La moratoria sull’aborto non c’è, nel frattempo non c’è più neanche il governo. Camillo Ruini è venuto negli studi di La7 a registrare una puntata sul primo argomento.
Al tavolo siedono Giuliano Ferrara, nerovestito, «siamo molto contenti, è la prima volta che il vicario del vescovo di Roma partecipa a un talk show»; quando parla della «cultura laica» il conduttore dice «loro dicono», oppure «alcuni di loro dicono». Ritanna Armeni, in rosso, che nella prima domanda premette «credo che quando si dice “l’aborto è un diritto” sia un’espressione sbagliatissima». Il Vicario di Roma, sua eminenza Camillo Ruini, benevolo. Anzi «Eminence», come scherza Ruini a fine registrazione di Otto e mezzo, «ormai anche la mia segretaria mi chiama così, “Eminence, eminence”, come…». La Littizzetto? Sì, lei. L’ha mai vista all’opera mentre lo prende in giro? «No, ma mi dicono sia brava e simpatica». Poco più tardi la Littizzetto si schermisce e, sul serio, non vuole commentare, non si fidano tantissimo della benevolenza curiale. Il cortocircuito è totale, e terminale.
Col sorriso in volto Ruini è stato in effetti serissimo, non ha deflettuto dalla linea di questi tempi nei quali ha incassato il successo personale del Papa day; ha rilanciato il peso della sua voce negli orientamenti mondani presi Oltretevere; e può permettersi un’uscita tv «amabile», parole dei conduttori, ma molto ferma nei contenuti. «Non parlerò di politica», aveva premesso entrando in studio. Per questo non lo si sentirà esporre una tesi diversa da quella della Segreteria di Stato (due sere fa Tarcisio Bertone aveva espresso un augurio sulla crisi di governo, «spero che le forze politiche si mettano d’accordo per il bene comune»). Svolgerà però argomentazioni non accomodanti nel dibattito sulla laicità, quello che tanto affanna il Pd, per capirci. […]
L’articolo completo di Jacopo Iacoboni è raggiungibile sulla Stampa
devo dire con rammarico che alcuni mesi fa guardavo a LA7 con interesse supponendo che fosse un pò piu’ laica del resto delle reti televisive, ma mi sbagliavo però almeno loro non mi obbligano a pagare il canone
Guardacaso non hanno mai tempo per vedere alla tv i comici che li bacchettano o imitano (ricordo la polemica Crozza-Ratzinger).
Snobbismo clerical-mediatico.
invece è un diritto quello della donna di decidere se proseguire o no una gravidanza, un diritto che le donne si sono prese sempre, in ogni epoca e in ogni tempo, sia quando venivano costrette, da una morale bigotta e prevaricatrice, a farlo in condizioni degradanti e pericolose quando questo era illegale, sia con leggi dello stato che consentono alla donna di farlo in modo sicuro e di non sentirsi ancora più sole.
E non sarà certo “eminence” o ferrara a poter cambiare questo, perchè l’unico modo per impedire ad una donna di interrompere una gravidanza indesiderata è quella di legarla mani e piedi ad un letto per nove mesi, ma anche in quel caso c’è sempre un modo per sfuggire a tutto ciò.
Off topic ma interessante.
I titoli di repubblica.it :
Berlusconi: “Subito elezioni”
Veltroni: “A giugno o nel 2009”
La Cei: “Si trovi un accordo”
Indicativo eh?
Ah, la televisione “libera ed indipendente” La Setta!
Censurano Luttazzi proprio quando sta per parlare dell’enciclica del papa (e manco da’ la notizia al TG) e poi offrono il 120% di spazio all’ateo devoto per eccellenza Giulianozzo Ferrara… che chi ospita? Il laico-clericale Ruini!
Perché questi direttori di reti televisive laiche non ci presentano un bel dibattito sull’otto per mille con Curzio Maltese, Ruini, Carcano e il presidente della chiesa Valdese?
La Cei: “Si trovi un accordo”
ha ragione Paolo Ferreo del PRC
che la cei si candidi alle elezioni non se ne può più di questo partito trasversale anzi peggio che trasversale obliquo onnipresente. e che si credono dio?
Clerical-chic!
@rossotoscano
ritengo invece che, essendo appunto laica, permetta a gad lerner di coesistere sullo stesso canale di ferrara. La7 non deve essere anticlericale, deve essere imparziale dando a tutti la possibilità di parola
Dadalito
” Dare a tutti libertà di parola” ma hai visto che hanno buttato fuori Luttazzi?
appunto dov’è Daniele Luttazzi?
e poi LA7 non è affatto pluralista: è tutta appiattita su Giuliano Ferrara , tutte le sere , tutti i giorni a pontificare. A poco serve la coconduzione con il/la disgraziata giornalista di turno: Ferrara è atrocemente insultante, non so come faccia Ritanna Armeni a sopportarlo.
A parte l’infedele le altre trasmissioni de LA7 non sono granchè, fingono pluralismo nelle voci ma poi nella sostanza solo Gad Lerner e Daniele Luttazzi si sono sottratti all’abbraccio mortale di Ferrara.
