L’ateismo dell’era moderna ha provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia»; il marxismo, in particolare, ha lasciato dietro di sè «una distruzione desolante»: è il giudizio espresso da Papa Ratzinger nella sua nuova enciclica, ‘Spe Salvi’ (Nella speranza siamo stati salvati), firmata oggi e pubblicata dal Vaticano. Nella lettera, un testo di 77 pagine nella sua versione italiana, il Pontefice contesta tutte quelle ideologie che pretendono di portare giustizia tra gli uomini senza Dio. «Un mondo che si fa giustizia da solo è un mondo senza speranza», afferma Benedetto XVI. «L’errore fondamentale di Marx» – spiega il Pontefice – è stato di dimenticare l’uomo e la sua libertà». «Credeva che una volta messa a posto l’economia tutto sarebbe stato a posto. Il suo vero errore è il materialismo».
Il rapporto tra speranza, salvezza e fede; il dialogo fra fede e ragione; la speranza come redenzione dell’uomo contro le ideologie e le rivoluzioni del ’900: quella francese, quella marxista, quelle storiche e quelle scientifiche. Ed ancora: il rapporto tra progresso, scienza, libertà e ragione; l’esempio dei martiri passati e presenti che versano il loro sangue per dare testimonianza della speranza cristiana. C’è tutto questo nella seconda Enciclica di Benedetto XVI, intitolata ’Spe Salvi’ in uscita oggi […]
Lunga 77 pagine, con una introduzione e suddivisa in paragrafi, il testo non presenta una divisione in due parti come la prima Enciclica di Papa Ratzinger (’Deus caritas est’), ma si presenta come un continuum che prende inizio dal concetto di speranza e fede, per passare in rassegna il tema della vita eterna e del rapporto fede-ragione, fino alla trasformazione della fede-speranza cristiana nel tempo moderno. La ’Spe Salvi’ si conclude con una invocazione a Maria, “stella della speranza” […]
Sono numerose le citazioni di Benedetto XVI: oltre al Nuovo Testamento (San Paolo ai Romani, Lettere agli ebrei, Prima Lettera di San Pietro, Prima Lettera ai Corinzi), vengono menzionati: Santa Giuseppina Bakhita, suora canossiana, nata in Sudan, che il Pontefice definisce “piccola schiava africana”, San Tommaso D’Aquino, San Francesco d’Assisi, Sant’Ambrogio, Bernardo di Chiaravalle. Ed ancora, il Papa cita Lutero, Kant, Marx, Adorno, Henry de Lubac, Francesco Baconi. […]
Il Papa ricorda che Gesù non ha portato “un messaggio sociale-rivoluzionario” come Spartaco. “Il cristianesimo non aveva portato un messaggio sociale-rivoluzionario come quello con cui Spartaco, in lotta cruenta, aveva fallito. Gesù – prosegue Benedetto XVI – non era un combattente per una liberazione politica, come Barabba o Bar-Kochba”. Ha portato “qualcosa di totalmente diverso: l’incontro con il Signore di tutti i Signori”. […]
Il progresso è ambiguo, sottolinea il Papa: “Offre nuove possibilità per il bene, ma apre anche possibilità abissali di male, possibilità che prima non esistevano. Sappiamo che il progresso in mani sbagliate – osserva Benedetto XVI – può diventare e sia diventato, di fatto, un progresso terribile nel male. […]
Nuovo attacco del papa all’ateismo: avrebbe provocato «le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia»
60 commenti
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“La grazia – spiega ancora Ratzinger- non esclude la giustizia…I malvagi alla fine, nel banchetto eterno, non siederanno indistintamente a tavola accanto alle vittime, come se nulla fosse stato”.
loro, i preti, che posto avranno?
“Esiste il Giudizio Finale di Dio e non sarà quello dell’iconografia “minacciosa e lugubre” dei secoli scorsi, ma nemmeno un colpo di spugna “che cancella tutto”; esso chiamerà “in causa le responsabilità” di ciascun uomo. Ratzinger riafferma l’esistenza del Purgatorio e dell’Inferno e lega il motivo della speranza cristiana proprio alla giustizia divina”
ne hanno da temere!!!!
