Caro direttore, diciamoci la verità: nei loro dibattiti i filosofi e i politici si comportano spesso come i marinai di una volta, che quando incontravano una balena le gettavano una botte vuota affinché, divertendocisi, essa evitasse di far violenza alla nave. Lo stratagemma fu usato scherzosamente da Jonathan Swift nella Storia di una botte, ma ora sembra essere stato riesumato seriamente dagli estensori del Manifesto dei Valori del Partito Democratico, che hanno gettato in mare una poetica e astratta discussione sulla laicità per evitare di affrontare il tema dei più prosaici e concreti rapporti fra Stato e Chiesa. Seguiamoli dunque su questo terreno, o su queste acque, senza dimenticare però che si sta parlando al sacrestano o alla perpetua affinché il prete intenda.
Per iniziare, prenderei le mosse dall´articolo di Giancarlo Bosetti «Ma laicità e ateismo pari non sono» su la Repubblica del 7 gennaio, che rispondeva al mio «Il Pd, la laicità e la vergogna» del 30 dicembre. Come già annuncia il titolo, Bosetti sostiene che «laicità e ateismo non sono affatto la stessa cosa», e ci mancherebbe che su questo non fossimo d´accordo! Se non altro perché, altrimenti, tanto varrebbe usare una sola parola invece che due.
Lui però pensa che io non condivida, e il suo equivoco nasce dalla mia affermazione che «laicità e ateismo costituiscono una sorta di nudità teologica». Ora, il fatto che le abbia accostate non significa che io non sappia distinguere in teoria, e non distingua in pratica, le due posizioni: tanto per essere precisi, per me ateismo significa non credere nel trascendente, cioè non avere una fede religiosa, e laicismo non mescolare il trascendente col contingente, e più specificamente la fede con la politica.
Naturalmente, si può avere una pratica religiosa senza avere una fede trascendente: l´esempio più tipico di «religione atea» è il buddismo, come il Dalai Lama ripete continuamente nei suoi libri e nei suoi discorsi, e ha ribadito pubblicamente, non più tardi del 16 dicembre scorso, in una sua conferenza a Torino. Altrettanto naturalmente, si può avere una fede trascendente senza permettere che essa interferisca con le proprie azioni contingenti: in fondo, la prima riguarda l´aldilà e le seconde l´aldiqua, e l´uno e l´altro possono benissimo essere tenuti separati, visto che lo sono.
Di cosa stiamo parlando, allora? Del fatto che quando da noi si dice religione, si intende il cattolicesimo: cioè, una fede in un dio trascendente incarnato e in una rivelazione mediata da una Chiesa. Dunque, una religione che per sua stessa natura non può essere non solo atea, ma neppure laica: e non può proprio perché la dottrina dell´incarnazione immette il trascendente nel contingente, e rende difficile separare i due ambiti dell´aldilà e dell´aldiqua, che diventano poi inseparabili quando la Chiesa stessa si configura come uno Stato a se stante. Il problema è dunque filosofico o teologico, prima e più ancora che politico: una sorta di contraddizione originale interna che rende sicuramente difficile, e forse impossibile, a un cattolico l´essere veramente laico.
Ma proprio per questo, la politica italiana deve tutelarsi dalle naturali tentazioni all´ingerenza dei cattolici individuali da un lato, e delle gerarchie ecclesiastiche dall´altro, sapendo già in anticipo che la natura della loro fede tenderà inevitabilmente a sconfinare dall´ambito religioso e teologico per invadere terreni che sono propriamente sociali e politici. Anzi, che tenderà a farlo con tanta più convinzione e forza, quanto più è forte e salda la fede: come nel caso dei cattolici che definiamo teodem, ma che se fossero islamici chiameremmo semplicemente fondamentalisti o taliban. L´ultima delle ingerenze ecclesiastiche, e più in generale religiose, in questioni sociali e politiche è la faccenda della moratoria sull´aborto proposta, in ordine di esternazione, dal cardinal Camillo Ruini, dal giornalista Giuliano Ferrara e dal papa Benedetto XVI. La seconda persona di questa improbabile trinità ha tirato in ballo pure me, chiamandomi «estremista dell´ateismo di Stato e difensore peloso di Bacone», nel suo editoriale «Fate l´amore, non l´aborto» su Panorama del 4 gennaio, benché io non abbia mai espresso pubblicamente alcuna posizione al riguardo. Colgo dunque l´occasione per farlo adesso, e per dire apertamente che l´intera faccenda suona estremamente pretestuosa, vista appunto con gli occhi di un laico.
