Christopher Bronk Ramsey, direttore del Radiocarbon Accelerator di Oxford, era poco più di un ragazzino quando gli scienziati del laboratorio nel quale già lavorava cercarono di datare il tessuto della Sindone. Il risultato dell’esame, effettuato nel 1988 con il metodo del carbonio 14, oltre che a Oxford, anche a Tucson e a Zurigo, stabilì che il lenzuolo custodito nel Duomo di Torino non poteva essere quello che aveva avvolto il corpo di Gesù dopo la crocifissione. Il decadimento delle particelle dell’isotopo radioattivo nel tessuto di lino indicava infatti una data tra il 1260 e il 1390, in pieno Medioevo.
Ma quell’esame forse era sbagliato. Il dottor Ramsey, il quale passa il suo tempo a datare ossa di dinosauro e uomini di Neanderthal, ha dichiarato in un’intervista alla Bbc, che verrà trasmessa alla vigilia di Pasqua, che i risultati delle rilevazioni dell’88 potrebbero essere messi in discussione dall’evoluzione tecnologica che ha reso nel frattempo più raffinata l’osservazione del carbonio 14. Ad anticipare i contenuti dell’intervista è stato monsignor Giuseppe Ghiberti, presidente della Commissione diocesana per la Sindone di Torino, intervenuto a Novara a un convegno dell’associazione culturale «La nuova Regaldi».
Monsignor Ghiberti, che non ha mai avuto bisogno del conforto di esami scientifici per restare impressionato dalla corrispondenza tra il racconto letterario dei Vangeli e l’immagine impressa nel lenzuolo, ha spiegato che il ripensamento del dottor Ramsey è dovuto probabilmente alle stesse ragioni che all’epoca erano state addotte per contestare la datazione medioevale: la Sindone non è arrivata agli scienziati del Novecento in un contenitore sigillato. È stata esposta all’aria, custodita in condizioni che non conosciamo, maneggiata e parzialmente bruciata nell’incendio del 1532 della cattedrale di Chambéry, trasportata dalla Palestina in Francia. Un lungo e tormentato viaggio nei paesi e nei secoli, che può avere contaminato il lenzuolo rendendo l’esame del C14 approssimativo. […]
La Sindone di Torino riapre dunque il suo mistero, che ci accompagna da secoli e sembra non trovare mai una soluzione. Quando il criminologo svizzero Max Frei Sulzer scoprì che sul tessuto di lino sono presenti spore e pollini caratteristici della Palestina venne duramente contestato e accusato di avere manipolato i risultati. «Frei – dice monsignor Ghiberti – era stato straordinariamente preciso. Le spore che aveva individuato erano caratteristiche di una zona che andava da Gerusalemme a una zona limitrofa nel deserto arabico». Se si trattava di un falso medioevale, come l’esame dell’88 aveva affermato, era stato sicuramente molto ben congegnato: il lino è filato e tessuto a mano a spina di pesce e con torcitura in senso orario, una tecnica usata in Medio Oriente ai tempi di Gesù. Sul lenzuolo sono state inoltre trovate fibre di cotone (che all’epoca era coltivato in Egitto e Palestina, ma non in Europa) e nessuna fibra di lana, in osservanza della legge mosaica che nel Deuteronomio (22,11) prescrive di tenere separata la lana dal lino. […]
Sindone: “Esami forse sbagliati”. Vogliamo credere a tutti i costi
51 commenti
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Sulla possibilità di errori delle datazioni al carbonio 14 non vi è dubbio: la sindone spagnola è stata datata a cinque secoli circa PRIMA DI CRISTO ! con l’ esame al carbonio 14. Ma scentificamente non canto vittoria: se anche le prove al carbonio 14 datassero la Sindone torinese all’ anno zero, come faremmo ad affermare che si tratta di uno dei lenzuoli che avvolsero il corpo di Gesù e non di un altro crocifisso? Bisognerebbe che la Sindone avesse sempre viaggiato con un documento scritto, una vera e propria “bolla di accompagnamento”,che la descrivesse e affermasse che aveva avvolto il corpo di Gesù.
Le mie certezze che si tratti di uno dei lenzuoli originali sono dovute alle visioni di numerosi Santi e mistici della storia della Chiesa, compresi alcuni viventi, cui Gesù ha detto che si tratta del lenzuolo originale a più diretto contatto col suo corpo (fu avvolto in almeno tre lenzuoli).
Si può credere a tutto. Basta che sia veramente incredibile ! ( Oscar Wilde )
Prima hanno tentato di dimostrare che l’esposizione all’incendio del 1532 avrebbe ringiovanito il tessuto di 12 secoli (infatti io da quel giorno per rinvigorire i tessuti dei miei capi di abbigliamento li metto sempre sul fumo del caminetto … dovreste vedere come rinvigoriscono !!!).
Ora ci vengon a dire che siccome la sindone è stata spostata più volte allora l’esame del C14 è sbagliato.
Quale sarà la prossima scusa che cercheranno per autoconvicersi dell’autenticità di un pezzo dilino ?
Che siccome il cugino dello scienziato che ha fatto l’analisi stava girando un documentario sui coleotteri australiani nel periodo in cui aveva avuto una relazione con la celebre pornostar americana Jenna Jameson, allora il risultato delle analisi è stato falsato ?
(giusto queste gli sono rimaste !!!)
e sempre a proposito di disinformazione è inutile apportare come prove le corrispondenze tra i racconti evangelici( tra l’altro non corrispondenti tra loro) e l’immagine della sindone, ci sono tantissime discordanze cui nessuno accenna mai e non solo tra l’immagine e i racconti evangelici ma anche nell’immagine stessa: l’altezza dell’uomo della sindone vista di fronte è molto minore dell’uomo della sindone vista di spalle.. quindi due immagini di uomini diversi… ma si sa che da quando gp bis ha detto che era il lenzuolo che avvolse gesù, la sua autenticità è divenuta quasi dogma di fede, comunque prima del 13° secolo non si hanno notizie della sindone, solo di fazzoletti… comunque si sa che la chiesa cattolica nei secoli ha distrutto documenti che potessero mettere in discussione la sua autenticità e l’ultimo caso proprio coi rotoli del mar morto quando l’associazione mafiosa chiesa cattolica italiana dopo 50 anni ha reso pubblico il contenuto dei rotoli e ha dovuto piegarsi alla datazione che li vuole anteriori ai vangeli pervenutaci e che rimettono in discussione la figura del cristo ( non di gesù) ma che ci fanno capire che in palestina all’epoca c’erano tanti cristi e non solo uno …. comunque da ciò si vede l’ansia della chiesa cattolica nel ricercare un documento che le dia validità storica e una prova storica dell’esistenza di cristo… dopo tanti esami col carbonio 14 che la chiesa ha rifiutato, se anche il prossimo dicesse che il lino fosse del 1° secolo, ciò non varrebbe nulla visto che la chiesa ha sempre confutato il valore di tale prova: ipocriti!!!!
La datazione del C14 fatta nel 1988 può risultare approssimativa rispetto ai metodi odierni, resta comunque il fatto che ripetendo l’esame con metodi più precisi si può solo “affinare” od al limite “scostare” la datazione, voglio dire che può essere stato fatto nel 1100 oppure nel 1400, anzichè nel 1300, ma non intorno all’anno 33 dc!
“Sul lenzuolo sono state inoltre trovate fibre di cotone (che all’epoca era coltivato in Egitto e Palestina, ma non in Europa)”
Beh, non dice niente se all’epoca di cristo il cotone c’era solo in palestina ed egitto, difatti il cotone nel medioevo c’era già. Il problema era semmai il contrario.
Altra constatazione innegabile è che il medioevo era prolifico di reliquie di ogni genere, mica difficile dipingere un cristo su un telo proveniente da oriente.
Anche se il telo avesse 2000 anni chi ci dice che non è stato dipinto dopo? le analisi sul telo sono state fatte, ma sul “disegno”?
una cosa molto simpatica della chiesa e’ di prendere per oro colato la scienza quando serve, bistrattarla nel caso contrario; si veda ad esempio il desiderio recente di abbassare il limite di giorni per un aborto considerando “il portato delle nuove conoscenze e i progressi della scienza e della medicina”; e Darwin? Bravi
Vuoi dire che per far apparire versimile la storia di Gesù, abbiano preso uno con la barba, gli hanno messo una corona di spine e poi lo hanno crocifisso? Dalla chiesa dobbiamo aspettarci tutto. Tra l’altro la moglie dell’imperatore Costantino era corsa in Palestina alla ricerca disperata di reliquie. Anche la croce e i chiodi di li aveva trovati lei. Vuoi dire che in quella occasione…. No!
