di vista, ideologie dello scienziato E UN ALTRA COSA E’ LA SCIENZA.
spero d’esserti stato utile
certo infatti la scienza nn riconosce assolutamente la validità della metafisica
le “idee” di uno scienziato diventano scienza quando sono convalidate dalla comunità scientifica, Piero Angela di recente fece un servizio proprio su questo a dispetto degli pseudo-scienziati di medicina alternativa (omeopati)… non basta essere scienziato perchè ciò che uno dica sia SCIENZA.
la scienza esige dimostrazioni, e fortunatamente c’è un sistema per questo.
P.S. CHI FA BELLE SCOPERTE NELLA SCIENZA PRENDE IL NOBEL… no sai… giusto per ricordarti di controllare quanti Nobell ha chi scrive i libri che leggi 🙂
Daniè una cosa è ragionevole… una cosa è scientifico.
ragionevole s’addice alla logica di comprensione umana (siamo esseri interpretanti e non sapienti… la nostra sapienza è solo in 5 sensi)
Scientifico invece s’addice all’oggettività dei fatti al di là dell’uomo.
Quindi magari di base tra me e te c’è solo una confusione di significanti, cmq ti consiglio di avvicinarti al tema perchè è molto interessante.
invece c’è un bell’articolo di le scienze, di due dei più importanti scienziati che dibattono proprio di quello che dico io, la rivista è le scienze del numero di settembre, inoltre sempre più scienziati si stanno occupando del fenomeno religioso, e le conclusioni sono sempre più interessanti, dal mio punto di vista, Dennett, Dawkins, e altri numerosi scienziati stanno impiegando numerose energie per indagare il fenomeno religioso, e pensare come fai tu che i loro libri di queste persone siano pura ideologia è molto superficiale, loro usano il metodo scientifico e la logica, per spiegare le loro conclusioni, e ti posso assicurare che nessuno a potuto confutare le loro conclusioni, nel caso di dawkins ci hanno provati in nove, con effetti a volte esilaranti.
Inoltre la scienza è imparziale nel metodo non certo nelle conclusioni.
DIBATTONO BRAVA! si tratta di dialettica… si discute.
non ci sono ancora dimostrazioni.
ti sei risposta da sola
è quello che ti dico io… non c’è ancora una posizione che ha schiacciato definitivamente l’altra, altrimenti non ci sarebbe nemmeno più confronto…
non so se ti capita mai sentire 2 scienziati che discutono e di cui uno dice che 2 + 2 fa 4 e l’altro dice invece che fa 5.
si discute su ciò che ancora non è accertato.
e per ora si può solo scegliere di scommettere… chi lo fa seguendo la ragionevolezza, chi seguendo la fede…
INVECE quando s’arriverà alla certezza non servirà più ciò.
io dico semplicemente questo, niente di più.
NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE DIMOSTRARE L’ESISTENZA DI DIO, MA TI FACCIO SOLO NOTARE CHE LA SCIENZA UFFICIALE NON HA ANCORA DATO UNA SMENTITA UFFICIALE APPUNTO
SENNò gli agnostici sulla UAAR non ci sarebbero 🙂
il libro di dawkins nessuno è riuscito a cofutarlo, e sul fatto che l’esistenza di dio è improbabile, quei due scienziati erano d’accordo non dibattevano.
A proposito non ho mai sentito dibattere due scienziati sul fatto che 2+2 sia =4 o 5
fidati, sono un dissoluto epicureo, non ho intenti alcuni di convertire taluno o l’altro individuo qui o da qualche altra parte a questa o quella fede, io sono per la negazione totale della fede, e per il credere solo a ciò che è a noi manifesto.
Erto:e per ora si può solo scegliere di scommettere… chi lo fa seguendo la ragionevolezza, chi seguendo la fede…
è quello che dico, si può dire in modo ragionevole che dio non è esiste, e facendo questo non si commette nessun atto di fede. La fede l’ha utilizzando coloro che credono in qualcosa, anche se non c’è nessuna prova.
HAHAHA appunto, vedi? non hai capito di nuovo 😀 era una battuta.
