Roma, tavola rotonda sulla storicità di Gesù

Neg/Otia nostra – Le conferenze del Dipartimento di Studi Storico-religiosi dell’Università di Roma “La Sapienza”

Tavola rotonda su “GESU’ STORICO: UN ENIGMA?”

20 dicembre 2007, ore 15, Aula Partenone (Museo di Arte Classica)

Interverranno:
Claudio Gianotto (Università di Torino)
Enrico Norelli (Università di Ginevra)
Mauro Pesce (Università di Bologna)

Pubblicato da Redazione Uaar

Archiviato in: Generale

42 commenti

Silesio

Perché non discutono anche dell’esistenza storica di Giove, Ercole, Prometeo, Venere? I primi cristiani credevano che anche questi dei esistevano davvero. Sant’Agostino ritiene che fossero dei demoni (che Gesù avrebbe poi cacciato).

Angelo Ventura

Io credo che Gesù sia realmente esistito e che abbia portato un insegnamento di Amore, Carità e rispetto reciproco. Avversò sempre l’ipocrisia delle autorità religiose, che lo tradirono ai Romani con false accuse. Questa, molto succintamente. è l’idea che ho di Gesù e della sua storia. Credo che i Vangeli, nel complesso,la supportino.

Liberal

Il fatto che si continui a discutere della storicità del Gesù dei Vangeli è la miglior dimostrazione che questo personaggio è stato inventato dalla comunità essena di Roma durante il I^ sec. sotto l’influsso di Paolo di Tarso o qualcuno così conosciuto. Come è stato abbondantemente dimostrato il personaggio Gesù evangelico fu inventato prendendo le mosse da un aspirante messia che fu giustiziato dal procuratore P. Pilato tra il 26 e il 36 e.V.
Non ho mai sentito di convegni per discutere della esistenza di Giulio Cesare o Platone , ecc: evidentemente su questi personaggi si può discutere di tutto ma non certo della loro esistenza!

San Gennaro

La storicità di Gesù di Nazareth è accertata dal fatto che le cronache di tutti i popoli civili dell’epoca riportano che, all’epoca della Sua morte, si sparsero le tenebre per 3 ore.

Zosima

In fondo e’ un argomento molto interessante per chi studia la Bibbia, ma ai credenti non importa nulla. Il 99% non ha mai letto la Bibbia.

Francesco M.Palmieri

Sarà sicuramente un interessante dibattito, su un argomento del quale. comunque la si pensi, ciò che si sa è SOLAMENTE quello che la Chiesa ha voluto che si sapesse.

Questa è l’unica cosa CERTA al di là di ogni “ragionevole dubbio”

Francesco M.Palmieri

San Gennaro,

cortesemente ci informi su dove e come possiamo prendere visione di, almeno una, di queste cronache, semplicemente per completezza di informazione e documentazione.
Grazie!

orso_zen

@ San Gennaro
Può postare i testi a cui si riferisce, un link o un riferimento ad essi?
Grazie

San Gennaro

Scusatemi, ho avuto un lampo di trolleggiamento :-;
Volevo dire che l’assenza di riscontri negli annali/cronache di tutte le civiltà allora fiorenti nel mondo a proposito

– delle 3 ore di tenebre sparse su tutta la terra,
– della terra che si scosse
– delle rocce che si spezzarono
– dei sepolcri che si aprirono
– dei molti corpi di santi che risuscitarono

dimostra la FALSITA’ del racconto evangelico.

Senofane

interessante conferenza, speriamo in un discorso razionale.
a quando una tavola rotonda per curare il cervello dei più dalla credulità cronica? la vera piaga degli ultimi 10 mila anni è la credulità cronica indotta da abuso di potere.
il credente è un malato da accogliere e curare con carità atea.

Emilio Gargiulo

@San Gennaro: dei molti corpi di santi che risuscitarono

Ma Gesù era appena morto e già c’erano i santi? E chi li ha santificati?

BX

Non capisco perché non si possa distinguere (parlo del pensiero ateo) tra l’esistenza storica di un tale Gesù che si proclamava figlio di dio e il Gesù dei vangeli. Anche molti imperatori romani, sicuramente esistiti, si proponevano come divinità.
Io non credo che tavole rotonde più o meno autorevoli possano risolvere l”enigma’ in un senso o nell’altro, ma perché non tanto di un enigma autentico o fasullo si tratta, quanto di un mito… e coi miti bisogna fare i conti in quanto miti, non affossandoli o recuperandoli in relazione ad una qualche ricostruzione storiiografica della loro origine.