@e poi LA7 non è affatto pluralista: è tutta appiattita su Giuliano Ferrara
E si il buon viscido ferrara c’è montato con tutto il suo peso 🙂
L’aborto è una scelta = Una scelta è libertà = Libertà è l’antitesi di ogni religione = la religione è antilibertaria per sua intrinseca natura.
quoto Angela
vero. anche la Ritanna tutta acquiscente verso il ‘nuovo’ potente. ma c’è di più: poco dopo sempre su la7 c’è NDP, niente di personale, condotto da Non So Chi. ospite uno dei tanti folgorati sulla via della Conciliazione, Lucio Dalla. il Dalla cerca di spiegare il significato del credere e della fede (ammappa che filosofo hanno chiamato); ne viene fuori un discorso strampalato, senza capo né coda, confuso, sgrammaticato, sintatticamente penoso. insomma è stata una esibizione pietosa e non si è capito un cacchio. poi si parla della canzone INRI. a quel punto, il botto. il presentatore Non So Chi, ammiccando alla telecamera: “per chi non lo sapesse, INRI è l’iscrizione ecc ecc…LO DICO ANCHE PER I NON CREDENTI O GLI ATEI”.
CIOè?!?!?!?
noi saremmo degli idioti secondo il Non So Chi?
scusi, signor Non So Chi ma in fatto di religione ne sappiamo più noi della stragrande maggioranza degli italiani che si professano, ovviamente a parole, credenti.
o forse il Non So Chi non voleva apparire troppo leccapiedi, quindi se ne è uscito con questa frase a metà tra l’imbecille e l’offensivo.
Dalla filosofo?lezioni di vita da uno che si è fatto installare un idromassaggio nel Porche cayenne?
ma per favore!!!!!!!!!!!
L’aborto è un diritto della donna, un diritto che preesiste allo Stato, perché nessuno può obbligare una persona a mantenere in vita a spese del proprio corpo un embrione indesiderato. L’aborto è stato sempre praticato, presso tutte le civiltà antiche e moderne,anche le popolazioni più primitive conoscevano e conoscono delle tecniche per indurre l’aborto, sia con sostanze vegetali che con l’inserimento di bastoncini nell’utero attraverso la cervice.
La gravidanza, soprattutto nello stato naturale, è una situazione che mette a repentaglio la vita e la sopravvivenza della donna, per questo motivo le donne hanno sempre messo fine ad una discreta parte delle loro gravidanze, nei contesti in cui esistevano le conoscenze e le condizioni socio-culturali per farlo. Nel mondo civilizzato invece la gravidanza non voluta mette a repentaglio la salute psichica della donna e costituisce una grave violenza personale, paragonabile soltanto allo stupro, anzi 10 volte peggiore dello stupro, perché è una violenza aggravata e continuata.
Torniamo all’aborto. La chiesa ha già vinto perchè gli italiani sono pecoroni. Mi spiego. L’aborto lo difendono:
1) le donne che ne hanno fatto uso/ne potrebbero farne uso per rimediare a violenze sessuali/problemi familiari e/o economici
2) uomini/donne che considerano la persona già viva, già adulta, libera di scegliere cosa fare del suo corpo
QUINDI POCHE PERSONE RISPETTO AL CORPO DEGLI ELETTORI (maiscolo non di urlo, ma al posto del grassetto che non so come mettere)
Chi non lo vuole?
1) la chiesa
2) le donne che anche di fronte allo stupro (delle altre) vorrebbero la panciona alta e il conseguente pargolo frignante figlio del mascalzone di turno / che di fronte ai problemi (delle altre) gridano che dio non lo vuole
3) gli uomini cattolici e non che sperano di far aumentare i futuri pagatori di tasse e/o di chiudere in casa a far figli quelle donnacce che sono libere rispetto al maschio-padrone oppure fregano posti di lavoro ai maschietti
4) uomini/donne che credono davvero che un grumo di cellule sia uguale ad un adulto
QUESTI SONO PIUTTOSTO NUMEROSI
C’è una terza categoria: QUELLI CHE NON PENSANO NULLA, nè dell’aborto nè di altro. QUESTI SEGUIRANNO COME PECORE CHI URLERA’ DI PIU’.
Cioè la chiesa…
Ma tanto a che serve dirlo, Ruini continua a dire che la legge 194 è intrinsecamente cattiva, quando a me sembra che intrinsecamente malvagio sia lui e tutti i suoi amici difensori dell’embrione. Se difendessero con la stessa foga la vita delle persone nate, ci sarebbero meno tragedie in questa società.
Eppure le donne non sono meno numerose degli uomini all’intero del corpo elettorale, almeno loro dovrebbero difendere la propria libertà, ma forse sono proprio loro le prime lobotomizzate da questa cultura di rimbecillimento globale. Quanto agli uomini chissà però se sarebbero contenti di dover versare gli alimenti per una vita intera(con possibilità di detrazione diretta dallo stipendio)al bastardo procreato una sera in discoteca con una sconosciuta incontrata in bagno! Prima di scopare accertatevi dell’identità dell’inseminatore, così la disgrazia sarà anche sua se ne deriverà un concepimento, almeno a livello economico. Se tutte le donne spennassero in questo modo gli incauti spargitori del loro seme, scommetto che la maggior parte degli uomini voterebbe per l’assoluta libertà di aborto.
almeno per ragioni economiche gli uomini dovrebbero essere favorevoli alla libertà di aborto, anche perché una volta chiusa la procreatrice tra le pareti domestiche, a chi tocca ipotecare tutti i propri futuri guadagni per mantenerla. Certo che questa è proprio una società di lobotomizzati
Vorrei sommessamente invitare Mifepristin e altri a prestare maggior attenzione in merito alle argometazioni delle tesi sostenute.