CONTRADDZIONI ASSURDE E MACROSCOPICHE:
“Se il lenzuolo concorda coi racconti evangelici potrebbe voler dire che il racconto è fedele agli avvenimenti che hanno dato origine alla sindone….” MA ANCHE che la sindone è stata falsificata sulla base del racconto dei vangeli, arcinoto all’epoca. Cosa ci fa propendere per una o l’altra ipotesi nella considerazione ASETTICA di questi due ragionamenti? NULLA. Quindi questo argomento di per se non sposta le probabilità di un millimetro.
La seconda: “l’esame al C14 è dubbio perchè la sindone ha subito le vicissitudini della storia e non è giunta a noi in un contenitore sigillato” …perchè è notorio che le i crani di neanderthal e e tutti gli altri reperti per cui la comunità scientifica accetta come vera la datazione al C14 sono invece giunti a noi in contenitori sigillati!
SONO DEI BUFFONI SENZA SPERANZA!!
Che la cosiddetta sacra sindone (o Sacra Sindone, per rispetto di una reliquia venerata da milioni di credenti, come direbbero d’Alema e Veltroni) sia un falso è una evidenza: lo dice il semplice buon senso, non c’era assoluto bisogno della prova al carbonio 14. Questa reliquia fa la sua apparizione nientepopodimeno che nel XIII secolo. Dov’era prima? Forse San Pietro e San Paolo la tennero prima nascosta sotto il materasso e poi via via, sempre nel più assoluto segreto, fu custodita da altri cristiani (strano che non rivelassero mai di possedere la più straordinaria reliquia di quello straordinario personaggio che fu Gesù). Insomma, si arrivò al XIII secolo. Da allora si può dire che il venerando lenzuolo o straccio (vedo Veltroni e d’Alema accigliarsi per questa parola da loro ritenuta offensiva per il sentimento religioso di milioni di fedeli) sia rimasto fino ai nostri giorni ben custodito: il pedigree della Sindone da quell’epoca ai nostri giorni è pressoché sicuro. Ma dove cavolo era prima? Esiste una scienza (non è uno scherzo) che si chiama «sindonologia» e che cerca di documentare tutti i passaggi del sudario da quel fatale venerdì ai nostri giorni. La fede è una bella cosa, ma un po’ di scienza non fa male per rassicurare gli ingenui che si commuovono alla presenza della reliquia (qualche incredulo o cattivo soggetto sicuramente avrà un dubbio di fede: ma sarà poi vera?).
Ma leggiamo un po’ cosa dice Jacques Alain Simon Collin de Plancy (1794-1881) nel suo “Dizionario delle reliquie e delle immagini miracolose” (Newton Compton Editori 1982).
“Le due sindoni più celebri si trovano a Torino e Besançon: entrambe recano l’impronta del corpo di Gesù Cristo ed entrambe hanno operato dei prodigi.
La sacra sindone di Torino presenta la doppia effigie del corpo di Gesù Cristo, visto davanti e di dietro, e spogliato di qualunque indumento, salvo una larga cintura. E’ stato detto che un cristiano l’aveva portata via da Gerusalemme quando la città era stata conquistata da Tito; che la preziosa reliquia era stata a lungo venerata in Persia (?????) e che, nel 614, era ritornata in Palestina, e da lì, durante le crociate, venne portata a Chambéry in Savoia. Essa passò a Torino nel XVI secolo. Ma già molto prima questo sudario fece scalpore in Francia. Passò per le mani di Goffredo di Charny, che lo donò alla chiesa collegiale del borgo di Liré, di cui era signore, a tre leghe da Troyes, in Champagne. Egli sosteneva di aver conquistato questa sacra sindone durante la guerra contro gli infedeli, e che due angeli l’avevano miracolosamente liberato da una segreta dove l’avevano gettato gli Inglesi, che l’avevano fatto prigionero quattro anni prima. Questa sindone era un lungo drappo di tela, dove si poteva vedere, come abbiamo detto, la doppia rappresentazione del corpo di Gesù Cristo, in un colore sangue un po’ sbiadito. I canonici, considerando il profitto che potevano trarre da un simile reliquia, si affrettarono a esporla e la loro chiesa divenne subito meta di innumerevoli devoti che ne risollevarono le sorti. Il vescovo di Troyes, Henry de Poitiers, non trovando prova alcuna dell’autenticità di questo sudario, vietò che fosse esposto come oggetto di culto, e per ventiquattro anni sparì dalla circolazione. Verso il 1378, il figlio di Goffredo di Charny ottenne dal delegato del papa il permesso di riportare la reliquia di suo padre nella chiesa di Liré. I canonici la esposero di nuovo, circondandola di ceri, davanti alla tribuna che isola il coro dalla navata. Ma Pierre d’Arcy, allora vescovo di Troyes, vietò a sua volta di esporre questa reliquia, pena la scomunica. Si ottenne contemporaneamente un ordine del re Carlo VI che permetteva di onorare la sacra sindone nella chiesa di Liré. Ma il vescovo si recò a corte e fece notare al re che il culto di questa pretesa sindone di Gesù Cristo era solo un’idolatria, e Carlo VI revocò il permesso con un editto del 4 agosto 1389. Il figlio di Goffredo di Charny ricorse al papa, che si trovava allora ad Avignone, e Clemente VII ripristinò la concessione di esporre la sacra sindone. Il vescovo di Troyes inviò immediatamente al santo padre una relazione, dove svelava tutte le imposture di questa pretesa reliquia, sicché Clemente VII, pur non vietando di esporre il sudario, vietò che venisse mostrato come la vera sindone di Gesù Cristo. I canonici rinchiusero dunque la loro reliquia, che in seguito girò per molte città ed approdò infine a Chambéry nel 1452. Nel 1578, San Carlo Borromeo, che non faceva molto il difficile in fatto di reliquie, annunciò che voleva recarsi a piedi ad onorare la sacra sindone a Chambéry. Il duca di Savoia, per risparmiargli le fatiche del pellegrinaggio, fece venire la reliquia a Torino, e da allora è sempre rimasta nella chiesa metropolitana di questa città, dove grandi miracoli e un culto solenne non permettono più di dubitare della sua autenticità.”
Autenticità ribadita da Giovanni Paolo II con la sua visita al santuario che custodisce lo straccio.
La fede è sicuramente una bella cosa, ma le reliquie aiutano molto la fede (direbbe Vittorio Messori).
Una sola parola: “anamorfosi”.
Se si avvolge un cadavere in un lenzuolo, ci si aspetta che l’immagine sia un’anamorfosi dell’oggetto 3D che e` stato avvolto.
La sindone mostra invece un’immagine “come se” fosse stata dipinta, non come se un cadavere fosse stato strettamente avvolto in essa.
La differenza e` abbastanza macroscopica da farmi credere che chi predica che la sindone sia reale, sia totalmente stupido (perche` la mia mamma mi ha sempre detto di non attribuire alla malafede cio` che puo` essere agilmente attribuito alla stupidita`).
ricordiamoci che nel 70 dc gerusalemme fu letteralmente rasa al suolo dai romani ed interdetta agli ebrei, non sopravvisse una sola pietra, se i discepoli di gesù avessero avuto la sindone sicuramente ne avrebbero parlato negli atti ma anche quelli sono stati manomessi nel quarto secolo.Comunque è improbabile che dopo 4 secoli quella santa donna di elena( da non confondere) madre di costantino abbia trovato così tante reliquie quando già 40 anni dopo la morte di gesù( se mai c’è stata) non esisteva piu’ nulla di gerusalemme, solo una grande spianata( storicamente provata e raccontata) neanche due pietre una sull’altra ed infatti i cosiddetti luoghi santi sono stati creati ad hoc( come anche la dottrina cattolica) per dare un velo di storicità ed autenticità a qualcosa che l’uomo ha creato
@rossotoscano
se volevi dare tu un saggio di disinformazione e di incredibile approssimazione ci sei riuscito benissimo,
1. dove non corrisponderebbero di dati dei vangeli con la sindone?
