Ne avevamo parlato un mese fa: il vescovo di Padova aveva programmato diverse visite pastorali nelle scuole della sua diocesi, in orario scolastico. L’UAAR aveva diffidato le direzioni didattiche, ma inutilmente. E per questa ragione ha poi presentato un ricorso al TAR del Veneto.
Il TAR ha diffuso ieri la sua sentenza sul nostro ricorso. Non è nemmeno entrato nel merito del problema, perché l’ha dichiarato inammissibile «per carenza di legittimazione attiva dell’associazione ricorrente, la quale, avendo impugnato un atto che esaurisce la sua azione nell’ambito del plesso scolastico di Bastia, non ha dimostrato l’esistenza, nel predetto ambito territoriale, di qualche soggetto che, affiliato all’associazione, si affermi concretamente leso dalla censurata visita pastorale: in difetto di tale prova, invero, ove la comunità interessata alla visita fosse totalmente favorevole o quanto meno indifferente al suo svolgimento, l’impugnazione in esame verrebbe a configurarsi quale attività meramente pregiudizievole della libertà di autodeterminazione della comunità stessa».
Traduzione per i non giuristi: l’UAAR, benché sia un’associazione di promozione sociale riconosciuta dal ministero, non può far valere le prerogative legali che la legge sulle associazioni promozione sociale le riconosce. Ricordiamo a tutti il contenuto dell’articolo 27 della legge 383/00, che recita:
(Tutela degli interessi sociali e collettivi)
1. Le associazioni di promozione sociale sono legittimate:
a) a promuovere azioni giurisdizionali e ad intervenire nei giudizi promossi da terzi, a tutela dell’interesse dell’associazione;
b) ad intervenire in giudizi civili e penali per il risarcimento dei danni derivanti dalla lesione di interessi collettivi concernenti le finalità generali perseguite dall’associazione;
c) a ricorrere in sede di giurisdizione amministrativa per l’annullamento di atti illegittimi lesivi degli interessi collettivi relativi alle finalità di cui alla lettera b).
2. Le associazioni di promozione sociale sono legittimate altresì ad intervenire nei procedimenti amministrativi ai sensi dell’articolo 9 della legge 7 agosto 1990, n. 241.
Su queste basi, considerando gli scopi sociali UAAR, che sostengono esplicitamente la difesa e l’affermazione della laicità dello Stato, come si può definire il ricorso inammissibile? Quali affiliati UAAR potrebbero esservi, tra i giovanissimi studenti della scuola? Giriamo queste domande, in particolare, al ministro della solidarietà sociale Ferrero, visto che la decisione del tribunale mina platealmente l’architrave giuridica della legge sulle associazioni di promozione sociale.
Il TAR si è letteralmente sdraiato sulle argomentazioni dell’avvocato del vescovo, secondo cui le nostre richieste erano richieste «di parte»: no, cari giudici, e lo ribadiamo con forza. L’UAAR ha chiesto che venisse rispettata una legge dello Stato e un principio costituzionale. Il TAR ha invece deciso che le richieste di una parte della popolazione (per quanto grande sia quella cattolica) hanno la meglio su un principio universale, che riguarda tutti i cittadini. Anzi, sembra quasi rimproverarci di aver disturbato la libertà della Chiesa cattolica di andare contro le leggi dello Stato.
Ma non è finita qui: il tribunale ha infatti posto la rifusione delle spese a carico dell’UAAR, nella misura (enorme) di seimila euro: non ci risultano precedenti di un importo così rilevante per procedimenti di questo tipo.
A nostro parere era una sentenza già scritta: due dei tre membri del collegio erano stati già protagonisti della sentenza 1110/2005, che definì il crocifisso «simbolo della laicità dello Stato». Assegnare il caso a questo collegio significava dunque indirizzarlo in una direzione ben precisa. Una sentenza già scritta, ripetiamo, ma anche una sentenza politica: si è voluto lanciare un pesante avvertimento (già prontamente amplificato da “Avvenire”) a un’associazione in crescita in quanto a dimensioni, autorevolezza e determinazione nel cambiare un paese, il nostro, penosamente trascinato dalla sua élite politica (e giuridica, siamo costretti a constatare) su una china sempre più clericale.
Ma non abbiamo alcuna intenzione di arrenderci. Il nostro impegno continua. E siamo certi che sempre più italiani e italiane lo continueranno con noi.
Raffaele Carcano – Segretario UAAR
Incredibile… che schifo.
Dobbiamo continuare a combattere!
Sono senza parole!
Capisco però che qui bisogna tirar fuori le unghie!
Che bastardi! Non gli bastava fregarsene della legge, devono anche colpire chi si alza a far notare che il Re è nudo.
Si può fare qualcosa, adesso?
E’ un buon segno.
Significa che l’UAAR, punta di diamante della laicità in Italia, comincia ad avere peso nella società, e loro cominciano ad avere paura perché sanno che i loro assurdi dogmi sono così campati in aria che basta ben poco, ora che l’istruzione è diventata accessibile a tutti, perché tutto il baraccone crolli miseramente.
RESISTERE RESISTERE RESISTERE !
sentenza filo-clericale, emanata in un’aula adornata da un crocifisso, che mina la laicità dello Stato a beneficio di uno Stato estero e tutto questo… “in nome del popolo italiano”
a questo punto il papa potrebbe eleggere direttamente di persona i membri del TAR !!
Che schifo
Coraggio clerico-catto-troll.
Venite a commentare questa notizia.
Come fa il Tar a sapere che nella zona non ci sia nemmeno un ateo? Se occorre, posso dichiarare che io c’ero, almeno in spirito. Se la sede Uaar più vicina fosse anche a 1000 km di distanza , che vuol dire? Se i giudici non sanno più che pile baciare, possiamo indirizzarli correttamente.
e’ possibile un ricorso al consiglio di Stato, oppure al CSM affinchè costringa questi giudici del tar del veneto a rispettare la legge ? Sembra che qui in Italia alcune zone siano enclaves dello stato pontificio, dove non valgono le leggi dello Stato italiano.
Praticamente c’hanno detto, “zitti e a cuccia”, forse non hanno capito bene con chi hanno a che fare !
Mi sembra che la sentenza del TAR abbia determinato che il vescovo di Padova può effettivamente effettuare una visita pastorale nella scuola di Bastia… non conosco nei dettagli il funzionamento dei TAR e magari l’UAAR ha avuto troppa fretta e avrebbe dovuto aspettare almeno che il vescovo decidesse di fare una visita anche in qualche scuola del capoluogo, magari superiore. In tutti i casi 6000 euro per un caso del genere sono effettivamente troppi, e comunque la Costituzione non dovrebbe essere la stessa in tutt’Italia?
Temo che il Consiglio di Stato sia ancor più clericofascista.
D’altro canto, non si può permettere che il nostro riconoscimento come APS venga sostanzialmente vanificato.
Urge una contromossa sul piano giuridico.
Ma dove stiamo andando a finire?
Il problema è giuridico, e non c’entra nulla la battaglia atei-credenti. Tanto è vero che il giudice non si è pronunciato sul merito, proprio perché è il tipo di ricorso in sé che non può essere presentato in questi termini
Nella legge citata si parla di “interessi collettivi”. Attenzione a non confondere gli interessi collettivi con l’interesse generale.
La sentenza ha ragione. Se nelle scuole c’è qualcuno, genitore o insegnante, direttamente interessato, che si ritiene leso dalla visita del vescovo, questa persona (o gruppo di persone), può fare ricorso.
Se nessuno di loro fa ricorso, vuol dire che a loro la visita del vescovo va bene, o è indifferente, e comunque non lede nessun suo interesse legittimo.
Non c’è nulla di filo-clericale nella sentenza, che ha solo e unicamente applicato una laicissima legge sulla tutela degli interessi legittimi.
Uno stato laico non potrebbe avere leggi diverse.
Questa sentenza dimostra, se mai ce ne fosse ancora bisogno, a quale livello di spudorata partigianeria si spingano i giudici di confessione cattolica, allorquando si profila per essi l’opportunità di favorire giudiziariamente la Chiesa Cattolica nel mantenimento dei suoi privilegi.
