La madre, il feto, il ginecologo

Dopo le polemiche, innescate da Formigoni, circa i limiti da imporre all’aborto terapeutico sulla base delle nuove possibilità di sopravvivenza al di fuori del grembo materno, e dopo l’uscita di un gruppo di ginecologi romani sullo stesso tema, si precisa il quadro dell’offensiva integralista: diretta non solo e non tanto contro la legge sull’interruzione di gravidanza, quanto, più alla radice, contro la centralità del «corpo pensante» della madre nella procreazione: reinquadrando la scena della nascita alla luce dei progressi tecnologici. Partiamo da come sono presentati i «fatti» scientifici e le conseguenti ricadute. I progressi nel campo delle cure neonatali sono stati così straordinari che fino dalla ventiduesima settimana di gravidanza i feti sarebbero in grado di vivere: dunque va messo in discussione l’aborto oltre i tre mesi, che si configura come soppressione di un bambino.
L’abbassamento dei limiti di sopravvivenza al di fuori dell’utero è un dato inoppugnabile che testimonia lo sviluppo tecnologico, ma può essere analizzato da molti punti di vista e ha molteplici risvolti di carattere etico: come si evince dal confronto da tempo in corso fra i pediatri e i neonatologi sulle cure da fornire ai bambini nati molto prematuri, il cui numero pare in crescita. Una problematica, come si vedrà, assai diversa dall’interruzione volontaria di gravidanza. Dunque, c’è innanzitutto da chiedersi perché proprio il conflitto con la 194 emerga come «il problema etico», vista l’eccezionalità dell’aborto negli stadi più avanzati di gravidanza, che la legge ma soprattutto le donne ben tengono presente.
L’aborto è destinato a balzare in primo piano solo seguendo una precisa e univoca lettura simbolica dell’evento tecnologico: i feti che un tempo erano destinati a rimanere «non nati» al di fuori del corpo materno, adesso «nascono» grazie alle tecnologie neonatali. Il feto è sempre più un «soggetto» autonomo: suo alleato è il medico, che lo salva (è proprio il caso di dirlo), dalla natura matrigna e dalla madre nemica (la madre assassina della moratoria sull’aborto). Questo il senso dell’appello di quei ginecologi che avocano a sé soli il diritto/dovere di rianimarlo, contro la madre. In tal modo il medico gioca un ruolo di autorità morale, oltre che tecnica. O meglio, le due cose sono connesse: le tecnologie al servizio della «sacralità della vita» sono anch’esse sacralizzate, col medico nelle vesti di officiante.
Soffermiamoci sulla assolutizzazione/sacralizzazione delle tecnologie: non una parola è spesa nel merito dell’ambivalenza delle tecniche, nel caso specifico le tecniche di rianimazione neonatale. Non una parola è spesa sul carattere straordinario (e straordinariamente gravoso) delle cure intensive cui si vorrebbe sottoporre di regola i feti e/o i prematuri di ventidue settimane.
Eppure proprio questo è il punto da cui è partita qualche anno fa la riflessione di molti pediatri, sfociata in un documento, chiamato Carta di Firenze, da qualche tempo all’attenzione anche del Comitato nazionale di bioetica. […]
Dunque i dubbi (dei cultori laici della medicina e non dei gran sacerdoti) sorgono non dalla preoccupazione di un deficit di cure, ma al contrario di un possibile eccesso: ad uno stadio di maturazione in cui mancano le evidenze di efficacia degli interventi. In particolare, si ribadisce che al di sotto della 23ma settimana non esiste (allo stato attuale) possibilità di sopravvivenza al di fuori del corpo materno salvo casi del tutto eccezionali; al di sopra delle 25 settimane è possibile la sopravvivenza pur dipendente da cure intensive. Rimane dunque da valutare la fascia delle 23/24 settimane- dice la Carta- su come e quando applicare le cure definite straordinarie per evitare che si configurino come cure sproporzionate. […]
Torniamo alla polemica intorno alla 194 o meglio alla rappresentazione delle tecnologie salvifiche contro la madre mortifera. L’irruzione delle tecniche sulla scena della procreazione non è cosa nuova e neppure il loro utilizzo simbolico contro le donne. Barbara Duden ha mostrato come le tecnologie della gravidanza, rendendo trasparente il corpo femminile, siano un potente veicolo della rappresentazione del feto «autonomo» e del degrado della madre ridotta a puro ambiente di vita. In un crescendo, le tecnologie della riproduzione hanno «creato» l’embrione in provetta, al di fuori del corpo materno. Oggi quel corpo viene mostrato come sempre meno necessario: ridotti i tempi dell’opera materna, ridotta la funzione, negata la parola. Sempre più la madre è un grembo di transito. L’antico sogno maschile del controllo completo della procreazione sembra più vicino a realizzarsi. Di questo dovremmo discutere, uomini e donne.

