Parte l’attacco alla legge 194

Forse FI spera di vincere le prossime elezioni grazie al voto degli embrioni. Comunque la richiesta di una moratoria internazionale degli aborti non credo debba destare preoccupazione, perché non tutti i paesi, per fortuna, sono come l’Italia e la Polonia…la proposta di Bondi è senz’altro più preoccupante, ma si spera che la maggioranza del parlamento abbia il buon senso di ignorarla…

Ma quale attacco alla 194? Scherziamo?!?
La richiesta è di APPLICARLA INTEGRALMENTE, specie nelle parti che tutelano il diritto del concepito alla nascita. C’è scritto nell’articolo del Corriere che avete linkato, basta andare a leggere.

Mi accorgo sempre più che tanti “difensori laici della 194” in realtà la legge non la conoscono, non l’hanno letta, e ne parlano basandosi soltanto sulla propaganda inesatta o peggio.
Mah, vabbè che “beati coloro che credono senza aver visto”, però…

Ecco il vero fulcro di tutta l’azione vaticana,e politica dei bigotti che siedono in parlamento l’attacco alla legge 194.Vogliono far tornare le mammane armate di filo di ferro.Che tempi oscuri ci aspettano.

La smetteranno di parlare della legge sull’aborto solo in uno di questi due casi:
1-Si cede: la legge sull’aborto scompare e così sono felici e la smettono di scocciare :-/
2-Loro scompaiono e così non si lamentano più, visto che non ci sono più… 🙂

Chiaramente, preferirei che fosse la chiesa cattolica e il vaticano a scomparire…. ovviamente fintanto che ci sono, continueranno a insistere finché non riusciranno ad avere quello che vogliono. Anche se gli si dice “no”, poi ci riprovano… proprio puntuali come treni svizzeri. Questo sull’aborto non è uno di quegli argomenti su cui si può scendere a compromessi ed avere un consenso comune, in quanto una parte (quella “cattolica”) esclude l’altra (quella “laica”). La motivazione di ciò è piuttosto chiara: i cattolici, in questo caso, vogliono imporre la loro visione delle cose (la loro morale…) a tutti quanti (proprio come gli estremisti islamici, quelli che vengono chiamati “terroristi”… che vogliono imporre la loro versione della religione islamica a altri…).

“Per ora” Ruini ha chiesto di applicare integralmente la legge, e ha parlato anche di progresso scientifico, che da queste parti dovrebbe essere una cosa gradita. La legge c’è e va applicata.

Bene, adesso vediamo se ciò basterà a risvegliare l’addormentata coscienza di tanti italiani laici, quelli che sul referendum contro la Legge 40 sono stati a casa “perchè in fondo non mi riguarda”, “perchè è un tema troppo complicato e io che ne so”, “perchè oggi è una bella giornata e mi faccio una gita”, ecc. ecc., ovvero tutti coloro che avrebbero dovuto essere SVEGLI già due anni fa e rendersi conto che stava partendo un attacco a tutto campo da parte della Chiesa Cattolica, che avrebbe dovuto essere stoppato subito.

In base a ciò capiremo davvero se questo paese ha un futuro o se decenni di reality show, talk show, Papa show, telegiornalisti prezzolati e sceneggiati multipli su santi, preti e Padri Pii hanno definitivamente lobotomizzato gli italiani.
Molto più importante capire questo che capire se come PIL siamo poco avanti o poco dietro la Spagna.

più che citare, il signor Claudio porti qui esempi di non applicazione della 194…

la legge 194 tutela prima la donna e poi il nascituro, ma deve venire sempre prima la donna, questo è lo scopo di questa legge, tutelare il diritto sacrosanto della donna di decidere del proprio corpo.

Ruini, Bondi, Veltroni. PDL, PD, mi dispiace Daniela ma qui non vedo speranze.

io ho una idea! I bambini che non possono essere abortiti in caso che levano la 194, se li dovranno manterenre, Ferrara, Ruini e Bondi fin che campano!

# Ciny2 scrive:
1 Gennaio 2008 alle 23:24

io ho una idea! I bambini che non possono essere abortiti in caso che levano la 194, se li dovranno manterenre, Ferrara, Ruini e Bondi fin che campano!

guarda, stai skerzando col fuoco; la c.c. non vuole l’aborto; vuole ke la donna (la legge lo permette) abbia la facoltà di abbandonare il figlio subito dopo la nascita; figlio ke sarà cresciuto in istituti religiosi; sarà avviato, se maskio, in un seminario minore per il successivo avvio alla carriera ecclesiastica; se femmina invece, avrà
buone probabilità di diventare suora.
vi siete mai posti la domanda del perké in italia è così difficile adottare un bambino?

darik

…c’è poco da aggiungere, la chiesa fa politica e la fa molto, molto, meglio di tutti i movimenti laici e per la laicità dello stato.
Ma come può uno stato definirsi laico e civile quando quasi metà del suo popolo si rivolge a maghi, streghe, cartomanti ecc…
La 194 è nata in momento di debolezza del Vaticano.
In questi 30 anni la chiesa ha lavorato mobe e ce lo sta mettendo in quel posto.
Ciao A.

finché esistono i voli low cost, i papisti possono fare ben poco contro l’aborto, potranno costringere le donne a volare in inghilterra o in spagna come fanno già ora con le coppie che non riescono ad avere figli, dopodiché forse la gente si sveglierà. Continuo a pensare che la chiesa la si possa combattere solo in un modo…

no, lo so, appunto per questo credo si debba combattere in tutti i modi, facendo battaglie molto concrete ormai CONTRO la chiesa, non è più tempo di stare sulla difensiva

Per Jean Meslier:

Se non capisci gli articoli del codice civile, consulta un manuale di diritto privato. Se trovi assurde le interpretazioni della Corte Costituzionale, non ci posso fare niente.

