Opinione di Rita Levi-Montalcini sulla teoria dell’intelligenza di Watson

Una Rita Levi Montalcini serena e ben disposta all’ironia ha aperto a Milano il convegno sulla biologia dei sistemi all’Università Bicocca. La 98enne senatrice a vita e premio Nobel per la Medicina ha scherzato con i fotografi che non smettevano di ritrarla. […] Il premio Nobel non spreca occasioni per ulteriori battute quando le chiedono un commento sulla teoria di James Watson secondo cui la genetica influenzerebbe l’intelligenza e le persone di colore sarebbero meno intelligenti dei bianchi. «Macché genetica – ha detto la Montalcini – è l’ambiente. Il fatto che una persona sia nera non conta niente, il cervello è uguale se non migliore del nostro». E poi, riferendosi al suo grande amico Watson, molto sorpresa ha aggiunto: «È stato lui a dire questo? Io speravo fosse stato uno Storace»

Fonte: Corriere

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42 commenti

Aldo

Montalcini: “Macché genetica, è l’ambiente. Il fatto che una persona sia nera non conta niente, il cervello è uguale se non migliore del nostro”.

Da una parte, Watson dice “i bianchi sono più intelligenti”. Dall’altra Montalcini dice “i neri sono più intelligenti”. Da una parte uno dice “tutto sta nei geni”. Dall’altra si replica “tutto sta nell’ambiente”. Perfetta simmetria. Identica attitudine espressa tramite ideologie contrapposte. Rimandandovi a http://www.uaar.it/news/2007/10/17/premio-nobel-della-medicina-watson-neri-meno-intelligenti-dei-bianchi/ (commento delle 20:13) oso ripetermi: biologia e ideologia non sono la stessa cosa.

Daniela

in effetti, se si leggeva la frase venuva in mente proprio uno storace o un calderoli, e invece…proprio una brutta sorpresa

Carlo

“Teoria” nel caso della sparata di Watson e’ certamente una parola grossa. Magari “opinione” sarebbe meglio (volendo essere gentili 🙂 ); teoria vuol dire sistema coerente di pensiero. Comunque la Montalcini penso volesse dire che l’intelligenza e’ molto determinata dalla societa’ e dall’educazione. Non penso volesse dire che l’intelligenza non ha basi genetiche.

Daniela

per aldo,
non c’entrano niente le ideologie, ma sono due punti di vista scientifici, la determinazione genetica e la determinazione ambientale, alcuni sperimenti avvaloravano l’una, altri esperimenti avvaloravano l’altra teoria, ma si è scoperto che è un mix di genetica e ambiente ad influenzare il nostro corpo e il nostro modo di essere.
A volte la parola ideologia viene usata proprio a sproposito.
La montalcini ha voluto chiaramente scherzare con quella battuta, sui neri più intelligenti.

Kaworu

perchè io non sapevo che la montalcini era in bicocca???
il sistema di informazione fa cagare…

Chris

beh, è un fatto che gli esseri umani non sono tutti ugali, nè per itelligenza, nè per altre attitudini…

è possibile che alcuni gruppi etnici siano più o meno intelligenti di altri su base genetica (non so, gli abitanti originari dell’isola x, sono mediamente più intelligenti del gruppuscolo che vive isolato da centinaia di anni sul monte y), ma di certo non c’entra il colore della pella.

I bianchi europei sono però certamente in cima alla piramide della cattiveria umana, non esiste nessuna altra etnia che abbia compiuto tante stragi come gli europei e che abbia dedicato tanta attenzione a pianificare, progettare e realizzare strumenti di morte e distruzione… se questa la chiamiamo intelligenza….

Io sentivo dire che tra i gruppi etnici più intelligenti al mondo ci fossero gli inuit canadesi ed i lapponi scandinavi… infatti notoriamente massacrati prima ed umiliati poi dai rispettivi governi, perché troppo intelligenti per perdere tempo a discutere con i loro aguzzini

Flavio

Il problema con l’affermazione di Watson è innanzitutto il fatto che si permetta di dire “i neri sono…”: le razze non esistono, ormai emerge da tutti gli studi. Quindi o ha scoperto il Dna ma poi non ha seguito i progressi della genetica, o gli è andato il cervello a quel paese.