L’escamotage giuridico che è stato addotto dal TAR del Veneto, che già si era segnalato per parzialità cattolica nel caso del ricorso di Lautsi Soile, accordando, guarda caso, la legittimazione all’intervento di Associazioni Cattoliche, senza condannarle al pagamento dell’esorbitante ed intimidatoria cifra di 6.000 euro di spese, lascia a dir poco esterrefatti: e non solo perché l’UAAR ha la piena legittimazione “come le Associazione Cattoliche”, ma anche perché il rispetto delle LEGGE COSTITUZIONALE non è un principio contrabbandabile con gli interessi di una maggioranza o una minoranza.
Mi piace riportare, qui di seguito, quanto scrissi a suo tempo all’Augusto Ministro di Giustizia Clemente Matsella, il quale ha visto bene di utilizzarlo per promuovere l’azione disciplinare che sarà discussa il 7 dicembre prossimo a Roma, dinanzi al Consiglio Superiore della Magistratura. La Chiesa Cattolica è stata definita -a buon diritto e a pieno merito storico- non solo come la più grande associazione per delinquere, ma anche la più grande banda di falsari che sia mia esistita sulla faccia della Terra: è per questo che DIRE la VERITA’ ai Cattolici è il più grande atto oltraggioso che si possa ad essi arrecare.
Questa che segue è una parte della mia lettera inviata a Mastella, con la quale gli ricordavo l’exploit del TAR del Veneto e del Consiglio di Stato, nonché la “formazione” dei due collegi giudicanti:
“P.S.: dimenticavo di ricordare che il TAR del Veneto, con ordinanza n. 56 del 2004, ha ritenuto -in perfetta sintonia con la Corte di Cassazione penale- che le norme fasciste che impongono l’ostensione dei crocefissi nelle scuole violassero gli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 (una vera e propria strage): pertanto ha sollevato un’eccezione di incostituzionalità delle norme fasciste. La Corte Costituzionale ha però dichiarato inammissibile la questione, trattandosi di norme regolamentari. A quel punto tutti davano per scontato l’accoglimento del ricorso da parte del TAR del Veneto. La Divina Provvidenza, però, ha fatto sì che due dei tre giudici che componevano il precedente Collegio venissero sostituiti e che il fascicolo, originariamente assegnato al relatore dr. Angelo Gabbricci, trasmigrasse nelle mani del nuovo Presidente, il dr. Umberto Zuballi: sicché, con sentenza 1110/2005, il TAR del Veneto si rimangiava tranquillamente tutto quello che aveva affermato un anno prima, affermando addirittura che il crocifisso è un simbolo “laico”.
Con sentenza n. 556 del 2006 il Consiglio di Stato ha respinto l’appello, confermando la sentenza del TAR del Veneto. Nella sentenza -la cui stesura è stata affidata non al relatore dr. Sabino Luce, bensì al dr. Giuseppe Romeo, ex residente del centro studi Torrescalla dell’Opus Dei- si spiega che “il crocifisso è atto ad esprimere, in chiave simbolica ma in modo adeguato, l’origine religiosa dei valori della tolleranza (ad esempio: crociate, inquisizioni, roghi su cui Giordano Bruno e decine di migliaia di eretici, streghe ed omosessuali arsero cristianamente), del rispetto reciproco, di valorizzazione della persona (ad esempio: imposizione dei simboli distintivi agli ebrei, ghettizzazione degli ebrei, imposizione delle prediche coatte, rapimento dei bambini ebrei battezzati di nascosto, leggi razziali ed olocausto praticati dai cristiani fascisti e nazisti), di rifiuto di ogni discriminazione (ne sanno qualcosa gli ebrei, le donne, gli omosessuali, gli schiavi)”, sicché, in estrema sintesi, “il crocifisso esprime i valori della laicità” e deve essere cristianamente imposto a tutti -anche ai non credenti e a coloro che professano altre religioni- perché “nel contesto culturale italiano appare difficile trovare un altro simbolo che, più del crocifisso, esprima quei valori”.
Come dire: la superiore razza ariana è l’unica che merita di vivere, perché si è particolarmente distinta -soprattutto durante il ventennio nazi-fascista- nella lotta contro la discriminazione razziale. E’ dunque giusto che solo gli ariani seguitino a vivere e che, al contrario, gli ebrei e i rom seguitino ad entrare nelle camere a gas e nei forni crematori. Oppure: la Superiore Razza Cristiana si è particolarmente distinta -come testualmente afferma il Consiglio di Stato- nella lotta per l’affermazione dei valori della “tolleranza”, dell’ “eguaglianza”, del “rispetto reciproco” e del “rifiuto di ogni discriminazione”. E’ dunque “giusto” che seguiti a godere del privilegio di marcare, in regime di monopolio, le pareti degli uffici pubblici, discriminando ed escludendo tutte le altre religioni e chi non crede.
Complimenti alla “logica” ed all’impudenza. Credo proprio che per chiudere “degnamente” i processi a mio carico in quel de L’Aquila sarebbe opportuno che la futura formazione dei Collegi giudicanti fosse demandata al Vaticano, alla C.E.I. ed all’Opus Dei: sempreché, ovviamente, non si voglia scomodare la Divina Provvidenza in persona.”
Tutti sono invitati, oggi, a giudicare “quanto” siano state “false” le parole che scrissi allora nella lettera inoltrata all’Augusto Ministro Clemente Mastella il quale, pur essendo un ateo convinto e, quindi, carente di inetresse a perseguitarmi, mi ha promosso il procedimento discipinare che -per fortuna- sarà pubblicamente dibattuto il 7 dicembre prossimo.
Mi auguro la massima partecipazione e che il CSM sia costretto a limitarla per carenza di spazio.
E’ oramai ora di farla finita con tutte queste vessazioni ai danni degli atei e di coloro che non credono alle favole inventate, 2.700 anni or sono, da trogloditi dell’età del bronzo.
Luigi Tosti
ragazzi iniziamo a tirare fuori i soldi di tasca nostra e doniamoli un po’ all’UAAR, se continuiamo così ci mandano in banca rotta….e questo non possiamo permetterlo.
E’ una delle tantissime intromissioni della chiesa nella vita privata del cittadino: qui non si tratta di libertà di autodeterminazione di una comunità, innanzitutto perchè una scuola pubblica non può essere considerata come una comunità territoriale qual è una provincia o un comune, e poi si permette ad una autorità ecclesiastica di stravolgere il normale orario di lezione come se niente fosse. Allora perchè non far entrare in orario di lezione anche dei venditori di figurine ai ragazzi??
E’ una imposizione perchè dei ragazzi di scuole elementari e medie per il solo fatto di essere minorenni non possono decidere se sottrarsi coscientemente ad una visita di un ministro di culto, che sicuramente parlerà loro di cristo e la madonna aggiundendo un surplus all’ora di religione. Degli studenti in una scuola pubblica non sono da considerare come”popolazione”, sono due concetti totalmente differenti.
E che dire dei bambini musulmani o di altre religioni che studiano in quelle scuole che si vedranno sottratte delle ore di lezione per far si che questa visita abbia luogo? Questo non è forse un caso di legittimazione di un’associazione culturale come l’uaar di agire in giudizio per far valere il principio di laicità dello stato, anche se i rispettivi genitori di bambini eventualmente musulmani rimangono inattivi? Lo dice la stessa legge 383/00.
Un istituto pubblico non è un ambito territoriale, vengono stravolti anche i soggetti giuridici in esame. Qui non sono tanto delle persone fisiche ad essere lese, ma è il principio di laicità dello stato, un principio che dovrebbere essere costituzionalee quindi garantito per affermare il principio di uguaglianza.
E poi, chi potrebbe essere affiliato a l’uaar in questo caso, se si sta parlando di soggetti minorenni?
E’ un sopruso che evidentemente viene compiuto perchè come da sempre accade la chiesa agisce sui più deboli e i più suggestionabili, e un vescovo sa che può fare molto più facilmente una visita pastorale fra persone minorenni, piuttosto che in un’università, perchè in quel caso non troverebbe tanta accondiscendenza e non troverebbe ragazzini che non hanno capacità di discernimento e capacità di agire.
La visita potrebbe anche essere intesa come abuso della credulità e adescamento di minori, una setta che adesca un minore viene condannata e viene vista come allarme sociale anche se non vi sono molestie fisiche, perchè la visita di un vescovo non dovrebbe esserla?