Comunque, la sentenza del 1975 è stata ribadita da quella del 1997:
“Questo principio, già affermato in modo non equivocabile dalla sentenza n. 27 del 1975 di questa Corte, ha conseguito nel corso degli anni sempre maggiore riconoscimento, anche sul piano internazionale e mondiale… si è rafforzata la concezione, insita nella Costituzione italiana, in particolare nell’art. 2, secondo la quale il diritto alla vita, inteso nella sua estensione più lata, sia da iscriversi tra i diritti inviolabili, e cioè tra quei diritti che occupano nell’ordinamento una posizione, per dir così, privilegiata, in quanto appartengono “all’essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione italiana”.

è bene controllare sempre quanto scrivono i confessionalisti.
spesso gli stralci che citano sono parziali o addirittura inventati.
riescono spesso a far passare sui media le loro interpretazioni distorte.
controllare sempre e fidarsi mai.

e per facilitarci il controllo si pregano questi signori di linkare la fonte da cui traggono le loro granitiche opinioni.

Esistono i voli low cost.
I paesi civilizzati ringraziano sentitamente per gli incassi che già stanno riscuotendo con le coppie non fertili, immagino che se passasse anche questo ennesimo attacco alla laicità del nostro stato brinderebbero una volta di più alla salute del pastore tedesco.

@ Claudio

Se le cose stanno così come le presenti tu (e penso che tu abbia esposto correttamente il problema), allora l’aborto era fin dall’inizio, e proprio in base alla 194, anticostituzionale, il diritto del concepito venendo prima di qualsiasi altra considerazione. Strano allora che questa legge sia stata intesa e applicata come diritto della donna ad abortire, anche se solo in determinate situazioni (pericolo per la salute e la vita della madre).

Dunque la 194 sarebbe stata fraintesa. Adesso capisco che Ruini, in occasione della votazione sulla fecondazione assistita, abbia detto sornione – per non creare allarmismi – che la Chiesa non chiedeva l’abrogazione della 194, al massimo qualche ritocco. E cioè la sua applicazione integrale che escluderebbe praticamente l’aborto.

Strane leggi quelle italiane. In parte assurde (fecondazione assistita), in parte poco chiare tanto da essere applicate in modo distorto come la 194 (strano in questo caso che nessuno se ne sia accorto da quarant’anni).

Mi diceva sprezzante il “filosofo” Buttiglione: in fondo cosa hanno ottenuto i radicali? Il divorzio e l’aborto. E cosa vogliono i cattolici e la Chiesa, potremmo replicare noi altrettanto sprezzanti? Reintrodurre il matrimonio indissolubile e l’abrogazione della 194 (ovvero la sua applicazione integrale che escluderebbe praticamente l’aborto, secondo l’esposizione di Claudio).

Matrimonio indissolubile, rapporti pre ed extramatrinionali, aborto, masturbazione, omosessualità, famiglia (quale principale veicolo della fede): la Chiesa è fissata, non sa fare altri discorsi.
Divorzio (un’autentica conquista di civiltà) e l’aborto furono sconfitte brucianti per la Chiesa. Ora la Chiesa, grazie alla viltà e pusillanimità della sinistra ex comunista, può aspirare alla rivincita. Del resto quelle leggi non furono certo presentate dai comunisti, ma dai radicali. Anzi i comunisti erano piuttosto preoccupati. Oggi gli ex comunisti e ed ex liberali (l’osceno Ferrara – che dava lezioni di sesso spinto in televisione e non ha nemmeno un figlietto – Rutelli (un ex radicale ateo questo!), Bondi, Pera ecc.) sono al servizio della Chiesa. Altri – Fassino, Bertinotti, d’Alema ecc. – o si dichiarano credenti (Fassino), o sono in perenne crisi religiosa (Bertinotti) e sproloquiano da teologi raffinati, o si sentono attratti o affascinati dalla fede. Che schifo.

Poco più di una battuta, di una provocazione (la riflessione ‘ragionata’ l’ho fatta in altra sede) su questa controffensiva della chiesa a 360 gradi.
Colpa della sinistra? Non c’è dubbio. Ma perchè la sinistra non è veramente in grado di arginare questo riflusso integralista, al di là dei veri e propri voltafaccia di tanti suoi esponenti? Perchè – ho premesso che butto lì poco più di una battuta – LA SINSTRA NON E’ ATEA!
Noi potremo elaborare tutte le analisi più accurate – di tipo politico, sociologico, psicologico, storico ecc. – per cercare di capire perchè prima o poi, ciò che anche solo a lume di buon senso risulta assurdo, finisca però per prevalere (storicamente ha sempre finito per prevalere, trovando in genere ‘sfogo’ in una guerra), ma se non si perverrà ad una vera mentalità atea generalizzata tutte queste analisi serviranno a ben poco.
Fine del discorso? No, solo l’inizio, ovviamente… ma un inizio che sarà veramente tale solo se parte da questa base, se si fonda su questa convinzione: o l’ateismo integrale o la barbarie. Una volta si diceva – e in parte era la stessa cosa, ma ora non è più sufficiente -: o il socialismo o la barbarie.

