L’ateismo toglie evidentemente il sonno ai vescovi italiani. Non si spiegherebbe altrimenti l’insistenza con cui, dalle colonne di “Avvenire“, si lanciano preoccupati messaggi a proposito della sua diffusione. Nell’edizione di ieri è stato riproposto il pericolo di una “scienza atea”, con tanto di articolo allarmista di cui citiamo il passaggio principale:
I punti di vista che affermano che tra scienza e religione esiste una contrapposizione irriducibile, presentano una contraddizione epistemologica – che spesso si manifesta nelle forme di un contrasto tra persone che tuttavia condividono la medesima ostilità nei confronti della religione e sono convinte della loro inconciliabilità – e ricorrono a una serie di falsificazioni storiografiche. La contraddizione si presenta nella forma seguente. Da un lato si afferma che la religione è soltanto superstizione e dogmatismo, espressione del fondo irrazionale dell’animo umano, mentre la scienza è manifestazione piena della razionalità ed è l’unica via per l’acquisizione di verità oggettive. Si è arrivati al punto di affermare che la scienza è la “religione della verità” e che «all’assolutismo politico¬teologico, impantanato nelle sabbie mobili della rivelazione e della fede, va contrapposto non il relativismo filosofico ma l’assolutismo matematico e scientifico, fondato sulle rocce della dimostrazione e della sperimentazione» (Odifreddi). Dall’altro lato, invece, si condanna l’aspirazione religiosa alla verità come espressione di oscurantismo, in quanto l’idea stessa di “verità oggettiva” sarebbe assurda e improponibile. Dato che le opinioni circa i fatti reali sono necessariamente molteplici e poiché non esisterebbe alcun modo di decidere definitivamente tra di esse, se ne deduce che l’essenza della scienza è il relativismo, ovvero l’acquisizione di asserti provvisori e tutt’al più correggibili, ma che spesso debbono essere radicalmente abbandonati per altri asserti. Anzi, la scienza sarebbe “la” forma di conoscenza razionale, laica e antidogmatica proprio perché, per sua natura, è relativista. In tal senso essa si contrappone inevitabilmente al dogmatismo religioso. Questa posizione – che è sostenuta da una platea molto più larga della precedente – è difesa in Italia da persone come Giulio Giorello ed Enrico Bellone; anche se quest’ultimo, fino a pochi anni fa, era fautore acceso della linea precedente e aspro critico della microsociologia della scienza, che è il massimo baluardo della posizione relativista (valga per tutti citare David Bloor). La situazione è curiosa. Il contrasto tra i due punti di vista non potrebbe essere più evidente e, come mostra la prima citazione, i fautori della scienza come “religione della verità” (fautori del più rigido oggettivismo) rigettano il relativismo. I secondi articolano invece in modo diversificato la loro concezione relativista: nei casi più “moderati” sostengono che la scienza può proporre soltanto asserti in termini di probabilità (Giorello), nei casi più estremi adottano un modello naturalistico (biologico) dello sviluppo culturale, per cui anche le teorie scientifiche sono prodotto di strutture biologiche transeunti, il che pone il problema di come dare qualche carattere di persistenza e adattabilità a una cultura soggetta alle mutazioni ambientali, il quale «non è detto che abbia soluzione» (Bellone).
Non entro nel merito dei contenuti, rinviando al confronto Veronesi-Giorello che a questi temi dedica ampio spazio: ognuno poi la pensi liberamente come vuole. Ciò che mi preme far notare è che si tratta di un dibattito interno al mondo dei non credenti. Non solo: lo spunto a questo intervento è stato dato da un convegno di Magna Charta, il think tank periano degli atei devoti. E l’autore dell’articolo è Giorgio Israel, che non è (o perlomeno non era) un cattolico. Domanda: esiste ancora una cultura cattolica che non sia una rimasticatura di Agostino (IV-V secolo) e Tommaso (XIII secolo)?