Ti stavo dicendo che intanto si DISCUTE di qualcosa perchè non c’è ancora una sicurezza totale e quindi ci sono ancora diverse opinioni in proposito.
ecco perchè ti dicevo hai mai sentito 2 scienziati che dibattono sul fatto che 2 + 2 faccia 5? LA RISPOSTA E’ NO appunto perchè la scienza ha certezza che 2 + 2 faccia 4 (almeno nella nostra logica)
chiaro ora?
hehehe la ragionevolezza non è la scienza ATTENZIONE!
se io dò per assolutamente vere come scientificamente vere cose che per me sono per ora solo “ragionevolmente vere” sto facendo opera di fede. perchè non ho ancora il dato di fatto ULTIMO che mi consente di mettere fine alla faccenda.
SI DANIèèèèèè sul piano epistemologico sono ugualiiii mannaggia a te.
per te ad esempio è vero ragionevolmente che una persona per istinto di conservazione non si ammazzi, e questo è ragionevole… eppure ci sono patologie psichiche che inducono al suicidio (e questo è scientifico)…
una cosa è la verità ragionevole una cosa è quella scientifica.
anche la mia risposta sul 2+2 era una battuta, non è riuscita molto bene. Sorry
la verità ragionevole è Altissimamente possibile ma mai certa purtroppo (e vedi che questo rode anche a me eh non pensare che stai lottando con uno che sta dall’altra parte)
Guarda tra gli epistemologi ci sono i peccatori più grandi Ah Ah eppure se prendi quel percorso conoscitivo credimi un pò di convinzioni ti accorgi che iniziano a saltare e ti trovi agnostico senza che te ne accorgi 😀
con me c’erano atei e credenti in facoltà… alla fine fu stupendo vederli tutti in fratellanza nel “tacere di wittghestein” avevano ridimensionato ogni pretesa conoscitiva ed erano pronti ora per la vera ricerca, quella che è volta alla scoperta anzicchè solo alla dimostrazione 😉
cmq daniela posso chiederti di cosa tu occupi? sono curioso.
oh, ma io la certezza la lascio ai fedeli creduloni, mi accontento dell’improbabilità (per ora), a proposito io la lotta la faccio solo con i miei gatti.
io sono ingegnere meccanico specializzato in robotica industriale, con la passione della scienza in generale.
E’ molto improbabile che diventi agnostica, altrimenti dovrei credere che sia ragionevole supporre che esistano fatine, zeus, atena, visnù, babbo natale e chi più ne ha più ne metta.
HAHAHA no no… quella è mitologia. Per Dio qui non s’intende il dio della fede ma il Dio dei filosofi.
il principio, la fine, l’indefinitivamente altro ancora per noi “x”
Io cmq quand’ero più giovane feci un master in robotica e automazione industriale presso la Sea-m di Sansepolcro non so se conosci…
avevo intrapreso anch’io ing meccanica ma poi fui rapito da tutt’altre questioni… 🙂 quelle a cui pure tu senza accorgertene ti avvicini però non ti sei degnata di approfondirle come si deve.
cmq ripeto il Dio di cui parlo non è il dio incarnato, quindi nn si tratta di fatine e altre cose del genere. qui si parla di sistemi d’ordine diversi…
Pensa Einstein stesso nel suo libro personale “i pensieri” cita Dio un infinità di volte specificando però che nn parla assolutamente di un dio incarnato.
Dio nella ricerca einsteiniana prende il nome di principio monistico… e vedi che Einstein è lo scienziato degli scienziati eh 😀 se nn fosse per lui il 70% delle moderne tecnologie nn ci sarebbe stato.
Eppure nemmeno lui riuscì a dimostrare l’esistenza di questo principio monistico (per lui Dio)… questo per farti capire un pò che aria tira…
Chi ha capito cosa vuole e.d.a. alzi la mano. Probabilmente ha studiato dai gesuiti. L’unica cosa che si capisce è che sembra essere categorico. Mi è molto dispiaciuto questo suo passaggio (copio incollo): “Daniela non hai inteso il discorso, mi spiace.”
Sbagliatissimo l’incipit. Quando il messaggio non giunge correttamente a destinazione è quasi certo che sia colui che lo formula a sbagliare e non il destinatario dello stesso (regola nr. 1 del marketing). Se poi il mio parere interessa, Daniela è l’ultima persona che si può accusare di non intendere.
Rimane fermo il fatto che l’onere dell’epistemologia spetta a chi formula una certezza e non il contrario.
e lo so.. la modestia non è nelle mie qualità
chiedo venia
Scusa ma gli atei si riferiscono alla non esistenza di esseri soprannaturali, non c’entra il fatto del dio incarnato o no.