Anzitutto, perché si potrebbe facilmente ribattere a Ferrara che sarebbe meglio dire «fate l´amore col preservativo o la pillola, e non farete l´aborto»: cosa alla quale si oppongono invece con ostinazione Ruini e Benedetto XVI, reiterando le disposizioni dell´enciclica Humanae Vitae che Paolo VI promulgò nel 1968, benché solo quattro (!) dei settantacinque membri della commissione di studio istituita da Giovanni XXIII, e da lui stesso confermata, avessero dato parere negativo agli anticoncezionali. Oggi, poi, con il flagello dell´Aids, chiunque istighi a non usare il preservativo nelle nazioni da esso infestate è difficilmente credibile in qualunque sua «difesa della vita dal concepimento alla morte».
Altrettanto facilmente si potrebbe ribattere a Ferrara che il motto suo e della sua parte politica è in realtà «fate la guerra, non l´aborto». E poiché la guerra è da sempre la maggiore responsabile delle morti procurate dall´uomo all´uomo, non è credibile chiunque sia contrario all´aborto ma favorevole ad essa: come coloro che, e non solo da destra, in questi anni hanno plaudito ai nostri interventi in Jugoslavia nel 1999, Afghanistan nel 2001 e Iraq nel 2003. Non parliamo poi di quelli che accettano la pena di morte: direttamente, come i fondamentalisti cristiani degli Stati Uniti, a partire dal presidente Bush, o indirettamente, nella forma della legittima difesa individuale o nazionale, come facciamo quasi tutti in Occidente.
Tutto questo per dire che un conto è il rispettabilissimo rifiuto buddista della violenza in tutte le sue manifestazioni, coniugato a una rispettabilissima difesa della sua vita in tutte le sue forme: da quelle attuali, umane e animali, a quelle potenziali. Un altro conto è invece il sospettosissimo rifiuto cattolico dell´aborto, unito alla sospettosissima accettazione, più o meno condizionale e selettiva, della legittima difesa e addirittura della pena di morte, come fa espressamente il nuovo Compendio del Catechismo agli articoli 467 e 469 (tra parentesi, il Vaticano ha abolito ufficialmente la pena di morte soltanto nel 1969).
E discussioni analoghe si potrebbero fare per tutti gli argomenti che stanno a cuore alla Chiesa, dal ruolo della famiglia tradizionale alla distribuzione delle risorse economiche: argomenti sui quali il papa non ha avuto pudore a strigliare, oggi stesso in Vaticano, gli amministratori della città e della provincia di Roma, e della regione Lazio. Ecco, se il Manifesto dei Valori del Partito Democratico, invece di ribadire nella sua ultima bozza «la rilevanza nella sfera pubblica, e non solo privata, delle religioni», proclamasse che i politici, in quanto tali, non devono inginocchiarsi di fronte al papa, né letteralmente né metaforicamente, farebbe qualcosa di meritorio non solo per la laicità, ma anche per l´indipendenza del nostro paese. In fondo, Zapatero fa già cosí: perché non dovremmo chiedere di farlo anche a Veltroni?
Pubblicato sull’edizione odierna, pagina 22
Ottima e caustica risposta a un “laico” autoreferenziato.
Un articolo perfetto, condivisibile alla virgola.