Salve ragazzi!!! Sono un ateo sbattezzato e voglio far girare questa cosa in tutta ITALIA: un idiota su un sito cattolico mi ha chiesto, dal momento che mi ero sbattezzato, se potevo vendergli l’ANIMA!!! http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=475 Andate a guardare gli ultimi due (in questo momento) commenti…!!! I pazzi sono loro!!! Mi raccomando diffondete il link o la cosa si trasforemerà nella solita leggenda metropolitana!!! Mi dispiace che l’articolo dei battezzati di Bolzano oramai è datato e nessuno lo andrà più a vedere altrimenti l’avrei postato lì!!! Ragazzi fate girare il link!!!
Mi pare che come al solito l’Avvenire giochi con le parole: la scienza non mi sembra si sia mai proposta come religione della verità (a parte qualche irriducibile pseudo-scienziato pazzo, ma non mi pare sia questo il caso); al contrario si pone come unico mezzo per cercare di avere quante più informazioni possibili sul conoscibile. In questo contesto, pare non importare nulla all’Avvenire (oppure sorvola volutamente) del fatto che «l’assolutismo matematico e scientifico», come dice Odifreddi magari usando un termine forte ma efficace, è «fondato sulle rocce della dimostrazione e della sperimentazione», quindi non del dogma. Probabilmente è proprio il concetto di libera ricerca che è alieno all’ordine di pensiero dell’Avvenire (titolo di testata comunque ossimorico) e dintorni…
Leggendo tra le righe sembra di capire un messaggio di questo genere: non affaticatevi troppo a ragionare su queste cose complicate brutte sporche e cattive, affidatevi invece alla Verità Assoluta Dogmatica Immutabile della Chiesa. Ah, e non dimenticate di versare l’8×1000.
Cya
Mi sembra che la ‘contrapposizione’ scienza-come-verità e scienza-relativista esaurisca tutto il contendere: infatti la religione nella ricerca della verità va semplicemente messa da parte. Tra l’altro le due idee di scienza non mi sembrano affatto incompatibili.
Ma si…lasciateli predicare dal loro giornale…finchè scrivono lì son fatti loro…cosa volete aspettarvi dagli articoli di quel quotidiano?
@Jude: ho letto… m perchè ci perdi tempo? Puoi spiegargli le cose 100 volte ma non capiscono perchè non vogliono capire. Prova a spiegargli che con lo sbattezzo sei automaticamente scomunicato e che uno somunicato, per legge ecclesiale, non è più parte della cristianità (a meno che non chieda la riammissione e paghi il relativo pizzo)
Il problema di fondo di questi preti è quello di aggettivare la scienza. Loro credeno, non penso proprio per ignoranza ma per mala fede solo per confondere le menti delle loro pecorelle, che esista una scienza atea e una scienza religiosa senza avere l’onesta di dire che la scienza è scienza, punto come la Religione è Religione. Lo stesso dicasi per tutti gli altri distinguo che operano, basti ricordare la laicità sana da quella malata, la carità cristiana dalla carità Laica, ecc…
@jude
quanto ti ha offerto? no perchè io avrei bisogno di soldi per un’harley davidson electra glide…
X Jude
Suvvia un po’ d’altruismo: vendigliela l’anima, che lo fai felice.
Per una cifra simbolica ovviamente, non lucrarci su troppo…
Quindi l’Avvenire sta ammettendo che la religione non c’entra nulla con la ricerca della verità? Gagliardo!
Ci sarebbe una contraddizione all’interno dell’ambiente scientifico ateo? Fa ridere detto dagli esponenti di una religione che si è frammentata più dei nostri partiti di sinistra…
chi?
lucraci, esattamente come ho fatto io! (commento 44)
Se uno è così pirla da comprare un qualcosa inventato per non voler ammettere una limitatezza intrinseca dell’uomo, allora si merita di essere truffato.
Un po’ come quelli che si affidano ai maghi in TV e gli danno milioni su milioni per dei sacchetti di sale e rosmarino.
Sei scemo?
RESTACI!