A Mizar, che ritiene che “la sentenza del TAR del Veneto ha ragione”, faccio notare che il Consiglio di Stato, decidendo sull’appello proposto dalle Associazioni cattoliche contro la sentenza del TAR del Veneto che ne aveva escluso la “legititmazione”, ha rifomato la pronuncia del TAR del Veneto con questa motivazione:
“In quarto luogo, diversamente da quanto statuito dal giudice di primo grado, devono ritenersi ammissibili gli interventi in giudizio proposti dalle due associazioni, Forum ed A. GE.
Non è dubbio che le due Associazioni, con il loro intervento, hanno manifestato un interesse simmetrico a quello della ricorrente, e, pertanto, ugualmente meritevole di essere fatto valere in giudizio. Un tale interesse è titolo sufficiente per intervenire in giudizio, senza la necessità di ulteriori specificazioni. L’utilità che può derivare alle due associazioni intervenute dalla conservazione dell’atto impugnato non è certamente di ordine patrimoniale, ma è parimenti di assoluto rilievo giuridico, perché è riconducibile al medesimo ordine di interessi, anche se di segno contrario, fatti valere dalla ricorrente.”
Ora mi chiedo e chiedo a Mizar, e magari ai giudici del TAR del Veneto, come mai non si sia fatta applicazione di questi stessi identici principi nei confronti dell’Associazione UAAR: forse i giudici del TAR del Veneto preferiscono perseverare negli errori, pur di metterla in quel posto all’UAAR per poi condannarla all’esorbiatnte cifra di 6.000 euro di spese legali?
Oppure si è fatta applicazione del principio, solennemente scritto nelle aule di giustizia sotto i crocifissi, secondo cui “la legge è eguale per tutti” e, quindi, “più uguale” per la “superiore razza” dei Cattolici? Attendo risposte, magari dai giudici del TAR del Veneto.
Ma vado oltre: l’UAAR, ovviamente, farà appello contro questa “sentenza”, ma non è da escludere che il Consiglio di Stato disapplichi i principi applicati per le Associazioni Cattoliche per metterla in quel posto all’UAAR. D’altra parte, la LEGGE E’ UGUALE PER TUTTI, ma più uguale per i cattolici, come insegna Santa Romana Chiesa Cattolica, a davviso della quale la Costituzione italiana sancisce che “tutte le idologie religiose sono uguali di fronte alla legge, ma non che tutte debbano avere gli stessi diritti” (della serie: le parallele non si incontrano, ma sono convergenti).
Luigi Tosti
c’è qualche ancora per portare questi casi ad un tribunale europeo, ragionevolmente meno parziale? E’ ormai costume per l’Italia ricevere continuamente cantonate e bacchettate dall’EU, e forse il confronto con civiltà normali può insegnare qualcosa ai cittadini italiani e ai giudici del TAR del veneto
Esprimo il mio sdegno per la scandalosa sentenza del Tribunale Amministrativo Regionale del Veneto e, nel contempo, la mia affettuosa solidarietà al giudice Luigi Tosti.
Rispondere colpo su colpo con le armi della legalità e della laicità dello Stato.
Questo è quello che dobbiamo fare.
E lo faremo!
Al nostro fianco simbolicamente camminano i giganti del passato, morti per difendere il libero pensiero e la razionalità. Lo dobbiamo anche a loro oltre che a noi stessi.
Avanti!
a Marco.g: no, il tar non è entrato nel merito della questione (se il vescovo può o non può andare) ma si è fermato prima, dichiarando l’irricevibilità del ricorso per difetto di legittimazione della Uaar in quanto tale…
Continueremo a combattere, ben detto.
Vergogna per le istituzioni, quando usano due metri di giudizio diverso. Vergogna.
Voglio far presente che per risolvere alla radice il problema delle visite pastorali in edifici pubblici e nelle scuole, a mio parere basterebbe adottare una semplice e risolutiva soluzione: per garantire e rafforzare il principio di laicità dello stato di rango costituzionale con legge ordinaria, si dovrebbe sancire con legge ordinaria che il giudizio di legittimità costituzionale delle visite pastorali non sia iniziato dalla dichiarazione di cittadini che si ritengono lesi da siffatta visita, a tutela di un proprio interesse legittimo, ma sia invece iniziato, mutuando dal diritto amministrativo, come una sorta di silenzio rifiuto e non di silenzio assenso da parte dei genitori dei ragazzi che studiano nelle scuole in questione.
Nella sentenza la mancata opposizione alla visita viene vista come silenzio assenso da parte dei genitori dei ragazzi, genitori che per comodità vengono etichettati come “comunità”.
Prima della visita non c’è effettiva partecipazione da parte del genitore, la visita viene solo annunciata dando per scontato che tutti siano d’accordo, la partecipazione viene esclusa a priori andando contro i principi della legge 241/90, visto che di diritto amministrativo si tratta essendo una sentenza del TAR.
Mi verrebbe beffardamente da commentare che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.
In nome di cosa dovete combattere? Ci vuole RISPETTO, DIALOGO! Così non approdate a nulla!
Anche se non condivido per nulla il vostro modo di pensare, che non ha niente di razionalista-agnostico e nè tantomeno laico, mi dispiace per quello che è successo! Al povero Sig. Carcano, fresco eletto, è caduta una bella tegola in testa!
TANTO PER SDRAMMATIZZARE:
POTETE CHIEDERE L’ELEMOSINA SUL SAGRATO DI QUALCHE CHIESA, PUO’ DARSI CHE I 6000 EURO LI RACCOGLIETE!
@ frater
o magari potremmo smettere di pagare l’ICI…
@FRATER
Meglio ridursi a chiedere l’elemosima sul sagrato di una chiesa che essere un credulone ed entrarci.
@ Frater
Non ci sono tegole che cadono: c’è invece qualcuno che le scaglia su bersagli ben precisi.
bravo frater, la chiesa non ha nemmeno bisogno di ingegnarsi per evadere le tasse che le danno le esenzioni ad personam, e pure vieni qua a lamentarti. Bisogna avere una faccia come il c…. quando pure l’otto per mille destinato allo stato viene usato per restaurare chiese.
Cioe’ la chiesa e’ una piovra che i lo piccolo e i provenzano neanche si sognano di raggiungere.
Ma l’Unione Europea un bel clistere ve lo fara’ , solo questione di tempo!!!
E’ l’ennesima riprova che viviamo in uno Stato non solo “di diritto apparente”, ma anche a “laicità dimezzata”.
A poco vale dimostrare con la massima ampiezza di argomenti e ragioni giurisprudenziali oltre che di legge le nostre giuste rivendicazioni.
Forse episodi come questo dovrebbero portarci a riflettere se non sia opportuno per L’UAAR trasporre le sue giustissime istanze da un piano esclusivamente culturale verso quello dell’organizzazione politica.
Episodi come questo meritano un’interrogazione parlamentare: mi chiedo se oggi esistono partiti politici atti a raccogliere e presentare determinati bisogni, facendone , magari , una battaglia per i diritti e le libertà individuali.
@ Frater
tu parli di rispetto? se il rispetto è reciproco allora sicuramente sarai d’accordo a levare i crocefissi da ogni posto pubblico in rispetto di noi atei e agnostici, e sarai certamenhte d’accordo anche sul fatto che una visita pastorale non è rispettosa delle convinzioni atee e agnostiche di un individuo.
Gli atei e gli agnostici non proclamano niente a differenza della chiesa cattolica, e non cercano nessuna teoria per rimanere attuali, nè tantomeno facciamo visite pastorali nelle scuole per diffondere il nostro pensiero, pensiero oggettivo e realistico, che non si basa come quello cattolico sulle chimere e sulla fantasia.
Noi anzi quello che più “combattiamo” per un senso di filantropia è proprio questo: diffondere idee dannose e false fra gli uomini, e siccome le religioni sono la prima fonte di diffusione delle falsità, i nostri argomenti sono quasi tutti rivolti verso i testi sacri e chi li predicae cerca di inculcarli alle folle.
Si può avere rispetto di idee con delle basi, idee confrontabilie e giustificabili anche se contrastanti, ma non di idee campate in aria, sarebbe come avere rispetto dell’idea di un bambino che è convinto che alla caduta del dente verrà il topolino a portargli un dono.