Peccato che nel PD Odifreddi sia sostanzialmente isolato mentre la (scusate il termine) Binetti detta legge.
Bellissima, chiara e cristallina. Ecco perché non piacerà alla controparte cui si rivolge.
Se il PD presenterà nelle sue liste candidati teocratici (non entro nel merito della distinzione evanescente fra teo-dem e teo-con), il mio voto andrà alla sinistra radicale.
Benvenuto nel club!
“i politici, in quanto tali, non devono inginocchiarsi di fronte al papa, né letteralmente né metaforicamente”
questo è un manifesto come si deve.
è una cosa talmente ovvia che doverlo dire è veramente paradossale.
Odifreddi è un eroe!
Obbligato ad abbassarsi (e di molto) a discutere con certa gente…
… e soprattutto per difendere qualcosa che in un paese civile dovrebbe essere ovvio.
ODIFREDDI SEI UN GRANDE !!!
E per chi non lo avesse ancora letto:
Perché non possiamo essere cristiani
http://www.uaar.it/ateismo/opere/137.html
(se comprate su IBS passando dal sito UAAR, alla UAAR verrà riconosciuta una commissione senza che a voi costi nulla http://www.uaar.it/uaar/ibs/)
pienamente condivisibile il n/s ody! la sua risposta non fa una piega;
meno condivisibile la sua scelta di aderire al p.d. al fianco di rutelli e della binetti;
scelta ke stride come la frenatura rapida di un treno nella logica, meno matematica
ma più semplice, dei suoi noncredenti ammiratori.
darik
Ad essere realisti, una politica sognata da Odifreddi in Italia non è possibile. Sarebbe come pensare ad una politica industriale che non tenga conto della FIAT o una legge sulle televisioni che non tenga conto di Berlusconi. Il potere della chiesa cattolica non è di natura religiosa, ma è reale, economico e finanziario.
Che il papa e i suoi accoliti dicano quello che dicano è del tutto ovvio e normale. Il problema è l’enorme spazio mediatico che viene loro riservato ed oltretutto in assenza totale di pareri contrari. Perchè?
Odifreddi : a me = il cristo : ai cristiani (quelli veri)
@ Francesco Coco
non ho capito il tuo commento 🙁
@ lady Godiva
chissa` perche` la cosa non mi stupisce,
ma ti voglio bene lo stesso Annuccia 🙂
Ah, FIAT LUX, ora ho capito.
Era un equazione matematica!
Per tutti/e gli altri che,come me, non avessero capito Cocco:
Odifreddi sta a Cocco come Cristo sta ai cristiani (quelli veri).
Tatticamente parlando fa benissimo Odifreddi a cercare di rendere il meno clericale possibile il partito democratico. Bisogna agire ora per non lasciarlo in pasto a Binetti & co., poi alle prossime elezioni noi elettori tireremo le somme e probabilmente voteremo altrove, ma per il momento fa benissimo Odifreddi a tentare. Speriamo che abbia supporto.
Non ho trovato nel compendio del catechismo i punti a cui si riferisce Oddifreddi.
Ho trovato questo nel catechismo:
2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”
Italia clericale con la chiesa, la fede nel silenzio, solitudine,tristeza, l’inferno, poverta’, ecco il declino; Odifreddi e’ la ragione, la luce, la vita, principi etici, ma nella nostra societa’dimentichiamo que questa realta’ apartiene a una minoranza viviamo la notte della storia frutto sopratutto di pregiudizi ideologici senza responsabilita’ civica, questo non impide che i cittadini ci devono a uno statto laico e democratico…..¡rendere il meno clericale possibile il partito democratico? come, dove…..
Fantastico, è veramente raro che uno di noi riesca a farsi capire anche da un cattolico… l’ho fatto leggere a buona parte dei bigotti che conosco e non hanno ribattuto (o saputo ribattere) alcunché.