Tutt’altra questione è parlare di finitezza, di limiti, che sono concetti matematici, che non si chiamano certo Dio, e non hanno niente di soprannaturale.
HAHAHA bella quella dei gesuiti però 😀
mannaggia a chi ti dette i fiammiferi 🙂
ehhehe il problema è che non è detto ancora del tutto purtroppo dany.
Pensa che io vedevo come paranormale qualcosa che poi ho scoperto esistere davvero ed essere quindi normale (mia suocera)
dovevo solo scoprirla 😀
scherzi a parte è la debolezza ma anche il fascino della scienza quello di nn sapere ancora tutto, e quindi di permettere ai prossimi di provare ancora il piacere che provò archimede secoli e secoli fa
emotion…
Notizie dal Trentino:
alle ore 11 solamente il 2,8% degli aventi diritto è andato a votare al referendum contro i finanziamenti provinciali alle scuole paritarie (=cattoliche).
L’arcivescovo aveva ordinato ai fedeli di non andare a votare.
intendo il piacere della scoperta…
…e voyager nn centra nulla eh…
Ho letto i libri di Odifreddi,Dawkins e Onfray.Gli ho trovati molto interessanti.Credo che siano utilissimi per chi ancora non si è liberato delle pastoie della religione.Dopo aver letto “Corso accelerato di Ateismo”, (altro libro di questi anni che raccomando) ho pensato che se lo avessi avuto fra le mani da adolescente mi avrebbe notevolmente aiutato.L’indottrinamento religioso mi aveva riempito la testa di falsi problemi su dio e sopratutto sull’ateismo.Ho sprecato tempo a “dannarmi l’anima” dibattendomi in dubbi che un po razionalismo avrebbe spazzato via.Leggere Russel, “perchè non sono cristiano”, è stato fonamentale.Questi testi, con tutto il rispetto per Russel, sono a un livello ancora superiore al suo pur ottimo libro.Magari se ne scrivessero di più.Anche perchè sono una goggia di fronte al mare delle pubblicazioni religiose.
per nerone,
grazie per la stima, sei molto gentile
per erto: il problema è che non è detto ancora del tutto
in che senso? A cosa ti riferisci?
all’evento Dio.
non c’è ancora la parola definitiva ed il primo che la metterà minimo si becca 30 nobel tutti insieme 😀 vedrai…
scusa non tanto evento quanto concetto.
che se parlo di evento qua c’ha ragione Nerone che ho studiato dai Gesuiti 😀 perchè “evento” si rifarebbe al cristo umano.
Cosa su cui non mi esprimo proprio perchè la bibbia per tutti i passamano che ha fatto nei secoli in cui è stata composta, e visto l’andazzo di alcuni personaggi, posso dire di non avere davvero nulla da leggere a proposito di lui.
ma su che si deve dibattere? Sul concetto dio, ognuno se lo inventa come vuole appioppandogli le caratteristiche che vuole. Non c’è uno straccio di prova scientifica e logica che ne provi l’esistenza, la maggior parte degli scienziati sono concordi nel ritenere che è improbabile che esista Dio, non a caso la maggor parte degli scienziati è atea.
non essendoci nessun straccio di prova a sostegno dell’esistenza di dio, si può asserire con ragionevolezza che dio non esiste.
Per quanto riguarda il concetto dio, bè, ognuno si può inventare le più grandi panzane.
A proposito la maggior parte degli scienziati è atea
per quanto mi riguarda con il contributo che stanno dando una moltitudine di scienziati si sta andando nella direzione giusta.
😀 la maggior parte di tutti gli scienziati. ma prenditi la crema degli scienziati e rifai il calcolo… è abbastanza bilanciata la cosa.
cmq mi sa che nn hai detto una cosa esattissima perchè: la scienza per negare deve falsificare (popper).
madò… Daniè manda una lettera a science o a nature prendilo tu il nobelllll ti prego! domani voglio sentire a leonardo sulla rai la notizia “la scienza afferma che dio non esiste”.
puoi accontentarmi? ti prego!
beh dai, tra una cinquantina d’anni lo scopriremo anche noi no?
cmq dovresti iniziarti a domandare perchè la UAAR ha 2 A una per Agnostici e l’altra per Atei.