Claudio, perché non mi rispondi? Fai ‘sti esempi concreti, citando luoghi, nomi e cognomi di mancata applicazione della legge 194.

Condivido il contenuto del commento di Sergio, ed in questo caso consiglierei una riflessione a Daniela, pur avendo sempre condiviso i suoi commenti.
Ripeto un mio pensiero già espresso altrove. Consideriamo per un istante che l’aborto è un diritto del quale la donna giustamente può avvalersi, ma nello stesso tempo è psicologicamente una sconfitta della quale credo la donna farebbe volentieri a meno.
La maggior causa di aborti, escludendo quelli terapeutici, sono dovuti alla mancanza d’informazione sulla prevenzione alle gravidanze non desiderate.
Perchè non tentare di trascinare i personaggi come ferrara, pera, ed altri pseudo laici sul campo della prevenzione? Di chiedere che si esprimano chiaramente se in contrapposizione alle pratiche abortive siano o nò daccordo nello sviluppare una diffusione mediatica serrata sull’utilità della prevenzione alle gravidanze non gradite, sia con l’uso degli anticoncezionali sia con analisi ed esami ad hoc per la garanzia della salute della donna che del nascituro?
Perchè non pretendere che venga studiata una corretta prevenzione prima di ridiscutere la 194? Così almeno sapremo quanta devozione permea le coscienze degli atei e laici al parlamento nei giornali, e quanto in realtà alcuni possano essere spinti da remore etico-esistenziali. Di più uno scontro frontale in questo periodo di tempi bui non sò come ci lascierebbe. Un pizzico di diplomazia, mostrando una faccia tranquilla, con un progetto ben chiaro, come loro fanno, senza raccontare le balle che loro raccontano, credo che li spiazzerebbe almeno un pò.

@ Claudio

Sarai anche laureato, ma cattolico lo sei ben poco.

Sennò sapresti che no, gli articoli di legge non valono per tutti. Non secodo la dottrina sociale della CCAR, che dal Vangelo ad Agostino, da Tommaso a Ratzinger, costantemente insegna che la legge umana è valida se e solo se non è in disaccordo con la “legge naturale”.

Quindi decidi: o cittadino, o cattolico.

molto abile Giuliano Ferrara
non riuscendo a compattare il centrodestra ormai allo sbando cerca di spostare l’attenzione da un’altra parte, con argomenti suggestivi ma falsi, soprattutto nella bocca di uno che sostiene guerre, aparthaid in Palestina, ecc. .

occorre rispondergli nel merito e nel metodo, anche attaccando la sua supposta intelligenza, come fa giustamente Daniele Luttazzi.
Per esempio cosa dice Ferrara della cluster bomb? moratoria sì o no? Conferenza di pace in Afganistan sì o no?

@ Claudio
E’ ovvio che lo scopo effettivo di queste iniziative papiste non sia quello di far applicare la legge, ma piuttosto di modificarla… Cerchiamo di non essere ipocriti…

@ anteo
come scrive giustamente travaglio, ferrara contesta aspramente chi vuole tenere in galera contrada (come da sentenza definitiva, e finché i medici danno pareri di malattia compatibile col carcere) e poi è a favore di guantanamo, abu grahib e dei voli cia… che dire, ferrara è pericoloso e va fermato

@ fandango
Leggi fatte coi piedi? Adesso chi è che attacca la 194?
Nessuna omissione volontaria, te l’assicuro. D’altra parte, la scheda del sito UAAR sull’aborto non fa assolutamente alcun cenno dei requisiti a cui la 194 subordina la possibilità di abortire: che dovrei pensare? Che la mancanza di sottolineatura sia volontaria? E perchè, per amor di precisione, non aggiornate la scheda?

@ watchdogs
Nomi e cognomi non ne posso fare, violerei la legge sulla privacy.
Certo però, se la legge 194 è già applicata regolarmente, allora come quasi nessuno sa che cosa dice?

@ écr.l’inf.
Mi sfugge il punto nel vangelo in cui si dice che la legge dello stato è legittima solo se conforme alla legge di natura, casomai ricordo una frase sul dare a cesare e a dio.
Comunque io sono per una laicità che supera il giusnaturalismo senza cadere nel positivismo radicale (cosiddetto laicismo).