2. che i racconti evangelici non corrispondano tra loro fa saltare immediatamente la trita teoria alla dan brown che la chiesa abbia manipolato i vangeli. e che erano scemi una volta che non si rendevano conto delle divergenze? ma li hanno tenuti come sono perchè cosi sono stati scritti e trasmessi. mai sentito parlare tra l’altro del principio della molteplice attestazione? Eppoi pensare alla chiesa antica proiettando il magistero di adesso è semplicemente ridicolo e antistorico, come se ci fosse stata un’unica autorità giuridica riconosciuta da tutti e potesse intervenire sulle scritture adottate dalle chiese locali… ma và..
3. l’altezza dell’uomo della sindone al “verso” sarebbe “Molto minore!!” del “recto”.. e quindi “sarebbero uomini diversi”…allucinante.. vai a prendere le misure dal vivo se non ci credi o su una delle tante riproduzioni che circolano.
4. è vero che la storia “certa ” della sindone inzia da quando essa fu collacata nella collegiata di Lirey, ma non mancano importanti indizi che individuano almeno 4 tappe nel suo percoso dall’oriente all’occidente. cfr. questo sito, anche se molto sommario: http://www.sindone.org/it/storia/storia.htm
5. “si sa che la chiesa cattolica nei secoli “ha distrutto documenti che potessero mettere in discussione la sua autenticità”…… questo “si sa” così sicuro di sè e senza uno straccio di prova lo può dire con tanta leggerezza un lettore dei romanzi di dan brown e simili.
6. l”’ultimo caso proprio coi rotoli del mar morto quando l’associazione mafiosa chiesa cattolica italiana dopo 50 anni ha reso pubblico il contenuto dei rotoli e ha dovuto piegarsi alla datazione che li vuole anteriori ai vangeli pervenutaci e che rimettono in discussione la figura del cristo ( non di gesù) ma che ci fanno capire che in palestina all’epoca c’erano tanti cristi e non solo uno ….” questa è la perla più bella. All’ignorante tutto si perdona, ma all’ignorante che spaccia la sua ignoranza per verità è più arduo… La chiesa cattolica non c’entra un bel nulla nè con la scoperta nè con l’edizione dei manoscritti e dei vari frammenti di Qumran e questi non mettono per nulla in discussione “la figura del cristo”. Se vuoi farti un po’ di cultura vai qui ad es. http://dobc.unipv.it/SETH/qumran50.htm
7. la presenza e la possibilità “tanti cristi” è assodata in primis dagli stessi scritti del NT che ne parlano più volte, e dalle stesse fonti extrabibliche arcinote. Cosa ci sarebbe di speciale in questo? zero.
8. “comunque da ciò si vede l’ansia della chiesa cattolica nel ricercare un documento che le dia validità storica e una prova storica dell’esistenza di cristo… dopo tanti esami col carbonio 14 che la chiesa ha rifiutato”… l’ansia della chiesa? validità storica alla chiesa? qui non perdo neanche tempo a rispondere, si vede solo che non si sa di cosa si sta parlando e che le discipline storiche che trattano dell’argomento sono tot sconosciute. SUll’esistenza storica di gesù, visto che qui ogni tanto qcno la ritira fuori, rimando a http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&new_topic=2
Poi, gli esami al radiocarbonio sono stati 3 ma su un medesimo campione tagliato da un estremità: la chiesa non ha per nulla rifiutato gli esami, come se avesse suoi laboratori o per partito preso, anzi è stata lei a farli fare e ad annunciarli pubblicamente. Ciò non toglie che dal punto di vista proprio scientifico ci siano tuttora pesanti riserve, e questo da parte proprio di scienziati di ogni provenienza culturale cfr. ad es. http://www.shroudstory.com/faq-vanillin.htm
Sindone e’…
alzarsi ogni mattina e sapere che sei al giogo di leggi fatte da gente che adora un pezzo di lino.
Chi si occupa seriamente di storia dell’arte sa due cosette:
1) il ritratto di Cristo cambia: agli inizi del cristianesimo è sbarbato e quasi adolescente (il buon pastore), poi si orientalizza con barbone e capellacci lunghi per adeguarsi all’immagine di un uomo del medioriente.
2) Sant’Elena (considerata tenutaria di bordello e amante di Costante, madre del figlio illeggttimo Costantino il ‘Grande’ – colui che rese legale il cattolicesimo nel 313 d.c.) arrivò a Gerusalemme e fece rimodellare la collina della “crocifissione” affinchè corrispondesse alle descrizione – sbagliate rispetto alla realtà geologica del sito – dei vangeli e come passatempo torturò un pò di ebrei per farsi dire dov’era la croce di Cristo…
4) @SILESIO: anche oggi in regioni cattolicizzate con fedeli fanatizzati come in Oriente si fanno crocifissioni di massa che i telegiornali nostrani mostravano fino a pochi anni fa. I più … come dire … si facevano inchiodare alla croce.
Identificazione fino alla morte? No. Dopo un pò venivano tirati giù e medicati…
Vorrei esprimere la mia umile opinione. Premetto che non concosco a fondo gli studi scientifici in merito. Io penso che si tratti di qualcosa di affine ad un dipinto semplicemente perchè quello che è raffigurato è un essere di dubbie proprorzioni umane totalmente paragonabile e in linea con il resto dell’iconografia del Cristo di epoca bizantina e medievale: capelli lunghi e folti, barba molto lunga, volto e naso inverosimilmente allungati, mani affusolate e lunghe… insomma, anatomicamente è un disastro del disegno :-)… Poi una cosa che mi fa molto sorridere, anche se non so come gli ebrei usassero seppellire i loro defunti, è la santa pudicizia che trapela dalla scelta di mettere le mani davanti al pube per non doversi chiedere come fossero i santi attributi di Gesù… Un’altra particolarità che mi da molto da pensare è il modo didascalico e ingenuo in cui sono rappresentate le ferite e il sangue in genere… Tutto così composto e ordinato.
@rossotoscano
il mio primo commento prima o poi apparirà..
per il tuo secondo dico solo questo:
ricordiamoci che di cose approssimative e superficiali, inesatte e tendeziose, un po’ di pudore non guasterebbe, se non altro per rispetto ai curatori del sito che credo ci tengano alla qualità dei loro interventi.
1. gerusalemme è stata conquistata da Tito nel 70, ma non affatto rasa al suolo. CIò che è stato raso al suolo è il tempio e gli edifici annessi. é l’attuale “spianata del tempio” dove sorgono le moschee di Omar e Al-Aqsa. L’interedetto di residenza per gli ebrei scatta solo dopo la seconda guerra giudaica (132-136) e rimane in vigore fino a Costantino.
2. si vede che non sai nulla di ebraismo. Tutto ciò che ha che fare con cadaveri, sangue, ecc. era impuro per la mentalità ebraica. Ora, è logico pensare che anche gli apostoli e i primi discepoli, tutti ebrei, non ritenessero affatto conveniente pubblicizzare sudari, bende, ecc. come qcosa di fondamenale per la fede xna, che non aveva e non ha tutt’ora bisogno di queste cose.
3. su Elena: gli imperatori precendenti proprio per mettere fine a ogni tipo di giudaismo (non è che distinguessero molto e il xno era una specie di setta giudaica per loro) fecero costruire templi pagani proprio sui luoghi santi venarati dai xni, involontariamente garantendone la conservazione della memoria storico-geografica precisa. Elena (o chi per lei) non fece altro che far scavare proprio dove sorgeva il tempio pagano, ossia sul calvario, luogo di esecuzioni pubbliche (crocifissioni): che itra i pezzi di legno e i chiodi ritrovati ci fossero anche quelli della croce del cristo ovviamente è indimostrabile, ma è curioso che il patibolum identificato con quello della croce di xto e venerato nella basilica di S. croce ha roma abbia esattamene la stessa larghezza (13cm) della larghezza del segno di abrasione impresso sulla schiena dell’uomo della sindone…
Io farei fare la prova del c-14 al dipartimento di Fisica della Sapienza!!!
Non sanno più cosa inventare per sostenere la bugia piu granda della storia!!!
Fra Pallino cerca d’insinuare il dubbio che sia la sindone che la croce possano essere – chi sa – reliquie autentiche. Non c’è la certezza assoluta, però… È semplicemente disgustoso. Sappiamo così poco di quel leggendario personaggio, ma per fortuna abbiamo le reliquie. Che con la fede non c’entrano assolutamente niente. Però sostengono la fede dei poveri di spirito (mi raccomando, adesso niente pistolotto sul significato vero e autentico di questa espressione, poveri di spirito).