I credenti hanno una mancaza di rispetto non verso di noi in quanto atei e agnostici, ma hanno una mancanza di rispetto per la ragione umana, la rinnegano rendendosi fanatici e ostinati nelle loro credenze superstiziose che andavano bene solo per persone che vivevano nel medioevo.
Purtroppo anche fra i giudici esistono persone non ragionevoli e razionali, e purtroppo il buon senso ina una nazione come l’italia stenta a decollare perchè c’è il virus del cattolicesimo che ammorba le menti, non si sa per mancanza di spirito critico e pigrizia, o se per interessi, sia politici che non.
Un vescovo dovrebbe fare il vescovo, punto e basta, quella ès tata la sua scelta di vita, criticabilissima e anzi assurda dal punto di vista di un ateo-agnostico, tutto il resto esula dalle sue funzioni.
Una visita pastorale esula dalle sue funzioni, il suo luogo naturale dovrebbe essere solo la chiesa e le chiese, se si sfora questo limite, si ha una violazione del principio di laicità dello stato, sancito nella costituzione.
E per fortuna nostra la costituzione è fonte di sicurezze sociali ed è pervasa dalla logica, a differenza delle credenze cristiane che non fanno altro che nuocere all’uomo in quanto essere razionale, e non contribuiscono per nulla al suo sviluppo, anzi rendere l’uomo vittima di credenze e superstizioni ancora nel 2007, fomenta incompresioni sociali, razzismi, arretratezza culturale in quella che è l’era tecnologica.
Nelle scuole dovrebbe andare a parlare Luigi Cascioli, Odifreddi, Margherita hack, bisognerebbe far leggere i testi atei di scrittori come Russel, questo si che contribuirebbe a far sviluppare lo spirito critico dei ragazzi, a liberlarli dalla schiavitù mentale nella quale versano sin dai primimissimi anni di vita, per far si che questa società e questo mondo migliorino.
Bisogna descrivere le cose nel modo più realistico possibile, bisogna dire cose vere ai ragazzi di oggi le favole non servono a niente, ed un vescovo in visita pastorale, non può che raccontare favole.
Vogliamo fare vivere le generazioni future ancora nella credenza e nella superstizione come i ragazzi che vivevano nel medioevo? O vogliamo essere consapevoli che ormai ci siamo evoluti e possediamo un sapere che per fortuna nostra ormai è dominio di tutti, grazie anche a questo prezioso strumento che è internet?
La ragione deve trionfare una volta per tutte.
A te sta bene questa notizia e come potrebbe essere altrimenti, una sentenza sta tutelando un tuo ideale, ma se ti metti nella nostra ottica vedrai quante prevaricazioni da parte della giustizia dobbiamo subire. La magistratura che dovrebbe essere l’unica vera egida della ragione in uno stato come l’Italia, è pervasa dal pensiero cattolico, e con queste premesse come può essere obiettiva e imparziale nel giudicare casi simili?
coraggio, non satnchiamoci di lottare per l’affermazione della giustizia.
non ci dobbiamo demoralizzare, si possono perdere tantissime battaglie, ma quello che non si deve fare è arrendersi, bisogna battersi per far rispettare le leggi, è vero si incontrano persone a cui sta a cuore più la loro religioni che non le leggi che dovrebbero far rispettare ma non tutti sono così.
MI VENGO MARTELLANDO UNA DOMANDA: É POSSIBILE AGIRE DEMOCRATICAMENTE NELLE CONDIZIONI IN CUI SI É RIDOTTA L´ITALIA?
GINO PIERI
Nome e cognome di questi giudici !
Per il carissimo e spiritosissimo Frater (peregrinus?)
La tua augusta Chiesa Cattolica -cioè quella che è stata definita a pieno titolo e a pieno merito come la più grande Associazione per delinquere della Storia, tanti sono i crimini perpetrati ai danni dell’umanità in duemila anni di storia criminale- potrebbe elargirci, per pagare i 6.000 euro, una piccolissima parte della refurtiva che ancora oggi la Chiesa e le associazioni Cattoliche (vedi ad esempio Luci sull’est) si procaccia truffando i creduloni con le messe gregoriane, dispensate per l’esigua cifra di 390 euro per far transitare i defunti dal purgatorio (inesistente) al paradiso, oppure con le medagliette “miracolose” della Madonna, che “guariscono dalle malattie” e preservano da altre “negatività”: che ne dici, Frater?
Facezie a parte, il rigetto del ricorso -con l’abuso motivazionale che ho evidenziato e che sfiora il codice penale- non significa che la sentenza sia “definitiva”: non è proprio il caso di abbattersi. Vedremo, alla fine del giudizio, chi dovrà pagare.
L’UAAR combatte in modo legale le sue battaglie di civilità ed ha la coscienza pulita: se poi i Cattolici, pur di “vincere” le cause contro gli atei, inducono i Giudici amministrativi a ribaltare i principi giuridici che essi stessi hanno prima applicato A FAVORE dei Cattolici, noi non dobbiamo vergognarci: semmai dovranno vergognarsi gli individui come Frater che appartengono ad una Associazione che, dopo aver afflitto l’umanità con una serie incredibile e intollerabili di crimini, seguita ancora oggi a truffare la gente, abusando della credulità.
In fondo tra Vanna Marchi e la Chiesa Cattolica, che truffa con le messe gregoriane dispensate a 390 euro e con le medagliette in alluminio della Madonna, espressamente commercializzate come “miracolose”, esiste questa sola differenza: la Vanna Marchi è una “dilettante” di piccolissimo cabotaggio che, in quanto tale, non può beneficiare, come la Chiesa, degli effetti benefici dell’applicazione del vecchio e saggio adagio secondo cui “è meglio essere forti coi deboli e deboli coi forti”.
Luigi Tosti
Sarei curioso di sentire il TAR del Veneto specificare meglio il concetto di “autodeterminazione della comunità”: hanno sentito la gente prima di concedere al Vescovo la possibilità di fare le visite?
Quanto settarismo e discriminazione vedo tra di voi.
Mi meraviglio di voi!
Avete paura di un povero vescovo ? Ma cosa temete?
Se dio non esiste e quelle cose che i cattolici predicano sono tutte favole, temete forse le favole?
Voi gente tanto razionale, atea, agnostica, anticlericale, avente come propria madre la scienza ha forse paura della religione, ha forse paura di simili racconti?
Ma se dio non esiste perchè impiegate tanti sforzi e tante energie a catturare fantasmi?
Facendo cosi’ state dicendo solamente che dio potrebbe essere pericoloso, potrebbe in qualche maniera resuscitare e prendere il sopravvento, che dio quindi forse non è morto del tutto….facendo cosi’ vi rendete quasi fanatici alla stregua dei fanatici religiosi…
Ma se dio è una favola, se dio è un sogno, temete forse che i sogni e le favole si realizzino?
Ma suvvia, non avete ancora realizzato che la stessa musica si ripete nei millenni ? Non riuscite ad essere un po di più consapevoli!
Non vedete che ridicoli siete? Avete paura di un uomo di fede che predica le proprie convinzioni…. ma se questi fideismi non hanno fondamenta perchè vi innervosite tanto?
E’ come se io dovessi temere che un ateo o un qualsiasi fanatico sgretoli la mia esperienza di vita e le mie realizzazioni! se fossi cosi’ allora il mio certamente sarebbe un tesoro di poco valore!
Iperatei o iperclericali, non sapete di essere due faccie della stessa medaglia? due faccie che come tali sono contrapposte, ma che di fatto fanno parti della stessa moneta, quindi fatte della stessa sostanza…
Dico ad entrambi, gettate via quella moneta, privatevi delle vostre discriminazioni e del vostro odio, sia nei confronti degli atei che nei confronti dei credenti, e forse finalmente riuscirete a vedere le persone senza lenti colorate, come realmente sono, ossia prive di qualsiasi marchio, di qualsiasi maschera, di qualsiasi credo, di qualsiasi “ismo”, di persone in carne ed ossa aventi come madre la stessa terra e come padre il medesimo cielo, compagni di viaggio che percorrono la stessa strada!
Non serve lottare contro la religione o contro l’ateismo, e neppure serve organizzare cortei o manifestazioni, perchè tutte queste sono cose infantili, e non vi faranno capire la vostra realtà, la vostra vita, e chi voi veramente siete, e non risponderanno alle vostre domande reali.