«Un mondo che si fa giustizia da solo è un mondo senza speranza»
Detto dal capo dell’Inquisizione ha un non so che di sinistro….
…come se il cristianesimo non fosse un’ideologia…
Diciamo che ultimamente è alla moda accusare l’illuminismo di essere all’origine di tutti i mali del mondo e non solo in ambienti cattolici. Adirittura sarebbe all’origine della tratta degli schiavi neri, dimenticando un particolare che la tratta razzista commessa dagli arabi nei confronti dei neri ha avuto luogo ben prima. Certo Voltaire aveva delle azioni nelle compagnie che praticavano la tratta degli schiavi ed è stato particolarmente silenzioso sul colonialismo come molti illuministi in un perido dove già si alzavano voci contro, ma l’illuminismo contiene l’antidoto al razzismo che che si espresse nella dichiarazione d’indipendenza del 1776 e nella dichiarazione universale del 1798.
E su questo sono pienamente d’accordo.
Ma non è che i capitalisti ante-Marx e la Chiesa ci abbiano mai fatto grande attenzione alla LIBERTÀ dell’indivuduo… 😯
Io sono anticomunista, ma non so se la libertà di cui godiamo ora la avremmo avuta senza le grandi rivoluzioni comuniste…
Facciamo che evitiamo di suddividere il mondo in buoni e cattivi?
@ Daniele Gallesio
In questo momento l’Italia e la Francia che sono i paesi dove l’influenza comunista è stata molto forte (e lo è ancora) non si puo’ dire siano particolarmente all’avanguardia in materia di diritti e di libertà individuali. Se pensi che recentemente una coppia è finita in prigione per aver praticato una GPA negli USA. L’utero in affitto è visto come una forma di capitalismo. Mi sembrano domande senza senso, è un po’ come chiedersi se la Spagna fosse stata democratica dal 45 in poi se oggi ci sarebbe il matrimonio gay.
e loro i papi quando benedivano le baionette che andavano in russia ??
e i franchisti??e i regimi infami di pinoscet??e le giunte fasciste amerinde????
ho tutto nell’era moderna hee, e le guerre giuste???
ma poveraccio pensasse non alle rivoluzioni illuministe e alla rivoluzione francese che ha elevato l’uomo con i suoi diritti da sempre negati dai papi e dallo stato pontificio….
W La rivoluzuione francese w lill’uminismo w garibaldi abbasso tutti i regimi cattolici
Da ateo chiedo a Dio una prova della sua esistenza: crolli la cupola di Michelangelo con tutti i preti sotto.
forse loro claudio dico i preti pedofili ??’ ho in che girone li avranno condannati ????
loro e i loro capi che li proteggono????ho un dicesse mai nulla contro tutto il sudicume che alberga all’interno della chiesa ??? catto0adorante??? contro la mafia contro le cammorre ecc ecc …no ce l’hanno con chi s sente ateo o relativista o laico o ill’uminista…
non hanno argomenti solo ripetizioni ..e meno male che non possono metterci ai roghi ….
io dico solo cosi ppppprrrrrrrrr prpppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrpppppprrrrrr
Se il dittatore vaticano si permette di criticare la società civile e atea di uno stato estero, quest’ultima acquisisce il diritto a criticarlo. La sua disonestà intellettuale e la sua fazisità sono così lampanti che mi stupisco sempre che qualcuno caschi in questa retorica da oratorio di squallido livello.
Non è per la democrazia, non è per il comunismo, non è per l’illuminismo, non è per il romanticismo, non è per il libero arbitrio, non è per la scienza. Per cosa è? Rimane solo la dittatura fascista e teologica sulla piazza… ottima prospettiva.
Trovarsi un lavoro e non fare la zecca sulle spalle degli altri no, eh? Pensa te se devo mantenere con i miei soldi un vecchio trombone e la sua corte di una struttura di stampo mafioso.
la RISPOSTA DA DARE DA PARTE DI TUTTI GLI UOMINI LIBERI E’ UNA SOLA SBATTEZZATEVI FUORI DA QUESTA CHIESA CHE RACCONTA BALLE DA 2007 ANNI
Scusa Mike, sappi che io amo molto l’arte e le tue opere in particolar modo. Sono però certo che anche tu condividerai, visto che li hai conosciuti bene, quello che ho scritto qui sopra. Sarebbe un prezzo alto da pagare, questo è vero ma ne varrebbe la pena…… Pronto si qui casa Grassino: ciao Mike……. ah….bene….condividi anche tu… capisco e grazie.