Tutta la sua scienza teologica, egregio fra Pallino, non ci interessa (o meglio non m’interessa).
Come ben dice Giulio Vallocchia la teologia è una scienza del nulla fondata sul nulla. Però la sindone e la vera croce, chissà…
Ma dico,
l’avete visto bene, ripeto bene, il volto che appare sul lenzuolo ?
E vi pare un volto autentico o uno stilizzato ?
Perchè su questo tutti tacciono ?
Le polemiche sulla non affidabilità della datazione, scoppiarono, subito, appena i risultati furono resi pubblici.
Ora qualcuno in cerca di notorietà, cerca di risollevare il polverone.
In compenso il TG5 delle 13:00 ha dato la notizia a modo proprio asserendo,giusto prima di addentrarsi nei panegirici apologici, con enfasi straordinaria (al punto da preoccuparsi che il giornalista andasse in iperventilazione), che il dottor Ramsey riterrebbe sbagliati gli esami condotti, senza il minimo accenno al senso cui presumibilmente egli si riferisce.
@sergio
Credo di aver studiato abbastanza la questione Sindone, e per me fino a prova contraria inoppugnabile è autentica (d’altra parte come ammettono chiaramente la stragrande maggioranza degli scienziati che si sono occupati a fondo della sindone, la famosa “prova” del C14 se fosse vera non solo non risolve il mistero Sindone, ma lo complica infinitamente, perchè va contro decine di altri riscontri scientifici che dicono il contrario, e questo nessuno qui lo sa nè lo dice… sento commenti assurdi di gente che si mette davanti all’immagina e formula le sue amene ipotesi senza conoscere minimamente la mole di studi che esistono sull’argomento, che non c’entrano nulla con la teologia…).
Per la croce conservata in S.croce in gerusalemme non lo so nè si può sapere: al massimo si può cercarne di verificare l’antichità. Le circostanze storiche del ritrovamento, come dicevo, sono del tutto verosimili, il resto si perde nella leggenda.
Il messaggio cristiano è credibile perchè ha il supporto anche di tutta una serie di indizi, che non sono mai prove. La prova costringe la libertà, l’indizio la stimola e la orienta, ma ne rispetta lo statuto di indipendenza. Il centro del xnesimo è una attestazione, non una dimostrazione. Di prossima uscita per i tipi di leonardo mondadori il libro “rendere ragione” di Sangalli sull’argomento.
so bene che la scienza teologica non ti interessa e infatti non faccio qui teologia. Penso solo che sarebbe bene conoscerla per poterla criticare a ragion veduta da parte di un razionalista ateo, che sennò fa la figura di un ateo dogmatico. Sarà pure la scienza del nulla ma evidentemente ci sono stati europeii molto più evoluti di noi (UK e Germania) in cui cui questa scienza del nulla è insegnata nelle università dello Stato
@CONTRADDZIONI ASSURDE E MACROSCOPICHE: masini è un es.
“Se il lenzuolo concorda coi racconti evangelici potrebbe voler dire che il racconto è fedele agli avvenimenti che hanno dato origine alla sindone….” MA ANCHE che la sindone è stata falsificata sulla base del racconto dei vangeli, arcinoto all’epoca. Cosa ci fa propendere per una o l’altra ipotesi nella considerazione ASETTICA di questi due ragionamenti? NULLA. Quindi questo argomento di per se non sposta le probabilità di un millimetro.
Il fatto soprendente invece, che vedo non conosci per nulla – è proprio che praticamente la totalità dei dati ricavabili dalla sindone con le tecnologie odierne rivelano conoscenze di medicina legale totalmente ignote sia nel medioevo che nel primo sec. d.c. (circolazione sanguigna, differenza sangue venoso-arterioso, pratica della crocifissione con lesione nervo mediano ai polsi e non forso sulle palme come raffigurato in tutto il medioevo, ritrazione del pollice all’interno della mano per la suddetta lesione, fratture multiple conseguenze del trattamento dei condannati, e potrei continuare a lungo).
Se la sindone fosse stata falsificata con in mano i vangeli e le conoscenze medievali si sarebbe fatto qcosa di ridicolo dal punto di vista medico (come infatti lo sono tutte le rappresentazoni artistiche che ignorano la pratica della crocifissione come realmente praticata – xchè abolita nei primi sec. d.c. – e cosa succedeva al condannato…
“La seconda: “l’esame al C14 è dubbio perchè la sindone ha subito le vicissitudini della storia e non è giunta a noi in un contenitore sigillato” …perchè è notorio che le i crani di neanderthal e e tutti gli altri reperti per cui la comunità scientifica accetta come vera la datazione al C14 sono invece giunti a noi in contenitori sigillati!”
I crani di neanderthal (quali poi?) e altri reperti le cui datazioni sono accettate, sono rimasti per millenni al loro posto, ossia sottoterra, senza essere contaminati da altro. COme si fa a metterli in paragone con un reperto passato di mano in mano (letteralmente) per secoli? esposto a fumi di candela, incendi, muffe, condizioni atmosferiche e chi più ne ha più ne metta?
a questo punto non so a chi si deve riferire meglio la tua colorita espressione:
SONO DEI BUFFONI SENZA SPERANZA!!
La diatriba sulla sindone è ormai stantia.
Ci si accapiglia in datazioni o rilevazioni più o meno attendibili mentre la realtà è di una semplicità disarmante.
come qualcuno ha fatto giustamente notare con il concetto di “anamorfismo”, un corpo avvolto in un lenzuolo non potrebbe mai addurre un’impronta simile a quella della sindone…….basterebbe fare un esperimento pratico.
La sindone fu realizzata, con quasi assoluta sicurezza , servendosi di un bassorilievo in metallo adeguatamente riscaldato su cui fu adagiato il telo fino a che si produsse un’impressione da calore (strinatura), lo stesso che si ha quando ci si dimentica un ferro da stiro su una camicia. L’immagine, daltronte, denuncia in modo chiarissimo lo stile artistico in auge in epoca medievale.
Uno studioso ha riprodotto il fenomeno in laboratorio riuscendo ad ottenere immagini anche più suggestive dell’originale…..con buona pace dei sindonologi.
Sicuramente fra pallino e gli altri sindonologi intervenuti hanno già frequentato e studiato il sito:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100420
gli altri vi possono trovare materiale interessante.
Da parte mia posso dire di avere fatto da modello a GG Garlaschelli (qualche anno fa) per alcuni “lenzuoli sindonici” da esporre in occasione di conferenze e uno lo conservo a casa.
Posso solo confermare le affermazioni di Fernando: al di là del C14 la creazione di un modello reale evidenzia inconfutabilmente quanto quella esposta sia una bufala.
Poi col metodo del “post hoc” si può anche (s)piegare l’evidenza ai propri comodi, come fanno regolarmente e da sempre i cattolici.
Non dimentichiamoci che il TG5, appartiene a un baciapile.
@maxalber
Anch’io mi sono provato a realizzare dei modelli di “volto sacro” , adoperando bassorilievi in terracotta , anzichè in metallo.
Vi posso assicurare che il risultato è garantito.
Vorrei citare a tal proposito gli esperimenti del Prof. Pesce , descritti nel suo libro: ” E l’uomo creò la Sindone”.
Copio letteralmente dall’articolo: “Monsignor Ghiberti non ha mai avuto bisogno del conforto di esami scientifici per restare impressionato dalla corrispondenza tra il racconto letterario dei Vangeli e l’immagine impressa nel lenzuolo”. Questo mi basta e mi avanza per chiudere la discussione sul telo. Sarebbe come dire che se adesso vado in campagna e su 2 pezzi di pietra scrivo in aramaico antico qualche riga che ricorda i 10 comandamenti dell’antico testamento e poi li porto al vescovo lui ci crede solo perché corrispondono “al racconto letterario dei vangeli”..ma mi faccia il piacere…
X fra Pallino
la Sindone va contro i Vangeli, visto che Gesù ha detto: “beati coloro che senza vedere crederanno”. Il bello della fede è credere senza avere certezza.
ma lasciamo perdere. mi chiedo a cosa possano servire le dimostrazioni scientifiche favorevoli. ma nemmeno ai detrattori le sfavorevoli.
c’è forse qualcosa di strano nel fatto che uno in grado di risorgere possa essere avvolto in un lenzuolo la cui stoffa verrà generata solo parecchi secoli dopo?