fosse per te diventerebbe UAR
ECCO BRAVA! proprio per il fatto che sulla base di ciò ognuno può dire le panzane che vuole per questo l’agnostico sai che fa? non se ne infischia proprio nulla non ci ragiona nemmeno sopra perchè è inutile farlo non c’è l’elemento finale che giustifichi un vero ragionamento razionale. PER QUESTO rimanda il giudizio a un giorno un cui magari avrà quest’ultimo elemento, ma fino a quel giorno nè afferma nè nega, semplicemente tralascia del tutto perchè VI E’ IMPOSSIBILITA’ D’INDAGINE
(e con questa sono 12 volte :D)
basta
mi dò all’ippica
# Erto De Alma
Sinceramente da come parli non sembra tu abbia letto Dawkins, o almeno ne parli senza tenere conto di ciò che dice: lui fa affermazioni scientifiche (evoluzionismo) molto fondate e tratta il problema dell’esistenza di dio come un problema scientifico.
A cui i credenti (e anche gli agnostici) non sono in grado di rispondere.
Non si tratta di ateismo teorico o epistemologico, ma di affermazione scientifica.
@ De Alma
A mio parere la scienza rifiuta Dio dall’inizio quando come assioma dice che tutto ciò che succede in natura ha cause naturali.
Invece sulla questione dell’ora di religione: è libera e molti non la fanno. Anche quelli che la seguono stanno poco ad ascoltare.
si ernesto, indubbiamente.
il campo in cui la scienza esiste e cerca è appunto quello naturale.
per scoprire altro paradossalmente bisognerebbe scoprire qualche nuovo approccio conoscitivo…
per questo dicevo la scienza il problema non lo rivolve accettando o negando, va direttamente a dire “non ci si occupa di Dio nella scienza” ed è giusto che sia così…
cmq io sono fiducioso NELLE MIE possibilità… conto di riuscire a svelare l’arcano tra una centinaia di anni quando morirò 😀
L’ora di religione bisognerebbe portarla a modello scolastico e non catechetico. Il catechismo chi vuole lo fa in parrocchia, a scuola dovrebbero dare una lettura antropologica, filosofica, psicologica e storia dell’evento religioso NELLA SUA COMPLETEZZA quindi non solo cristianesimo.
SAREBBE CULTURA RELIGIOSA! (finalmente)
Credo anch’io che il significato di queste pubblicazioni sia solo di natura ideologica. Da tempo (due secoli) la filosofia in particolare ha ricondotto il problema di Dio al mero ambito di gestione del simbolico, della finzione intellettuale o dell’ideologia politica. Dio è un simbolo in cui si veicola la concezione del potere o in cui vengono pensati dei processi di integrazione e di sutura nel caso in cui le nostre conoscenze non riescono a consolidarsi in una visione complessiva coerente. Nessun filosofo si è mai più posto seriamente il problema “dell’esistenza di Dio”. Però, sul piano divulgativo e anche per contrastare la massiccia e ferale opera di propaganda delle religioni, una letteratura “atea” divulgativa è indispensabile.
….ed anche un ipotetico professore potrebbe dirsi più realizzato nel rispondere al “che lavoro fa?” con “docente di religione”, almeno le storie interessanti di antropologia psicologia storia e filosofia innalzerebbero il suo ruolo sul piano del “utile” e non del fanatico
e l’ateo che fa, dice non avendo nessuna prova è ragionevole dire che dio non esiste, come una persona nega tutti gli altri miti e leggende.
inoltre la scienza non è neutra nei confronti dell’esistenza di dio, perchè se si ritenesse l’ipotesi dell’esistenza ragionevole, la si dovrebbe usare come ipotesi per le varie teorie scientifiche che in tal caso cambierebbero radicalmente. Non è cosa di poco conto, ma non la si usa come ipotesi per il semplice fatto che tutti gli scienziati sanno che l’esistenza di dio è del tutto improbabile e non degna di essere presa in considerazione.
e vorrei anche sottolineare che l’onere della prova dell’esistenza di un qualche cosa, è sempre a carico di chi dici che quella cosa esiste, non certo il contrario.
Scusa Erto, non ho letto tutti i post che hai sparato a raffica (a proposito, un po’ di auto moderazione, e che diavolo 🙂 ). Fai la specializzazione in filosofia della scienza? Bello!!