LIBERI E DIMENTICAVO :ONESTI… SNCERI E PRIVI DELLA LORO IPOCRISIA……
W TUTTI QUELLI CHE VORREBBRERO LEVARLI I SOLDI DELL MALLOPPO 8X 1000
DA RESTITUIRE AI LEGGITTIMI PROPRIETARI I PENZIONATI ITALIANI.
AMEN …….
La babele di ovvietà ossimoriche e inanellate di Ratzi è scontata, titoloni in prima pagina che tradotti potrebbero suonare così: “Il papa scrive che la chiesa è la chiesa e che il papa è il papa”.
Le argomentazioni su Marx e soprattutto l’illuminismo veramente desolanti, ma anche confortanti in un certo senso perchè la papessa li tratta come divinità avversarie e noi, sapendo bene che divinità non sono, ce la possiamo anche ridere.
Però piangiamo dalla disperazione di questa zecca di cui non ci libera, che ha molti nomi: mistificazione, superstizione, mafia, plagio.
« L’ illuminismo è l’ uscita dell’uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l’ incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi è questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! – è dunque il motto dell’illuminismo. »
(Risposta alla domanda: che cos’è l’Illuminismo?, Immanuel Kant)
I primi a discutere sull’inutilità e sulla crudeltà della pena di morte e della tortura sono stati gli Illuministi; mentre la Chiesa non solo le ammetteva, ma le praticava contro coloro che si opponevano ai suoi interessi (molto terreni).
insomma, chi non è con lui è contro di lui e va criminalizzato. O credi in dio o sei dalla parte di chi commette crudeltà. Essere stato nella gioventù hitleriana da giovane gli ha insegnato a professare intolleranza.
Noooo…. La Cappella Sistina noooo…. E’ Troppo bella!!!
Se è onnipotente che elimini il papa salvando l’arte! 😉 😛
Anzi no! Sono contro la pena di morte. Che lo redima! 😀
Lik:
Sì, ma hai presente come erano durante la rivoluzione industriale le condizioni di lavoro del popolo?
Non mi dirai che la lotta di classe in gran parte di ispirazione socialcomunista non ha migliorato i diritti dei lavoratori… 😯
appare veramente incredibile come oggigiorno un uomo sicuramente colto e intelligente come ratzinger, possa scrivere un’ accozzaglia simile di metafore e concetti più adatti ad una civiltà precolombiana più che post-industriale, per convincere o ammaestrare i propri accoliti nella totale certezza che costoro accetteranno senza dubbio alcuno tali infallibili verità.
Ciò che emerge da questo riassunto assomiglia tanto alle scenette delle barzellette dove si vede il papa che telefona a dio per prendere gli ordini; ” no il giudizio universale non è più quello di michelangelo , scrivi che sarà un pò più soft… troppe fiamme ..troppo sangue …
si la pena resta ma una pena più leggera …qualche schiaffo …qualche sculacciata…una via di mezzo tra il wrestling e maria montessori.
” ah … ricordati però di dire che le tavolate dell’inferno e del paradiso rimangono separate
…perchè non pago certo i pasti per tutti….
se non si riesce a scorgere il ridicolo frale righe…………….ha ragione il papa che l’ha chiamata appunto speranza , nella speranza che nessuno se ne accorga.
@ Daniele Gallesio
Scusa ma ti devi basare su quello che ho detto. Il succo è con i se e con i ma non si fa la storia. Spiegami come mai piuttosto certe nazioni tanto influenzate dal comunismo (ti ho citato degli esempi) non siano oggi quelle più all’avanguardia nei diritti civili. La Spagna ha vissuto più a lungo di noi sotto la dittatura fascista, la politica di Zapatero viene tranquillamente definita ultra-liberista, eppure ci da dei punti. Ovviamente sono ben contento di essere nato in democrazia e ringrazio i miei nonni per questo, ma alla fine mi ritrovo a vivere in un paese più retrogrado lo stesso.