Un pezzo da antologia. Leggendo cose così per un attimo torni a sperare. Grazie Odifreddi.
Sarà anche “gettare una botte vuota in mare perché le balene si divertano e non minaccino i marinai”, ma – al di là di quanto dice Bosetti, che non ho capito – personalmente ritengo che un credente non possa essere laico e che pertanto solo un ateo è veramente laico. C’è il problema ‘reale’ del rapporto stato chiesa, che è poi il problema ‘reale’ del rapporto tra stato laico e stato confessionale? Nessun dubbio, ma come crede Odifreddi di risolverlo? Gettando a sua volta una ‘botte vuota’ che tale a me sembra il suo voler conciliare l’i’nconciliabile? Perché questo fa quando intende aderire ad un partito, il PD, che lui per primo sa benissimo che, se si comportasse veramente da laico, perderebbe gran parte dei consensi.
E considera ‘realistico’ – e non, ancora una volta, solo ‘gettere un sacco vuoto’ – il porre come esempio di ‘religione laica’ il buddismo? In primo luogo, proporlo come modello ad un cattolico sarebbe come chiedergli di rinunciare alla sua fede cattolica, e, in secondo luogo – ma questa è una mia opinione – il buddismo è pur sempre una religione, cioè un contesto culturale dove un libero pensatore, se volesse essere veramente tale, cioè uno che pensa con la propria testa senza sottoporsi a rituali o insegnamenti impartiti da qualcun altro… non sarebbe buddista!
Cosa fare, allora? A questo punto credo più realistico andare fino in fondo proprio nel chiarire cosa si intende per ateo e cosa si intende per credente, e smetterla di equivocare sulla laicità. La mediazione che comunque sarà necessario cercare avverrà, se avverrà, senza secondi (o terzi, quarti) fini.
Odifreddi santo subito! 🙂
@ Bruno Gualerzi
Farei una distinzione tra i credenti perchè ve ne sono anche di veramente laici secondo la accezione corrente (attenzione che il significato originale del termine indica un appartenente alla chiesa cattolica che non è prete ma semplice fedele ubbidiente).
Molte persone per imprinting e inconscia necessità psicologica credono in un proprio dio personale, spesso modellato sulla base dell’immagine cristiana ma adattato alla propria visione umana; ci sono persone dalla mentalità veramente laica che non hanno contatti con la chiesa salvo la partecipazione ai riti che scandiscono la vita umana e di cui la chiesa purtroppo si è appropriata, come la nascita e la morte.
Anche tra gli atei si possono distinguere quelli che in base alla conoscenza ed al ragionamento riconoscono la non esistenza di un dio ed alcuni che invece professano l’ateismo come una fede.
L’agnosticismo è l’atteggiamento giustamente scientifico di chi ancora non è arrivato alla comprensione che porta al vero ateismo (parola sbagliata inventata dai credenti che in fondo presuppone l’esistenza di un dio, ma non abbiamo un altro termine).
L’unica cosa che non ho ben capito é il riferimento (critico) alla “legittima difesa”. Voleva dire la pena di morte o la guerra (magari preventiva) intese come tali?
@Lorenzo G.
Odifreddi è effettivamente un po’ confuso, in quel passaggio, ma penso che si riferisca a quei casi in cui la guerra è davvero intesa come atto di legittima difesa: ad esempio in seguito alla deliberata invasione del territorio nazionale da parte di uno stato confinante (e.g. Polonia-Germania 1939). Oppure ai casi in cui le forze dell’ordine sono coinvolte in una sparatoria da malviventi. In tali casi ammettiamo senza problemi l’uso della forza da parte dello stato, anche se ciò può provocare la morte dell’aggressore. In questo senso, è come se accettassimo qualcosa di (molto vagamente) simile alla pena di morte: in ogni caso, ammettiamo che il diritto alla vita non sia assoluto, aprioristico. E con noi lo ammette pure la Chiesa, che consente tale uso della forza.