Gesù Cristo lo avrà evocato e trasportato dal futuro per ragioni imperscrutabili che nessun uomo normale (nemmeno un papa, tantomeno un ateo) sarà mai in grado di capire.
Il tenore – assolutamente imparziale e scientifico – dell’articolo del CICAP si può facilmente evincere da una frase come questa: “Al di là del fatto che un falsario del 1300 avrebbe potuto benissimo lasciare delle impronte di monete romane sul telo per renderlo più credibile”… evidentemente il falsario sapeva che nel XXsecolo avrebbero inventato i microscopi a scansione elettronica con cui ci si sarebbe resi conto di questi particolare, oltre ovviamente ai pollini di piante tipiche dell’area palestinese… però che falsario… mi sa che allore è lui il vero fenomeno!
e mi dispiace pure dovervi dire che le bruniture o leggerissime strinature (e le relative immagini) create con “un bassorilievo in metallo adeguatamente riscaldato su cui fu adagiato il telo fino a che si produsse un’impressione da calore (strinatura), lo stesso che si ha quando ci si dimentica un ferro da stiro su una camicia” NON hanno nulla a che vedere con l’immagine del telo sindonico. Le strinature del calore penetrano nel tessuto in modo irregolare e profondamente dentro i fili. Le bruniture più profonde attraversano poi – com’è naturale – non solo le prime microfibre ma il corpo stesso del tessuto in tutto il suo spessore, con confini diffusi e graduali. La loro struttura – di tali artificiali strinature – e la loro meccanica sono totalmente diversi dall’impronta sindonica. Ad oggi non si è trovato nessun mezzo meccanico capace di realizzare un’impronta con caratteristiche uguali a quelle della sindone, non solo visivamente – checchè se ne dica o possa sembrare – ma soprattutto nell’interna organizzazione fisico-chimica delle microfibre del tessuto.
per approfondimenti, a livello divulgativo, ma sempre meglio del CICAP http://www.italiamiga.com.br/artecultura/artigos/la_impossibilita_di_falsificazione_sulla_sindone.htm
ah tra l’altro è interessante proprio fare il confronto tra le tante copie della sindone realizzate in tutta europa con l’originale per rendersi conto di cosa si poteva fare al massimo nel medioevo
@hudson
complimenti per l’esegesi. Dovresti spiegarmi allora perchè gesù è apparso a tommaso.
La fede si basa su una serie di indizi che rendono l’atto di fede una cosa credibile e plausibile (non assurda) anche se al di là di una esauriente spiegazione razionale.
Se si credesse ad un Dio perchè tutti i conti tornano, i casi sarebbero due: 1. l’uomo stesso è Dio perchè è al suo stesso livello; 2. o quel dio non è altro che una proiezione del modo umano di pensare e ragionare.
Almeno per logica dovreste ammetterlo: se sì dà di Dio la definizione di essere perfettissimo esso non potrebbe mai essere conosciuto solo con le forze – limitate e imperfette – dell’intelletto umano.
@ fra pallino e altri
Caro fra pallino, nei giorni scorsi ho letto i tuoi commenti e interventi con un certo interesse e benevolenza. Non so se sei davvero un frate, ma certamente sei un buon cattolico che sa di teologia, filosofia, storia e altro: insomma, una persona colta (ma che rapporto hai con lo scienze esatte, fisica matematica astrofisica ecc.?). Adesso apprendo che sei anche un «sindonologo» e questo francamente mi piace meno, come avrai notato dalla mia osservazione («è disgustoso»). Adesso replichi con calma e aggiungi altre cose sulla sindone che sinceramente non m’interessano molto. Trovo che è poco serio perdere il tempo dietro questo sacro lino (o forse non è un lino, ma altra stoffa? Oddio, scusa). Mi sono preso la briga di ricopiare una pagina del libro di Collin de Plancy (vedi sopra). Pensavo che bastasse. Di sindoni ce n’è più d’una, credo quattordici, una anche a Roma. La «più famosa» è quella di Torino. Ma più famosa significa autentica? Andiamo, mi potrai dare lezioni di sindonologia, teologia, filosofia, storia e chissà quante altre scienze, ma credo di avere de la suite dans les idées per non abboccare. Considero la sindone un volgare imbroglio e imbroglioni quelli che la propongono al popolino come autentica perché si commuova e si senta rafforzato nella fede.
Mi dirai: ma come puoi dire una cosa simile se non hai affrontato seriamente, cioè scientificamente, il problema dell’autenticità della sindone? Fra pallino, non posso correre dietro tutte le sciocchezze che si dicono: la vita è troppo breve e bisogna fare una scelta. Perdere il tempo con la sindone mi sembra fatuo e inutile. I sindonologi, mi dispiace, li considero dei cretini (possibile che non abbiano niente di meglio da fare?).
Ma perché questo interesse morboso per quello che è, a parer mio, solo uno straccio? Perché innanzi tutto le reliquie rendevano e tanto, e poi nel caso della sindone avremmo praticamente la sola reliquia del leggendario Gesù (tutto il resto, chiodi, corona, prepuzio, croce, velo della Veronica eccetera eccetera eccetera essendo niente più che idiozie pure). Personalmente, ma la cosa ha poi scarsa o quasi nulla importanza, ritengo più autentica la reliquia della croce: voglio dire che quasi sicuramente l’asse conservato in Santa Croce di Gerusalemme è quello trovato da santa Elena nel quarto secolo. Ma che nel quarto secolo si potesse trovare la vera croce di Cristo è una tale bufala da rimanere allibiti davanti alla dabbenaggine della gente (anche se poi all’invenzione della croce dobbiamo il capolavoro di Piero della Francesca). Tito, la delizia del genere umano, fece inchiodare sulla croce in un solo giorno un migliaio di ebrei. Una croce era un pezzo di legno di cui probabilmente ci si serviva più d’una volta. Figurati se se ne conservava uno per ricordo! Il culto delle reliquie è molto tardivo. Generalmente ci si attacca alle reliquie quando la fede vacilla. Una reliquia è qualcosa di tangibile, di concreto, che dà un po’ conforto in mancanza di meglio. Anch’io conservo delle reliquie: fotografie, oggetti, ricordi di persone e dei miei gatti e cani.
Quanto tempo perso, anche questo commento, dietro tali sciocchezze!
Che la teologia sia insegnata nelle università dell’Europa del nord (Germania, Svizzera, Austria, Svezia ecc.) non significa affatto che sia una scienza seria. Questa strana situazione – teologia all’università – ha una spiegazione. Per me la teologia è vaniloquio, roba da preti o per filosofi alla Cacciari.
Ho “goduto” di un’educazione cattolica dai quattro ai vent’anni con suore, salesiani, preti secolari: penso di conoscere abbastanza bene questa gente di cui penso tutto il male possibile en connaissance de cause.
E’ singolare la tua mania di precisione e l’adesione a quanto di più irrazionale sia immaginabile. Ma lasciamo perdere.
Ma siccome hai ripreso alcuni per la loro imprecisione filologica (e potresti bacchettare anche me per qualche affermazione) mi piace ricordarti un verso dell’ateo Dürrenmatt:
“Die Narren kritisieren einen Satz / Wenige sehen das Ganze.”
Più o meno: “Gli stolti criticano una frase / Pochi considerano il tutto.”
Si critica un dettaglio, magari assolutamente trascurabile, e non si bada alla sostanza.
Fra parentesi, il “grande” cattolico Romano Amerio si scandalizzò per certe citazioni errate di Paolo VI. Anche questo gli sembrava un segno di declino (vedi il suo “Iota unum”: l’ho pure letto, accidenti, seicento pagine!).
Comunque pace e bene.
@fra Pallino
non mi pare.
la resurrezione è una cosa assurda, così come gran parte dei miracoli proposti dalla storia dei fatti fantastici della rivelazione e post rivelazione.
la cosa che mi colpisce è che purtroppo queste cose vengono proposte affinchè la gente creda. e molti credono per questo, mentre molti altri sono aiutati da questo a credere.
invece, non ho mai incontrato nessuno che mi abbia detto: “i miracoli, la resurrezione? una ridicola assurdità che mi allontana dalla fede, ma il messaggio di Gesù è talmente interessante che credo NONOSTANTE i miracoli”.
forse sai riferirmi di chi si è espresso in modo analogo. lo riterrei interessante.