La vera lotta da fare, il lavoro da fare, è quello su se stessi e non sugli altri!
Come puoi pretendere che un altro cambi opinione, se tu stesso non la puoi cambiare?
Come puoi dire a un tuo fratello, ad un tuo amico, ad un compagno, o ad un tuo nemico di togliere la pagliuzza del suo occhio se prima non levi la trave che è nel tuo, cosi’ da poter vedere chiaramente?
Cordiali saluti
Bruno
Caro Antoniotre82
tu dici: ” La ragione deve trionfare una volta per tutte.”
Visto che il raziocinio è il dio di questo gruppo, mi puoi spiegare per quale RAGIONE tu
sei al mondo?
o dove sia questa tanto decantata RAGIONE quando una persona si
innamora?
Ti ringrazio
Bruno
@ Bruno
Le tue prediche non attaccano qui. Non è certo per paura di un vescovo (che povero non è per niente) ma per pretendere il rispetto della costituzione e delle leggi che l’Uaar agisce.
Nessuno impedisce di organizzare una conferenza in cui ci sia un cattolico, un protestante, un musulmano, un buddista, un ateo… è il privilegio di piombare in una scuola e compiere atti di culto che non è lecito.
Grazie Luigi Tosti per le sue interessanti considerazioni!
E’ disarmante e triste vedere anche la Giustizia, che per sua natura dovrebbe essere razionale, possa essere obnubilata dal pregiudizio religioso di individui incapaci.
Caro Bruno
io non pretendo certo di spiegare come è nata la vita su questa terra, come nessun altro essere vivente esistito, esistente, e che esisterà potrà mai fare.
Sarei un dio vivente se avessi delle risposte in merito, quindi ritengo la tua una domanda banale e inutile.
Se ti può consolare l’unica cosa secondo me non spiegabile a questo mondo è proprio com’è nata la vita, insieme al mistero forse ancor più grande di cosa c’è e cosa saremo (se saremo) dopo la nostra morte.
Io non sono ateo, sono agnostico, mi astengo dal prendere posizione sul fatto se dio esiste o meno, potrei dire tanto che esiste, tanto che non esiste, ma nel caso in cui esistesse non è certo il dio della religione cattolica.
Mi chiedi per quale RAGIONE io sono al mondo: ebbene non c’è una ragione, altrimenti avremmo la risposta a tutto, e l’uomo non può avere risposta a tutto essendo la sua percezione limitata al pianeta terra e alla sua esistenza non di certo infinita, ma nemmeno deve sentirsi dire certe fesserie sull’origine dell’universo e della vita.
La ragione dell’amore invece c’è, ed è sotto gli occhi di tutti: l’amore è natura, fa parte dei sentimenti umani, fa parte dell’attrazione che una persona prova nei confronti di un individuo di sesso opposto.
Così come non puoi spiegarti la tristezza, la paranoia, l’anoressia. Fanno parte della psiche umana, non sono fattori che si possono spiegare, ma comunque la psiche umana fa parte della natura, così come fa parte della natura la rabbia, la vendetta, e ogni altro sentimento umano, sono termini astratti.
Anche gli animali provano gli stessi sentimenti, e anche loro fanno parte della fauna esistente si questo pianeta.
Si può sostenere l’esistenza di dio, come si può non sostenerla…chi può dire chi ha ragione? La vita potrebbe essersi sviluppata per un caso, senza che nessuna entità lo avesse voluto, tu forse eri presente al momento della comparsa del primo essere vivente su questa terra?
Se lo eri pendo dalle tue labbra per conoscere finalmente il mistero del mondo e della vita.
E’ presuntuoso e inammissibile sostenere l’esistenza certa di un dio, perchè una teoria vale l’altra, si possono fare solo delle supposizioni, e le supposizioni non sono certezze.
La chiesa invece si arroga il diritto di avere delle certezze…ma la chiesa è fatta di uomini come noi, è fatta di persone come te e me, che mai potranno dire se dio c’è o non c’è.
E non lo può dire nessuno, neanche gli scrittori della bibbia, che quello è un racconto letterario e questo è poco ma sicuro.
Non lo può dire neanche la presunta figura di gesù cristo, visto che è invenzione sempre dell’uomo.
Ma la ragione esiste, ed è quella che ti fa capire che un fulmine è provocato dalla natura e non da un dio, è quella che ti fa capire che la magia non esiste, ed è anche quella che ti fa capire che le streghe non esistono, ma sono state però bruciate in quanto considerate tali.
La scienza non può spiegare tutto, ci mancherebbe che fosse così, siamo umani, e abbiamo dei limiti non superabili, e questo vale per tutta l’umanità dall’inizio dei tempi fino ad ora.
Se poi si vogliono superare questi limiti, bisogna che si inventino delle favole, come appunto ha fatto la chiesa, ma non l’ha inventate per diffondere un’idea ritenuta lodevole o come corrente di pensiero, ma ha inventato il tutto ed ha preso la bibbia come pretesto pèer poter creare delle caste e dei poterei terreni, proprio come farebbe un re con la sua politica, cercando di convincere i suoi sudditi che le idee del regno sono assolute e le uniche giuste, anche se magari gli stessi sudditi muoiono sotto la ghigliottina se non la pensano come lui.
@Bruno
Con tutto il tuo armamentario di sanguinolente divinita’ cristiche e immacolate madonne piangenti non sei in grado di dare giustificate risposte a nessuna delle domande esistenziali che TU poni a NOI.
Vorrei sommessamente riproporre la mia vecchia idea di una “breccia 2”. Quanto riuscirebbe a racimolare l’UAAR con il 5 per mille? Ce la facciamo a prendere un carrarmatino anche di seconda mano?
Caro Flavio,
Io non sono un prete e non faccio le prediche e per questo motivo nemmeno attaccano nè
qui nè altrove! Io le prediche le detesto! ( da qualsiasi parte esse
provengano) io dico solamente di fare esperienza e null’altro!
Dico unicamente che L’ESPERIENZA DELLA RAGIONE E’ LIMITANTE E LIMITATA !
La ragione è solamente un piccolo componente dell’essere umano, non la maggioranza e
men che meno la totalità!
Dico solamente che i Cascioli, gli Oddifreddi e le Hack con le propria RAGIONE non
riusciranno MAI a colmare la mia sete di verità e non riusciranno MAI a darmi la definizione
di VITA, di ESISTENZA o di AMORE !
Ci sono tanti tipi si sete, e c’è chi la spegne con acqua e invece a chi l’acqua non basta.
A tante persone come me l’acqua non basta. tutto qui!
Cordiali saluti.
Bruno
Allora la sentenza leggittima, nelle more del ricorso al Consiglio di Stato, che all’interno dell’orario scolastico si possono celebrare messe e avere visite pastorali da parte dei Vescovi…
@Bruno
Ma se pensi che la tua parte RAZIONALE non possa darti quelle risposte, cosa ti fa pensare che la tua parte IRRAZIONALE possa mai dartele?
Stenderei un velo pietoso sui gongolamenti vari dei cristiani accorsi a festeggiare per quello che è successo all’UAAR, dato che come al solito si tratta di sofismi che spostano l’attenzione su altro e ci dipingono come “odiosi” e “cattivi”.
Comunque, se in Italia si cerca di far rispettare una legge di laicità – che vieta queste intromissioni nelle scuole – avendo i requisiti per farlo in quanto aps, e invece gli stessi giudici che dovrebbero far rispettare la legge di cui sopra avallano l’illegalità, vuol dire che in Italia si è proprio alla frutta in quanto a democrazia di base…
Caro Marco Musy
Se nei millenni l’essere umano si è evoluto coi due cervelli, quello sinistro della ragione e quello destro irrazionale e creativo, dici che ci sarà un motivo? Perfino la natura e l’evoluzione crede nell’irrazionale, altrimenti il cervello sinistro avrebbe preso il sopravvento, ma con grande rammarico per i razionalisti, non è cosi’.
Saluti
Bruno
Visto che c’è il giudice Tosti vorrei porgli una domanda di carattere “tecnico”: visto che la motivazione della sentenza del TAR disattende le prerogative poste dalla legge in capo alle APS, è possibile che in un giudizio di grado superiore tale sentenza possa venir annullata per insussistenza di motivazione? Per quelle due briciole di diritto che io ricordo, il limite di ogni sentenza è che deve essere correttamente motivata…
Caro Tapioco.