@watchdogs
concordo pienamente: basta uno spillo e la falsa retorica di Ferrara si sgonfia.
poi con una scatola di spilli si possono fare delle gran cose….

perchè tanto spazio viene dato a Ferrara sulla stampa e in televisione? si spaccia per grande giornalista ma lo è davvero? e cosa avrebbe fatto come giornalista?
nei suoi interventi leggo solo propaganda, furba, scaltra, ben scritta, ma pur sempre solo propaganda.

p.s.
qualche giorno fa hanno ricordato Enzo Biagi: alla domanda sul nome che avrebbe scelto se avesse deciso di collaborare con i servizi segreti Biagi lapidario ha risposto “coglione”. Altro stile, Ferrara invece vanta una collaborazione con la CIA. 5 minuti di Biagi sgonfiano Ferrara. Un altro spillo.

e che c’entra che non tutti sanno che cosa dice la legge con il fatto che non venga applicata secondo alcuni? Non c’è proprio alcun nesso logico, e come mai ci sono voluti 30 anni per capire che la legge non venva applicata regolarmente? E’ tutto un pretesto, la legge viene applicata regolarmente, tutto qui, non ho mai visto un’azione giudiziaria nei confronti di un medico o di un ospedale che abbia violato la 194, sono tutte balle che la legge viene applicata o non viene applicata integralmente.

quella che devono applicare la 194 medici e gli ospedali, e mi sembra che loro sanno come agire, e siano anche premuniti dal punto di vista legale.

@ claudio

forse le persone che non la conoscono bene (anche se secondo me la interpretano solo in modo diverso da quello tuo fondamentalista) non ne hanno avuto a che fare, e comunque io l’unica persona che conosco effettivamente ha problemi psicologici, anche se ultracattolica, avrebbe avuto ripercussioni di salute con la nascita di un terzo figlio indesiderato.

@ Claudio

Hai ragione, volevo dire Nuovo Testamento.
«Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini» (At 5, 29)

Per una corretta interpretazione di questa frase, ti rimando al Magistero della tua Chiesa.

E l’interpretazione dice proprio quello che affermavo più sopra: non venire a dirci che la legge vale per tutti. Per voi cattolici, non è così.

@ Francesco Poletti

a parte che evidentemente non era Claudio a scrivere… hai solo dimostrato di non conoscere la dottrina sociale della CCAR

per andrea pontalti,
ma come, prima si asserisce che la legge non viene applicata (sistematicamente) e poi quando si chiedono le prove non lo si dimostra, no, non si fa così. Quando una legge dello stato non viene applicato il potere giudiziario si mette in moto, la verità è che quella della modifica della 194, è una battaglia retrograda e reazionaria atta a soddisfare la parte più conservatrice del nostra paese.

Continua in “din don” tra Forza Italia e Partito Democratico. Da una parte squilla la tromba e dall’altra parte risponde la campana.

@ Pontalti, vorresti farci credere che i fondamentalisti cattolici non abbiano i mezzi economici e di tempo per intervenire legalmente? non è che forse la mancata applicazione integrale sta solo nella loro testa?

@Claudio, la legge 194 e’ stata applicata perfettamente. Infatti basta che la donna affermi che la prosecuzione della gravidanza le porterebbe danni psicologici, che le spetta il diritto ad abortire. Quindi non sono necessarie affatto malformazioni del feto, per potere ottenere l’aborto. Tale diritto e’ stato sancito anche da copiosa giurisprudenza e quindi non e’ vero quello che dici tu e neppure di conseguenza quello che dice Ruini. Chi sei tu per poter stabilire che una donna non abbia dei traumi psicologici, a portare avanti una gravidanza indesiderata? E poi quando citi degli articoli del codice civile metti riferimenti pertinenti, senno’ cosi’ dimostri che la laurea te l’abbiano regalata.

Dubito Claudio che un cattolico riesca avedere la legge e i “fatti” come sono e non per partito preso, ma perchè la molare (anzi il moralismo) che vi INVADE è talmente più forte che riuscite a penzolare solo dietro ad un ordine morale e giuridico scritto in quello che è per voi il “libro della libertà”. Anzi in nome di tali alienazioni (permettimi..ma tu forse sarai disposto a credere che Adamo ed Eva sono stai cacciati per una mela e che la Madonna abbia partorito senza farsi insemionare da nessuno, però questo non deve diventare la lugubrazione mentale di tutti..altrimenti il 6 mettiamo i calzettoni al camino e aspettiamoci che sia piena l’indomani!), molto di voi hanno stravolto il senso di teorie evoluzionistiche, concezioni esistenziali, leggi (vedi i diktat del pastore tedesco che ha creato ad arte un vocabolario “demonizzante” pere tutto ciò che è alla fine libertà individuale ed espressione di vita e natura..forse un pò difficile capire quando si è avvocati, soprattutto se si è anche cattolici..) e persino la filosofia Gereca(Buttiglione docet) diventa un patetico stravolgimento dell’eduilcorato, falso e manicheo ragionamento cattocristiano..
Quindi permettimi di dire che forse la tua “legge è uguale per tutti” oltre ad essere una scemata (..Berluscni e Company a piede libero sono una prova..
e il Contrada mafioso che FI vorrebbe fuori dal carcere ne è n0’altra..il mastella inquisitore e gestore delle carriere altrui ancora un altra..quindi poca retorica e più onestà intellettuale giovanotto..)è opinabile..
Inoltre sono molto d’accordo con chi ha detto saggiamente che il fuoco che si sta innescando adesco seerve non ha farla regolamentare secondo legge, ma ad insistere che venga tolta e in Italia tutto serve, tranne questa ritrosia verso l’illuminismo….ma perchè ciò accada bisognerebbe avere altri politici ed un uomo che si senta più tale e meno divino e più cfoerente su ciò che impone.Io non obbligo una donna ad abortire o a non farlo, perchè da uomo e non avendo avuto lo stesso percorso esistenziale non posso permettermi di scegliere e piuttosto che avere un figlio non voluto, preferirei un figlio che non è mai nato.
Ricordiamo che l’aborto serve pure a quelle dionne che subìscono violenza e portano in sè il seme dello stupro..
Poi per quanto riguarda il senso della vita… avvocà, ma mi faccia il piacere!..mi dica a cuor leggero che non pratica masturbazione, lo provi con i fatti(non parole..con quelle ci facciamo il baccalà fritto per l’epifania..) e noi le renderemo merito per le sue teorie a protezione della vita(…e di solito chi protegge la vita poi è il primo a chiedere pena di morte, odio e intolleranza per i carcerati gli extracomunitari, i gay..). Perchè?..beh..lei è cattolico dovrebbe saperlo meglio di me..