Aldo

Come si fa a dire che le razze non esistono?
Allora neanche per i cani e per i bovini…
Sono davvero perplesso.

Aldo

Sono antropologi creazionisti? Sicuramente sono molto antropocentrici. Quali altre specie non presentano differenziazioni in razze? Perché ancor oggi si pensa che la specie umana meriti un ramo di studi tanto specifico come l’antropologia? Esistono analoghi titoli di laurea con specializzazione in cinologia, equinologia, ecc.?

Forse sarebbe quanto mai opportuno ricordare la definizione di “razza”: “insieme di animali o piante della stessa specie, contraddistinti da caratteri pressoché omogenei, trasmessi ereditariamente”.

Direi che è innegabile che i pigmei (per fare un esempio) appartengono alla stessa specie ed hanno caratteri pressoché omogenei trasmessi ereditariamente. Dunque non è affatto improprio parlare di “razza pigmea”.

Lo stesso si potrebbe dire per i caucasici. O per gli australoidi. E così via, senza alcuna distinzione di merito.

Penso che il timore delle degenerazioni integraliste del razzismo inibisca il pensiero di coloro che si occupano di queste cose. Nella migliore delle ipotesi una sorta di “autocensura preventiva”, come forma di difesa contro peggiori censure a posteriori. Nella peggiore, una vera e propria ingessatura mentale che impedisce l’analisi oggettiva dei fatti. Certo, potrei sbagliarmi, ma non credo.

Aldo

Avevo scritto un bel commento articolato e motivato, ma è stato apparentemente “divorato” dal sistema di blocco automatico di questo sito (chissà poi perché). Mi perdonerà Magar se molto più sinteticamente, non intendendo riscrivere il tutto, mi limiterò a dire che a mio avviso quegli antropologi sostengono una posizione del tutto velleitaria.

Per amor di chiarezza e timor di fraintendimento, riporto la definizione di razza che guida i miei ragionamenti: “insieme di animali o piante della stessa specie, contraddistinti da caratteri pressoché omogenei, trasmessi ereditariamente”.

E’ innegabile che sia possibile suddividere la specie umana in “insiemi contraddistinti da caratteri pressoché omogenei trasmessi ereditariamente”.

cullasakka

A proposito delle razze, geneticamente la somiglianza tra individui di due gruppi etnici differenti è maggiore di quella tra individui dello stesso gruppo. E’ anche questo che rende difficile l’identificazione dei geni che rendono le “razze” diverse.
Scusate se non cito la fonte ma non me la ricordo… era uno studio di qualche anno fa.

Ernesto

@ Magar
Gli antropologi si sbagliano. Le razze (o etnie, meglio) esistono, almeno da un punto di vista metabolico, tanto che oggi esistono anche farmaci specifici per i neri, diversi da quelli consigliati per i bianchi.

pippo

il concetto di razza fra gli umani ha assunto storicamente connotati che ne impediscono l’uso scientifico, mi sembra evidente.

Alien

Il concetto di razza è una scemenza scientifica. Un meme piuttosto negativo, come purtroppo tanti altri.

Semplicemente perchè è basato su variazioni del fenotipo (aspetto fisico) che sono apparentemente molto varie rispetto al genotipo (corredo genetico). Dato che le variazioni genotipiche non si vedono, mentre mentre quelle fenotipiche sono fisicamente evidenti, tutto appare falsato.

In realtà, oggettivamente, il mio corredo genetico “piemontese” mediamente differisce di più da quello di un “sardo” che da quello di un “nero”. Mentre allo sguardo è evidente che come fenotipo io sono molto più vicino a un sardo piuttosto che a un nero.