Fra Pallino dice:
“Ad oggi non si è trovato nessun mezzo meccanico capace di realizzare un’impronta con caratteristiche uguali a quelle della sindone, non solo visivamente – checchè se ne dica o possa sembrare – ma soprattutto nell’interna organizzazione fisico-chimica delle microfibre del tessuto”
Non è affatto vero.
Con il processo dell’impronta ottenuta su un bassorilievo riscaldato si sono ottenute immagini, non solo simili, ma anche visivamente migliori e più suggestive. L’eccezione secondo cui il metodo della strinatura sarebbe non consono ad ottenere un’impressione superficiale è stata sperimentalmente smentita con prove in laboratorio , dove si è riusciti ad ottenere un’impronta supeficiale sull’unico lato esposto al calore, semplicemente modulando il calore stesso e la distanza del telo dal bassorilievo di metallo.
Inoltre, le immagini riprodotte in laboratorio , si sono prestate benissimo ad essere fotografate in negativo, ottenedo risultati ben più efficaci che l’esemplare esposto e venerato a Torino.
Piuttosto, ci spieghi Fra Pallino, come sia possibile ottenere una simile impronta su un corpo dotato di tridimensionalità…..faccia anche lui qualche esperimento….dopo tutto anche San Tommaso aveva bisogno di prove per credere.
@leo55
cito:
Nel 1934 lo studioso G. B. Alfano richiamò l’attenzione sull’importanza che può avere avuto, nella formazione dell’immagine, il fenomeno della vita residua delle cellule nei tessuti cadaverici, detto “effetto Kirlian”, secondo il quale gli organismi viventi sono in grado di assorbire e rendere energia elettromagnetica. Il corpo dell’uomo della Sindone prima di morire rimase certamente per qualche ora nudo sulla croce ed esposto alla luce solare; le sue cellule avrebbero così assorbito radiazioni che sarebbero state poi emesse dopo la morte dell’organismo.
Ciò che non risulta scientificamente provato, e che peraltro appare estremamente improbabile, è che gli elementi cellulari in estinzione, durante la propria vita residua, abbiano la capacità di cedere un quantitativo di energia tale da riuscire ad impressionare un tessuto di lino.
La stessa teoria è stata successivamente avanzata dai ricercatori D. Willis (1969) e J.-L. Carreño Etxeandìa (1976) con esplicito riferimento all’energia atomica. L’immagine, secondo i due autori, si sarebbe originata a seguito ed in conseguenza di una emissione di energia imputabile ad una reazione nucleare che trasforma la materia in energia. Questa teoria non può essere tenuta in considerazione dal punto di vista sperimentale perché non è ovviamente riproducibile in laboratorio.
Nel 1966 il filosofo britannico Geoffrey Ashe avanzò l’ipotesi del fenomeno di irradiazione di energia termica come responsabile della formazione dell’immagine. Al fine di verificarla riscaldò un medaglione di bronzo nella cui area centrale era rappresentato un piccolo cavallo, sovrappose una tela ed ottenne così un’immagine sfumata color seppia. Il risultato ottenuto lo indusse allora a pensare che le impronte della Sindone potessero essere semplici bruciature. Nacque così l’idea che l’energia termica fosse capace di produrre alterazioni di forma e di colore a un tessuto di fibre organiche. Ci si rese però subito conto delle difficoltà interpretative di una simile supposizione. L’obiezione maggiore verteva sull’impossibilità di spiegare come l’irraggiamento calorico di un corpo, vivente o cadaverico, in condizione naturale, potesse emanare una quantità di calore tale da bruciare leggermente (con azione rapida se ad alta temperatura, o prolungata se a temperatura più bassa) il tessuto di lino.
Occorre anche osservare che esperimenti realizzati mediante bassorilievi surriscaldati evidenziarono che le impronte ottenute non erano superficiali alle fibre, ma visibili pure sul retro del tessuto. È stato inoltre dimostrato che tali impronte non sono indelebili: svaniscono infatti nel tempo quando siano sottoposte all’azione della luce solare. Per esempio, un bassorilievo bronzeo, portato alla temperatura di circa 220°C ha permesso al medico legale barese V. Pesce Delfino di ottenere un’immagine che presenta però imbrunimento da bruciatura su entrambi i lati della tela di lino e inoltre in poco tempo svanisce se sottoposta alla luce solare (Figura 4).
Lo statunitense A.D. Whanger, rifacendosi alla teoria termica di Ashe, ottenne nel 1984 l’immagine di una monetina utilizzando energia elettrostatica. Anche gli esperimenti condotti dallo studioso sindonologico Mario Moroni sull’energia elettrica ionizzante evidenziarono il differente comportamento della tela umida rispetto a quella secca: nel primo caso venne riprodotta un’immagine bruciacchiata che penetrò anche sul rovescio, nel secondo, invece, si verificò la formazione di un’immagine di tipo sindonico. Moroni ne dedusse che il campo elettrostatico dovuto a fenomeni naturali si presterebbe alla formazione di un’immagine simile a quella sindonica; occorre però che la tela, isolata in superficie dalla mirra o da sostanze oleose, venga a trovarsi in un luogo completamente privo di umidità.
se anche fosse vera (e non credo che lo sia) non cambierebbe nulla. Un uomo e’ stato crocifisso 2000 ani fa, e allora ? anche se avessimo il lenzuolo che lo ha avvolto ?
caro Sergio,
beh anche le scienze “esatte” mi piacciono moltissimo (soprattutto astrofisica e astronomia e biologia, e in relazione ad esse epistemologia) ma non le pratico a livello accademico. Ma a parte questo mi appassiona – stenterai a crederlo – la ragione in quanto tale, la ricerca, in tutte le sue forme.
Vedi sergio, io qui non sono intervenuto per convincere nessuno sulla sindone – perchè non è la gnosi che salva l’uomo -, solo che sono rimasto sconvolto dal livello di approssimazione e superficialità di quasi tutti i post sull’argomento. E meno male che dicono di essere “razionalisti” ho pensato.. sai quello che ho notato e che mi ha colpito di più è stato vedere in atto la stessa dinamica – evidentemente prettamente umana – che si riscontra spesso anche da parte credente (anzi, per voi, solo tra i credenti!): ossia l’uso strumentale di qualsiasi cosa per avvalorare la propria aprioristica convinzione.
Ora siccome credo sull’argomento si saperne abbastanza a diversi livelli, mi sono divertito a intervenire qua e là. Ho già detto tra parentesi che è proprio il fatto delle molte copie – tutte uguali tra loro nella loro grossolanità – e quella di torino – assolutamente diversa – che dovrbbe fare accendere la curiosità e l’indagine…
Quanto al fatto dei Narren… beh, Meinen Meinung nach, ist das immer im Augen behalten!
e se questo Dio esiste deve avere lasciato delle tracce. Io non credo a priori e mi piace proprio frequentare questo sito per confrontarmi con tutte le possibili obiezioni.. ma vi dico sinceramente se qualche cristiano avesse qualche dubbio e leggesse tanti dei commenti che ci sono in giro nei vari topic ne uscirebbe con la fede rafforzata. Spesso si vede il lato dogmatico, passionale, emotivo che c’è in ogni uomo solo dietro un’altra etichetta: qui UAAR altrove chiesa, forza italia, comunismo, o chi più ne ha più ne metta.
Mi piacerebbe solo che questo fosse un luogo dove poter ragionare insieme con serietà confrontandosi con argomenti e non insulti o posizioni preconfezionate. per questo bastano i bar…
pace e bene
“se questo Dio esiste deve avere lasciato delle tracce”… Non credo a questi dei che giocano come il gatto con il topo, spargendo sindoni madonne che piangono pietre nere e sangue che si liquefa. Pensate a qualcosa di piu’ serio
ma siamo sicuri che Cristo sia veramente esistito o come dice CASCIOLI –“Gesù Cristo non è esistito, ma è stato inventato dalla Chiesa ed è un personaggio di pura fantasia come lo sono i personaggi delle favole.” E’ quanto afferma Luigi Cascioli lo studioso, ex seminarista, autore del libro-denuncia “La favola di Cristo – Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesù”. Secondo lo studioso i fatti presentati come veri dalle Sacre Scritture sono in realtà dei falsi. Primi fra questi quelli inerenti la figura di Gesù detto il Cristo che è stata costruita sulla persona di Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo della Casta degli Asmonei, sedicenti discendenti della stirpe di Davide.—
allora se questo e’ vero L’IGNORANZA E’ MADRE DELLA DEVOZIONE
@ fra pallino
Ma sei frate o no? O prete. Comunque sicuramente un teologo e “dilettante” (nel senso migliore del termine) in tante altre scienze.