@ Claudio:

Cmq sia, Ruini che parla di progresso scientifico non è assolutamente cosa gradita, almeno da queste parti. E per ottime ragioni.

@ Claudio:

Ho letto la pagina del tuo blog, quella da te linkata qui sopra. Questa breve storia sui diritti del concepito in Italia è molto interessante, sicuramente ben documentata a livello di rimandi e notazioni. Tuttavia è assolutamente di parte.
Da un lato, è questo un difetto tipico di tutte le storie “interne” del diritto, e ancora più in generale di tutte le storie puramente interne a un dato ambito. Consideri solamente le leggi, senza tenere in minimo conto le dinamiche sociali; ad esempio (e cito solo il punto in cui ciò è più evidente) non citi minimamente l’intromissione ecclesiastica nel referendum del 2005, attraverso il tristemente noto comitato Scienza e Vita (e poco fa ho detto “più evidente” perché trattasi di referendum, in cui una manipolazione propagandistica è particolarmente grave).
Dall’altro lato, resoti conto dell’insufficienza di un approccio puramente legalistico, non rinunci a sviluppare una conclusione in senso eticista che non dice nulla di etico, salvo avvalorare la tesi della dittatura della maggioranza sviluppata a suo tempo dal grande Tocqueville. Nel senso che alla fine non ti addentri minimamente nel problema della totale mancanza di basi razionali per l'”etica” che avrebbe prodotto le leggi da te citate, vera crepa in tutto l’edificio di predicozzi messo su da Ratzinger & soci.
Sarebbe il caso di studiare un po’ di biologia e neuoscienza, prima di dare per scontato, solo in base a leggi gravemente inficiate dalla propaganda cattolica, che il pre-embrione è già una persona.

ERRATA CORRIGE
Chiedo venia, prima nel lasciare il mio commento è partito di scatto il tastino dell’invio e non ho potuto rileggere i miei “terrificanti” strafalcioni:

“Dubito Claudio che un cattolico riesca a vedere la legge e i “fatti” come sono e non lo dico per partito preso, ma perchè la morale (anzi il moralismo) che l’ INVADE è talmente più forte che riuscono a penzolare solo dietro ad un ordine di cose e giuridico scritto in quello che è per alcuni il “libro della verità”.
Anzi in nome di tali alienazioni mentali (permettimi..ma tu forse sarai disposto a credere che Adamo ed Eva sono stati cacciati da un Dio superiore – … che perde tale superiorità dal momento in cui si prende qualcosa dal suo giardino – per una mela e che la Madonna abbia partorito senza farsi inseminare da nessuno, però questo non deve diventare la lugubrazione mentale di tutti..altrimenti il 6 mettiamo i calzettoni al camino e aspettiamoci che siano pieni l’indomani!), molti di voi hanno stravolto il senso di teorie evoluzionistiche, concezioni esistenziali, di leggi (vedi i diktat del pastore tedesco che ha creato ad arte un vocabolario “demonizzante” per tutto ciò che è alla fine libertà individuale ed espressione di vita e natura..forse un pò difficile capire caro claudio, specie quando si è avvocati è anche cattolici..) e persino la filosofia Greca(Buttiglione docet) diventa un patetico stravolgimento dell’eduilcorato, falso e manicheo ragionamento cattocristiano..
Quindi permettimi di dire che forse la tua “legge è uguale per tutti” oltre ad essere una scemata (.. Berlusconi e Company a piede libero sono una prova..e il Contrada mafioso che FI vorrebbe fuori dal carcere ne è n’altra..il Mastella inquisitore e gestore delle carriere altrui ancora un altra..quindi poca retorica e più onestà intellettuale per favore..)è demagogia..
Inoltre sono molto d’accordo con chi ha detto saggiamente che la miccia che si sta innescando adesso serve non a regolamentare la legge, ma ad insistere che questa venga tolta e in Italia tutto ci serve, tranne questa ritrosia verso l’illuminismo..
Ma perchè ciò accada bisognerebbe avere altri politici ed un uomo che si senta più tale e meno divino e più coerente su ciò che impone.
Io non obbligo una donna ad abortire o a non farlo, perchè da uomo e non avendo avuto lo stesso percorso esistenziale non posso permettermi di scegliere al posto suo e credo che piuttosto che avere un figlio non voluto, preferirei vedere un figlio che non è mai nato.
Ricordiamo inoltre che l’aborto serve pure a quelle donne che subìscono violenza e portano in sè il seme dello stupro..
Poi per quanto riguarda il tanto decantato ” senso della vita” che inneggiate nelle vostre crociate e girotondini patetici… avvocà, ma mi faccia il piacere!..mi dica a cuor leggero che non pratica masturbazione, lo provi con i fatti(non parole..con quelle ci facciamo il baccalà fritto per l’epifania..) e noi le renderemo merito per le sue teorie a protezione della vita.. Perchè?..beh..lei è cattolico dovrebbe saperlo meglio di me..Inoltre è assurdamente vero che chi è di solito a favore della vita è un gran oppositore del libero arbitrio, spalleggia manifestazioni antisemita, antigay, magari è per la pena di morte…quindi che vita volete difendere?..”