Lady Godiva

Apprezzo le intenzioni della Montalcini, ma concordo anche con Aldo.
IMHO gli scienziati vanno presi per quello che sono: persone umane come tante altre,
che hanno scelto un mestiere tra tanti.
Talvolta ne esce qualcosa di interessante che ci porta avanti, spesso delle immense bufale
tipo questa sulla vita artificiale:

http://www.uaar.it/news/2007/10/15/vita-artificiale-bufala-del-mese-2/

Poiché gli scienziati devono giustificare i soldi investiti per loro, spesso lanciano
qualche scoperta fasulla, altrimenti rimangono senza fondi e non portano a casa lo stipendio.

Insomma, non passiamo dai vecchi dei ai nuovi dei.
Auspicherei una visione moderata.

Lady Godiva

Credo che il sistema funzioni male, oggi.
Spariti anche i miei.

Bruna Tadolini

[quote=Aldo]Come si fa a dire che le razze non esistono?
Allora neanche per i cani e per i bovini…
Sono davvero perplesso.[/quote]

Le razze esistono …. ma non nell’uomo! Di seguito riporto una libera traduzione/riassunto da Wikipedia.
Tradizionalmente sono considerate sottospecie o razze o varietà popolazioni che hanno un aspetto diverso da una popolazione “originale” dalla quale si sono differenziate come risposta adattativi ad un particolare ambente. Sono il risultato di una differenziazione genetica, una sorta di divergenza microevolutiva, che è il primo passo verso la generazione di una nuova specie. Ma come si può stabilire se le differenze osservate sono veramente un aspetto di una razza o semplicemente il risultato della normale variabilità presente in ogni popolazione? Infatti le popolazioni “normali” mostrano per ogni carattere una grande variabilità fra individui, variabilità che può essere descritta con una curva gaussiana. Consideriamo il colore della pelle: se studiamo una popolazione troveremo pochissimi individui albini, molti con pelle chiara, moltissimi con pelle “media”, molti con pelle più scura e pochi con pelle scurissima. Questa è una normale distribuzione sebbene le due classi estreme (albini e scurissimi) siano così diversi da sembrare appartenenti a due razze diverse.
Razza o non razza? Per risolvere questo dilemma ci vuole una regola che quantifichi le differenze. In biologia per stabilire l’esistenza di diverse sottospecie nell’ambito di una specie esse devono differire per almeno il 25-30% dei caratteri. Questa differenza genetica è espressa con un numero (fixation index FST definito da Sewall Wright). Mentre ad esempio la razza lupo grigio ha un FST di 90% e il cervo dalla coda bianca di 60% (sono quindi vere razze!!!) l’uomo ha solo 15%.

Lady Godiva

Grazie a Bruna per la precisazione e spiegazione.

Una volta nelle aziende erano di moda i test di grafologia.
L’assunzione delle persone si basava sul responso dei grafologi.
Una scelta che si è rivelata fallimentare ed è stata abbandonata, perché si assumevano parecchi idioti che non erano capaci di pensare al di là del proprio naso.

Daniele+

Bruna Tadolini mi ha battuto sul tempo: ha già espresso con assoluta chiarezza il perchè non si può parlare di razze per la specie umana e la ringrazio.
Aggiungo solo la segnalazione di un articolo, pubblicato sulla versione cartacea de “LE SCIENZE” di ottobre, che spiega i motivi per considerare quantomeno azzardata l’approvazione di farmaci su base etnica.

Ernesto

@ Flavio
E’ completamente falso perché? Hai contro-argomentazioni? O basta la tua parola?
Invece di sparare la prima cosa che ti viene in mente, prova a farti una ricerca su Google con la parola “BiDil”.

@ Bruna Tadolini
Allora usiamo il termine etnie invece che razze.
E’ ovvio che non esistono razze nel senso canino fra gli umani. Non esiste una varietà comparabile a quella che c’è fra un dalmata e un bassotto, penso che tutti siamo d’accordo.