San Gennaro

@Emilio Gargiulo
Dunque, vediamo: Bach, Mozart e Beethoven non si diplomarono al conservatorio, ma erano validi musicisti; Guglielmo Marconi non era laureato in ingegneria elettronica; Omero, Dante, Shakespeare non erano laureati in lettere; Leonardo e Michelangelo non frequentarono Architettura o Belle Arti.
I santi cui accenna il racconto evangelico vissero rettamente, ma non ebbero il bollino della “Congregazione delle Cause dei Santi”. Tutto qui.

apoftegmatico

Anche ammettendo come comprovata la storicità dell’esistenza di Gesù, ciò non dimostra assolutamente l’esistenza del divino.
Se qualcuno riuscisse a dimostrare la storictà della resurrezione di Gesù potremmo cominciare a discuterne, data per certa la morte precedente alla resurrezione, ovviamente.

Marco.g

In effetti questa è una tavola rotonda su Gesù come personaggio storico, i partecipanti sono tutti professori universitari, un po’ come il Jesus Seminar negli USA (vedi articolo su wikipedia). In Italia vista l’influenza della chiesa cattolica non si tende certo ad incoraggiare la divulgazione di questo tipo di ricerca, basta vedere cos’è successo a Mauro Pesce quando ha pubblicato un libro assieme a Corrado Augias. Comunque se si considera come dal punto di vista storico l’influenza di personaggi come Gesù, Buddha o Maometto sia inversamente proporzionale a quello che effettivamente si conosce di loro, l’argomento è sicuramente intrigante.

Lamb of God

Faccio solo alcune domande:

1)Perchè lo storico Giuseppe Flavio non parla mai di Gesù (molti pensano che il piccolo brano dedicato a Gesù sia interpolato)?

2)Perchè non cita la strage degli innocenti (14.000 bambini sgozzati è un atto così orribile da attirare uno storico)?

3)Perchè non parla della cometa?

4)Perchè non parla delle tenebre che coprirono il mondo?

5) E ancora perchè non parla di tutti i miracoli descritti nei vangeli (I vangeli stessi affermano che le opere di Gesù erano diventate famosissime e si parlava di esse in tutta la Giudea)?

Carlo

Il punto e’ che Gesu’ puo’ benissimo essere esistito, ma certamente non fu come lo descrivono i vangeli. Molto probabilmente fu uno dei molti “predicatori messianici” che attraversarono la Palestina, predico’ il ritorno alla “religione dei padri” e ebbe un qualche seguito, ovviamente amplificato dai suoi seguaci. Un evento non raro, a quei tempi, quindi ignorato (giustamente) dai romani.

Poi, molte altre storie (crocefissione, domenica delle palme) furono aggiunte riferendosi ad altri personaggi non rari in galilea come zeloti e ribelli vari. Infine il tutto fu abilmente “pasticciato” con resurrezioni, miracoli etc…

orso_zen

@San Gennaro
Scusa se non ho capito l’ironia.
Sono abituato a leggere le discussioni nel forum dell’Uaar dove ci sono alcuni che queste cose le scrivono davvero (credendoci).
Forse ho bisogno di disintossicarmi…

ALESSIO DI MICHELE

A parte che uno di carnagione rossa in Palestina a quell’ epoca non arrivava certo a 33 anni, perchè un melanoma se lo sarebbe portato via prima; a parte che palestinesi con i capelli lisci non se ne sono mai visti; a parte che se non melanomatoso, un palestinese rosso senza occhiali da sole diventa presto cieco; a parte la natività con la neve in un posto dove il 12 febbraio alle 2 del mattino fa 12 gradi; a parte tutto questo, anche io esisto, ma nessuno mi venera, e se non mi sbatto da mane a sera, a cena salto il pasto. Mistero della fede !

ciceracchio 2la vendetta

gesu’ nella storia mai e’ esistito hanno voglia a cercare . forse troveranno che un gruppo di impostori per prendere il potere si e’ inventato tutto …. e per potere intendo aver falsificato quelli che chiamano i vangeli……….chi li ha scritti ?? nessuno puo’ dirlo
e se le avvessero fatti ad arte e consumo ..infondo si pouo’ inventare un partito ma anche una religione,,e vincere . su questo si e’ creato un impero..continentale in europa che ha retto x migliaia di anni……..tutto qui.