@ écr.l’inf.

> La differenza tra cattolici e confessionalisti esiste solo nella tua testa.

Purtroppo no : Mortati ha dato una definizione fin troppo completa del confessionalismo.
Tu puoi portarmi tutti i testi del magistero che vuoi, ma a cosa servirebbe ? … solo a dare una visione confessionalista della realtà : e cioè che cattolicesimo e confessionalismo sarebbero la stessa cosa (e se il mondo fosse composto solo da cattolici potrebbe pure essere accettabile una simile visione, perchè non avresti elementi di paragone).

Purtroppo la realtà non è composta solo da cattolici, e occorre trovare delle regole condivise per impedire le prevaricazioni reciproche (ed è perfettamente normale che questa problematica non sia contemplata sui testi del magistero : che interesse avrebbero dei testi confessionali a distinguere la religione dal confessionalismo ?).

E ristiamo sempre da capo !
Da cui : se un cattolico applica quella dottrina sociale alla propria vita personale (ed eventualmente alla vita della sua comunità, senza violare le leggi dello stato) può considerarsi laico.
Chi è confessionalista (anche senza essere cattolico, come ad esempio Giuliano Ferrara)pretende che quella dottrina diventi legge per tutti (anche per chi cattolico non è).

Ma lo stresso discorso può applicarsi agli atei : non era certo laico uno paese come l’Albania che imponeva a tutti l’ateismo di stato

Mi sembra ineccepibile il fatto che “laicismo” ed “ateismo” siano due concetti distinti: a quanto pare non per tutti è così (anche per alcuni esponenti del Prc)!

puah! c’era da aspettarselo. ormai gli attacchi clerico fascisti a quel poco di stato di diritto che abbiamo sono sempre più manifesti.

@ anteo e Daniela

Io non ho elementi per valutare quanto sia stata applicata la 194 come qualsiasi altra legge, perché sono solo un povero ingegnere. Quello che volevo dire, e mi sembrava di essere stato chiaro, è che ritengo l’aborto illecito secondo la 194 un reato, per sua natura, davvero difficile da perseguire: sintetizzando, si configurerebbe solo se eseguito dopo il terzo mese e per futili motivi. Come dice cartman666 poco sopra, “basta che la donna affermi che la prosecuzione della gravidanza le porterebbe danni psicologici” e non escludo che con uno psicologo consenziente non sia difficile configurare uno scenario di quel tipo. Come si fa a dimostrare la buona o la malafede? E’ difficile.

Nell’ambito della perseguibilità del reato il paragone tra aborto illecito e omicidio, che anteo ha utilizzato per contestare la mia osservazione, a me pare non reggere molto.
Un uomo durante la sua vita tesse molte relazioni e produce ricchezza. Ne deriva che le parti lese possono essere molte, a cominciare dallo Stato stesso. Invece l’unica altra parte lesa in un aborto illecito praticato può essere l’altro genitore o chi per lui.
Semplificando, per l’omicidio basta trovare il cadavere che subito partono le indagini.
Mentre presumo ragionevolmente che per l’aborto si debba prima dichiarare la volontà e ottenere pareri medici ecc. Ovvero bisogna dire allo Stato “guarda che sto per fare questo, che non è reato”, ovvero è un’azione che deve ottenere un permesso, e se nessuno protesta (ad. es. il padre tenuto all’oscuro) non credo che lo Stato, una volta dato il permesso procurato l’aborto, vada ad indagare.

Ritieni ancora assurdo affermare che l’aborto illecito sia difficilmente perseguibile?

écr.l’inf
Non è vero che i cattolici vogliono che la loro dottrina si applichi a tutta la società, perchè vivono in democrazia,ne conoscono i valori, ne rispettano le regole e accettano la mediazione politica.Nelle società multicultirali non ci sono altre strade.Inoltre anche al loro interno ci sono visioni diverse,più liberali o più intransigenti, la realtà è semmai più complessa degli schemi. Sulla stessa questione dell’aborto, basta ricordare il referendum, ci sono state posizioni diverse, solo il 32% ha votato contro la 194 in un Italia che allora(1981) si dichiarava cattolica al 96%. Certamente portano la loro visione del mondo come fanno tutti, anche gli altri.Così è la democrazia e la gente non è divisibile con l’accetta, tanto meno le idee..