Mi sono chiesto cosa ci fai in questo blog: mi sembri un agnello in mezzo ai lupi. Un agnello con qualche “numero” però, cioè una certa cultura, con più cultura di alcuni che qui scrivono.
Per me è interessante vedere come usi la ragione (sei così preciso su tante cose: non è affatto vero che Gerusalemme fu rasa al suolo ecc.), e poi lo stesso credi nell’irrazionale e nell’assurdo. Insomma, un po’ come Ratzinger che ormai ad ogni intervento invoca la ragione per accreditare le sue tesi, applaudito dai Ferrara Pera e Cacciari, ma siede sul puro nulla. Patetici i suoi sforzi per spiegarci che Gesù è veramente esistito, è un personaggio storico (e in più era nientepopodimeno che Dio). Strano che nessuno gli abbia ancora spiegato che ciò che noi chiamiamo storia o Storia (quella grande) è appunto solo una storia, più o meno vera, ma comunque sempre approssimativa, lacunosa. Il passato è passato per sempre: non possiamo più conoscerlo in tutte le sue sfumature (dovremmo riviverlo secondo per secondo). Perciò quell’evento in Palestina non può condizionare la nostra vita nella misura in cui vorrebbe il papa. Ammesso e non concesso che quell’evento si sia davvero prodotto.
Ho letto con molto fastidio e alla fine solo diagonalmente, anzi non leggendo più, tutti i dettagli che hai sciorinato sulla sindone. Di nuovo: quanto tempo inutilmente perso dietro quest’oggetto. Qualcuno ha giustamente detto: che sia autentica o non autentica, cosa cambia? L’autenticità accresce forse la mia fede? Mi dispiace, ma studiare la sindone è intelligenza sprecata. Venerare la sindone è superstizione e inganno. Non è un caso che la Chiesa abbia incoraggiato e incoraggi il culto delle reliquie e che uno come Messori sia favorevole. Persino il grande Romano Amerio era arciconvinto dell’autenticità della sindone e si commoveva davanti a essa.
Questo è il mio punto di vista naturalmente, libero chi vuole di occuparsi “scientificamente” di questo oggetto. Con ciò il discorso sulla sindone per me è definitivamente chiuso, non ne voglio più sentir parlare: è una cosa ridicola, ed è assurdo che stiamo a perder tempo ancora oggi su questa storia. Non sono obbligato a spiegare come si sia creata l’immagine sul quel telo, non m’importa un fico. Come non posso e non sono obbligato a spiegare un’infinità di fenomeni curiosi, magari anche affascinanti.
Lo stesso un cordiale saluto.
Non è il credere che un uomo sia Dio che ne definisce il suo potere.
E’ credere che Dio sia il nostro creatore; mentre la comprensione concettuale di ogni cosa o fatto o avvenimento, ecc.; ci porta a constatare che l’inferiorità è la creatrice della superiorità; perciò è il concetto di ognuno di noi; considerato nella sua inferiorità individuale che CREA la superiorità di Dio.
A parte le considerazioni tecniche per le quali rimando al sito del cicap e ai testi lì citati (he evidentemente non piacciono a chi non trova quanto sperato (ma questo vale anche per noi). E’ da notare comunque l’influenza ideologica (la credenza) in chi “VUOLE” trovare qualcosa rispetto a chi invece scientificamente e senza filtri pregiudiziali “CERCA” qualcosa.
A parte questo dicevo non sono state qui fornite le spiegazioni richieste per l’anamorfosi, cioè per il fatto che l’impronta di un viso è deforme (una specie di rombo con le orecchie mooooolto distanti dal naso): provate a prendere un asciugamano, mettetevelo sulla faccia e poi tenete conto (con le dita o con dei segni) di dove finiscono le orecchie. Neanche Picasso avrebbe osato tanto. Altro che quel bel viso sereno di Torino.
In realtà la spiegazione “post hoc” l’hanno data pure a questa anomalia, ma la lascio esporre a fra pallino che sicuramente la conosce, ma forse ha evitato di dirla finora perché posso immaginare si vergognasse un po’ a sostenerla: dài fra’, facce ride’.
Sergio:
“Perdere il tempo con la sindone mi sembra fatuo e inutile. I sindonologi, mi dispiace, li considero dei cretini (possibile che non abbiano niente di meglio da fare?).”
Quoto col botto: Fra Pallino, cercati un lavoro o qualcosa di serio a cui pensare, invece di masturbarti sullo straccio di un lavavetri; o al limite, fallo sul forum dei Cattolici Romani, perchè da queste parti non se ne può più delle tue idiozie.
premetto che non credo che la sindone sia autentica. se non sbaglio nei vangeli non viene descritto l’aspetto fisico del tal gesù, né tantomeno se aveva barba e capelli lunghi. come qualcuno ha fatto notare, l’iconografia cambia nei tempi, e la faccia sulla sindone è quella che si impone da epoca bizantina in avanti.
in ogni caso, se anche la sindone fosse un vero autentico sudario del 35 circa dopo cristo, chi ci dice che abbia veramente avvolto il cristo e non un altro povero cristo crocifisso (all’epoca le crocifissioni erano all’ordine del giorno: i romani erano gente simpatica…).
e se anche fosse il vero Gesù Cristo, cioè se fosse veramente esistito un uomo di nome Gesù che avesse fatto e detto quello che sappiamo, per me non cambia nulla: era solamente un uomo ebreo vissuto 2000 anni fa che diceva di essere il messia e di essere figlio di Dio: entità in cui non credo, quindi senza l’ipotesi iniziale tutta questa storia per me è una specie di barzellatta. al più interessantissima dal punto di vista sociologico e antropologico.
@Fra Pallino
Nel rispetto delle personali convinzioni , che ci dividono profondamente, mi permetto di dirti che, al di la della correttezza delle note didascaliche che riporti con ammirevole dovizia, non mi hai risposto a dovere sul quesito che ti ponevo circa la possibilità di ottenere un’impronta come quella della Sindone, partendo da un corpo tridimensionale (Il problema dell’anamorfosi).
Inoltre dubito che tu abbia letto il libro del Prof. Pesce Delfino sulle sue esperienze di laboratorio, diversamente non avresti potuto liquidare i suoi risultati in due battute: le impronte ottenute dal Pesce Delfino sono assolutamente compatibili e realistiche col modello della Sindone di Torino, i problemi che sottolinei riguardo la profondità dell’impressione di calore sono stati egregiamente risolti modulando la temperatura e la distanza del telo dal bassorilievo.
Purtroppo emerge una certa aria di superiorità e di saccenza nel tuo argomentare che non induce ad un confronto pariteticamente serio e costruttivo.
Mi sembra di scorgere , tra le molte tue allocuzioni, una certa spocchia, mirante a denigrare l’interlocutore, senza, peraltro, addurre seri elementi a supporto delle tue tesi.
Ti rendi conto di aver postato un piccolo trattato di sindonologia (utilizzando il copia-incolla), infarcito di affermazioni che di scientifico possono vantare solo i titoli accademici dei nomi di cui si fregiano gli estratti .
Anche nel film “Gosthbusters” si parlava di “energie astrali” e di “parapsicologia”……….la scienza è qualcosa di molto diverso e di molto più serio, che, prima di tutto , prevede la riproducibilità dei fenomeni in laboratorio.
Io, modestamente, nel mio piccolo, ho provato a riprodurre delle impressioni su dei teli servendomi di bassorilievi in terracotta ed ho ottenuto dei risultati sorprendenti……….Tu, caro Fra Pallino, quale esperienza personale puoi vantare a riguardo??
le solite balle. date un’occhiata qui:
http://www.antoniolombatti.it/B/Blog01-08/35ED4283-609D-4578-A6E0-AF50EF34C8A9.html
leo55
Anch’io ovviamente nel rispetto delle convinzioni altrui, ripeto che non è mio interesse convincere nessuno di niente. Solo però inviterei – se si vuole intervenire su questo argomento – di non banalizzare. Mi dispace si ricavi dai miei interventi un aria di saccenza e superiorità, mi definisco solo come un uomo in ricerca, e non voglio denigrare nessuno.