Altrimenti evolvi, che l’encefalo ce l’abbiamo più o meno tutti, ma non rompere le balle e/o venire a piangere da me se l’omino brutto e cattivo ti ha fatto spendere diecimila € per i numeri del lotto che non sono usciti!
d’altra parte visto come hanno sempre trattato gli scienziati ,e bene ;
che la scienza e gli scienziati facciano tutto e di tutto x stare lontani dai tonaconi
neri ,,,,,,hanno un ricordo dei gesuiti (santa inqusizione) terribile……..
a parte che è la posizione di bellone e, non quella di odifreddi, ad essere minoritaria all’interno della comunità scientifica, e aggiungo io non potrebbe essere altrimenti. Il punto è che la religione non da nessuna spiegazione su come è fatto il mondo e su come siamo fatti noi. Ne è in grado di spegare le relazioni che intercorrono tra noi e ciò che ci circonda. Ne è in grado di dare conforto pratico e morale, la religione è, e finalmente se ne sta rendendo conto sempre di più, completamente inutile.
Ragazzi, parlare dell’anima è come parlare di Babbo Natale… Se il clero fosse composto di persone serie, potremmo anche perdere del tempo a parlare con loro di cose di un certo peso. Io sono SEMPRE d’accordo con la scienza, anche quando non capisco del tutto la portata delle nuove scoperte . Sono per la curiosità e la voglia di sapere che sono gli aspetti migliori dell’essere umano. Se la chiesa non avesse mai messo i bastoni fra le ruote a delle persone intelligenti chissà dove saremmo…!!! Certamente in un mondo MIGLIORE!
Giustamente dice Shock: la scienza è scienza, la religione, religione.
Tuttavia a me sembra anche Israel giustamente dica: ma come? alcuni scienziati atei vantano l’assolutismo, altri il relativismo della scienza.
A me pare che Odifreddi abbia calcato troppo la mano sullo ‘assolutismo’ della scienza. Certo la matematica è una scienza apoditticamente esatta, poichè poggia sulla forma tempo (nel linguaggio di Kant), ossia su un particolare software in dotazione a priori del nostro computer di bordo (nel linguaggio moderno).
La scienza naturale (fisica, biologia, ecc..), invece, non è apodittica come la matematica, poichè deve ricorrere necessariamente anche al dato sperimentale. Cosa sia un elettrone, in sè, nessuno lo sa. Che un quanto di energia elettromagnetica nel vuoto, possa ‘sparire’ e dar luogo ad una particella piu’ la sua antiparticella, è una cosa spiegabile secondo la equazione di Dirac e verificata sperimentalmente (e questo basta a quegli atei dei positivisti), ma assolutamente incomprensibile per la nostra mente comune.
Mi limito soltanto a segnalare che l’intervento di Giorgio Israel è reperibile sul sito della Fondazione Magna Carta.
Tra le altre cose, vi si legge un attacco a chi, per difendere la religione, arriva a negare l’evidenza delle persecuzioni religiose degli scienziati durante il ‘500 e il ‘600.
Non intendo difendere il discorso di Israel (che non condivido su molti aspetti), ma queste sue parole contro i negazionisti di Galileo mi scaldano il cuore, dopo aver sentito, a BergamoScienza, il cancelliere della pontificia accademia delle scienze sostenere che Galileo non è stato condannato in quanto il Papa non firmò la condanna!
@Jude
Segnalazione fantastica… ho appena messo la mia anima all’asta.
non centra nulla con la notizia iniziale, stavo guardando il milionario su canale 5 e alla domanda su come e’ morto papa paolo 2 ho fatto una ricerca su wikipedia, dove stava scritto che e’ deceduto mentre faceva sesso con un paggetto. Al milionario la risposta invece era “per indigestioni di meloni”. Riguardando il sito di wikipedia ho trovato cancellato il richiamo al paggetto ed era comparsa la versione dei meloni
e dove sarebbe la notizia? (<–tremenda disillusione)
insomma, ad “avvenire” dà fastidio la scienza oggetivista e la scienza relativista, mi pare invece che, in cambio, gli vada molto a genio la religione.
Hey Jude glie l’avrai venduta almeno a 100mila euro spero! grande!