Non si va da nessuna partendo da una posizione clericale od anticlericale o peggio ideologica, per cui le proprie idee sono giuste e quelle degli altri sbagliate.
La logica e la razionalità sono requisiti essenziali per un’argomentazione davvero laica.
Dire che “l’aborto è un diritto che preesiste allo Stato” è un’affermazione legittima, ma che deve essere dimostrata.
Portare a sostegno di questa tesi il fatto che sia stata praticata in determinati processi storici avrebbe la stessa validità che difendere il diritto di riduzione in schiavitù.
Sostenere poi che “la gravidanza, soprattutto nello stato naturale, è una situazione che mette a repentaglio la vita e la sopravvivenza della donna” equivale a dire che sarebbe meglio stare a casa in quanto girare per le strade è pericoloso.
Quanto alla “gravidanza non voluta” sarebbe facile obiettare che sarebbe molto meglio prevenire che curare.
Sia ben chiaro, non sto affatto prendendo posizione in merito, solo vorrei solleciatare una maggior attenzione razionale sugli argomenti che si adducono.
Il laico è colui che parla, ascolta e ragiona insieme ad un altro senza tener in nessun conto dell’abito che indossa.
Lacrime e sangue…delle due l’una…o il popolo italiano è pecorone sempre…allora ti ricordo che su questo argomento si espresse già con un referendum, oppure lo è a correnti alterne secondo i tuoi gusti personali.
Comunque, anche se non ti fa piacere, io continuo a credere che la democrazia sia il modello migliore di forma statuale e di processo decisionale.
Per cui, è vero che in certi casi vince chi grida più forte e che sarebbe meglio un approccio ai problemi più sommesso e razionale, ma vorrei ricordarti che nel 1978 una legge è stata approvata…non è che sei un tantino in contraddizione?
@Mifepristin
ci sono alcuni meccanismi da considerare nel progetto cattolico:
1) la gravidanza segnala i rapporti esterni al matrimonio e di fatto condanna la donna al linciaggio morale dell’opinione pubblica cattolica e bigotta, costringendo le altre all’astinenza visto che anche la contraccezione è vietata
2) il maschio, che si considera impollinatore per natura, riceve i complimenti della comunità maschile per le sue prodezze segnalate da queste gravidanze, segno di virilità e potenza
3) in una società cattolica, il maschio impollinatore non deve pagare nulla all’adultera o alla “donna perduta” che ha ingravidato: lei è una donna di facili costumi, quindi chissà chi è il vero padre – sappiamo quanto la chiesa sia contraria alle analisi genetiche… Ecco un non utilizzo pratico…
4) molti maschi delle famiglie numerose di una volta spendevano per sè i guadagni; anche se non li sperperavano, erano loro a decidere quanto e come spendere, mentre madre e figli pativano la fame: il controllo familiare del maschio era così assicurato
@Valerio
grazie per aver citato il referendum, ma il problema non è questo.
La situazione degli anni ’70 era diversa: gli italiani erano in pieno fremito post ’68, c’era un clima di contrapposizione culturale (e anche armata…) ma soprattutto le persone si sentivano impegnate.
Forse non so contare ma mi pare che siano passati quarant’anni circa. Significa che molti di allora non ci sono più. Significa che le persone che non sono morte sono cambiate (ferrara era comunista, come tanti altri ora a destra).
Gli italiani non sono pecoroni a corrente alternata: semplicemente chi c’era nel 1978 non c’è più o non è più lo stesso.
Anche il clima culturale è diverso: allora i giornali e i pensatori più in vista erano favorevoli all’aborto. Oggi giornali e pensatori (?) non lo sono più.
Quindi: persone, clima politico, clima culturale sono diversi.
Infatti non so contare… trent’anni e non 40
(nel commento per Valerio)
Dimenticavo: la democrazia è l’unica forma di governo che mi ispiri, ma come avevano già rilevato altri ben più grandi di me, la tirannide della maggioranza è pericolosa quando la maggioranza è ignorante (dal lat. ignorare=non sapere) di cosa è dannoso e cosa non lo è.
I tedeschi si sono dati Hitler come capo con il loro voto democratico.
Gli italiani possono benissimo votare leggi contro il loro interesse: lo hanno già fatto andando al mare invece di votare per la scala mobile e oggi si lamentano per la perdita del potere d’acquisto degli stipendi.
Forse non pecoroni, ma di certo non sempre intelligenti.
x Valerio
“Per cui, è vero che in certi casi vince chi grida più forte e che sarebbe meglio un approccio ai problemi più sommesso e razionale, ma vorrei ricordarti che nel 1978 una legge è stata approvata…non è che sei un tantino in contraddizione?”
Gli italiani sono cambiati da quegli anni. La società italiana era molto più laica. Anche la chiesa era più laica (nel senso che era più aperta al dialogo). E questo a prescindere dal risultato del referendum del 1978. Se si è dotati di una testa raziocinante e autonoma, le prove e i sintomi dello stato disastrato della laicità italiana odierna si possono trovare senza sforzo ogni giorno negli articoli dei giornali e sulla tv.