L’articolo di Grazia Zuffa è raggiungibile sul Manifesto 

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54 commenti

Bruno Gualerzi

Ecco un esempio di tecnologia posta, non tanto al servizio dell’uomo (della donna in questo caso), ma di se stessa. Sì, perché vi è come una specie di orgoglio tandente ad escludere sempre più implicazioni psicologiche (cioè umane) in favore di traguardi del tutto fini a se stessi, quali, alla fine di un percorso sempre meno fantascientifico e sempre più realistico, ‘la creazione della vita’.
Cosa c’è di male, si dirà, soprattutto da parte di chi – giustamente – ritiene che si debba sempre sostenere la ricerca scientifica senza lasciarsi condizionare da secolari tabù prodotto del pensiero magico-religioso? Ebbene, di male, si possono verificare almeno due situazioni:
a) il già accennato ‘orgoglio’ che avvicina pericolosamente lo scienziato al detentore di poteri ‘finalmente’ in grado di sostituire quelli fasulli attribuiti alle varie divinità: qui si tratta di poteri veri, né ideologici né stregoneschi (ciarlataneschi) di fronte ai quali occorre inchinarsi. Come di fronte a dio? Beh, se non si riprende il controllo della tecnica e non la si mette al servizio dell’uomo invece che di se stessa… sì, come di fronte a un nuovo dio!
b) non è un caso che i ritrovati della ricerca scientifica vengano sempre più utilizzati, meglio, strumentalizzati, da chi fino a ieri aveva sempre ritenuto la volontà e la capacità dell’uomo di entrare nei segreti della natura come una sorta di offesa a dio, di sovvertimento dell’ordine naturale voluto da dio: questo sta ad indicare un utilizzo, per fini pur sempre di natura magico-religiosa, di ciò che invece dovrebbe essere utilizzato per il suo superamento. Non dovrebbe mettere in guardia tutto questo appellarsi alla tecnica da chi vuole esautorare l’uomo (la donna, in questo caso) dalla padronanza di sé, della propria vita?
Ecco perché è necessario più che mai elaborare un’etica autonoma (ricavata dai suoi presupposti e dai suoi scopi) della scienza.

schock

Se ho capito bene, io donna incita decido di abortire, ossia non desidero avere il bimbo per motivi miei e la legge me lo consente. Tuttavia i mente-catto, non potendosi opporre alla mia decisione, tutelata dalla legge (194), aggirono l’ostacolo prendendo il feto abortito, oramai svincolato da qualsiasi dipendenza dal corpo materno, lo rianimano grazie agli ultimi sviluppi portentosi della tecnologia medica e me lo mettono controvoglia in braccio nonostante la mia chiara decisione di non volerlo?
E questo sarebbe “…l’impegno dei cristiani perché diventino dovunque promotori di una cultura che riconosca alla donna, nel diritto e nella realtà dei fatti, la dignità che le compete..” (Papa Benedetto XVI in occasione del ventesimo anniversario della pubblicazione della lettera apostolica Mulieris dignitatem).
AZZ….

jherzog

@shock
la legge permette a una donna di non riconoscere il figlio e di lasciarlo anonimamente in ospedale. quindi tutto giusto tranne la parte che più ti riguarda: non ti mettono controvoglia in braccio nessuno, se non vuoi.
quindi non hai capito bene.
certo, abbandonare un bambino alle cure di altri (con le lunghissime liste d’attesa per le adozioni) è una crudeltà inaudita. ucciderlo, invece, è un atto d’amore.

anteo

capiranno ora quei fenomeni dei lombardi chi hanno eletto alla presidenza per ben 3 volte?

di quale altra feroce iniziativa hanno bisogno per aprire gli occhi? per capire il vero programma?

Davide

jherzog, comunque rianimare un feto abortivo è un atto di violenza nei confronti della donna che viene messa davanti al fatto compiuto di un feto fatto nascere contro la sua volontà. un conto è un aborto tutt’altro conto è il rifiuto di riconoscimento.
Detto questo è evidente l’obiettivo degli anti-abortisti, usare il feto (di cui non gli frega niente ovvio) come strumento di sottomissione culturale, politica, tecnologica e sociale della donna, che viene vista come strumento di fecondazione iniziale.

anteo

quanta ferocia! quanta indecenza!

invece di occuparsi dell’enorme numero di aborti spontanei,invece di promuovere una consapevole sessualità, una consapevole genitorialità questi con un sorriso beffardo concedono l’aborto e poi rianimano, consegnado alla donna e al mondo l’infinito rimorso di una vita partita male e molto probabilmente incompleta, disperata. La faccia feroce di certo cristianesimo si manifesta in tutta la sua gigantesca cattiveria.

domanda : e se gli ostetrici si rifiutano di rianimare? che succede? li denunciano?