Senofane

@ALESSIO DI MICHELE
bellissima 🙂

possiamo dire che il culto di qualcosa o qualcuno messo al di sopra della vita umana viola i diritti umani?

giuseppe

“Anche ammettendo come comprovata la storicità dell’esistenza di Gesù, ciò non dimostra assolutamente l’esistenza del divino.” Certo.Per quello ci vuole la fede.

Marco.g

@Lamb of God

Domande interessanti. Purtroppo io non ti saprei dire di più di quanto già è riportato in questa ultimissima e cioè: Claudio Gianotto, Enrico Norelli e Mauro Pesce ricevono ciascuno uno stipendio dalle rispettive Università, di Torino, Ginevra e Bologna. Per cui, se magari provi a chiedere a loro…

Roberto

Quella che vi è stata è una vera e propria sostituzione di persona. Alla figura storica di Giovanni da Gamala, partigiano ebreo contro l’occupazione della Palestina da parte dell’antica Roma , è stata innestata la figura di Gesù, che così risulta non essere mai esistito. Pensate un pò a tutti quelli che nè ricordano la nascita il 25 dicembre, giorno in cui si festeggiava 2000 anni fa la nascita del Dio Mitra, anch’egli, secondo la leggenda, nato da una vergine per salvare il genere umano, e assiso al cielo all’età di 33 anni!!!

Gianni B.

Il libro di Augias e Mauro Pesce su Gesù è molto interessante, ve lo consiglio, adesso è stato pubblicato nei Miti e costa solo 6 euro.
Vengono descritte decine e decine di situazioni in cui il Gesù dei Vangeli risulta completamente diverso dall’immagine che ne dà comunemente la Chiesa Cattolica.
Un esempio per tutti: dai Vangeli risulta che Gesù era un ebreo osservante e particolarmente ligio alla liturgia ebraica, immagine che l’ineffabile Chiesa Cattolica S.p.A. ha provveduto ad eliminare fin dall’inizio.
Ciò cambia completamente il senso per osservare le varie vicende di Gesù: per esempio, nel famoso episodio della cacciata dei mercanti dal tempio (la “spelonca di ladri”), Gesù non poteva avercela contro gli ebrei, il suo popolo, ma proprio contro i mercanti: invece la Chiesa Cattolica da sempre dice che la cacciata dei mercanti dal tempio è una metafora che in realtà va interpretata come la volontà di Gesù di fare piazza pulita proprio del popolo ebraico, quindi una “cacciata” dei “vecchi” ebrei a favore dei “nuovi” cattolici che sarebbero venuti nei secoli successivi!!! Ma secondo voi, un ebreo osservante farebbe una cosa del genere contro il suo stesso popolo?
Invece, questa indegna interpretazione ha dato la possibilità alla Chiesa di sterminare allegramente ebrei per 2000 anni.

giuseppe

Caro Roberto se si scherza, va bene, altrimenti leggiti sia il libro di Pesce che “Un ebreo marginale” di J.P.Meier senza parlare di altro.
Caro Gianni tutti gli specialisti , anche cattolici hanno semre saputo che Gesù era un ebreo osservante, senza essere bigotto, basta leggere, ogni tanto, i vangeli di cui si parla . Per quanto riguarda gli ebrei da quant’è che non vai più in chiesa?
Per la storicità mi basta Dawikns,L’illusione di Dio: “Anche se forse Gesù è esistito davvero…” p.100 (Certo che il vangelo non è un libro di storia, si sapeva.) Con affetto e senza presunzione perchè sono solo ospite.

i messia sono esistiti, Gesù messia no!