@BX
Beh, personalmente, riporto quello che è il concetto di “laicità” così come desunto dalla lingua italiana (che, dalla sua lettera, non impone a-religiosità, ma “indifferenza” ed “autonomia” rispetto all’autorità ecclesiastica e non rispetto alla religione) e dalle sentenze della Corte costituzionale (a partire dalla sent.203/89 in poi)…
Se ti interessa sapere meglio cosa volessi dire, potresti anche vedere:

http://www.resistenzalaica.it/index.php?option=com_content&task=view&id=527&Itemid=53
e
http://www.resistenzalaica.it/index.php?option=com_content&task=view&id=684&Itemid=53

@Claudio
Avere la maggioranza parlamentare non significa ledere i diritti delle minoranze…
Anzi, ci sarebbe da osservare che Alexis de Tocqueville, già nella prima metà dell’800, precisava che il principio democratico della maggioranza parlamentare non si dovesse mai trasformare in “tirannia della maggioranza” medesima: non a caso, anche attualmente molti giuristi ritengono che esiste democrazia dove si ha una realizzazione degli interessi sia della compagine maggioritaria che di quelle minoritarie della società…
“Realizzazione di interessi” che deve seguire, in maniera equilibrata, i principi dettati in Costituzione (tra cui, primo fra tutti, il principio di laicità)…

@ Akrasias

Il fatto che i ragazzini cattolici si facciano le seghe, non ha come conseguenza un cambiamento della morale sessuale della CCAR.

Il fatto che cittadini cattolici non votino secondo le indicazioni della gerarchia, non ha conseguenze sulla dottrina sociale della CCAR.

Rileggiti i documenti: “i cattolici vogliono che la loro dottrina si applichi a tutta la società”. Questa è la dottrina. Certo, poi, che il comportamento dei battezzati non segue, spesso, la linea ufficiale. Nel sesso come in politica. (E per fortuna…).

Claudio ha toccato il punto dolente: una maggioranza può votare le leggi che vuole. Quindi una maggioranza di cattolici potrebbe benissimo abrogare il divorzio e l’aborto. Non può sussistere il minimo dubbio che ciò è quanto desidera la Chiesa cattolica (ma non la maggioranza dei sedicenti cattolici che sono in realtà brava gente con nulla aspirazione al martirio). Oggi c’è già una maggioranza prona ai dettati del Vaticano comprendente molti non credenti e atei professi. Ma una maggioranza cattolica o opportunista potrebbe decidere che sono reati tante altre cose: per esempio l’infedeltà coniugale, la non frequenza dei sacramenti eccetera. No, Claudio, queste non sono esagerazioni. Sotto Pio X il sodalizio piano spiava il comportamento dei politici, se frequentavano o meno.

Se domani i mussulmani fossero maggioranza potrebbero introdurre democraticamente la sharia che sancirebbe la fine della democrazia.

La democrazia è comunque un metodo, non un valore assoluto. Chi vince le elezioni ha la maggioranza, ma non è necessariamente nel giusto. La democrazia assegna il potere a una fazione per un periodo limitato. Del resto è quanto ripete incessantemente Ratzinger: sui valori non negoziabili non c’è democrazia che tenga, bisogna rispettare la legge di Dio, cioè quello che lui e i suoi ritengono essere la legge di Dio.

Claudio, ma tu credi veramente che a) Gesù sia esistito (come insiste Ratzinger: se insiste qualche dubbio c’è) b) fosse il messia e il figlio di Dio c) sia davvero risuscitato eccetera eccetera eccetera? Ma dài. E sei pure laureato? Comunque fa’ pure, non sarai perseguitato e messo in croce se non ci rompi i coglioni .

Vent’anni fa un buontempone o un gruppo di buontemponi aveva tappezzato l’Italia della scritta “Dio c’è”. L’etologo Mainardi osservò: “Se qualcuno sente la necessità di ricordare che Dio esiste significa che qualche problema c’è. A nessuno verrebbe infatti in mette di tappezzare l’Italia con la scritta “Craxi c’è”.

@ BX

Capisco. Perciò i cattolici devono essere cittadini di serie B, senza diritto di voto.
Meno male che lei ha smesso di insegnare al liceo, eh…

@ Sergio

Sono assolutamente d’accordo con la tua definizione di democrazia (metodo, non valore assoluto), e con l’idea che chi vince le elezioni ha la maggioranza ma non è necessariamente nel giusto. Come dice qualcuno: la verità non si decide a voto di maggioranza.
Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?

@ écr.l’inf.

> Scusa, ma sei davvero un giurista ?? Perché il tuo ragionamento non ha capo né coda…

Mai stato un giurista e NON stavo facendo un discorso giuridico (il discorso giuridico lo hai introdotto tu)

> Se ci sono testi (e ci sono) che dimostrano che la CCAR vuole imporre per legge la sua dottrina a tutta la società… come fai a dire che ciò non dimostra nulla ??

Infatti non ho detto che non dimostra nulla (lo hai visto scritto da qualche parte ?) : ho detto che non è possibile dedurre la differenza tra cattolicesimo e confessionalismo dai testi del Magistero (che è un po’ diverso).
I testi del Magistero (che non sono gli unici testi della chiesa cattolica e che non rispecchiano certo la totalità dei cattolici, anche se avrebbero la pretesa di fissare alcune dottrine di base) sono l’ultimo posto al mondo dove andare a cercare questa distinzione perchè rappresentano l’analisi di un parametro caratteristico di un sistema dall’interno del sistema stesso (es : non puoi giurare su dio che dio esiste).

> Non darei “una visione confessionalista della realtà”: darei solo la prova che i cattolici sono confessionalisti (per usare questo termine).