Poi, i riferimenti alla guerra in Iraq sono un altro conto (Wojtyła peraltro, a differenza di Ferrara, la contrastava, eppure era altrettanto antiabortista).
@ Lady Godiva
Veramente è una proporzione! 😆
@P.G. Odifreddi
Pacatamente, ma anche decisamente: non cedere!
@ Lorenzo G.
Io ho capito che, in riferimento a chi accetta il possesso e l’uso di armi per legittima difesa (domestica) ed eticamente considera legittimo prendere in considerazione l’ipotesi di uccidere un malvivente introdottosi in casa, non può CONTEMPORANEAMENTE affermare di credere nella “sacralità e intangibilità della vita, dal suo inizio alla sua fine”: per una questione di logica.
OT: spesso, qui esprimo un’opinione personale, oltre alla violenza dell’appropriarsi dei frutti del lavoro delle vittime, i rapinatori e altri malviventi sono spesso ben disposti ad esercitare la loro parte di violenza fisica (anche “preventiva” per la riuscita del furto) quando si introducono in un’abitazione o in un negozio (pistole, coltelli, malmenamenti, stupri), e vanno considerati, insieme allo Stato, i veri responsabili degli esiti dell’autodifesa della controparte.
Nel porre le vittime di una rapina che si armano più o meno sullo stesso piano morale dei fondamentalisti antiabortisti , dei sostenitori delle morti facili, degli appassionati di armi e di “tiro all’uomo”, sparsi un pò ovunque nel mondo (se questa era l’intenzione di P.O.), mi sembra un po’ tendenzioso.
Per il resto, come sempre, sostegno incondizionato ad Odifreddi.
X Guido.
Analisi per molti versi più che corretta la tua, ma se ci si inoltra nelle ragioni profonde – che possono avere la loro origine in un inconscio nella sua essenza, a mio avviso, imperscrutabile – secondo le quali ci si può ritenere credenti o non credenti (ragioni che personalmente ho, in altra sede, provato a scandagliare), la questione, tutta politica, posta da Odifreddi rischia di restare – come dice giustamente lui da questo punto di vista – un ‘gettare un sacco vuoto per far divertire le balene’.
In quanto al termine ATEO, personalmente mi piace ricondurlo alla sua etimologia greca (per quel poco che conosco del greco), cioè A-TEO, cioè senza-dio, considerando dio un punto di riferimento non solo inutile, ma proprio per questo – dato il carattere di assolutezza che gli viene comunque attribuito da un credente – quanto di più alienante ci possa essere per l’uomo. E’ a questa radicalità del discorso che, al punto in cui sono giunte le cose in casa nostra, credo non si possa più sfuggire. In altre parole, nei rapporti sociali di un paese come il nostro, non si può più evitare di scegliere se considerarsi – quali che ne siano i motivi – credenti o non credenti.
Molto semplicemente,senza complicate disquisizioni filosofiche : è così difficile rifiutare l’esistenza di un dio, credere che la vita è una (quella terrena ) e che dopo di essa ci sarà di nuovo il nulla che l’ha preceduta? E’ così spaventoso accettare la fine? Come si fa a non provare imbarazzo nel credere a fantasiose storie, parlino esse di madri vergini,morti resuscitati o paradisi pieni di vergini che ti aspettano? Come si fa a non sentirsi ridicoli nel pronunciare litanie davanti a reliquie di dubbia provenienza oppure ondeggiando davanti ad un muro o ancora inginocchiati con il sedere all’aria verso un determinato punto cardinale? E’ così improbabile possedere un’etica naturale,con cui nasciamo ,a che guida le nostre azioni e le nostre scelte e che ci fa distinguere il bene dal male senza invocare entità trascendenti per la sua origine? E’ impossibile vivere senza condizionamenti dogmatici,godendo della vita e della natura nel rispetto di se’ e del prossimo? Io vivo in modo pieno e felice la mia vita sapendo che è unica e limitata nel tempo ; quando arriverà la fine spero solo di non dover soffrire troppo .il nulla non mi spaventa.Del resto è dal nulla che proveniamo tutti.