Se ancora oggi dicembre 2007 è possibile leggere una notizia del genere: “Gesù gli appare nel torace”, figuriamoci cosa hanno potuto “credere” i nostri antenati di duemila-tremila anni fa.
Le religioni (tutte) hanno fondato il loro potere sulla superstizione, sull’ignoranza, e sulla credulità popolare; ma che ancora oggi miliardi di persone, non solo poco alfabetizzate ma anche ignoranti laureati, credono a simili fandonie (con coorti di santi, madonne, cristi, dio, budda, allah, ecc.) è tutto dire.
Ho letto con interesse la notizia del convegno “Gesù storico: un enigma?”, pensavo che sarebbe stato interessante assistervi, sono quindi andato a leggermi i curricula dei relatori, insegnano tutti e tre storia del cristianesimo e sono tutti e tre cristiani.
E’ difficile, se non impossibile, che in Italia un “ateo, un agnostico o un razionalista” insegni storia del cristianesimo (a proposito esiste?) (Ambrogio Donini, grazie di essere vissuto), però un piccolo sforzo gli organizzatori potevano farlo. Sicuramente i tre studiosi hanno delle visuali diverse su qualche aspetto di Cristo e del cristianesimo, non certo sulla storicità di Gesù.
Io a distanza di mesi aspetto una risposta dal prof. Pesce, che nel suo blog scrive che risponderà a chiunque inserisca i suoi dati completi, volevo, infatti, sapere al di là dei vangeli (canonici ed apocrifi) quali storici contemporanei dei fatti parlano non solo della figura storica di Gesù Cristo (Messia) ma anche del cristianesimo.
Non vengano ancora a parlare di Giuseppe Flavio, due sono le prove che si tratta di un’interpolazione cristiana: 1) i controversi passi di Giuseppe sono ignoti ai primi storici cristiani (Egesippo o per meglio dire Ambrogio, la sapeva lunga su questa interpolazione); 2) Giuseppe non cita il cristianesimo tra le sette filosofiche presenti ai tempi di Gesù: i Farisei, i Sadducei, gli Esseni e gli Zeloti; mentre invece i vangeli sostituiscono gli Esseni con i cristiani. Lo stesso Filone Alessandrino, anch’egli contemporaneo degli avvenimenti, non parla di Gesù Cristo e nemmeno dei cristiani, mentre conosce, eccome se li conosce, gli Esseni.
E’ vero però che conoscono i messianisti, che con un colpo di prestigio, dopo la distruzione del tempio di Gerusalemme (70 d. E.C.) e, soprattutto, la distruzione di Gerusalemme del 135 d. E.C., da parte delle truppe dell’imperatore Adriano, in ambito ellenistico il termine si trasformò in cristiani.
Sono sicuro, quindi, delle conclusioni del convegno: Zeus, Venere, Poseidone, Marte, Mercurio, Budda, Confucio, Horus, Dioniso, Mitra ecc., ecc., ecc., (anche quelli nati il 25 dicembre, da madre vergine, morti il 24-25 marzo, resuscitati dopo tre giorni), sono solo dei MITI, delle LEGGENDE, inventati per i creduloni (loro!!!), mentre l’unico storicamente esistito è Gesù (di nome) Cristo (di cognome).
Come scrivevo al prof. Pesce, senza ricevere risposta, se gli storici delle altre discipline adottassero gli stessi criteri per dimostrare la storicità di un personaggio, sarebbero espulsi da tutte le Università del mondo; mentre invece possono tranquillamente insegnare storia del cristianesimo.

emiddio

GESù è REALMENTE ESISTITO e su questo non ci sono dubbi (quando le prove storiche cadranno allora se ne può discutere! Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio, Svetonio e Tacito sono fonti non cristiane ovviamente)…

L’esistenza di CRISTO invece è SOGGETTIVA, non è dimostrabile ed è “provata” solo dalla Fede!

Se questi studiosi mettono in discussione l’esistenza di Gesù (non di Cristo) vuol dire che ci sono novità riguardanti i pochi scritti che parlano di lui!

J.C. Denton

@emiddio
Il brano di Giuseppe Flavio è CHIARAMENTE interpolato;
Svetonio parla di un tale Chresto che sobillava dei facinorosi;
Plinio il Giovane parla di Cristiani come gente appena spuntata da chi sa dove (e non parla di Cristo ovviamente);
Tacito è l’unico che parla di Cristiani (o meglio anche qui Crestiani), ma scrive nel 116 e riporta notizie di seconda mano, e in ogni caso anche se può sembrare banale la correlazione tra Crestiani e un ipotetico Yeoshua Ben Yossef di Betlemme non c’è.

emiddio

@ J.C. Denton

si…ma non sei tu a giudicare la veradicità degli scritti…

anche secondo me quelle frasi sono generiche e si basano sul “sentito dire” e sono tutte posteriori alla presunta morte di Gesù…e ho molti dubbi sulla sua esistenza, ma non vuol dire che non sia esistito comunque!