Non c’è da festeggiare affatto, io anzi piangerei a dirotto, ma non perchè non si è fatta rispettare la legge di laicità, bensi’ perchè si fanno ancora queste divisoni e catalogazioni, è non si riesce a vedere dietro alle apparenze.
Tutti sanno additare i difetti altrui, ma nessuno scorge i propri.
Manca il lavoro su se stessi e la propria consapevolezza.
Saluti
Bruno
Caro Bruno,
casomai non sono migliaia di anni ma centinaia di migliaia/milioni di anni visto che questo tratto della struttura fondamentale del sistema nervoso lo condividiamo con tutti gli altri mammiferi.
Quindi vuol dire poco.. e meno che mai che la natura “creda nell’irrazionale”.
E poi questo e’ un altro pregiudizio dei credenti, pensare che gli atei non possano avere sentimenti di altruismo e di afffetto verso il prossimo come chiunque altro.
Saluti.
@jhc: andrebbe bene pure un bombardiere di quarta mano, alle Falkland gli inglesi danno ospitalità a una serie di B-29 americani in disarmo…
@Bruno: mai provato con la birra? Toglie la sete, e in misura superiore ai 2 litri fa vedere cose che voi umani non potete neppure immaginare…
Col massimo rispetto possibile, quello che dici mi sembra c’entri ben poco con l’argomento, lo vedo più come un modo per sviare la questione a colpi di frasi fatte pseudoconcilianti, uno dei tanti sofismi che si usano. In realtà, nessuno ce l’ha con nessuno, ma si tratta di una questione ben precisa…
Stenderei un ulteriore velo pietoso sull’idea di evoluzione che hanno i credenti…
Si continua poi con la solita stantia e stereotipata polemica dei “razionalisti senza sentimenti” (discorso che ormai fa ridere solo i polli), dato che si confondono i sentimenti, le passioni e gli istinti con il credere ad assurdità fideistiche (due cose ben distinte)…
Tornando a noi, al di là dei sofismi, ribadisco: esiste un problema, nel senso che in tutta Italia da decenni la Chiesa viola sistematicamente la legge con l’avallo tacito di governi, amministrazioni locali, ecc.: l’UAAR cerca di farla rispettare e per tutta risposta si sente dire dai giudici che non ha i titoli per farlo. Mi sembra semplicemente paradossale.
Tanto per ribadire il punto, a chi volesse fare il finto tonto, il T.A.R. del Veneto e il Consiglio di Stato dicono, con le due sentenze qui citate, che le associazioni cattoliche possono intervenire anche in questioni che NON coinvolgano direttamente loro iscritti, l’UAAR invece no.
Capito, catto-troll? Il resto è fuffa.
Ripeto che, a mio avviso, l’episodio merita una trattazione politica, magari attraverso un’interrogazione parlamentare.
A tal riguardo, però, mi chiedo quali siano quei partiti sensibili ad accogliere queste istanze giustissime di libertà e a farne una propria battaglia.
“Spesso, è l’ignoranza a conferire certezza, piuttosto che la conoscenza: sono coloro che sanno poco e non coloro che sanno molto ad asserire con fede sicura che questo o quel problema non sarà mai risolto dalla scienza”.
(Charles Darwin)
Cari amici, non ci perdiamo d’animo.
Da parte mia, cerco di girare le comunicazioni UAAR ad amici e conoscenti, perché la forza dell’organizzazione è anche nel suo numero. Ci sono tante persone che condividono le nostre idee ma non sono informate, o non sanno come iscriversi. E’ necessario raggiungerle – non convincerle, ma solo dar loro la possibilità di unirsi a noi anche materialmente.
Stiamo arrivando al colmo dei colmi, oramai tra un pò uno nn potrà decidere nemmeno se essere uomo o donna, animale o cosa …. ;-b
I diritti degli uomini e il loro rispetto viene prima di tutto sopra ogni cosa di qualunque religione si faccia parte …
E’ alquanto schifoso imporre delle visite pastoriali, come la solita storia che ricordo da piccolina che nelle scuole con l’avvicinarsi delle feste come il Natale O Pasqua la scuola ti imponeva di subire lunghe e noiose messe o ore di religione che nessuno aveva chiesto, mentre secondo me dovrebbe essere facoltativo, chi lo desidera vi partecipa, nessuno dovrebbe essere obbligato, e sembra che da quì a sta parte il buon Papa e chi per essi stia agendo in tal senso, obbligando gli stessi credenti ad agire e pensare come lui …
Non vuole essere un attaco al Papa si intende, ma soltanto far presente che anche una cristiana come me non accetta questo modo di agire o per meglio dire ordinare creando “nuove leggi” e “nuovi diritti” …
E’ incredibile che si giustifichi una sentenza con il principio che “se non nuoce a nessuno, allora va bene”. Dunque se in una scuola un preside facesse appendere svastiche in ogni classe, e se nessuno se ne lamentasse, andrebbe bene? Anzi, sarebbe limitare la liberta’ di espressione se fossero rimosse?
Mi meraviglio e molto. Credevo che esistessero dei pricipi generali che giustifichino le leggi umane, e che tali pricipi debbano essere validi per tutti. Mi sbagliavo.
Non commmento i pietosi tentativi di frater, mizar e bruno di difendere questa sentenza. Vi chiedo, ma se in una scuola un preside facesse gridare “morte alla chiesa” prima di ogni lezione, e nessuno se ne lamentasse, a voi andrebbe bene?? Avete le parrocchie, gli oratori, le chiese. Non vi bastano?? Dovete per forza andare anche nelle scuole? Ma vi rendete conto di quanto siete invadenti????
Caro Ernesto, già nel 1700 l’economista scozzese A.Smith, diceva che ” La scienza è il grande antidoto al veleno dell’entusiasmo e della superstizione” e lo scrittore sovietico Gork’kij diceva anche che ” La scienza è l’intelligenza del mondo, ma l’arte è il suo cuore”.
La scienza ha il proprio ruolo e sicuramente aveva ragione Darwin nel dire che è l’ignoranza a conferire certezze, non la conoscienza; io anzi aggiungerei che coloro che sanno molto sanno di non conoscere nulla, perchè più sai più vedi quello che ti manca. perchè il sapere è sconfinato.
La scienza risolverà certamente tantissimi problemi ancora irrisolti, ma adesso, in questo momento, se io chiedo ad uno scienziato nella fattispecie un botanico, che cosa sia una rosa, lui certamente mi elucubrerà con nozioni scientifiche riguardo al genere alla specie alla creazione di ibridi ecc., se poi chiedo ad un chimico, certamente mi dirà l’esatta composizione delle sostanze aromatiche e della loro creazione in laboratorio, se chiederò ad un vivaista mi dirà di tecniche culturali appropriate ecc.
Ma se chiedo a me stesso che cosa sia una rosa, certamente ti dirò che tutte le risposte avute dalla scienza non mi soddisfano. probabilmente la scienza in un futuro potrà fornirmi altre risposte, ma sicuramente resterò insoddisfatto per quanto riguarda la definizione che la scienza mi darà della rosa.
Per mè la rosa è molto di più di quello che mi riferisce la scienza, per me la rosa e la sua esistenza, per quanto la scienza la possa replicare artificialmente in laboratorio , rimane una meraviglia, rimane un mistero e di questo resto affascinato.
Ti ho fatto il banale esempio della rosa, ma lo stesso criterio vale per qualsiasi cosa, compreso e a maggior ragione, l’essere umano.
Cordialmente
Bruno
Caro Carlo, io non ho fatto nessun tentativo nè a favore ne contro, ma ti dò la mia piena solidarietà; forse non hai letto tra gli spazi delle mie parole, perchè anche il silenzio racconta.
Saluti
Bruno
Caro Carlo
se per te la sentenza è ingiusta e ti offende, combattila pure, io dico solamente che sono neutrale nei suoi confronti.
La mia visione delle cose non viene cambiata da una sentenza o dalla mancanza o meno di crocifissi, svastiche, simboli blasfemi eccetera.