Ruini è tutto compiaciuto perchè anche la sua segretaria lo chiama eminems. Le critiche alla chiesa qui si riducono a una burletta. L’unica persona che osa controbattere, per altro all’acqua di rose, in Italia è la Litizzetto e sporadicamente Boselli e Pannella. In Spagna e negli altri paesi civili è lo stato che replica a muso duro ai prelati, dicendogli chiaramente che i governi (realmente) laici non si fanno intimidire da loro.
Valerio
secondo me, è sbagliato affermare che ci sia qualcosa di immutabile: dio si è evoluto, l’uomo si è evoluto, gli animali pure: così pure l’etica si evolve, lentamente, ma si evolve, con santa pace di chi pretende che le cose restino come sono. E’ un dato di fatto: cose ora ritenute comuni (il bikini, l’autopsia, per dirne alcune) un tempo non lo erano. Altre (tipo i sacrifici umani o la schiavitù) non lo sono più.
Non pretendo, né voglio, dire cosa sia giusto e sbagliato: dovrei compiere uno sforzo sovraumano per astrarre completamente la mia testa dal mondo odierno, senza considerare che, così facendo, mi avvicinerei all’oltre-uomo di Nietszche…
La questione è un’altra: c’è chi considera umano l’embrione; chi invece, afferma che ritenere umano l’embrione (privo di sistema nervoso) sarebbe né più né meno come ritenere umana una pianta. Semplicemente, nessuno dei due contendenti può imporre la propria visione all’altro, ma deve esigere dall’altro il rispetto della propria, e portare rispetto a sua volta.
Altro discorso, invece, sulla malleabilità delle masse: è tragicamente vero che, chi urla di più, vince: lo sosteneva Schopenhauer a ragione. E l’elenco è lungo, partendo dall’entrata in guerra del 1915. Solo il referendum sull’aborto ha aumentato la libertà in questo paese (ora tu donna puoi decidere, prima no: ovviamente, non fai male alle altre persone). Così come è giusto che possa essere criticata, come qualsiasi legge.
Difenderla a spada tratta non significa rifiutare ad ogni costo il dialogo: questo lo fanno già, e bene, gli integralisti cattolici, in italia: perché dobbiamo imitarli?
per valerio,
l’aborto non è stato praticato in “determinati periodi storici”, ma sempre.
Inoltre l’aborto è un diritto, perchè è diritto della donna decidere che fare del proprio corpo, prima, durante e dopo un rapporto sessuale. Oppure il corpo della donna diventa di qualcun’altro ad un certo punto? E no, non ci siamo proprio. Su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente, l’individuo è sovrano.
Copio da un sito questa notizia e un commento (che non è dunque mio)
Giuliano Ferrara dice no alla contraccezione
Giuliano Ferrara, inventore della “moratoria dell’aborto”, che tanta eco ha avuto nei mezzi di informazione, nel “Foglio” del 22/01/2008 rispondendo al teologo Vito Mancuso [favorevole alla contraccezione] ha ribadito il suo no alla contraccezione:
“L’amore contraccettivo è la sanzione dell’irresponsabilità personale, il fallimento della compiutezza e significatività dell’amore, un cedimento irrazionale a un’identità umana amputata del suo senso del bene”.
Giuliano Ferrara sa benissimo che è grazie alla contraccezione che gli aborti sono diminuiti e potrebbero ulteriormente ridursi se essa fosse più diffusa. Ma la riduzione degli aborti a lui non interessa se si accompagna al calo della natalità. Preferisce che ci siano molti aborti (clandestini) e alta natalità.
per valerio,
si la gravidanza è una situazione delicata e potenzialmente pericolosa per la donna, tutti i ginecologi te lo possono confermare, non è come fare una passeggiata in mezzo alla strada, il tuo paragone perciò è fuori luogo.
Certa gente cola viscidume da tutte le parti.
Inoltre ogni volta che Ritanna Armeni sembrava fare una domanda interessante c’era Ferrara pronto a zittirlo.
la mia tesi sull’aborto non ha niente a che vedere con l’anticlericalismo, io NON sono anticlericale, quanto al fatto che l’aborto è un diritto naturale non vedo come possa essere necessario giustificarlo, è un diritto naturale come quello della legittima difesa: l’embrione è un invasore biologico, la donna che non vuole prestargli il proprio corpo deve avere la possibilità di espellerlo e, in condizioni naturali, è questo che spontaneamente una donna fa, non appena prende coscienza di come funzionano i meccanismi del suo corpo. L’aborto non è una invenzione delle società moderne, è sempre esistito. Non mi posso qui mettere a dare la letteratura storico, archeo antropologica in materia.
Io non sono anticlericale e ciò che ho scritto sull’aborto è documentato da una vasta letteratura di studi storici ed etnoantropologici: non c’è una società umana, per quanto primitiva dove le donne non abbiano messo a punto delle tecniche, sia pure rudimentali, per cercare di evitare le gravidanze e per interromperne una parte, anche se la tecnica più usata per liberarsi dai nati indesiderati è senz’altro stata l’infanticidio alla nascita, che tra l’altro era preferito dagli uomini che così potevano selezionare sesso e salute della prole.