Fernando

Nel suo libro “Armi, acciaio e malattie”, Jared Diamond riporta ricerche e giustificazioni teoriche del fatto che siano gli europei ad essere meno intelligenti in media.

La giustificazione teorica e` collegata al fatto che in Europa abbiamo vissuto piu` a lungo in agglomerati urbani enormi (rispetto al villaggio tipico delle popolazioni “sottosviluppate”).
Quale tipo di individuo riesce a riprodursi meglio in queste condizioni? Quello piu` resistente alle malattie, non quello piu` intelligente.
Chi riesce a vivere meglio a contatto con la natura con tutti i suoi pericoli? Il piu` inteligente.

Daniela

venter sulla vita artificiale ci sta arrivando, e non deve giustificare niente, perchè i soldi che finanziano i suoi progetti sono suoi.
lo scienziato non è un mestiere come tanti, ma porta conoscenza del mondo che ci circonda e di noi stessi e benefici (se la conoscenza viene utilizzata in modo efficace).
Talvolta ne esce qualcosa di buono? Questa è divertente.
Il secolo appena terminato è stato un secolo davvero entusiasmante per le conoscenze acquisite e le invenzioni fatte.

Rudy

Viste le tonnellate di ricerche scientifiche e genetiche che dimostrano l’assolutà varianza delle differenze nei geni non penso si possa parlare di “razze”, semmai, e questo non lo nega nessuno, bisogna vedere che significato dare alle parole “comunità”, “etnia”, “popolo” e via discorrendo: io sono certo che la comunità scientifica non difenda l’inesistenza delle “razze” a mò di dogma: semplicemente dice che su base genetiche ed anche biologiche non si può creare una classificazione.
O meglio, si possono classificare le persone per il colore dei loro capelli, per la loro statura, per le tendenze verso alcune malattie o per una caterba di altri caratteri, ma tenendo conto anche solo di più di un fattore comunque non ci si capisce più niente.
Quindi dire, per esempio, che una “popolazione” che ha una tendenza statistica verso la musica, la coltivazione delle patate, i cruciverba, il ricamo, il rifiuto della monogamia, la cura del giardino o mille altre cose, possa derivare tali “caratteri” dalla divisione “biologica” in razze è, secondo me, una grossa stupidaggine.
Poi, come in tutti gli argomenti, anche la scienza può essere portata a giustificazione dei prorpi pensieri, ma questa è un’altra storia.

Daniela

comunque su le scienze sono stati pubblicati anche alcuni studio che si rifacevano al modo di reagire a certi farmaci che avevano certi gruppi, nello specifico bianchi e neri, farmaci per il cuore, per la pressione, etc. Non si parlava di razze, ma di differenze genetiche tra bianchi e neri, uomini e donne, tra gruppi che vivono ad diverse latitudini e altitudini, che possono influenzare il decorso di una determinata malattia e quindi la reazione a certi farmaci. Ovviamente non si parla ne di superiorità ne di inferiorita, ma di dieffrenze, e questo non ha niente a che fare con l’intelligenza.
Il sito internet di lescienze, porta degli articoli interessanti.

Daniela

Ed ecco che comunque si parla di poter un giorno fabbricare farmaci personalizzati, adatti cioè per ciascuna persona, perchè differenze genetiche si possono trovare all’interno di una stessa famiglia, più lievi rispetto ad altri gruppi familiari ma sempre presenti.
Capire come funzionano e come interagiscono i geni, porterà enormi benefici alla medicina moderna.

Lady Godiva

Ernesto scrive:

18 Ottobre 2007 alle 01:41
@ Magar
Gli antropologi si sbagliano. Le razze (o etnie, meglio) esistono, almeno da un punto di vista metabolico, tanto che oggi esistono anche farmaci specifici per i neri, diversi da quelli consigliati per i bianchi.

In alcune etnie, soprattutto se esiste il matrimonio tra consaguinei, si sviluppano determinate malattie e questo può dare l’impressione che i farmaci siano specifici di una razza, quando invece sono specifici di una igiene errata.