jherzog

Davide, mi pare di capire che quindi il problema per la donna non è la gravidanza (che comunque nel momento di cui stiamo discutendo è terminata) ma che un essere che lei evidentemente odia con tutte le sue forze rimanga in vita nonostante la sua volontà… io naturalmente iperbolizzo, ma dovete rendervi conto che state difendendo a spada tratta in modo evidente non tanto un diritto a interrompere la gravidanza, ma un supposto diritto a sopprimere una vita.
Detto questo, dire “usare il feto (di cui non gli frega niente ovvio)” suona leggermente, come dire, prevenuto. e offensivo. anzi, direi che è molto più ragionevole dire che gli abortisti usano la donna (di cui non gli frega niente) come strumento di imposizione di una cultura di morte. non gli frega niente, perchè fanno di tutto che la donna sia lasciata SOLA. la battaglia a favore della ru486, nonostante la sua incidenza mortale pubblicata su diverse riviste scientifiche, è una prova di questo.

jherzog

@anteo “domanda : e se gli ostetrici si rifiutano di rianimare? che succede? li denunciano?”

secondo me sì, in accordo con la 194, articolo 7:
“Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l’interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell’articolo 6 e il medico che esegue l’intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.”

Silvia

@jherzog
la mortalità della ru486 è una bufala, una strumentalizzazione di dati distorti: tutta la mortalità riscontrata (comunque non superiore a quella dovuta alle gravidanze portate a termine, per cui ancora oggi si muore) era dovuta all’associazione con altre medicine ed alla modalità di somministrazione. Se non ci credi, fai una ricerca tra i post precedenti del sito UAAR o al blog di Chiara Lalli, dove troverari molti link alle ricerche mediche reali e non i dati manipolati presentati dai soliti cattolici.

La faccenda della rianimazione del feto è poi ancora una volta una bufala: se ti concedono di abortire alla 22esima settimana, non è perché non ti va di avere un figlio, questa possibilità viene concessa solo in caso di gravi anomalie e gravi problemi fisici. Quindi il prematuro che esce da un aborto alla 22esima settimana NON è un bimbo “normale”, le sue speranze di vita sono presumibilmente anche peggiori di un bimbo semplicemente prematuro e le famiglie in coda per adottarlo sono – ad essere ottimisti – una fila molto striminzita.
Pensa quindi allo scenario grottesco e crudele di una donna che scopre di essere incinta di un feto con problemi FORTI e che non se la senta di convivere con problemi e dolori, che abortisce un feto vitale (per quanto? come?), feto su cui si accaniranno con cure intensive per portarlo a vivere qualche mese o forse qualche anno una vita duplicemente malata. E questa donna – che non abortisce per piacere suo ma forse per salvarsi da anni di dolore inutile, per lei e per il figlio che voleva – si trova a dover scegliere se rinnegare questo figlio – che ribadisco VOLEVA – ma che è inadatto a vivere o accettare un calvario.
Un trionfo della morale vero? Tutti contenti: abbiamo salvato la VITA (concetto astratto), ma delle PERSONE (esseri concreti) chissenefrega???

jherzog

@silvia:
sospendo il giudizio sulla mortalità indotta dalla ru486 fino a quando non avrò ritrovato le referenze delle riviste internazionali cui faccio riferimento (riviste internazionali, non siti cattolici). resta il fatto che abortire sulla tazza del cesso non mi sembra una conquista di libertà ed emancipazione.
Sui numeri spacciati come reali dalla lobby abortista nutro sempre forti dubbi da quando ho letto che negli anni 70 si parlava di 20000 donne morte per aborto clandestino ogni anno (negli anni 70 in italia morivano ogni anno, sommando TUTTE le cause di morte, dal tumore all’incidente stradale, circa 10-15mila donne in età fertile).

per quanto riguarda gli estremi per l’aborto terapeutico, mi risulta che tra quelli che tu chiami “problemi FORTI” ci sia anche la trisomia 21 (sindrome di down). ora, esistono numerosi down (sempre meno vista la vera e propria selezione eugenetica in atto) che non solo non sono “inadatti a vivere” (ti rendi conto del livello??), ma sono anche persone migliori di me e di te.
invece di scagliarvi con furore ideologico in nome di cosidetti DIRITTI (concetto concreto?) contro ogni iniziativa atta a salvare delle VITE (concetto concretissimo), non sarebbe utile adoperarsi a che il concetto di accanimento terapeutico sia ben definito, piuttosto che agitarlo come vago spettro a ogni occasione? per esempio, è accanimento salvare la vita di un down? e di un bambino con la spina bifida? perchè una vita con la spina bifida non è a priori degna di essere vissuta?

Davide

jherzog, due cose:
1) nessuno dice che c’è un obbligo ad abortire, come sembra che dalle tue parole noi sosteniamo;
2) nessuno dice che la donna che decida SPONTANEAMENTE di portare a termine la gravidanza non debba esere aiutata, anzi per noi è vero il contrario;
alla fine qui nessuno porta avanti una cultura di morte, anzi a me pare proprio il contrario!

Mitra

come al solito i seguaci di ferrara (o chi per lui) distorcono la realtà.
l’interruzione volontaria di gravidanza (entro i primi 90gg) è diversa dall’aborto terapeutico (dopo i primi 90gg), quindi, jherzog, quando rispondi a shock ti dimentichi questo punto… leggermente importante!
“tutto giusto tranne la parte che più ti riguarda” … la parte che più ti riguarda? secondo che criterio? 8-o
e anche la bufala della maggiore mortalità della ru486, guarda caso sostenuta a gran voce solo sui canali mediatici della ccar (sat2000)…

insomma son senza parole. è gente che campa di disinformazione.
aria fritta, pericolosa aria fritta. non c’è niente di peggio.

sempre controllare le loro affermazioni. mai fidarsi.