Sostenere poi che “la gravidanza, soprattutto nello stato naturale, è una situazione che mette a repentaglio la vita e la sopravvivenza della donna” equivale a dire che sarebbe meglio stare a casa in quanto girare per le strade è pericoloso.
—-E INFATTI LA FUNZIONE GESTATIVA E’ UNO DEI MOTIVI PER CUI LE DONNE, VIA VIA CHE SI SONO SVILUPPATE LE CIVILTà SEDENTArie, SONO STATE ESCLUSE DALLA VITA SOCIALE E CONFINATE NELLE CASE: la donna se non partecipa alla vita produttiva e militare rende di più in termini di prolificazione e allevamento dei figli.
l’aborto è un diritto naturale allo stesso modo in cui lo è la legittima difesa
Lacrime e sangue hai ragione, in fondo, ci si accanisce tanto contro il diritto di interrompere le gravidanze odiose proprio perché questo diviene il primo passo di un cammino per ritornare ad una società tradizionale, in cui la donna svolge un ruolo subordinato, dove la sua sessualità è socialmente controllata e disciplinata, incanalata in rigidi schemi, dove gli uomini sono padroni della famiglia, moglie e prole compresa. Si indebolisce psicologicamente e poi materialmente le appartenenti al sesso femminile, iniziando con il fare loro accettare di essere sottoposte ad una specie di servitù naturale inviolabile nei confronti dell’embrione. Una volta che la donna ha accettato questo, sarà più facile farle accettare qualsiasi altra limitazione della sua libertà e delle sue facoltà, anche nel campo economico e sociale.
L’aborto è prevaricazione della “donna” contro una persona debole ed indifesa. L’aborto cosi come è concepito ora inoltre nega i diritti del padre.
Io credo che questa battaglia su aborto e contraccezione la chiesa la perdera’. Voglio dire, gli italiani sono un po’ pecoroni, ma di solito sui temi grossi non si fanno fregare. E qui ci sono di mezzo gli interessi di tutti, secondo me. In effetti, lacrime e sangue, nelle tue due categorie penso si riconoscano la maggior parte degli elettori. Ci sono gia’ molti segni di insoffferenza all’interventismo della chiesa (la notizia che la fiducia che gli italiani ripongono nella chiesa sia scesa vertiginosamente, per esempio) e penso che una campagna contro aborto e preservativo sarebbe il colpo finale. Quindi forza Ruini 🙂
Il pericolo maggiore viene dai politici baciapile…..
Enrico, che l’embrione è una persona solo nella tua mente e in quella di coloro a cui fa comodo vederlo così, non nella realtà dei fatti che tutti possono accertare. Quanto ai diritti dell’inseminatore, prendiamo la situazione inversa: un uomo non vuole avere figli, la donna con cui fa sesso lo inganna fingendo di prendere la pillola e lei rimane incinta. Ora, quest’uomo, secondo logica di coloro che ritengono che anche l’inseminatore deve avere potere decisionale, quest’uomo dovrebbe per legge poter obbligare la donna in questione ad abortire, perché lui quel figlio non lo vuole mettere al mondo. Ovviamente, nessuna legge attribuirebbe all’inseminatore, marito o avventore occasionale che fosse, il diritto di obbligare la donna ad abortire l’embrione da lui concepito a propria insaputa e contro volontà, per quale motivo invece dovrebbe poter obbligare la donna a non abortire, nel caso inverso? E se l’inseminatore è un uomo che ha usato violenza alla donna o l’ha costretta a subire il rapporto sessuale con il ricatto, come fanno tanti mariti ed ex mariti? Lo stato gli dovrebbe consentire pure quest’altra violenza?
@Mifepristin
Sprechi il tuo tempo. Enrico e i cattolici considerano la donna moglie e madre. Stop.
Non può essere indipendente perchè deve essere la serva sessuale e domestica del marito, al quale deve anche procreare i discendenti.
Una donna autonoma fa crollare tutto il potere patriarcale:
se decide di non sposarsi e non va in convento, se decide di mantenersi da sola lavorando, se decide di usare il suo corpo con chi le pare e quando le pare, se decide se e quando avere dei figli, il marito-padrone non le serve più.
La chiesa che considera le donne serve e fattrici al pari delle mucche, non può essere riconosciuta come un’autorità morale da parte di queste donne.
Più aumenta il loro numero, meno schiave ha la chiesa a disposizione.
Devi inoltre considerare la paura dei maschi cattolici nel perdere la subordinata eva. Non per niente, la prima donna creata come Adamo dalla terra, era Lilith, che si rifiutò di servirlo e se ne andò dal paradiso terrestre per conquistare il proprio mondo.
la chiesa oggi (come le è successo in tanti altri periodi storici) è opportunista. cova un gioco puramente politico (Ruini che dice di non parlare di politica è paradossale) e sta facendo i suoi calcoli. esiste una formula abbastanza collaudata: un parlamento prono approva una legge oscurantista, l’argomento è un po’ confuso e gli organi di informazione gregari si peritano di rimescolare bene la confusione. così, il 15% di astensionismo naturale, più il 25% di astensione dovuta a mancanza di opinione precisa o menefreghismo dei diritti altrui, permette ad un altro 20% di far saltare con sicurezza qualsiasi referendum.
per distruggere la 194 mancano ancora due fattori:
primo, il parlamento, per quanto prono, non lo è ancora abbastanza, ma in quel senso possono provvedere a breve.
secondoo, l’argomento ha ancora connotati precisi nell’opinione pubblica, infatti hanno iniziato una campagna culturale per depistare le idee, creare confusione, impaurire, demonizzare.
sul primo fattore, per i laici, c’è poco margine di manovra. sul secondo si può fare ancora molto e non penso che la chiesa possa tentare l’affondo se non è sicura di entrambi.