Pero’ mi devi spiegare perche’ ti riferisci solo all’interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica e perche’ sembri prendere come oro colato il pensiero (filosofico) di Heisenberg. Oggi molti fisici e filosofi ritengono che l’interpretazione “classica” della meccanica quantistica vada superata, perche’ non completamente coerente e logica; ci sono molte proposte, vedi per es.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
Non ho mai capito perche’ di solito i filosofi della scienza propendono per le piu’ metafisiche e stravaganti tra queste interpretazioni 🙂
comunque parlare di ateismo e agnosticismo, in Italia fa ancora scandalo, bisogna portare questi dibattiti ad un pubblico più vasto.
Quando dico a qualche italiano medio che sono ateo, questo (che si dice cattolico non praticante…ganzo no?) si meraviglia!
Il dibattito tra ERTO e DANIELA sebbene interessante e coinvolgente pare un tantinello uscito dal seminato. Nell’articolo proposto dall’UAAR, Sam Harris dice semplicemente che il successo della religione è dovuto all’artifizio della fede che consente di by-passare la ragione senza per questo ripudiarla. La fede permette ad una persona di ingannarsi nel pensanre che lei stia mantenendo i suoi standard di logicità, mentre in realtà li abbandona e che ogni religione ha creato un mercato nero per l’irrazionalità, dove le persone possono commerciare in maniera trasparente ragioni difettose in appoggio delle loro credenze religiose, senza la minaccia di essere criticate. Egli poi propone un ciclo vizioso che consente l’esistenza di questo mercato articolato in 6 passi:
1. Occorre desiderare di credere in dio.
2. Capire che credere in dio in assenza di prove è particolarmente nobile.
3. Rendersi conto che la capacità umana di credere in dio in assenza di prove potrebbe in se costituire la prova dell’esistenza di dio.
4. Considerare il bisogno di ulteriori prove come una forma di tentazione, spiritualità non sana o una corruzione dell’ intelletto.
5. Riferirsi ai punti 2-4 come atti di fede.
6. Ritornare al passo 2.
a mio modesto parere, la scienza non è nemmeno agnostica, poiché mentre un agnostico in qualche modo si pone il problema se esiste un dio oppure no, la scienza proprio non ne contempla la discussione. La scienza è una scatola di attrezzi: forse un cacciavite si domanda se dio esiste?
Semmai sono gli scienziati che se lo chiedono. E gli scienziati sono esseri umani…
C’è qualcosa che non mi è chiaro…
Qual’è la differenza tra queste ipotesi scientifiche?
il dio “definito da einstein” esiste o è esistito,
il dio “definito da Mad God” esiste o è esistito,
il dio “definito dal papa” esiste o è esistito,
il troll dei fiumi esiste o è esistito,
la fata turchina esiste o è esistita,
il flogisto esiste o è esistito,
il sasso che ho rotto col martello era un essere vivente senziente e ora l’ho ucciso 🙂
Qual’è la differenza (non metafisica) tra le precedenti ipotesi?
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Jeeezuz scrive:
1 Ottobre 2007 alle 12:57
a mio modesto parere, la scienza non è nemmeno agnostica, poiché mentre un agnostico in qualche modo si pone il problema se esiste un dio oppure no, la scienza proprio non ne contempla la discussione. La scienza è una scatola di attrezzi: forse un cacciavite si domanda se dio esiste?
Semmai sono gli scienziati che se lo chiedono. E gli scienziati sono esseri umani…
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QUESTO E’ PIù CHE ESATTO, e denota appunto ciò che cercavo di dire a Daniela forse non riuscendo a farmi capire del tutto.
Per la scienza, quello di Dio, è un argomento che non entra proprio in discussione ecco perchè dicevo Nè atea Nè credente.
@ Mad God
Prova a scrivere una poesia d’amore mediante un espressione matematica.
Però se non ci riesci vediamo se hai il coraggio di dire che quell’espressione UMANA di un qualcosa D’UMANO è falsa solo perchè non riesci a trasporla in numeri.
Per quanto riguarda daniela… mi dispiace della confusione che fa tra Dio e la mitologia… le fatine e i folletti sono esseri creati, per Dio s’intende intelligenza creatrice.
Se poi vogliamo rimanere schiavi d’un bieco egocentrismo infantile che prende l’uomo come misura DI TUTTO… ognuno fa la sua scelta, tanto non c’è ancora una risposta definitiva all’argomento.