@ paolo malberti
A me, invece, non pare che Odifreddi abbia mai calcato la mano sull’assolutismo della scienza, anzi. In tutte le interviste, lui dice sempre che la scienza non ha la verità con la “V” maiscula ma tante verità con la “v” minuscola. Ora dire che, poichè la scienza non tiene la Verità allora essa è prerogativa della religione è tutto da dimostrare. Inoltre lui cita sempre un teorema di matematica, quello di Godel, che dice “che si possono conoscere solo una parte delle verità e non si potrà mai conoscere l’intera verità”.
se la scienza atea è pericolosa, la scienza cattolica è una catastrofe assicurata
Quello che questi vescovi non hanno capito (o fraintendono volutamente) che la critica degli atei verso di loro non riguarda gli obiettivi (la verità), ma i _mezzi_!
E comunque perché loro possono dire impunemente che mentre non sono d’accordo con la scienza, quando qualche scienziato fa una scoperta che sembra dargli ragione (e.g. scopre un “miracolo”) cambiano subito idea?
per shock,
per conoscere il pensiero di odifreddi in merito, vai qui http://www.vialattea.net/odifreddi/ , e digita Storia ed identità tra fedi ed illuminismi, lì odifreddi spiega ottimamente il suo pensiero, e per quanto possa contare io sono totalmente d’accordo con lui.
@ Jude
“Libertà e persona” è l’ennesima produzione della controriforma trentina, di quel cattolicesimo all’avanguardia nella lotta contro la civiltà, il laicismo, la scienza. Un laboratorio di idee e una provincia foraggiata, arricchita con centinaia di milioni di Euro dallo Stato grazie ai privilegi previsti da anacronistici statuti di autonomia, una specie di 8/1000. Ecco i risultati!
Non amo il concetto di relativismo,che viene usato nel 99% dei casi in maniera sciocca e fumosa, ma non per questo difendo il dogmatismo cattolico.
@ Daniela
mi spiace ma non l’ho trovato se puoi linkarmi la pag. esatta facciamo prima, Grazie.
eccolo qua http://www.radioradicale.it/scheda/225071 .
omunque nella pagina di prima era sulla destra in un riquadro dove sono presenti degli interventi presi da radio radicale.
Ma che e’ la scienza atea?? Al massimo si puo’ parlare di interpretazione atea della scienza, che e’ ben diverso.
Mettiamo l’otto per mille a favore della Chiesa su qualsiasi conquista della scienza atea.
E’ la volta che Avvenire non vedrà più pericoli
😆
Da tempo mi rifiuto di riconoscere alla chiesa e alla sua gerarchia alcuna prerogativa morale e neppure prendo più in considerazione argomenti di tal sorta. La chiesa è solo una azienda. Il resto non ha senso. In breve, se l’Avvenire scrive così è solo perché hanno l’esigenza di reclutare più studenti all’università cattolica oppure perché devono andare a battere cassa per rastrellare finanziamenti per i loro ospedali o altre istituzioni similari.
@ Daniela
Grazie per la segnalazione, mi ha fatto piacere rivedere questo videoclip. Sono d’accordissimo pure io con Odifreddi per me è un modello, cmq anche quì egli conferma ciò che ho riferito a Paolo. Premetto che Paolo ha detto cose abbastanza condivisibili ma il termine assolutismo accostato al nome di Odifreddi lascia fraintedere un significato a mio giudizio improprio o meglio aleatorio non ben specificato da Paolo. Ora poichè io sono un grande fan di Odifreddi mi sono sentito in dovere di intervenire per fugare ogni dubbio asserendo quello che ho detto. Tornando cmq al video, ebbene sì, Odifreddi rivendica per la scienza (in particolare la matematica) un assolutismo tipico della religione come fautore di verità certe ma distinto da quello propugnato da quest’ultima per il metodo che lo sottende. In sostanza l’assolutismo scientifico è tale in quanto supportato da evidenze e logiche passate al vaglio di un metodo oggettivo, riproducibile da chiunque nello spazio e nel tempo. L’assolutismo religioso, invece, si basa su un metodo diametralmente opposto al precedente che non lascia adito a nessuna confutazione e verifica la cui logica è semplicemete la fede ossia il prendere per buono ciò che si dice.