La mia vuole essere una visione olistica ed ologrammatica della realtà, la più ampia possibile( mi stanno stretti tutti gli “ismi” è più forte di me.) .
Saluti
Bruno
Sigh, ci mancava il troll new age…
A Bruno:
ma cos’e’ una visione “ologrammatica” della realta’? Tre commenti sui tuoi interventi:
1) Sei neutrale nei confronti di questa sentenza? Bene, hai espresso la tua posizione (o meglio hai espresso una non-posizione), che capisco anche se non condivido. Anche se all’inizio dicevi “cosa vi puo’ fare di male un vescovo” e quindi eri, almeno implicitamente, a favore della sentenza.
2) Non capisco la tua linea argomentativa. Forse a causa della mancanza di visioni olistiche e ologrammatiche della realta’, non capisco dove vuoi arrivare. Bisogna smettere di combattere anche se c’e’ una prevaricazione nei nostri confronti?? E’ un problema di invadenza. Il vescovo NON ha esposto la sua esperienza di fede, cosa perfettamente accettabile, ma ha fatto una VISITA PASTORALE. Cioe’ si e’ appropriato di uno spazio e di un tempo proprio della scuola non per esprimere una visione, ma per marcare un territorio che NON e’ il suo. Io non ho paura della fede, ne’ di altre visioni del mondo, ma ho paura di chi usa la fede a scopi politici e propagandistici. E penso in maniera giustificata, vista la storia europea passata e recente.
3) Avrei tento da dire sulla tua visione della scienza e della realta’, ma non lo faccio qui per rispetto degli altri utenti. Non capisco cosa c’entri il dibattito scienza/fede in questo contesto. Sara’ sempre la mia visione ristretta e limitata della realta, senza dubbio 🙂
E’ una vergogna purtroppo annunciata e risaputa. Riporterò il vostro articolo sul mio sito-blog laicista e razionalista “Salon Voltaire” con commento. Un certo formalismo giuridico fa ormai pensare a una vera e propria discrezionalità politica, in questo caso in aiuto al Potere clericale. Mi chiedo, però, dove si è sbagliato giuridicamente da parte nostra: il TAR – se la memoria di lontani studi di diritto non m’inganna, è specializzato negli interessi legittimi, non nei diritti soggettivi o costituzionali o politici – era proprio il giudice adatto? Forse era meglio andare dal giudice ordinario, che avrebbe potuto eccepire l’incostituzionalità di qualche norma o regolamento ministeriale che prevede le visite dei religiosi nelle scuole? La parola ad un pool multidisciplinare di legali. A proposito, come state messi ad avvocati?
@bruno
Caro Bruno, è comprensibile quello che vuoi dire riferendoti alla rosa, però secondo me commetti 2 errori:
1) la rosa prima di tutto è un vegetale, punto, uno dei milioni che stanno sulla Terra. Il fatto che quel particolare vegetale possa piacere agli esseri umani non vuol dire assolutamente nulla, si tratta di una pura casualità: soprattutto è sbagliata (a mio avviso) la tua inconscia ricerca di un qualcosa di metafisico, di meraviglioso, di inspiegabile (?) che riguardi l’esistenza della rosa, quasi come se la Suprema Entità in cui tu credi l’avesse messa sulla Terra per il tuo o per il nostro piacere.
Questa tua “mania” si chiama Apofenia (o Apophenia) che significa la volontà di trovare a tutti i costi nessi e schemi in fatti casuali e/o senza significato.
2) ti dimentichi di citare quelle meravigliose ed inspiegabili forme di vita (che nella tua visione metafisica dovrebbero avere la stessa dignità della rosa essendo “create” sempre dalla stessa Entità Suprema), quali batteri, virus, tumori, ecc. ecc. che tanto bene non fanno agli esseri umani; meglio che lo scienziato ci lavori un po’ sopra, no?
La cultura e la conoscenza portano a crescere nella civiltà e nella tolleranza: per esempio oggi, 2007, sappiamo con certezza che non si può più parlare di “razze” umane ma solo di “etnie”, perchè il DNA tra bianchi, neri e gialli è praticamente identico, anzi veniamo tutti dall’Africa. La razze sono tra i cani, non tra le persone, e questo ce lo ha detto la Scienza e non PapaRazzi il quale spesso va in direzione opposta.
Quello che le varie religioni dividono, la scienza unisce!
sono semplicemente indignato. ridicoli poi i cattolici che dicono “che male vi fa se un vescovo va in una scuola?”.
Per Bruno
ma se la spiegazione ontologica della rosa non può dartela neanche la scienza che è razionale per definizione, come potrebbe mai dartela la religione che è dottrina basata sull’invenzione????
La scienza non riesce a spiegare l’esistenza della rosa, come non ci riesce la religione che spiega il tutto con l’esistenza di un dio…ma se tu spieghi tutto con l’esistenza di dio, l’ulteriore domanda viene da sè: chi è che ha creato dio stesso?
Se non riesci a spiegarti la rosa ontologicamente perchè mai dio dovrebbe essere spiegabile ontologicamente? Anche lui dovrà pur provenire da qualcosa ammesso che esista. Niente nasce dal nulla, il tuo ragionamento non regge perchè puoi spiegarti la nascita di un essere umano dicendo che due persone si uniscono in un atto sessuale e un gli spermatozoii fecondano l’uovo…ma all’ulteriore domanda perchè esistono gli spermatozoii ti viene da domandarti chi produce gli spermatozoii? I testicoli dirai ovviamente, e poi ancora: chi possiede un tale genere di ghiandole sessuali? La risposta è certamente l’uomo….e poi ancora chi ha creato l’uomo? E così fino a risalire alla domanda ultima a cui non si può dare ovviamente risposta, e a nulla serve sentirsi insoddisfatti, perchè l’uomo ha dei limiti e deve accettarli.
Ha il limite della mortalità, ha il limite dei viaggi nello spazio, ha il limite di non saper volare, e ha il limite di non sapere da dove proviene, ed è certamente più razionale e logico ed eticamente parlando giusto accettare certi limiti piuttosto che spiegarli con delle invenzioni quali dio, gesù, e la madonna, perchè superare tali limiti con la fantasia non fa bene all’uomo.
Con la fantasia si può spiegare ogni cosa, la fantasia sovverte la realtà.
Prendi il caso dei sogni: tu puoi sognare di volare, ma svegliandoti capirai che la realtà è ben diversa e non potrai mai superare quel limite se non fantasticando con la tua mente.
Ed è appunto questo che le religioni fanno, cercano di dare delle spiegazioni all’esistenza umana e del mondo in generale, con la fantasia, attribuendo tutto a dio.
Converrai con me che una persona non può resuscitare (cristo) converrai con me che una donna non può rimanere incinta senza atto sessuale (la madonna), e converrai con me usando la ragione e non la superstizione, che tali personaggi sono frutto della fantasia dell’uomo, non fosse altro che per il fatto che non sono ripetibili.
La natura è ripetizione nell’evoluzione, e se è vero che una persona può resuscitare e una donna rimanere incinta senza atto sessuale, questo nel corso dei secoli quantomeno sarebbe dovuto accadere almeno un’altra volta.
E anche dio è un’invenzione, perchè come puoi immaginare che un’entità si manifesti ad alcuni uomoni e ad altri no? Come puoi immaginare che le manifestazioni di buddha siano valide per i buddisti e non per i cristiani, e viceversa? E quelle di allah?
Dovrebbe essere ormai assodato che le religioni si basano sulla fantasia, attribuendo tutto ad un dio di loro invenzione.
I discorsi sul perchè dell’esistenza dell’essenza e della materia, non portano a nulla e bisogna accettare ed essere consapevoli che il mistero dell’esistenza ontologica non potrà mai essere svelato dall’uomo, se non con discorsi fantastici come le religioni fanno.
Ma questo non esclude il fatto che l’uomo è dotato di ragione e sa riconoscere quando una cosa è vera o è inventata, ed è proprio questa capacità di discernimento che ti porta ad escludere l’esistenza degli unicorni o degli orchi, e anche di gesù della madonna (la ridicola idea che una donna possa rimanere incinta senza atto sessuale, e la ridicola idea che un uomo possa resuscitare, implica a priori la non esistenza di gesù).