Asatan

@Jherzog: proprio non lo vuoi capire che si parla di borto TERAPEUTICO. Una estrema ratio che viene adottata SOLO quando il feto tanto terrificantemente malato da non avere un’aspettativa di vita definibile tale (non te lo concedono per “tare” leggere) oppure quando la situazionemette a richio la salute fisica o psichica della madre. Posto che la seconda eventualità è la più rara, spiegami che senso ha accanirsi a rianimare con ferocia una creatura la cui aspettativa è total più un’esistenza breve e straziata dal più atroce soffrire? Sarebbe questa la “cultura della vita”? Infliggere le più atroci sofferenze a questi bambini sventurati ed alle loro famiglie in nome di un dio cieco, sordo e inefabilmente crudele?
Ti rendi conto che chi è COSTRETTO a ricorrere all’aborto terapeutico non lo fà per odio o per crudeltà, ma perchè non ha altra scelta?

L’interruzione VOLONTARIA di gravidanza è tutta un’altra cosa, infatti ha limiti teporali anche molto più stretti. 90 giorni ovvero 3 mesi… oltre questo limite è consentito solo e unicamente l’aborto terapeutico.

Non dirmi tu sei uno di quelli per cui se in gravidanza c’è pericolo per la madre e\o il feto la madre cà sventrata per poter battezzare il feto? Come era barbaricamente in uso fino agli anni 50 e così come voleva santa madre chiesa? Perchè l’importante non è che vivano o tanto meno che vivano bene, l’importante è fare “numero” coi battesimi… i cui registri tatni bei soldi portano al vaticano.

schock

@ jherzog
La mia era solo una introiezione.
Concordo col fatto che se un feto abortito non intenzionalemte, sano o malato che sia, voluto dalla madre, possa essere recuperato è da recuperare. Non sono dello stesso avviso per quanto riguarda un feto abortito intenzionalmente. Supponiamo che una donna sia desiderosa di avere un figlio, il feto, però, da analisi risulta malformato o affetto da una patologia inguaribile. La donna, nonostante la sua voglia di maternità, decide a malincuore di abortire perchè vuole risparmiare a suo figlio una vita di estreme sofferenze. Bene, i medici per legge sono costretti a rianimare il feto, ci riescono, e voilà dopo alcuni mesi il feto è completamente formato ma no riabilitato da quella grave malattia. Ora la donna, adesso madre contro voglia, soprafatta dall’istinto materno o semplice pietà o quello che vuoi, perchè era desiderosa di avere un figlio (sano), sapendo che suo figlio è sopravvissuto non ti sembra che subisca un ricatto psicologico che la spinga a prendersi cura, di peso, un figlio non voluto a quelle condizioni? un figlio malato o malformato che vivrà di certo la vita in carrozzella a vegetare estraneo delle realtà che lo circondano, una vita che appunto la madre voleva evitargli a tutti i costi. Come pensi che dovrà vivere la madre, che nel frattempo si è pure affezzionata al bimbo, guardarlo impotente giorno dopo giorno consumarsi inevitabilmente? E con lui pure la psiche della donna che non si da pace per i conflitti di coscienza, dei se e dei ma, che gli affiorano in mente ogni giorno per avere deciso in quel giorno di abortire? E non ipotizziamo il caso in cui il feto sia frutto di uno stupro e che la donna viva una condizione di indigenza economica e famigliare, i problemi, va da sè, si amplicherebbero enormemente.

Bruno Gualerzi

Legislazione ed etica si affannano, a mio parere, intorno ad un falso problma, e cioè sempre in riferimento ad una ‘vita’ la cui presenza – qualora si volesse escludere il cosiddetto ‘dono divino’ come fanno finta di concedere alla laicità i credenti – dovrebbe essere sancita dalla scienza. Falso problema perché, quale che sia il responso della scienza, la presenza o meno della vita sarà sancita in realtà da due fattori: uno storico (ideologico, cioè stabilito di volta in volta dall’ideologia dominante) e uno – l’unico veramente attendibile – ’empirico’.
In che senso empirico? Esiste qualcuno che possa dire di aver ‘fatto l’esperienza di esistere’, non dico a livello di embrione o di feto, ma anche a livello neonatale? Stando così le cose, cioè trovandosi di fronte ad un ‘nulla d’esperienza’ da parte del nascituro, l’unica esperienza cui rimettersi è, certamente la volontà di chi quella vita l’ha voluta e programmata, ma prima ancora non può che essere la volontà della madre, l’unica che può veramente dire di aver fatto una qualche esperienza di quella vita in quanto totalmente dipendente dalla propria. La scienza quindi può, e deve, intervenire solo su richiesta esplicita della madre. La legislazione solo questo dovrebbe garantire, non rimettersi ad altro che a questo. Tutto il resto è ideologia.
Salvare a tutti i costi una vita in potenza – per l’ideologia dominante e prevaricante, cioè quella cattolica – è solo un modo, non per salvare una vita, ma per salvare un’anima.

jherzog

“Esiste qualcuno che possa dire di aver ‘fatto l’esperienza di esistere’, non dico a livello di embrione o di feto, ma anche a livello neonatale? Stando così le cose, cioè trovandosi di fronte ad un ‘nulla d’esperienza’…”

voglio sentirvelo dire una buona volta, che non solo l’aborto, ma anche l’infanticidio dovrebbe essere un diritto della madre! abbiate il coraggio delle conseguenze delle vostre posizioni!