Quanto schifo che mi fa quest’uomo.
Basta, ho deciso, ora faccio quello che ho procrastinato per troppo tempo: mi iscrivo all’UAAR.
Gravi ingiustizie prodotte dall’ateismo e dal marxismo(espressioni con le quali in realtà BXVI vuole condannare tutto il pensiero moderno secolarizzato e materialistico, incluso quello liberale): libertà per ogni essere umano di scegliere(o almeno di fare tutto quello che in sua possibilità per determinare la scelta)del proprio stato familiare, personale e professionale, libertà di professare le proprie idee e non solo di scegliere ma anche di creare la propria religione, condizioni di vita più umane per i lavoratori, cessazione delle forme più inique e barbare di sfruttamento ai danni delle donne e dei bambini, maggiore benessere e salubrità delle condizioni di vita individuali(che oggi anche nelle più infime classi sociali, almeno in Occidente, sono migliori che nel 1700)…ah ma forse le gravi ingiustizie cui si riferisce BXVI sono che oggi una donna può decidere se interrompere o evitare una gravidanza odiosa, che due omosessuali possono liberamente amarsi senza correre il rischio di essere lapidati, impiccati o reclusi per vent’anni, e in più in generale che il materiale umano da lavoro e da riproduzione improvvisamente ha scoperto la propria dignità di individuo e tutte le legittime esigenze e giuste aspirazioni che sono proprie dello stato di individuo umano?
Per completare il mio pensiero, pensa se fossi finiti nella sfera sovietica? Magari oggi in Italia i diritti dei lavoratori sarebbero simili a quelli della Russia, la centrale nucleare di Montalto di Castro sarebbe esplosa contaminando il 30% del territorio italiano. Non hanno senso questi discorsi.
@ Mifepristin
Beh insomma, l’illuminismo e il comunismo sono stati anche omofobi. Voltaire ha scritto delle cose sui gay che non hanno nulla da invidiare ai talebani. Engels non ne parliamo. Cerchiamo di non idealizzare come al solito. Kant che qui citano in molti anche. Nei paesi protestanti il cristianesimo è stato emancipatore non dimentichiamolo, molte battaglie per la democrazia e per i diritti civili si sono fatte al suo interno. Questo non toglie nulla al fatto che dobbiamo difendere l’illuminismo da questi attacchi grezzi e ipocriti, ma cerchiamo di essere più obiettivi.
Ah! E poi ci si preoccupa del revisionismo storico. Questo è ribaltamento storico.
Loro che hanno condotto crociate e inquisizioni; che hanno sempre sostenuto i regimi di destra, santificato e beatificato ladri, assassini, stupratori, misogini, pedolfili e perpetratori di massacri su larga scala accusano l’ateismo (figlio dell’illuminismo che ha portato avanti la lotta per i diritti umani) di essere la causa dei mali del mondo!?
Devo dargliene atto: non c’è più religione ( Magari!!).
brindo all’ateismo e all’illuminismo.
un esempio molto recente….il buon carol che pasteggiava e benediva il “grande” pinochet.
…qualcosa nun me torna….Mha!!!
vi seguo nel fuoritema:
quali sono le nazioni più avanzate sotto il profilo dei diritti civili?
domanda interessante che attende una risposta, ammesso che esista e sia univoca
(evito di toccare il tema delle sfere d’influenza: l’imperialismo finirà mai? entrambe le sfere d’influenza sono costate molto molto care in termini di invasioni, guerre, colpi di stato, diritti civili negati che mi risulata difficile gioire dei supposti “vantaggi” )
Ma la faziosità di qest’ometto e’ senza pari, magari il marxismo e l’illuminismo non erano perfetti, ma perlomeno hanno liberato l’europa dalla superstizione.
Bisognerebbe chiedergli i danni.
mah che dire è evidente che le parole ateismo e illuminismo fanno paura, perchè razzi decimosesto lo sa bene queste due parole rappresentano una “cosa” che esiste, a differenza delle sue paturnie e il suo dio
se l’ateismo ha portato delle grandi ingiutizie che dire allora di quando con l’inquisizione si veniva bruciati solo percchè si aveva un parere diverso?