Riguardo al prof. Pesce e alle prove che tu stesso hai fatto, beh, converrai che fai solo delle affermazioni senza alcuna dimostrazione, e ovviamente con lo strumento di un blog nemmeno si potrebbe. Io ti potreri ribattere semplicmente che non è vero e non andremmo da nessuna parte.
Scendendo nello specifico ci sarebbe da verificare il tutto almeno con un microscopio a scansione elettronica, confrontare i campioni di fibra ottenuti con campioni del tele sindonico, e così via. Io non ho letto personalmente il libro del prof. Pesce, ma ho letto recensioni e sintesi di studi di chi ha valutato le sue analisi. Come giustamente qualcuno ha detto, ci sono anche altre cose da fare nella vita e io di mestiere non faccio il tecnico di laboratorio o similia ma quanto a metodologia scientifica, lo dico senza presunzione – penso per lavoro di saperne qcsa -. Ora siccome di persona non si possono ripetere nè fare tutti gli esperimenti del mondo, si può però consultare la letteratura scientifica esistente in materia, e avendo sufficienti strumenti concettuali farne una personale valutazione.
Per quanto tu dici rispondo quindi in due modi:
1. ti rimando agli studi del prof. Giulio Fanti della facoltà di Ingegneria meccanica dell’università di Pavia, sul sito che ti linko puoi trovare anche un’esauriente bibliografia in materia (tra parentesi il buon senso vorrebbe che data la natura dell’esperimento che citi il più competente sia non il prof. Pesce che è antropologo se non sbaglio ma il suddetto Fanti che è un prof. di Misure meccaniche e tecniche) http://www.dim.unipd.it/fanti/
2. come seconda cosa, una istanza metodologica: è assolutamente fuorviante emettere un giudizio risolutivo (la sindone è falsa perchè con un bassorilievo si potrebbe – sottolineo potrebbe – forse fare qcosa di simile) sulla base di un solo riscontro.
Una teoria per essere accettata come spiegazione di un fenomeno deve appunto rendere ragione del fenomeno in tutti i suoi aspetti. Ora, la tesi del bassorilievo, ammesso e non concesso spiegasse qxsa dell’immagine non giustifica una massa impressionante di altri indizi che dicono altro (conoscenza anatomo-patologica impossibile nel medioevo, conoscenza concetto negativo fotografico, conoscenza tecniche precise crocifissione sparita da secoli con moltissimi dettagli cui i vangeli non accennano nemmeno, conoscenza del fragrum romano e dell’usanza romana della flagellazione – al posto dei tradizionali 39 colpi della legislazione ebraica, conoscenza del tipo di corona a casco orientale e non quella ad anello in uso nel medioevo che si vede in tutte le rappresentazioni del crocifisso fino ad ora, segni di abrasione sulla schiena corrispondenti al patibolum latino e non alla tradizionale croce intera di tutta la tradizione iconografica – erroneamente ripresa anche nel film passion di Gibson – presenza di pollini di piante dell’area palestinese, ecc. ecc. eccc.).
In sintesi: c’è ancora da ricercare e la questione non è affatto chiusa. Molte altre cose si potrebbero dire. Solo un’ultima cosa: come credente cattolico non mi meraviglio assolutamente dello stile delle tracce lasciate da Dio nella storia: sono tutte collegate da un filo comune: essere segno di contraddizione, provocazione alla libertà e all’intelligenza dell’uomo, rispetto estremo del suo diritto di giocarsi la vita in un senso o in un altro.
Un Dio che obbligasse all’assenso con l’evidenza del suo mostrarsi non sarebbe il Dio della fede cristiana, ma nemmeno lo sarebbe un Dio totalmente assente dalla storia concreta dell’uomo. La libertà umana esiste per questo crinale sottilissmo in cui si muove l’azione di Dio: tra invasione e deprivazione.
un caro saluto
@fra Pallino
premetto che trovo sempre interessanti i tuoi interventi, pur non trovandomi d’accordo.
dunque lo stile del dio cattolico sarebbe quello di stimolare l’uomo mostrandosi e non mostrandosi con giochetti come quello della sindone?
come stimolo gradirei qualcosa di un po’ più utile, per esempio poteva produrci una stranezza in grado di impedire qualche guerra, senza certo abdicare al suo obiettivo di stuzzicare l’intelligenza e la libertà dell’uomo.
per quanto mi riguarda trovo la natura e la tecnica umana già abbastanza stimolanti a prescindere da dio, che non aggiunge sapidità. ciò a sostenere che il caso della sindone può essere una curiosità a prescindere dal divino e va affrontata senza l’ottica del teorema sovrannaturale. col sovrannaturale è fin troppo facile far quadrare i dati, ma si indulge sempre all’imprecisione e ad una rinuncia.
per esempio potrei pensare che la concentrazione di radiocarbonio sia stata aumentata dal misterioso processo che ha impresso il telo a fuoco, cosicchè l’esame al C14 non possa dare una corretta datazione del tessuto. ma fintanto che ciò non è verificabile mi pare inutile e soprattutto poco affascinante.
cerco di fare un esempio icastico: potremmo spiegare certe architetture di popolazioni antiche facendo riferimento agli alieni o alla mitica Atlantide, ma se ci fossimo limitati a questo avremmo rinunciato alla ricostruzione storica che faticosamente e lentamente emerge dal lavoro archeologico e che, soprattutto, risulta immensamente più affascinanate di qualsiasi ipotesi aliena.
@Fra pallino
Il Prof. Vittorio Pesce Delfino non è un antropologo bensì un anatomo patologo docente presso l’Università di Bari. Probabilmente l’antropologia è una branca scientifica di cui si occupa nelle sue ricerche e che gli compete comunque.
Riguardo alle prove che vengono effettuate, prove sperimentali che qualificano un reale discorso scientifico, non vedo come fai a indicarle come affermazioni dato che danno risultati verificabili da chiunque.
La scienza , davanti ad un fenomeno, si pone in una posizione neutra, adottando criteri e protocolli di verifica e confronto, uno dei quali è proprio la ripetibilità del fenomeno in laboratorio. Nel caso del “fenomeno Sindone” non mi hai spiegato come si potrebbe ottenere quel tipo di impronta partendo da un corpo tridimensionale, quindi mancano i basamenti ipotetici per poter affrontare un discorso in chiave scientifica.
Io penso che i “sindonologi” abbiano completamente ribaltato i concetti: partendo dall’assunto che questo lenzuolo abbia avvolto il corpo di un crocifisso in palestina di circa duemila anni fa, che quel crocifisso altri non poteva essere che Gesù, si sono inventati una miriade di ipotesi di più o meno dubbia attendibilità, estrapolando concetti in analisi improbabili quanto pretestuose miranti a dimostrare il loro assunto.
Purtroppo, tutto ciò dimostra che si è di fronte ad un problema di fede che con la scienza poco ha a che spartire………A proposito, caro fra Pallino, potrei postarti anch’io una ricca bibliografia a riguardo, infarcita di autori e citazioni, ma non vedo a cosa servirebbe dato che ci muoviamo su piani di conoscenza e convinzioni diverse e distanti.
Sergio ha spiegato più che esaurientemente i motivi della quasi impossibile certezza che questa sia il vero lenzuolo in cui fu avvolto il corpo di cristo, e non solo per il fatto che non c’è nessuna prova storica certa dell’esistenza di questo personaggio,ma anche se in futuro con nuove tecnologie venisse certificato l’anno preciso in cui èst tessuto , creato quel telo,
chi può dire senza alcun dubbio che è stato utilizzato proprio quel giorno piuttosto che non 1 anno o 2 o 5 dopo e proprio in quella città , piuttosto di un’ altra a 2, 5 o 20 km di distanza, non dimentichiamo per favore che quel tipo di pena, tipicamente romana, era utilizzata dai romani per molti reati, la stessa iconografia cristiana non ci dice forse che quel giorno accanto a cristo stavano due ladroni condannati nello stesso modo? Pensiamo a Spartaco e alla sua rivolta soffocata nel sangue , quando migliaia di schiavi accorsi sotto ai suoi vessilli furono sconfitti e messi a morte con la crocifissione, chilometri di croci lungo le strade calabresi. Per quanto riguarda le reliquie, se qualcuno non l’ha ancora citato, invito a leggere la splendida novella di Fra Cipolla, e rileggetevi cosa il grande Boccaccio in pieno Trecento, scriveva di queste ” meraviglie “.