per carlo,
ma perchè la scienza ha come ipotesi o presupposto dio? Non mi sembra. La scienza è naturalmente atea. Nessun scienziato si sognerebbe di mettere per ipotesi alle loro teorie l’esistenza di un qualche essere superiore, e non farlo presuppone una scelta precisa, molte teorie, con ipotesi dio, cambierebbero radicalmente. La scienza è, letteralmente, senza dio
Sergio, Webmaster UAAR, ha colto da subito il punto del discorso, l’argomentare di Avvenire si basa su giochini verbali. Spaccia per dogmatico nella scienza quello che e’ verificato e verificabile, perfino dai credenti. Non occorre aggiungere altro se non un “bravo”.
@ daniela
la mia risposta è in attesa….
Daniela,
la scienza non si occupa di dio. Forse non ci siamo capiti: io volevo dire che e’ ridicolo fare queste tirate contro la scienza atea quando tale concetto non esiste. Le discussioni tra Odifreddi, Giorello & C sono filosofia della scienza. Come pure la tua interpretazione. Mi fa ridere avvenire, che e’ sempre pronto ad entrare nei dibattiti dividendo il campo in “buoni” e “cattivi”.
VATICAN CITY SI OPPONE ANCHE AI VACCINI CONTRO LE MALATTIE VENEREE (VEDI PAPILLOMA VIRUS). DEL VACCINO NON SA NIENTE NESSUNO. DIFFONDETE LA NOTIZIA DEL VACCINO CONTRO IL VIRUS (PREZZO € 500).
@ UAAR
posso sperare che entro la fine della giornata approviate il mio commento delle 00:44??
Grazie
lixor, qualche link a questa notizia?
@ Daniela
Grazie per la segnalazione, mi ha fatto piacere rivedere questo videoclip. Sono d’accordissimo pure io con Odifreddi per me è un modello, cmq anche quì egli conferma ciò che ho riferito a Paolo. Premetto che Paolo ha detto cose abbastanza condivisibili ma il termine assolutismo accostato al nome di Odifreddi lascia fraintedere un significato a mio giudizio improprio o meglio aleatorio non ben specificato da Paolo. Ora poichè io sono un grande fan di Odifreddi mi sono sentito in dovere di intervenire per fugare ogni dubbio asserendo quello che ho detto. Tornando cmq al video, ebbene sì, Odifreddi rivendica per la scienza (in particolare la matematica) un assolutismo tipico della religione come fautore di verità certe ma distinto da quello propugnato da quest’ultima per il metodo che lo sottende. In sostanza l’assolutismo scientifico è tale in quanto supportato da evidenze e logiche passate al vaglio di un metodo oggettivo, riproducibile da chiunque nello spazio e nel tempo. L’assolutismo religioso, invece, si basa su un metodo diametralmente opposto al precedente che non lascia adito a nessuna confutazione e verifica la cui logica è semplicemete la fede ossia il prendere per buono ciò che si dice.
Lixor,
stai spammando da ieri sera.
Nn ti sei ancora stancato?
per carlo,
la logica e la matematica sono scienza? Numerosi sono stati i tentativi di dimostrare l’esistenza di dio tramite argomenti logici o matematici, e altrettante volte, tutti gli argomenti sono stati confutati, tramite i metodi logici e matematici. I miracoli? Vengono confutati attraverso analisi scientifiche.
Molti scienziati, soprattutto neurologi e biologi, si stanno occupando di indagare il perchè si crede e quali sono i meccanismi che si innescano nel cervello.
La scienza volente o nolente si occupa dei fenomeni soprannaturali, e puntualmente li confuta.
Per quanto riguarda il discorso da me fatto prima, confermo tuto quello che ho detto.
Una scienza atea non è neutra ma ideologica. Compito della scienza è lo studio della natura. Non risolvere il problema dell’esistenza di Dio.
@Arcibaldo
Appunto, sono i vecovi a parlare di “scienza atea”, per dare l’impressione che la scienza moderna, quando dice qualcosa in contrasto con le loro dogmatiche e bislacche dottrine, sia in realtà connotata ideologicamente: puro screditamento dell’avversario.