Secondo voi qualche giornalista, studioso, filosofo, politico alzerà la voce per ribattere alla serie di autentiche castronerie sparate come sempre da Nazinger?
No, certo che no, non succederà mai, ai posteri verrà consegnato solo il lungo sproloquio del vegliardo senza un briciolo di commento che non siano lodi sperticate, ma tanto si sa, al poveretto viene tappata puntualmente la bocca e negata la possibilità di esprimersi…
Non mi sembra esatto identificare il pensiero marxista con i regimi dittatoriali comunisti. Comunque è un fatto che se fosse per la cultura cattolica oggi ci sarebbero ancora i servi della gleba e io e le mie amiche resteremmo incinte una volta ogni diciotto mesi, salvo rinchiuderci in qualche monastero. Del resto,io non sono un seguace del marxismo ortodosso, i mei veri “idoli” sono Malthus e Bentham, senza dei quali non ci sarebbero stati né Marx né Lenin. In ogni caso, la condanna di BXVI riguarda alla radice il materialismo, cioè la ricerca da parte dell’individuo del massimo benessere possibile qui su questa terra.
A proposito di Papa Ratzinger.
Fà più danni questo fanatico (Ratzinger evidentemente) o quelli che ci vanno dietro?
Identificare il pensiero marxista con le dittature comuniste non mi sembra esatto,comunque è un fatto che se fosse per la cultura cattolica oggi ci sarebbero ancora i servi della gleba e io e le mie amiche, saremmo confinate tra le pareti domestiche a restare incinte una volta ogni diciotto mesi, salvo rinchiuderci in qualche monastero.
Roberto scrive:
30 Novembre 2007 alle 14:25
A proposito di Papa Ratzinger.
Fà più danni questo fanatico (Ratzinger evidentemente) o quelli che ci vanno dietro?
…credo che non ci siano distinzioni, chi gli và dietro si beve tutto ciò che il pastore tedesco dice…
Tutti e due, Roberto, tutti e due.
E’ un’affermazione che ho sempre rigettato in quanto masochista e palesemente irragionevole – parlo del famigerato “tanto peggio tanto meglio” – ma con questo papa, se continua così (ma, se non va presto a incontrare il Padre, credo che peggiorerà), qualche mente non del tutto obnubilata anche tra chi pascola nei suoi paraggi chissà che non abbia qualche sussulto.
Un dato in ogni caso è certo: sta offrendo incredibili opportunità dialettiche a chi ha sempre contrastato la cultura religiosa. Non illudiamoci però troppo…
Da che mondo è mondo tutti gli stati in guerra sono convinti che Dio sia con loro, Nazisti inclusi (loro ce l’avevano pure come motto, “Dio è con noi”). Che il Papa si sia dimenticato di questo dettaglio?
Beh lik, vorrei farti notare due cose:
1) Comunismo=(pensiero marxista) e’ un’equazione errata. I paesi del Nord Europa sono stati fortemente influenzati dal pensiero marxista in senso lato e sono tra i piu’ avanzati sia nei diritti civili che nelle protezioni sociali.
2) Non capisco perche’ te la prendi se qualcuno cita Kant, la cui famossima affermazione sull’illuminismo mi pare condivisibile, con l’argomento (debolissimo) che era omofobo. Adesso tutti gli omofobi della storia sono degli indegni e non possiamo piu’ citarli? Mi sembra un argomento ad hominem, il tuo.
Poi, come dici giustamente, l’illuminismo e’ stato un inizio, non l’ultima parola. Mi pare pero’ che grazie a quest’inizio (imperfetto) possiamo godere di una relativa liberta’ e non siamo piu’ sotto il tallone di tirannelli fanatici e incapaci. L’illuminismo non ha fallito per niente, anzi, e’ andato al di la dei suoi stessi scopi iniziali.
Dopo secoli e secoli di dittatura cattolica con il 90% di servi della gleba e il 10% di nobili e prelati detentori per grazia divina di ogni forma di potere, è innegabile che le rivoluzioni francese e russa hanno aperto la strada per la costruzione di società più giuste e libere.
E’ facile oggi rilevare le incongruenze e in alcuni casi le aberrazioni che queste idee innovatrici hanno causato (più per colpa degli uomini che delle idee) ma è disonesto ignorare i contesti sociali in cui si svilupparono.