Un bambino apparentemente sano che pochi giorni dopo la nascita mostrasse una grave malformazione dovrebbe essere, a discrezione della madre, soppresso? se il “fattore empirico”, caro Gualerzi, è “l’unico attendibile”, seguendo le sue stesse parole perchè mai uno dovrebbe rispondere di no a questa domanda? (o magari la risposta è banalmente sì, ma lo voglio sentir dire esplicitamente). io per conto mio so come rispondere, ma mi interessa come la vede lei e come la vedono gli altri che la pensano come lei.

Silesio

Oggi vige comunque la legge che più uno “spara alto” e più conquista il diritto di cronaca. Quindi è scoppiata quasi una “gara per la cazzata” sparata ad alto livello che serve per ottenere visibilità. Il cristianesimo non avrebbe ottenuto nessuna visibilità se non avesse sparato maxistron… (resurrezioni di morti, ama i tuoi nemici, perdona 77 volte 7 ecc…). Il vero regista è l’audience, il rumore che uno riesce a produrre. Per produrre rumore non si risparmiano i mezzi e si deve far man bassa del proprio cervello. Nell’antichità ci fu qualcuno che incendiò un tempio per poter assurgere agli onori della storia. Si può uscire così da una vita anonima e senza senso solo perché si vive sulla bocca degli altri. Un tempo si usciva dalla anonimità resuscitando Lazzaro, adesso resuscitando i feti. Non mi stupiscre che queste cose vengano dall’inferno dei frustrati, ossia dal mondo accademico.

Accidiosa

@ jherzog
A te “abortire su una tazza del cesso” può non sembrare “una grande conquista”, ma ad una donna che si appresta ad abbortire (e la legge 194 lo consente) può fare molta differenza. Quindi questo lascialo stabilire a chi ne deve usufruire.

Riguardo l’aborto terapeutico:
Una donna che si appresta a praticare l’aborto terapeutico si pone queste due domande

” Vale la pena far nascere il mio bambino e sottoporlo ad atroci sofferenze?”
“Sarò in grado di occuparmi di lui nonostante la sua grave situazione di salute?”

La risposta a quelle due domande la può trovare solo la donna che porta in grembo il bambino e ( e il padre). E’ una scelta soggettiva e va rispettata.

“Mettere al mondo delle vite” e poi condannarle ad una grande sofferenza è una scelta discutibile, tanto quanto non salvarle affatto. Chi può stabilire, a priori, quanto valga la pena soffrire? Nessuno.
Allora lasciamo la scelta alla madre del bambino (alla quale di sicuro la coscienza non manca) e che sarà anche colei che si dovrà occupare, in concreto, del bambino.

Ricordiamoci anche, per non essere ipocriti, di quale sia la situazione di quei bambini (con gravi patologie) che le madri hanno fatto nascere lo stesso, portando a termine la gravidanza, ma che dopo non se la sono sentite di tenere. (anche in questo caso non ci si può permettere di giudicare tale scelta)

Rimangono in istituti, dove (quasi) nessuno li adotta. Eppure c’è un grandissimo numero di persone che fanno “i paladini dei feti con gravi patologie”! Come mai, allora, quando si adotta si scelgono sempre dei bambini sani? Dove sono finite quelle persone coscienziose?
Insomma predicano bene e razzolano male!
Come certi medici che tirano per i capelli certi feti attaccandoli a tubi e flebo per costringerli a vivere (magari solo due o tre anni tra atroci sofferenze) e poi chiudono gli occhi per non vedere…per non vedere il dolore che loro stessi hanno provocato per lavarsi la coscienza.

Silesio

La chiesa attira l’attenzione sul problema dell’aborto perché è rimasto l’unico modo per farsi propaganda gratis (infatti loro non hanno oneri in tal senso). Se dovessero combattere altre battaglie infatti ci andrebbero di mezzo i loro interessi. Non fanno battaglie contro la proliferazione delle armi (perché probabilmente commerciano in tal senso anche loro); non fanno grandi battaglie contro la droga (perché probabilmente i soldi dei grandi traffici passano attraverso le casse del vaticano); non fanno battaglie contro la sottoccupazione (perché lo sfruttamento del lavoro altrui – però in nome di Dio – è sempre stata una loro prerogativa); non fanno battaglie contro la pena di morte (perché gli stati che la applicano sono molto spesso amici della curia); non fanno battaglie contro l’ingiustizia fiscale (perché in realtà il vaticano ne beneficia). Però una cosa, qualsiasi cosa, per esistere, deve dare l’impressione di avere uno scopo e un senso. Quindi la chiesa si è data questa missione spermatica o protospermatica. Difende i feti – che intando non possono dire nulla al pari della anime del paradiso con cui ha sempre commerciato.