Il discorso per dio è più complesso, perchè in quanto non dimostrabile può essere passabile di più teorie, altrimenti non esisterebbero gli atei e gli agnostici, ma le teorie devono essere comunque almeno serie anche se non dimostrabili, e non ridicole.
Il dio prospettato prospettato dalla bibbia è un dio assurdo, chiaramente inventato per il solo fatto che lo afferma come certamente esistente.
L’uomo non riesce a spiegarsi l’esistenza di se stesso e di dio, e addirittura nella bibbia gli si attribuiscono azioni e interazioni con l’uomo: l’idea è veramente assurda.
@Arcibaldo: no, la sentenza non è entrata nel merito della questione, se possa o non possa il vescovo fare visita. Ha solo deciso che l’Uaar non poteva impugnare la delibera perchè non legittimata a farlo.
@Nico Valerio: per l’appunto: l’Uaar ha impugnato (tecnicamente: ha fatto ricorso contro) la delibera del consiglio di istituto della scuola che ha ammesso le visite pastorali. Per questo tipo di atti la competenza è esclusiva del giudice amministrativo.
Ad avvocati direi che stiamo messi bene (ma ogni contributo è sempre ben accetto!); il punto è che sono i giudici a stare messi male…
@ Bruno
Parli come se la teoria dell’evoluzione non esistesse. La rosa è un organismo nato dall’impresa collaborativa di centinaia di geni, che ha le caratteristiche che ti spiegherà il botanico e che esiste perché la materia organizzata in quel modo può replicare e propagare i geni che la organizzano in quel modo!!!
Esiste, in breve, per caso e necessità. Non capisco che cosa ci sia di insoddisfacente in questo.
Molto più soddisfacente sarebbe dire che Dio l’ha creata nel modo che pareva a Lui/Lei, per i motivi misteriosi che parevano a Lui/Lei, giusto?
Davvero soddisfacente!
Cordiali saluti.
P.S.
Complimenti per la citazione di Gork’kij, che finezza!
Caro Antoniotre82,
parliamo lingue diverse, forse per questo motivo non mi intendi, anche se ti devo dire che tutto quello che hai scritto lo condivido pienamente.
Anzi per darti una mano posso anche aggiungere che nella bibbia ci sono raccolte un sacco di sacre stronzate, ma ciononostante il bisogno di spiritualità convive nell’uomo anche dopo millenni di evoluzione.
Caro Antonio, potremmo parlare e raccontarci ancora per millenni e non aver concluso nulla, anche perchè non c’è nulla da concludere, e poi, ( e questa è una citazione tratta dal Siracide) ” Tutti i discorsi finiscono ma nessuno dice tutto”.
Forse non mi comprendi perchè tu vuoi parlare soltanto un certo linguaggio, ma come sai nel mondo non esiste un unico linguaggio, io volutamente voglio parlare un linguaggio diverso, ma vedo che pochi lo comprendono.
Dico solamente che il mistero della vita rimane tale, e senza il fascino del mistero, l’uomo non è più tale( scusate se è troppo).
Ma quello che più importa è essere se stessi, ( chi sono io? beh, un mistero!) e ringrazio questo blog che mi abbia permesso si scrivere, divertendomi.
Bruno
@ Bruno
Caspita in pratica mi stai dicendo che abbiamo parlato per tutto questo tempo delle stesse cose senza accorgercene? Perchè da questo tuo ultimo commento hai detto in pratica le cose che sostengo io, e cioè che il mistero della vita rimane tale e non può ricevere spiegazione.
Se accetti il mistero implicitamente ti ritieni agnostico, perchè altrimenti il mistero te lo spiegheresti con dio e il creazionismo, e in questo caso saresti o un credente cattolico, o un deista.
Io da tutto quello che avevi scritto prima avevo dedotto che fossi credente, evidentemente mi sono sbagliato.
Ma mi pare anche di capire che non ti soddisfa nè la scienza, nè la religione.
Io da parte mia posso dire che esistono risposte che soddisfano più di altre, e certamente le risposte che da la scienza non si basano sulla fantasia e la credenza come quelle della chiesa cattolica.
@ Adele
Grazie per la delucidazione.
Visto come e’ di parte questa sentenza, se l’UAAR avesse fatto ricorso al Sant’Uffizio in merito alla falsita’ storica di Gesu’, avvebbe avuto piu’ possibilita’ di avere ragione.
@bruno
In fondo hai ragione, un povero ricco vescovo che va nelle scuole pubbliche laiche a fare propaganda religiosa, non puo’ fare paura. I bambini non sono deficienti e le fiabe che la chiesa spaccia sono come i soldi del diavolo.
E se non c’e’ da avere paura di un vescovo, che pure ha alle spalle una associazione potentissima e il favore dei giudici, miliardi di danari nostri e spazio immenso sui masss media, ancor meno si dovrebbe avere paura di me, che sono solo un povero non credente, giusto?
Accetterai quindi di buon grado che incontri i tuoi figli durante le ore di lezione dedicate ad istruirli, perche’ io possa raccontare loro tutto quello che mi pare, come mi pare e con il beneplacito degli insenanti e senza alcun controllo dei genitori.
Se i tuoi figli non vorranno prestarmi attenzione li minaccero’ di tormenti atroci da patire dopo la morte.
Accetta, non avere paura, ti prometto che anche io raccontero’ cose assurde, come che ogni domenica bevo il sangue di un uomo morto 2000 anni fa, che c’e’ una entita’ invisibile che guarisce i malati di cancro ma non i mutilati, che una donna puo’ essere fecondata da un angelo come Zeus in forma di cigno ingavido’ Leda.
Bravissima Giona
O bravissimo
avete tutta la mia solidarietà
contro le pronunce del TAR si può far ricorso al Cosiglio di Stato. che spesso è anche peggio del TAR Veneto.
Mi sembra incredibile la sentenza del TAR del Veneto.
Solidarizzo con l’UAAR.
La Legge e’ uguale per tutti.
Una fantastica battuta che mi mette sempre di buon umore.
Lo stato della giustizia, in Italia, e’ penoso ma funzionale agli interessi di qualcuno…
P.S. Per i soliti noti: occhi chiusi e/o prescrizioni e/o cavilli che inficiano una condanna.
ho una rabbia dentro che non so come farla esplodere,solo leggendo i vostri commenti riesco un poco a calmarmi , siamo pochi, ma solo perche’ la gente in genere non si fa molte domande presa com ‘è dai problemi della vita, intanto io (padovano) mi sono gia’ SBATTEZZATO e ho 2 nipoti MAI battezzati gli altri li sto facendo ragionare.
Non abbattiamoci ci vorranno secoli ma prima o poi la ragione avra’ la meglio.
Ringrazio l ‘UAAR, Tosti, Antoniotre82, Giona, e tutti gli altri di ESISTERE.
Continuons le combat!
Al fianco dell’UAAR, sempre.
Miro 99
ti capisco alla perfezione quando parli della rabbia che ti porti dentro, anche io provo un sacco di volte la stessa sensazione.
Non si sa chi accusare se la chiesa che inganna le persone, o le persone che sono troppo cretine a crederle…io accuso più la chiesa che abusa della credulità popolare, mentre un cretino può essere tale per natura e non ha colpe.
Vi abbiamo espresso solidarietà suil nostro blog.
Non mollate!
Ciao a Tutti,
@Bruno,
ho letto fra le tue righe veramente una rabbia incomprensibile, ma tipica degli arroganti fideisti che pretendono di avere ragione o meglio la Ragione ( che contraddizione) .
Dici comunque che sei anche che sei alla ricerca della verità e potrebbe essere un buon segno… (altra contraddizione)
Allora perché invece di “farti” insegnare (indottrinare) non provi ad imparare (cercare) ?
Prova a leggere gli articoli di John Kaminsky e qualche libro di Acharya S.
Visto che i predetti storici, ti consiglio anche un pò di geografia sui luoghi sui quali Gesù non ha mai camminato in primis in quanto impossibilitato, vista la sua incosistenza; in secundis in quanto molti paesei,villaggi, all’epoca della presunta sua esistenza non erano stati edificati (e pertanto sconosciuti agli storici dell’epoca) o sono stati edificati secoli dopo od inventati.
E’ scontato chesi può portare il cammello alla fonte, ma non obbligarlo a bere!
P.S. : Non ti arrabbiare