Analogamente è facile ed anche giusto accusare Castro di essere un dittatore neanche tanto illuminato, ma cos’era Cuba prima della sua rivoluzione? Un bordello nel senso letterale del termine.
Signor Ratzinger, si rende conto che lei in buona sostanza ci sta chiedendo (o imponendo?) di tornare a vivere sic et simpliciter come nell’anno 1000? (restando nei rispettivi ruoli ovviamente, lei papa e noi zappatori dei campi, non sia mai)
Che risposta si attende nel 2007? Ben che le vada, l’indifferenza.
Mi spiace solo che la stragrande maggioranza dei sedicenti cattolici non legge nulla al di fuori di oroscopi e riviste pornografiche altrimenti questa sua seconda “opera” ne allontanerebbe ulteriormente una buona parte da santuari e processioni.
@cicer
forse loro claudio dico i preti pedofili ??’ ho in che girone li avranno condannati ????
io mio caro cicer che l’avrei un girone n’dua buttalli, ma sò sicuro che se lo scrivo il server me censura
Ma, voi che perlate così tanto di scienza e di comportamenti scientificamente coerenti, non l’avete capito?
Papa R. è un reazzionario con i ficchi, a capo di un’itituzione reazionaria con i fiocchi.
Sempre schierata dalla patre dei poteri più reazionari che vi sono e che vi sono stati.
Ed ora ritiene sia venuto il momento di uscire allo scoperto, perchè i tempi politici sono maturi.
Vi state a domandare che nesso vi sia fra illuminismo e comunismo?
Non lo sapete che Pio XII rimproverò alle potenze occidentali di essersi alleati con Stalin anziché con Htler?
Ecco che nesso c’é!
Per la Chiesa cattolica tutti coloro che non gli si genoflettono sono “atei da redimere o da eliminare”.
Non più con le loro stesse mani, ma per mano di regimi “amici”: per questo non la preoccupa l’ateismo di quei regimi (che comprende nel suo stesso “disegno intelligente”), ma solo l’ateismo che gli si oppone.
@ anteo
Il pensiero del Vaticano sull’illuminsimo coincide con quello della sinistra terzomondista, dove viene squalificato come “occidentale” e come all’origine del colonialismo e dello schiavismo. Falso per le ragioni che ho spiegato prima. Per un ateo miltante non è certo l’Iran o l’Arabia Saudita, poi se l’ateismo diventa secondario è la priorità è l’antimperialismo a quel punto potrebbero diventarlo.
@Mifepristin
Scusa ma allora anche il cristianesimo non deve essere confuso con il cattolicesimo. Possiamo dire che i cattolici hanno tradito il messaggio di Cristo come i sovietici ecc, hanno tradotto il messaggio di marx. A me non piacciono poi nessuno dei due, benché tutti e due abbiano contribuito anche ad aspetti positivi.
Marx a differenza della Chiesa ha dato ai “pezzenti” gli strumenti per redimersi,se ciò non è pienamente avvenuto,non lo si può imputare a lui.Come un Prometeo ha donato ai “miserabili” il fuoco….mentre la Chiesa nella migliore delle ipotesi li consolava,ma abitualmente li bastonava.Marx è parte di quella grande famiglia di pensatori ai quali tutti dobbiamo qualcosa,pensatori che hanno cercato di strappare l’uomo dalle grinfie della superstizione,della soggezione al potere e al denaro,e da tutte quelle cose che umiliano gli uomini in qualsiasi luogo del mondo.Il fallimento del comunismo,non ha rappresentato il fallimento di quelle verità che persino Papa Woytila ha riconosciuto seppure parzialmente al marxismo.Se nelle società moderne vi è più giustizia,ciò lo si deve ANCHE al pensiero di Marx.
@massimo Sempre schierata dalla patre dei poteri più reazionari che vi sono e che vi sono stati.
pinochet era reazionario, adolf pure?
@ Carlo
Io non me la prendo perché qualcuno cita kant, non ho accusato di omofobia chi lo cita, ma Kant omofobo lo è. Chi ha detto che non bisogna citarli? Semplicemente è importante ricordare che erano omofobi, almeno per me. Se poi per te è secondario e poco riprovevole essere omofobi sei libero di pensarlo in questo modo. La Spagna è oggi più avanzata dei paesi del nordici quindi l’argomento cade.