Accidiosa

@ jherzog
“Un bambino apparentemente sano che pochi giorni dopo la nascita mostrasse una grave malformazione dovrebbe essere, a discrezione della madre, soppresso”

No, ovviamente. Ma qualora la madre non volesse alcun tipo di accanimento terapeutico dovrebbe essere rispettata la sua scelta.

Io sono maggiorenne e devo essere libera di scegliere per me stessa se sottopormi o meno a determinati tipi di terapie invasive. (accanimenti terapeutici)
Io sono la tutrice del mio bambino e devo essere io (insieme al padre ovviamente) se sottoporre o meno il mio bambino ad accanimento terapeutico.

jherzog

@accidiosa
stai giocando, come tutti, sull’ambiguità del concetto di accanimento terapeutico. la mancanza dei bulbi oculari è una gravissima malformazione, ma un bambino cieco vive anche senza “accanimento”. epperò l’aborto terapeutico è non solo ammesso, ma caldamente consigliato per evitare le “atroci sofferenze” che abbondano in tutti i vostri post. posto che avere un bambino cieco è un dramma enorme, io vorrei capire, se l’obiettivo è risparmare questo dramma al bambino (oltre che, ovviamente, ai genitori… anzi, lasciamo perdere l’ipocrisia, perchè chi muore non ha voce. l’obiettivo è evitare il dramma (o lo sbattimento, se il bimbo invece che essere cieco è down) ai genitori…), perchè mai non dovrebbe essere ammissibile la soppressione di neonati gravemente malformati in tutti i casi in cui è ammesso l’aborto terapeutico.

Asatan

@Jherzog

Ti prego non tentare di appicccare a noi quella violenza che è tipica di voi paldini del buon dio.

Nasce un bambino apparentemente sano che poi si rivela essere malato… io sono per il cralo fintanto che non si và a finire nell’accanimento terapetico. Per dirla semplice attaccare un bambino senza le quali non potrebbe MAI sopravvivere al fine di garantirgli solo qualceh mase\anno di agonia mi trova totalemente contraria.
Se invece parliamo, ad esempio, di una bambino con una malformazione che curato o operato possa vivere decentemente. Noi qui stiamo parlando di patollogie talmente gravi da rendere impossibile la vita di questi bambini, non di sopprimere un pargolo perchè ha gli occhi strabici!!
Come poi faceva notare qualcuno dove sono i palladini della vita quando ci sono da adottare handicappati anceh non gravi? Puf! Spariti… dopotutto l’importante è che nascano e si battezzino, poi chi se ne frega…. a ‘sta gente andrebbe bene anche farli finire in un bordello, purchè sia lontano dai loro occhi sì da non dover sopportare le conseguenze della loro sciagurata ideologia.

Tu piuttosto ammetti che ci godi quando vedi i vari bamini idrocefalici, distrofici,ecc… inchiodati nei loro letti e costrtti ad una vita di pochi terrificanti anni di agoni… che bello! Soffrendo in quella maniera andranno sicuramente in paradiso!

Magar

Concordo con Accidiosa, la decisione se rianimare o meno il feto, con alto rischio che sopraggiungano ulteriori patologie, dovrebbe essere presa dai tutori legali del neonato, non dai medici, né tantomeno dallo stato.

@jherzog
Sì, in certi, estremi, casi (non la sindrome di Down che tu citi), “ucciderlo è (può essere) un atto d’amore”, per usare il tuo linguaggio ambiguo e fuorviante. Sinceramente, io preferirei non essere stato rianimato dopo un aborto terapeutico, che essere sopravvissuto, e dover condurre una vita di sofferenze indicibili. Avrei trovato più “amorevole” la prima scelta, se si fosse trattato della mia pelle.
Ma naturalmente rispetto allo stesso modo la sensibilità di tutti i genitori, anche di quelli che la pensano in modo opposto, e auspico che pure la legge rispetti la loro volontà.

Angela

@jherzog
La donna viene lasciata sola quando, presa la decisione di abortire, si trova a deambulare da una struttura all’altra perché in Italia vi è l’obiezione di coscienza dei ginecologi per opportunismo (vedi per far carriera e poche molte poche volte x vera coscienza).
La RU486 permette alla donna di abortire SOLA senza le beghine che ti dicono di non abortire nella sala d’aspetto e fanno il rosario, senza le infermiere che ti guardano come fossi una assassina, ma purtroppo caro mio neanche questo è vero perchè in Italia si prevede che la pillola venga assunta in ospedale e che venga espulso il feto sempre in ospedale.
Cosa ti ha fatto tua madre per odiare così le donne??