L’anemia mediterranea ad esempio è riscontrabile in alcune zone d’Italia, e certamente le persone e i gruppi specifici appartengono tutti alla stessa identica razza umana pur avendo bisogno di cure specifiche.

Ti piacerebbe se mettessero anche i gay in una specifica razza umana?
A me NO.

Bruna Tadolini

Dire che non ci sono razze non significa dire che non ci sono differenze! Nessun essere umano è uguale ad un altro, neppure se gemello omozigote!
Se esistesse una medicina che cura gli umani con gli occhi azzurri cosa significherebbe? che c’è la razza degli occhi azzurri?

Tia..

Già in una discussione del forum, che ora non ricordo, contestavo la definizione di razza per il genere umano ma, da ignorante informata quale sono, non avevo argomenti scientifici a suffragio visto che viaggio a memoria libera. Ringazio Bruna per la spiegazione.
Una cosa però la ricordo, all’interno del progetto genoma sono state fatte delle scoperte, prego chiunque abbia gli strumenti cognitivi magari di specificare quanto riporto.
Pare che il progetto genoma abbia dimostrato come gli uomini anche di una stessa comunità abbiano fra loro differenze genetiche anche importanti mentre le donne di tutto il mondo hanno fra se punti in comune tali da potersi dire “tutte sorelle”. Questo pare abbia dimostrato come, contrariamente a quanto si sia sempre pensato, che le vere “Ulisse” sono le donne che migrando, spostandosi al di fuori delle loro comunità hanno mischiato i loro geni. Gli uomini secondo questo concetto paiono invece stanziali (pantofolai?).
In parole povere, la differenza genetica fra donna/uomo di una stessa comunità può essere molto più marcata che fra donna/donna di comunità diverse.
In merito al colore, fra un uomo e una donna della stessa comunità la donna presenterà una colorazione della pelle più chiara e questo pare che sia dovuto al fatto che, nonostante la necessità di difendere la pelle dai raggi ultravioletti vi sia anche quella di permettere al sole di mettere in moto quei meccanismi preposti alla formazione ossea del feto.
E allora, secondo il concetto di “razza” dovremmo considrare l’uomo e la donna appartenenti a due razze distinte?
Ma per favore… vi prego…
In merito alla Montalcini… ne avessimo di cervelli come il suo…

Alberto

Quoto Aldo ed Ernesto.
L’importante è capire che si può parlare di etnie, razze o quello che si vuole, ma resta un fatto di valutazione quantitativa delle differenze genetiche e non qualitativa. L’uomo non fa eccezione rispetto a ciò che vale per altre specie.
Prima o poi sarebbe arrivato il giorno in cui qualche personaggio serio avrebbe osato affermare l’ovvio, cioè che misurando vari parametri biologici, tra gruppi etnici diversi, esistono mediamente lievi differenze, non sempre nello stesso senso, e tra questi parametri c’è anche l’intelligenza; se i risultati di Watson avessero mostrato che i neri sono più intelligenti, probabilmente l’opinione pubblica si sarebbe scandalizzata allo stesso modo.
Molte delle reazioni alle dichiarazioni di Watson mostrano in che modo la gente (inclusi alcuni scienziati) consideri realmente la scienza (e gli altri scienziati): come qualcosa da etichettare come “buona” quando dice “…e tutti vissero felici e contenti”. E’ quando afferma cose che non ci tornano, che non combaciano con quanto ci piace credere, o che ci danno a intendere cinema, media e maitres-à-penser preferiti, che cominciano a scarseggiare i razionalisti.