TRATTO DAL LIBRO DI ODIFREDDI:

“Questi sono dunque i brani non cristiani dell’antichità che citano in qualche maniera Gesù: certamente troppo pochi, vaghi e indiretti, per poter costituire una convincente prova esterna della sua esistenza. IL CHE, naturalmente, NON SIGNIFICA CHE EGLI NON SIA MAI ESISTITO: in fondo, innumerevoli altre persone reali non hanno lasciato alcuna traccia nella storia ufficiale.”

Angelo Ventura

Gesù era un rabbino ebraico che predicava un perfeazionamento morale superando il rigorismo di certi farisei con una interiorizzazione della Legge. Predica Amore e Carità, detestava l’ipocrisia. Andò in contrasto con le autorità religiose, che lo tradirono all’occupante Romano. A mio avviso non c’è nessun bisono di supporre che fosse un rivoluzionario zelota. Come mai non furono arrestati anche gli apostoli?
Io non vedo nulla di no-storico nello scenario riassunto sopra, accettato da studiosi come Sanders, Crossan, Vermès.
E’ irrealistico aspettarsi:
-Che una delle tante esecuzioni di ribelli o presunti tali in una regione periferica dell’Impero facesse notizia a Roma, o anche solo vi arrivasse.
-Che le datazioni fossero precise. La cometa di Halley era apparsa pochi anni prima della presunta nascita di gesù, e qualcuno se ne sarà ricordato.

Gianni B.

@giuseppe
Caro Gianni tutti gli specialisti , anche cattolici hanno semre saputo che Gesù era un ebreo osservante, senza essere bigotto, basta leggere, ogni tanto, i vangeli di cui si parla . Per quanto riguarda gli ebrei da quant’è che non vai più in chiesa?

Caro Giuseppe, confermi quello che ho detto io: tutti gli “specialisti” (l’1% della popolazione)sanno queste cose, ergo, di conseguenza, il resto della popolazione (il 99%) non lo sa, non lo ha mai saputo, e non lo vuole sapere, o sentirselo dire.

Per rispondere alle tue domande: 1) io i Vangeli li leggo spesso, perchè sono molto divertenti, pieni di favolette, e poi sono solo 200 pagine; 2) l’ultima volta che mi sono recato come turista in una chiesa (S. Zeno a Verona) volevano farmi pagare il BIGLIETTO DI INGRESSO (… dico davvero!) e, indignato nonchè esterrefatto, ho rischiato di spaccare tutto, proprio come Gesù.
Da quel giorno ho deciso di non entrare mai più in queste vere e proprie “spelonche di ladri” legalizzati… saranno loro a pagare me, se vogliono che io entri.

ciceracchio 2la vendetta

FRA PALLINO ;DA DOVE DA ARIMATEA????MA COME FAI A SOSTENERE LA STORICITA’ DI GESU’ COME E’ NEI COSIDETTI VANGELI?? CHE NON SAPPIAMO NEMMENO CHI LI SCRISSE??? NON ESISTE NESSUNO STORICO CHE FA’ RIFERIMENTO A GESU’ E ALLA SUA STORIA.
ERGO NON VERITAS: NESSUNA DELLE STORIE CHE VI FANNO SENTIRE FIGLI DI UN DIO CHE NON CE’ RIPETO TUTTO E’ STATO FATTO PER CREARE UN IMPERO DIFATTI VEDI COME VESTONO I PAPI E I CARDINALI E I VESCOVI ??SEMBRANO FARAONI E COME IN EGITTO E COME SEMPRE
I SACERDOTI HANNO AVUTO IL POTERE QUEL POTERE CHE LI HA FATTI UNA SETTA POTENTE E ARROGANTE …TUTTO QUESTO INVENTANDOSI UN DIO CHE FA’ UCCIDERE SE STESSO X POI RISORGERE E SALVARE TUTTI. ( VEDI DIONISIO HO MITRA HO ADONIS HO RA . E CHI PIU’ NE HA NE METTA.) AMEN

fra Pallino

@cicer

come al solito la tua ricostruzione ponderata e scientifica mi lascia esterefatto.
Miracoli del brunello!

p.s. scrivi in minuscolo please… non ti hanno detto che il maiuscolo equivale a gridare???

Commenti chiusi.