Parecchi cattolici lo sono, ma non tutti (lo dimostra anche il fatto che non c’è neanche più dialogo tra la destra e la sinistra cattolica).

> Se i cattolici davvero applicassero la loro morale solo alla loro vita privata… non saremmo qui a discutere !!

Ma molti invece lo fanno (ce n’è una qui accanto a me mentre scrivo), il problema del nostro paese è legato a quei cattolici che non lo fanno.

> Mi sembra che non hai ancora afferrato il concetto pricipale. Eppure è riassumibile in un sillogismo da bambini:
A) Confessionalisti sono coloro i quali vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per definizione tua]
B) I cattolici vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per affermazione esplicita e ripetuta in documenti ufficiali del Magistero]

Ma questo anche se è espresso sui documenti del magistero ti risulta che avvenga in realtà per tutti i cattolici ?
Non mi sembra proprio (anzi … !)
Quindi non è che non ho afferrato il concetto principale : la questione è che anche se da qualche parte sui libri del magistero è riportato questo, il “concetto principale” (come tu lo chiami) non è ciò che avviene i realtà.
Di conseguenza : parte dei cattolici è confessionalista (ma non tutti).

> La frase “Sei tu che non conosci la differenza tra un cattolico ed un confessionalista” rivela una non conoscenza del cattolicesimo, in quanto tale “differenza” proprio non sussiste.

Tesoro mio io ci vengo da una scuola cattolica (ci ho passato 13 anni) … 🙂 altrimenti non entravo nell’UAAR.

“Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?”

herr ratzinger e il suo predecessore sono stati chiarissimi al riguardo, mi stupisco che tu lo chieda a noi. per raggiungere la curiosa forma particolare di giustizia divina dovete cambiare concordemente la legge dello stato con strumenti democratici se possibile, con strumenti non democratici se necessario. punto.

nessun confronto, nessun dialogo, nessun compromesso, nessun passo indietro: dopotutto la verita non la decide ne la democrazia, ne il confronto, ne il dialogo, ne il compromesso, voi ce l’avete gia scritta in un libro sotto forma di principi non negoziabili, inutile perdere tempo.

Ma dai, Claudio, non fare il finto tonto! Sai benissimo che non ho detto questo, e nemmeno lo penso. Cattolici, buddisti, islamici, valdesi ecc. sono cittadini come tutti gli altri, ma se vogliono partecipare alla attività legislativa, in uno stato laico, si devono organizzare come movimento politico e non come gruppo o setta religiosa.
In quanto al “meno male che hai smesso di insegnare”, il giudizio sulla mia attività di insegnante faresti meglio a lasciarlo ai miei studenti, non ti pare?

x JJR-Antonio.
Scusami, ma non ci vedo tanto bene. In quanto alla questione della laicità la mia non voleva certo essere una definizione giuridica, ma il frutto di una riflessione del tutto personale, condivisa magari da qualcun altro.

Le decisioni politiche anche sui “valori non negoziabili” devono passare dalla coscienza delle persone, lì avviene la prima mediazione che non è detto coincida sempre con i principi affermati, la seconda mediazione avviene in parlamento frutto delle discussioni tra gruppi politici e parlamentari,infatti non devono essere ammessi partiti integralisti, nel senso che escludano le varie mediazioni.
In seguito si può perseguire politicamente l’obbiettivo del “male minore” per la propria parte.Questo,secondo me, vale per tutti.
Non si tratta di imporre niente a nessuno ma di perseguire la democrazia come metodo.
Senza questa dinamica non esiste democrazia, ed i conflitti esasperati non aiuterebbero nessuno,perchè prima o poi bisogna ritornare lì.Interessante la riflessione del professor Cacciari che ha ben spiegato al Tg1 la questione del “male minore”per i cattolici.Certo ognuno parte dai prori valori ma non per imporli.
Secondo me il valore della laicità consiste nel fatto che questa si possa espandere sempre di più e diventi uno stile sempre più diffuso di dialogo e di collaborazione. Se uno legge bene la stessa legge 194,la stessa è risultata frutto di mediazioni varie.

@ BX

Capisco, perciò i cattolici possono votare, ma solo se votano come dice lei. Se vogliono votare come desiderano loro, lo Stato laico glielo deve impedire.
La cosa divertente è che non vi verrà mai il sospetto che “Stato laico” significa qualcosa di diverso dallo Stato ateista da voi propugnato…

@Elia Ballade
Deduco che lei è Elia ma non profeta, perchè ha completamente frainteso ciò che ha letto da me, visto che io non confondo ma distinguo ateismo e antiteismo.
Poi, il problema permane: se lei vive in una società in cui il 50%+ dei cittadini pensa che mangiare pesce il venerdì sia lesivo del bene comune, libero di dissentire con pensiero parola e scritti, libero di emigrare se non le sta bene, ma finchè non riesce a radunare una forza politica sufficiente a cambiare la legge… la legge è legge, si rispetta se si vuol essere bravi cittadini, altrimenti ci si prende la responsabilità politica dell’obiezione di coscienza essendo disposti a pagarne il prezzo penale (come faceva Pannella quando distribuiva le canne in piazza).
Ci sarebbe anche l’opzione della rivoluzione armata, ma quella io non la contemplo, qualcun altro non so… (per rispondere al Filosofo, al quale a proposito: chi sarebbe a giudicare il bambino un uomo in potenza?!?)