Ernesto

@ Lady Godiva
I gay sono già in una “categoria” a parte. Non una razza per ovvi motivi, ma in una categoria diversa dagli etero sì, e io ne sono felicissimo. Esistono persone come Aldo Busi che negano questo fatto e dicono: “i gay non esistono! Esiste solo la “sessualità” umana!”. Che è un’assurdità ancora più grave perché non c’è alcuna ragione per fare questo discorso.
Se alcune persone hanno dei pregiudizi, questo non cambia dicendo loro che la categoria o razza o etnia da loro odiata non esiste, o che la divisione stessa non esiste, perché è solo un discorso ipocrita. E’ ovvio che esistano gay e etero, bianchi e neri e gialli, negarlo non risolve nulla. Invece sarebbe bello spiegare a quella gente che l’appartenenza di una persona a un gruppo non dice specificamente nulla a priori su di lei/lui.
Le pontificazioni sull’endogamia e l’igiene, e i riferimenti all’anemia mediterranea sono proprio campati in aria invece. E’ irritante il tono di saccenza che usi nonostante tu non sappia evidentemente nulla sulla materia. Il BiDil, dato che abbiamo preso a esempio quello, non è consigliato ai neri perché si laverebbero poco (dicendo così fra l’altro dimostri che sei TU razzista), ma a tutti i neri indipendentemente dalle condizioni sanitarie in cui vivono.
Il politicamente corretto è spesso una maschera dietro cui si nascondono gli ipocriti che magari qualche pensierino razzista di notte, al buio, lontani dal giudizio degli altri, se lo fanno.
Rimedia: l’ignoranza è una colpa facilmente espiabile, per fortuna.

Nifft

Da qualche parte avevo letto che ci stiamo già differenziando rispetto all’homo sapiens, ma non nel senso che ci aspetteremmo: siamo più stupidi rispetto ai nostri progenitori. Questa affermazione sarebbe motivata dal fatto che il volume cranico dell’uomo moderno è mediamente inferiore a quello dell’homo sapiens.
E’ vero? Qualcuno più confermarlo o sconfermarlo?

Lady Godiva

X Ernesto

Allora io sono di razza nera, perché i test per il Q.I. mi danno al massimo 40, per quanto mi sforzi.
La cosa non mi preoccupa.

🙂

Bruna Tadolini

Si ritorna sempre al vecchio ed evolutivo mondo animale in cui noi siamo i migliori ed i diversi/nemici sono peggiori! Ora c’è qualcuno che cerca di renderlo scientifico vestendolo di geni!

Stiamo in pace!!! siamo tutti di passaggio ……. Voglio Ciceracchio…

Lady Godiva

X Ernesto

Secondo Watson potevi anche fare a meno di nascere, essendo gay.
Questa è la “statura” dello scienziato che difendi.

Nel 1997 affermò che una donna avrebbe dovuto avere il diritto di abortire se dalle analisi fosse emersa l’omosessualità del suo bambino

Liberale Liberista Libertario

“Nel 1997 affermò che una donna avrebbe dovuto avere il diritto di abortire se dalle analisi fosse emersa l’omosessualità del suo bambino”

Se l’aborto è un diritto,vale indipendentemente dalle ragioni della madre o no?

Magar

@Ernesto
Il fatto che ci siano caratteristiche genetiche maggiormente presenti in una popolazione piuttosto che in un’altra non significa che sia valido il concetto di “razza”, perché la diversità genetica tra le varie popolazioni umane è troppo bassa. Pare che le sottospecie di scimpanzé che vivono nelle foreste dell’Africa centrale e occidentale abbiano un maggior livello di diversità genetica rispetto all’intera specie Homo sapiens sapiens, che vive su cinque continenti (Riprendo ancora Wikipedia).
Comunque, nel corso degli anni sono state avanzate varie spiegazioni di tipo “ambientale” della differenza di risultati fra bianchi e neri (negli USA) nei test del Q.I. La scorrettezza di Watson sta nell’ignorare a piè pari il dibattito che ha avuto luogo negli ultimi anni a proposito, ed essere saltato senza prove decisive a conclusioni che hanno pesanti ricadute sociali, oltretutto ammantandosi del prestigio di premio Nobel e padre della genetica contemporanea.

Lady Godiva

Certo, Liberale Lib Lib

concordo. Ma IMHO a Watson i gay non stanno molto simpatici, io almeno la leggo così.

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