Lacrime e sangue hai ragione su un punto: il clima culturale in Italia è cambiato. E ha ragione pure Nift quando parla di stato disastroso della laicità.
E’ proprio questo il punto.
Leggendo i post che sono apparsi qui emerge un dato davvero preoccupante e che deve far riflettere.
Si cede troppo spesso alla tentazione di abbandonare il principio della razionalità scientifica a favore di prese di posizione dogmatiche assumendo proprio quegli atteggiamenti che si vorrebbero combattere.
Non ho espresso nessun giudizio di merito sull’aborto, ma solo una questione di metodo.
Ed è poi molto pericolosa la tentazione sempre più crescente di deligittimare l’interlocutore o peggio il sistema democratico.
Intendiamoci, la mia non è una provocazione fine a se stessa, ma il semplice desiderio di riappropriazione degli strumenti propri di una sana e proficua dialettica intellettuale.
Qual è il rischio che si corre?
Semplice…prendiamo uno dei post che è stato scritto sopra…
In un prossimo futuro, forse nemmeno molto lontano, qualcuno potrebbe sostenere con molta veemenza che…
“la schiavitù è un diritto naturale, c’è sempre stata ed è utile alla società.
La schiavitù non è stata praticata in determinati periodi storici ma sempre.
Inoltre la schiavitù è un diritto perchè è diritto del padrone decidere della propria proprietà prima, durante e dopo il rapporto di schiavitù.
E no, nn ci siamo proprio”….
In effetti non ci siamo davvero.
Ruini è tutto compiaciuto perchè anche la sua segretaria lo chiama M&M’s
Alla fine tutto questo presenzialismo televisivo va “relativizzato”: chi ha bisogno di apparire in TV per sembrare potente, in realtà è debole.
Daniela: “[…] è diritto della donna decidere che fare del proprio corpo […]”
Sostituisci “donna” col più generico “persona” e mi trovi perfettamente d’accordo.
per valerio,
stai paragonando la donna ad una schiavista? E’ questo che stai facendo? Che c’è di ideologico nel dire che la donna è padrona del proprio corpo, come lo è qualsiasi altra persoa d’altronde. Io certo non posso decidere cosa farne del tuo corpo, come tu non puoi decidere del mio, è tutto il controrio dello schiavismo, dove un’altra persona disponeva del corpo altrui, dove il corpo veniva degradato a cosa, ad oggetto, è lo stupro e le violenze erano all’ordine del giorno.
Rispondi ad una semplice domanda: è o non è mio il diritto di decidere del mio corpo, non del tuo o di un altro, del mio, solo ed esclusivamente del mio. Se la tua risposta è che non ho il diritto di decidere del mio corpo, chi ne avrebbe il diritto, lo stato, tu, mio marito, mio padre, mia madre, chi si arrogherebbe il diritto di decidere per me?
per marco g,
sono d’accordo con te, tutte queste apparizioni in tv hanno qualcosa di grottesco, alla maggior parte delle persone non può fregare di meno ciò che dicono e questo fa aumentare sempre di più la loro bulimia televisiva, tra un pò ce li ritroveremo anche nel programma della clerici.
Per Marco.g.
Relativizzazione per relativizzazione: è vero che – per chi ha capacità di giudizio autonomo – il presenzialismo è indice di una qualche debolezza, di bisogno di ‘apparire per essere’… ma è altrettanto vero che proprio col presenzialismo, si acquista, o si riacquista, potere.
E purtroppo non solo verso chi ha rinunciato da tempo alla sua capacità di giudizio delegandola alla Tv, ma anche verso chi si illude che ‘dialogando’ in TV, per esempio con un tristo figuro come Ferrara troneggiante in pianta stabile sugli schermi televisivi, lo si possa mettere in dificoltà: alla fine è il suo presenzialismo che vince, e si mettono in fila per apparire con lui anche quelli che magari lo disprezzano.
Non certo il cardinal Ruini, che offre aiuto a Ferrara mentre ne riceve altrettanto.
per mifepristin,
non rispondere agli insulti, lascialo perdere.
Vi ricordiamo che su questo blog non sono ammessi insulti e offese. Tutti coloro che aggrediscono gli altri lettori vengono allontanati immediatamente.
Grazie.
per valerio,
ed inoltre quale sarebbe il tuo metodo, fare una serie di paragoni inappropiati, facili da smontare dal punto di vista logico e razionale, girando intorno alla questione in modo ambiguo e confuso? Perchè non esprimi il tuo pensiero sull’argomento se non in modo razionale almeno in modo chiaro e privo di ambiguità?
E ti esorterei a rispondere alla mia domanda del mio post del 30 Gen delle 9:44 sempre se non lo hai già fatto, grazie.