Cucù

Io non riesco a capire la veemenza di jherzog nel proporre situazioni limite degne delle tragedie sartriane. Qual’è il problema? Chi ha parlato di diritto all’infanticidio, se non lei? L’aborto è una questione seria e delicata, che una donna si augura di non dover affrontare mai. Lei ne parla con la nonchalance di uno che sta cercando di stabilire le regole della briscola. Da dove le viene tutto questo veleno e cosa sta difendendo? Qualcuno le ha impedito di avere figli?
Qualcuno le impedisce di averne? Se la risposta è sì, bè allora ci si confronti, altrimenti si taccia, non foss’altro per poter dare, a chi fosse in questo momento in una situazione del genere, la serenità di cui si abbisogna.

Federico P.

Comunque per la legge un prematuro abortito non apartiene alla madre, ma a se stesso, e se in grado di sopravvivere non può essere soppresso, in quanto la legge dice che si ha personalità fisica al momento della nascita, e non al nono mese dal concepimento.
Poi se la madre proprio non lo vuole, è liberissima di non riconoscerlo.
Ma quando il bambino è stato abortito, è il medico che deve prendere una decisione.
Ieri hanno mostrato al tg una bambina, che oggi ha 4 anni, nata al sesto mese, sanissima poichè nata inun ospedale attrezzato per queste eventualità.
Se un giorno la tecnica concepirà un macchinario in grado di incubare feti anche più prematuri, con buone possibilità di sviluppo completo, chiaramente se ne dovrà tener conto.
Ma se la donna abortisce volontariamente non ha più alcuna autorità sul bambino.

schock

@ Asatan

…Soffrendo in quella maniera andranno sicuramente in paradiso!

Prima del paradiso andranno però a rimpinzare le varie cliniche, ricoveri e istituti di educazione e recupero che quì in Italia sono quasi sempre appannaggio della CCAR con evidenti onori finanziari (e non solo) delle povere famiglie malcapitate e dello Stato. In sostanza non voglino farsi mai mancare la clientela, perchè sanno benissimo che senza la sofferenza altrui chiuderebbero bottega. La sofferenza (in tutte le sue varie forme) per loro è una fonte inesauribile di guadagno, potere e prestigio. Ecco perchè la esaltano continuamente ad ogni occasione!!!

GIANNI

@ shoch

“decido di non avere il bambino (cioè sopprimerlo) per motivi miei”…anche Mengele ammazzava per motivi suoi…

Bruno Gualerzi

Naturalmente jherzog non ha capito niente, o meglio ha capito ciò che voleva capire e, altrettanto prevedibilmente, ha tirato fuori l’infanticidio… e meno male che si è dimenticata del nazismo.
Si uccide una persona quando è persona, cioè quando è in grado di ‘fare esperienza’ della propria esistenza, altrimenti la sua esistenza dipende, non da una realtà ‘esterna’ – che tale è chi decide in base ad una fede o ad una ideologia quando si è persona, o perché la scienza ha stabilito astrattamente (cioè sempre in base ad una pura teoria) quando si può parlare di persona – ma da chi ha ancora solo su di sé l’esperienza di quella esistenza in quanto totalmente dipendente da lei, cioè la madre. Non si può, è un disumano processo alle intenzioni, accusare senz’altro di infanticidio chi in realtà decide solo di se stessa per se stessa. Sarebbe come accusare di aver violato una qualche legge, e quindi ritenerlo colpevole di non si sa quale reato, chi si suicida.
Tutto ciò, naturalmente, passando sopra con ignibile disinvoltura al dramma che una decisione del genere comunque comporta in chi la deve prendere, cioè il vero inerme, il vero soggetto da aiutare, in quel frangente.

Accidiosa

Io non gioco sull’ambiguità del concetto di “accanimento terapeutico”.

Per me è semplice: accanimento vuol dire tenere in vita una persona, contro la propria volontà, la cui esistenza è necessariamente segnata da gravi sofferenze presenti e future.

Nel caso di un bambino, come ho già detto, ne fanno le veci i genitori, che tra l’altro sembra che tu descriva come dei mostri. Genitori che prima vogliono un figlio (infatti non ricorrono all’aborto entro i 90 gg) o poi con leggerezza se ne sbarazzano… a me non risulta.

Riguardo il caso specififico del bambino privo di bulbi oculari, posso solo esprimere un parere “strettamente personale”: io non abortirei. Ma non posso esprimere un parere insindacabile su questo e su molti altri casi, che ripeto vanno rimessi alla volontà dei genitori.

Il dramma dei genitori non ti sembra degno di essere considerato?
Scusa ma chi è che dovrà avere la forza di crescere il bambino? Tu?Io?
A te sembra una scelta egoistica della serie “Ma chi ce lo fà fare?” , ma io ti consiglierei di fare quattro chiacchiere con chi ha vissuto questa esperienza per valutare se è effettivamente così.
Comunque, anche ammettendo, come sostieni tu, che siano solo egoisti, ma per legge il bambino deve essere fatto nascere, quale sarà il futuro del bambino?