@Graziano
Possibile che dal nulla venga qualcosa?
Anche questa mi sembra una fede.
E poi che cos’è un’etica naturale?
per alberto,
odifreddi ha fatto un intervento tutto improntato alla coerenza: una persona che si dice per la sacralità e intangibilità della vita, dal suo inizio alla sua fine, deve essere contro ogni forma di violenza e di assassinio, sono queste persone che ritengono e pongono sullo stesso piano le situazioni che hai elencato prima, sono queste persone che paragonano una donna che abortisce ad un carnefice. Odifreddi non ha minimamente detto che segue quel tipo di filosofia (della sacralità e intangibilità della vita) e non ha detto che non è per la legittima difesa, infatti quando ha parlato di questo ha detto “come facciamo quasi tutti in Occidente”, ha semplicemente tenuto a precisare che se un tizio come ferrara ritiene che la vita debba essere difesa e salvaguardata in tutte le sue fasi, da quelle attuali a quelle potenziali, deve essere per lo meno coerente per essere credibile e ed ascoltato.
Ovviamente chi abortisce è diverso da un carnefice, così come lo è uno che usa la legittima difesa da uno che compie un’omicidio, ma queste sono ovvietà per le persone razionali e non per le persone reazionarie e estremamente ottuse.
X Akrasias.
Dal nulla non può venire nulla, ma quel qualcosa che deve essere persupposto all’origine di qualsiasi coa, chi lo può conoscere? Esiste poi un nulla d’esperienza, quello cui credo facesse riferimento Graziano (che esperienze puoi dire di avere avuto prima di nascere?), che legittima pienamente per un ateo un ritorno del nulla d’esperienza dopo la morte.
per akrasias,
si sta studiando questo aspetto in fisica, e la fisica non è ne fede ne religione, naturalmente lo studio e la ricerca hanno ancora moltissima strada da fare, è questo il bello della scienza
Odifreddi
Perchè egli non ha nulla del leader spagnolo, non il carattere nè il decisionismo nè il coraggio di operare scelte che possono presentarsi difficili. Zapatero – ricordiamolo -subito dopo la sua elezione e senza star lì a pensarci, ritirò le truppe dalla zona di guerra,come aveva promesso durante la campagna elettorale.
E se pure glielo chiedessero ,risponderebbe : fatemi riflettere, lentamente,pacatamente.
Vorrei fare una puntualizzazione sulla radice delle parole: laico deriva da loico, ossia logico. Il laico è colui che si basa semplicemente sulla logica, rettificata in continuazione con un lavoro puramente razionale, e questo a mio parere mantiene “sana” la laicità.
Tutto ciò che è trascendente (rispetto a quanto è afferrabile con la logica) non lo riguarda, tantomeno presunte verità rivelate. Tutt’al più è laica una posizione agnostica nei confronti di Dio: è logico affermare che non ne sappiamo nulla.
Ineccepibile,che dire?
E-Sugar,
è più probabile che laico derivi da laós che significa popolo, opposto al clero, piuttosto che da logico. Si sta facendo troppa confusione sui termini…
Chiediamo un chiarimento ad un glottologo.
Paolo,dalla Lumsa puoi intervenire tu?
Odifreddi, sei grande.
Secondo me, rispondendo a E-Sugar:
agnostico e` una definizione di comodo nella maggioranza dei casi, oppure di chi non ha le idee chiare: altrimenti ci potremmo definire agnostici nei confronti del tutto e del nulla;
in altre parole , forse piu` accessibili, quello che esiste, esiste, punto!
Quello che non esiste, non esiste, punto!
Fino a prova scientifica!!!
La confusione non certo giova a noi atei (quelli veri) e neanche a quanti sinceramente confusi.