PS Ma sei lo stesso che Carlo che spiegava le aggressioni dei gay a causa della gaypride?
PROPONGO DI RISPONDERE CON LA “BEATIFICAZIONE” DI IPAZIA
@lik
“Il pensiero del Vaticano sull’illuminsimo coincide con quello della sinistra terzomondista, dove viene squalificato come “occidentale” e come all’origine del colonialismo e dello schiavismo.”
non coincide proprio per nulla, le categorie utilizzate sono molto diverse: per il vaticano l’illuminismo è un obbrobrio che non avrebbero mai voluto
invece per la sinistra l’illuminismo è un passaggio importante per ben altre evoluzioni, non ultima la critica dell’imperialismo, che non è un frutto dell’illuminismo, tuttaltro.
Comunque per quanto riguarda l’Africa il ritardo che hanno le ex-colonie francesi rispetto a quelle inglesi è in gran parte spiegato, dagli stessi africani, dal fatto che le ex-colonie francesi si sono perse nell’ideologia marxista, mentre quelle inglesi si sono lanciate subito nel libero mercato. Questo non significa condividere gli attacchi del papa al marxismo o all’illuminismo significa avere una visione un attimono più complessa. Potrei fare un altro esempio, nel paese della rivoluzione francese il voto alle donne è arrivato tanto tardi a causa degli anticlericali che si opponevano per paura che le donne votassero su consegna del prete. Non significa buttare alle ortiche l’illuminismo il problema è che spesso certe persone evitano proprio di affrontarli certi argomenti e li nascondono, anche perché il razionalismo è un’ambiente quasi esclusivamente maschile.
@ anteo
Io ho parlato sinistra terzomondista non di sinistra illuminasta. La sinistra terzomondista indica l’universalismo illuminista come la principale causa dell’imperialismo.
Non si può pensare al Progresso come ad un qualcosa di lineare e privo di contraddizioni.
Ai tempi di Kant praticamente tutti erano omofobi. Con questo criterio non si salva nessuno… Non mi risulta che Kant abbia dedicato le sue più grandi energie intellettuali all’omofobia (anche se ammetto che al liceo non studiavo tanto la filosofia…) per cui non mi sembra tanto onesto far leva su questo punto.
Tra l’altro, riguardo a Voltaire, su it.cultura.cattolica uno di quegli integralisti lo denigra in quanto omosessuale…
http://groups.google.com/group/it.cultura.cattolica/browse_frm/thread/a8f3aa1af8df8df3/58e67fda811d0943?lnk=gst&q=voltaire+arouet#58e67fda811d0943
@ Jean Meslier
Ti stai arrampicando sugli specchi? Ma non è quello che dicono in generale delle religioni per scusarne l’omofobia? Il fatto che in un gruppo (capito in una mailling list) Voltaire venga denigrato come gay non mi fa certo dimenticare i passaggi violentemente omofobi che ha scritto. A parte il fatto che io non ho mai detto che bisogna buttare alle ortiche Voltaire o Kant, (ma quante volte devo ripeterlo?), ricordare che hanno contribuito alla diffusione dell’omofobia mi sembra legittimo. Disonesto è invece scusarli come fate voi, non tutti i pensatori o i filosofi dell’epoca si sono sentiti in dovere di scrivere passaggi violentemente omofobi.
lik:
E poi la pianto qui. Tu hai un difetto, cioe’ quello di scattare all’attacco senza leggere/capire quello che gli altri vogliono dire. Non lo fai con tutto, ma solo con certi temi, che evidentemente ti toccano in maniera molto personale. Se vai a rileggere il mio intervento, che evito di ripetere per evitare un Off topic di dimensioni giganti, io NON HO MAI giustificato gli attacchi agli omosessuali con il gaypride. Questa e’ una tua interpretazione personale ed errata del mio pensiero.