A questo punto dedicherei anche due parole, visto che stiamo parlando di una trasmissione televisiva, all’altra conduttrice: ho letto commenti tipo “poverina, deve lavorare con un perfido subdolo mostro come ferrara” e sicuramente le valutazioni sul personaggio mi trovano d’accordo… ma come mai lei è ancora lì? e non è di certo per portare avanti una missione, per far sentire la sua voce laica come contrappeso alle stronzate clerico fasciste di ferrara visto che, nel corso degli anni (che la signora in questione – l’unica – è riuscita a trascorrere a fianco a fianco con il suddetto) la sua voce si è sempre più affievolita fino ad arrivare alla squallida pantomima messa in scena con ruini… devo purtroppo constatare che non c’è nessuna voce laica, non c’è nessun contrappeso in nessuna televisione di questo paese…
vi ricordate la retorica della doppia conduzione delle trasmissioni televisive? autore della trovata Giuliano Ferrara.
Nella trappola cadde Gad Lerner, scappato velocemente. Ormai dovrebbe essere chiaro a tutti che la doppia conduzione è come il governo di unità nazionale: costringe il più debole a fare da alibi alle prepotenze del più forte condannandosi all’ineluttabile strangolamento.
Ritanna che ci fai lì? scappa! (Marco Travaglio disse la stessa cosa e venne attaccato per gli aggetivi usati più che per la tesi sostenuta).
Ritanna scappa! la doppia conduzione è una fregatura, chiedi i danni e una trasmissione giornalistica tutta tua.
@Enrico (e a tutti coloro che si ostinano a equiparare un embrione ad un bambino, un embrione ad una persona)
Se sei uno che chiama bambino cioe’ che bambino non e’, tipo un feto di 12 settimane, o peggio un grumo di cellule, non meriteresti risposta tanto e’ disumano cio’ che viene a propinare.
Ma mi spreco (ri)proponendo un semplice test etico.
In un laboratorio ci sono un contenitorre di azoto liquido con 10000 embrioni umani congelati (”bambini”, secondo il tuo modo di ragionare) e un bambino (vero, diciamo di 5 anni dalla nascita, o secondo il tuo modo di ragionare 5 anni e circa 9 mesi).
Scoppia un incendio e sei in grado di mettere in salvo l’uno o l’altro.
a) Cosa scegli?
b) Perche’?
Ti anticipo le mie risposte:
a) il bambino
b) perche’ gli embrioni sono qualcosa di importante, ma non si avvicinano nemmeno lontanamente ad un bambino, anche se sono 10000 contro uno.
E ti diro’, salverei anche uno scimpanze’ rispetto ai 10000 embrioni congelati, perche’ c’e’ piu’ umanita’ in uno scimpanze’ che negli embrioni.
Roberto Grendene
Per Daniela.
Rispondo molto volentieri alla tua domanda scusandomi del ritardo dovuto solo a questioni di lavoro che mi impedisce una presenza maggiore di quanto vorrei.
Credo che tu abbia certo capito che la mia non voleva essere una presa di posizione in favore dello schiavismo o peggio il desiderio di equiparare la donna ad una schiavista.
In uno Stato laico e di diritto ogni persona è l’unica titolare del diritto di disporre del proprio corpo e credo che sia giunto anche il momento di legiferare in materia di testamento biologico visto che il problema è serio e reale. Si è perso anche fin troppo tempo.
Così come si deve riconoscere a due persone dello stesso sesso il diritto di contrarre matrimonio (altra cosa rispetto al mostro giuridico dei cd DICO…ma questo è un altro discorso) o di intervenire per far riconoscere legalmente il sesso che una persona sente intimamente di incarnare contrariamente all’apparenza che la natura gli ha offerto.
Anzi ti dirò di più, trovo sinceramente aberrante considerare l’omosessualità, l’eterosessualità e perfino la transessualità come una libera scelta, come peraltro sostenuto da autorevoli interventi qui in questo blog…ma certo il nostro ragionamento si amplierebbe, quindi la chiudo qui.
Ora il problema è di stabilire se nel momento in cui una donna decide di abortire agisce solo sul proprio corpo e non piuttosto anche sul corpo di un’altra persona.
Certo, non credo che sia il caso di soffermarci sui casi in cui una donna sia rimasta incinta per opera di uno stupro o di una violenza di qualsiasi tipo oppure se la gravidanza ponga seriamente a rischio la vita stessa della donna. In entrambi casi il ricorso all’interruzione della gravidanza è del tutto legittimo.
A me non importa nulla di quello che sostiene la chiesa cattolica e francamente trovo persino ridicolo equiparare la laicità all’anticlericalismo.
Io mi pongo solo una questione di etica sociale che trae origine dalla ragione e dalla scienza.
Quindi credo che un principio irrinunciabile sia la tutela della vita umana qualunque essa sia e l’unica autorizzata a definire quando si è in presenza di una vita umana sia la scienza.
Così come credo che debbano essere offerte alla donna tutte, ma proprio tutte le possibilità per evitare una gravidanza indesiderata, credo altresì che non tutte le cose che una donna decida debbano per forza essere giuste solo perchè donna.
Non ho nessuna certezza, non sono il depositario di nessuna verità, e francamente detesto chiunque si arroghi il diritto di averne senza appello, sia che siano credenti o atei.