Mi da molto fastidio che tu cerchi di screditare le persone dando loro degli omofobi (attacco ad hominem, appunto) in maniera gratuita e con poco fondamento. Perche’ quando si parla di illuminismo e si nomina Kant devi scattare subito con l’etichetta “omofobo”? Si sta forse discutendo di questo? Qualcuno ha forse citato la morale sessuale di Kant? Allora avrebbe avuto senso il tuo intervento. Senno’ e’ semplice “reductio ad hitlerum”, cioe’ screditare il pensiero di qualcuno su un tema citandone un altro, che e’ una grave disonesta’ intellettuale.
Ora non mi dire che cerco di difendere Kant/Voltaire o chi per esso, per favore. Io non difendo nessuno. Sono il primo a dire che sull’omosessualita’ e non solo sbagliavano e di molto.
E poi, onestamente, Kant e Voltaire hanno contribuito a diffondere l’omofobia? Ma per favore, cerchiamo di non essere paranoici. Dubito che i passaggi anti-gay di questi due pensatori siano mai state tra le letture piu’ diffuse del mondo (per esempio, che Voltaire fosse omofobo lo sapevo, ma Kant…. Mi fido di te, comunque).
Il problema è la mentalità della gente se in Spagna un milione di persone vanno al gay pride e i risultati si vedono, qui abbiamo Carlo l’esempio di come la mentalità di un ateo possa essere simile a quella di Savino Pezzotta. Ha fatto esattamente gli stessi discorsi parlando delle aggressioni. Qui non si tratta di screditare le persone, io ci rimango male quanto sento determinati discorsi, per quello che poi quella che dice il papa, mi puo’ dare fastidio, ma poi alla fine il ritardo dell’Italia è spiegabile con la mentalità della gente come Carlo. Voltaire viene utilizzato spesso dalla chiesa per convalidare le tesi omofobe.
Ecco, hai fatto tu l’off-topic. Comunque mi vuoi dare dell’omofobo? OK! Hai ragione tu. Ti ricordo solo la definizione di omofobia.
Da wiki:
Con il termine omofobia si indica il pregiudizio, la paura irrazionale o l’odio violento nei confronti delle persone omosessuali, o le azioni che da esso derivano o che ad esso sono riconducibili.
Per omofobia si può intendere anche la paura dell’omosessualità, ed in particolare la paura di venire considerati omosessuali, ed i conseguenti comportamenti volti ad evitare gli omosessuali e le situazioni considerate associate ad essi.
Uno che va ai gaypride e ha sempre condannato gli attacchi fisici ai gay evidentemente rientra in questa categoria. Ahhh gia’, ma tu davi del sessista a Enzo Biagi per una banale battutina…. A questo punto sarei curioso di sapere come hai dedotto l’omofobia di Kant. E comunque ripeto, i tuoi sono attacchi ad hominem. Non ragionamenti.
Non ti preoccupare lik, non sono piu’ in Italia a rovinare il paese, quindi evita la tua polemica da quattro soldi. Mi dispiace se ci sei rimasto male, non era mia intenzione offendere nessuno.
Voltaire viene usato dalla chiesa per giustificare l’omofobia?? Citazioni please…. Ma tu credi veramente che uno che legge Voltaire poi vada in giro a picchiare i gay? O che protegga chi lo fa???? Ma dai….
I problemi sono altri, Voltaire e Kant li leggono magari l’1% della popolazione, specie al livello di sapere che erano degli omofobi. Dire che hanno aiutato a diffondere l’omofobia e’ come dire che l’illuminismo ha causato i campi di concentramento.
A proposito di Kant e di Voltaire, come si fa a non tenere conto dello Zeitgeist del loro tempo? Ognuno è figlio del suo tempo: non si tratta di giustificare, ma solo di comprendere come, in passato, anche personaggi di eccezionale levatura intellettuale abbiano potuto abbracciare tesi che oggi appaiono indifendibili.
Non mi pare comunque che i due pensatori in questione abbiano dedicato la loro vita alla causa dell’omofobia; semplicemente, a questo proposito, hanno seguito le idee correnti della loro epoca: non va a loro merito, ma sfido a trovare un illustre personaggio del passato che, valutato secondo i parametri odierni, non appaia omofobo, razzista, maschilista, classista, superstizioso etc etc…
E, probabilmente, tanti comportamenti e tante convinzioni che a noi appaiono degnissimi e scontati faranno inorridire i nostri posteri.