Spesso girando per i blog, che sono poi uno specchio del tempo che viviamo, mi accorgo che non c’è molto interesse alla discussione vera e al confronto, ma solo un desiderio di tifo da stadio per cui qualsiasi cosa dica l’avversario è per ciò stesso sbagliato.
Questo atteggiamento non è semplicemente fragile, ma profondamente pericoloso.
Riconosco di non averti offerto una risposta esauriente, ma confido che sia solo l’inizio di un lungo e proficuo discorso.
…detto per inciso…stando alle statistiche sembrerebbe essere molto più pericoloso girare per le strade che rimanere incinta visto che la strada è una delle cause primarie delle morti giovanili…ma questo, me lo consentirai, è una battuta…ogni tanto ci vuole.
A presto.
@ Roberto Grendene ( e a tutti coloro che si ostinano a ritenere la propria opinione migliore di quella altrui)
Non voglio certo rispondere per Enrico o prendere le sue difese, vorrei solo invitarti a considerare l’ipotesi che la questione sull’embrione possa essere una questione di grande interesse etico-scientifico. Tutto qui.
Il dubbio non è una debolezza, ma una virtù.
@ Roberto Grendene
E dove avrei negato che l’embrione possa essere una questione di grande interesse???
Per me e’ qualcosa di importante.
Ma immensamente distante dalla vita di un bambino.
Ma soprattutto: dovre avrei detto di ritenere la mia opinione migliore di quella altrui?!?!?!
Io ho espresso la mia opinione. Ed e’ una opinione che puo’ essere contestata e, se mi convinci, da me cambiata. Io non pongo dogmi come giustificazioni.
Ora, per cortesia, puoi rispondere alla mia domanda?
Roberto Grendene
* Mifepristin
Scindere l’atto sessuale dalla procreazione è frutto di una mentalità che porta tutto ad essere un oggetto di consumo ed offende la dignità dell’uomo.
@ Roberto Grendene
“Se sei uno che chiama bambino ciò che bambino non è, tipo un feto di 12 settimane, o peggio un grumo di cellule, non meriteresti risposta tanto è disumano ciò che si viene a propinare. Ma mi spreco…”.
Beh, sinceramente mi sa che ti sia risposto da te.
Disponibile sempre e comunque al dialogo, alla polemica alla comune ricerca di ciò che è bene per la crescita di entrambi.
@Valerio
A me invece della vita umana in sé, in quanto tale, non me ne frega proprio nulla, non più della vita di un filo d’erba. Ciò che mi importa, e molto, è la volontà di vivere che le persone hanno: quella io rispetto massimamente. Ma di per sé il fatto che un essere vivente abbia un DNA di un certo tipo (quello riferibile alla specie Homo sapiens sapiens) non significa proprio nulla, da un punto di vista morale. Dunque non basta a dire che sia sbagliato sopprimere la sua vita.
Ora, siccome gli embrioni non sono persone, e non hanno alcun genere di volontà (né hanno sensazioni, emozioni, sentimenti, desideri, pensieri, etc.), la loro vita umana non ha diritto ad essere tutelata più di quanto la madre abbia diritto a disporre del proprio corpo.
@ Valerio
“Mi spreco” non ci stava bene, ok.
Ho fatto un copia e incolla da vecchi messaggi che avevo sempre rivolto a Enrico, che mai, dico mai, si e’ degnato di rispondere alla domanda “salveresti un bambino vero o 10000 embrioni congelati”? Per questo c’era il tono era alterato. Sai com’e’, quando qualcuno ti viene a fare la morale ti viene da reagire…
Ma per favore vogliamo andare al punto??
Chi tra chi e’ solidale con l’accostamento tra bambino e embrione riesce a rispondere alla mia domanda?
Vogliamo farlo questo dialogo o no?
Viceversa continuo a pensare eticamente squallido chi fa quell’accostamento, cioe’ chi pensa che la morte di un bambino sia equivalente alla morte di un embrione, di piu’, chi pensa che la morte di 10000 embrioni congelati sia paragonabile alla morte di un solo bambino
Ciao
Roberto Grendene
@ Roberto Grendene
Concordo in pieno con te sul fatto che se uno prende una posizione poi non si può sottrarre al confronto con le opinioni degli altri e deve essere anche disposto a replicare e ragionare sulle obiezioni poste.
Io sono pienamente convinto che il rispetto della vita altrui sia un valore inestimabile e non spetta a nessuno decidere quando una vita sia degna di tutela.
Una vita è degna di tutela sempre ed è estrememente pericoloso voler porre dei limiti per il suo riconoscimento…vedi il post di Magar.
Anche una persona che non sia in grado di esprimere una qualsivoglia volontà è degna di rispetto.
Ora veniamo al punto da te sollevato.
Se tu poni una questione di “caso limite” allora posso concordare con te.
Se si tratta di decidere chi salvare in una determinata situazione, tipo tra madre e feto nel caso non si possano salvare entrambi, allora posso tranquillamente risponderti che anch’ io salverei la madre o il bambino già nato, ma questo non significa disconoscere il valore intrinseco della vita umana.
Il fatto è che secondo il mio modesto punto di vista ci si dovrebbe sforzare in tutti i modi per salvare e tutelare entrambi.
Ora io ti chiedo…credi davvero che io sia un’oscurantista?
Questo mio atteggiamento o modo di pensare pensi che sia dannoso per l’umanità?
Ciao e a presto.