ORFANOTROFIO (solo in rarissimi casi ci sarà una famiglia disposta ad adottarlo)

e quando diventerà maggiorenne qualche altro istituto si farà carico di lui.

Ora Jherzog non giocare tu con me, glissando certi argomenti:

Dove sono tutte quelle persone, che dichiarano di avere una coscienza a differenza degli abortisti, quando si tratta di adottare bambini con gravi disabilità?
Dove sono queelle persone così coscenziose che quando fanno la domanda di adozione
chiedono “qualunque bambino in qualunque condizione”?

Sono forse tutti abortisti quelli che vogliono adottare?

Daniela

non prendiamoci per il sedere rianimare un prematuro di 22 settimane è accanimento terapeutico, lo dicono tutte le associazioni di neonatologia più importanti e non, ad oggi le tecniche scientifiche non sono adatte a portare avanti la funzione dell’utero materno, ma solo a prolungar l’agonia di questi prematuri, per qualche mese se tutto va bene, per qualche anni se gli va male, evidentemente questi dottori (credenti e salvatori) vogliono far sperimetare in terra (a questi neonati prematuri) le pene dell’inferno. Questo si che per loro sarebbe la prova che l’inferno esiste, un’ottima tecnica di sperimentazione. E poi a pregare e a ballare in tondo e a glorificare dio per questo meraviglioso dono.

Cucù

Ma qui si va giù duri coi sillogismi! Che c’entra Mengele? Capisco che si possano avere delle idee dissonanti su questo tema, ma a cosa portano questi interventi a gamba tesa? Converrebbe dare contributi seri su questo problema e non due righe buttate lì col disprezzo di chi quell’angoscia non la proverà mai.

Garland

Sinceramente io non ho mai sentito nessuno che ha rimpianto di essere nato, anche se ha vissuto in condizioni che a quelli che stanno bene sembrano terribili…

Comunque mi piacerebbe che quando si parla contro l’aborto venissero incolpati un po’ di più gli uomini, dato che le donne ancore non riescono a rimanere incinte da sole.

lacrime e sangue

jherzog si riempie la bocca, ma non ha in casa sua nessun figlio privo di encefalo, costretto su una carrozzella, dentro un tubo per respirare giorno e notte, morto perchè privo di polmoni, privo di intestino, con due teste, sei gambe, due colonne vertebrali….
Non ha pietà, rendetevene conto…
Non intende distinguere l’aborto terapeutico da quello entro le 12 settimane, quando il feto non ha ancora un sistema nervoso e quindi non esiste come essere senziente.
Non distingue le patologie, le malattie e crede davvero che le donne siano assassine feroci che ammazzano i figli down – che comunque, morti i genitori, finiscono SEMPRE in istituti a vegetare fino alla propria morte…
jherzog, facci un favore, vai a visitare un Cottolengo se sai cos’è

schock

@ giannni
Non mi sforzo più di tanto a replicare la malevole bassezza gratuita del suo intervento, perchè altrimenti imboccheremmo strade che ci porterebbero lontano dal tema trattato.
Il mio primo intervento era una sintesi ai minimi termini, in forma di introiezione, colta a volo del problema esposto nell’articolo. Ovviamente le sintesi, fatte da uomini profani e dilettanti della lingua italiana come me, danno adito ad un ampio margine di interpretazione non conformi al pensiero dell’autore della missiva. Ne è testimonianza l’ulteriore puntualizzazione che ho dovuto fare al signore/a jherzog nel successivo intervento che con rude sarcasmo e una punta di veleno mi ha ritratto come persona che confonde cure con crudeltà e omicidio con amore.
Ma veniamo a noi. Certo che con le parole “… motivi miei” non alludo certo a dei futili “capricci” come: “abortisco perchè oggi il vestito non si intona con il colore delle tende del salotto”. Era solo un espediente forse poco riuscito di inglobare le svariate casistiche di motivi seri, facilmente immaginabili da persone (tra le cui spero di annoverare anche lei) dotate di un briciolo di perspicacia, che portano una donna ad una scelta tanto grave e penosa.

dysphoria_noctis

che credibiltà può avere un presidente di regione che porta il gonfalone dell’istituzione che rappresenta alla festa di Comunione e Liberazione? La credibilità di un cretinetti qualunque…

Bruno Gualerzi

Ma si vorrà ammettere, da parte di quanti equiparano l’aborto all’omicidio, che l’unico vero dramma che va preso in considerazione è quello vissuto dalla madre, l’unica vera vittima da tutelare in questo frangente, mentre il nascituro, o il neonato prematuro, NON VIVE NESSUN DRAMMA perché la sua è solo una vita in potenza? Ma possibile che risulti così difficile riconoscere l’ovvio, e cioè che – quale che sia la decisione che prenderà la madre – per il solo fatto di dover decidere, solo lei ne soffrirà le conseguenze, mentre chi la condanna lo fa al riparo di una fede che lo coinvolge solo astrattamente?
Si riempiono la bocca della parola ‘vita’, ma poi trascurano la sola che vive realmente!

Accidiosa

@garland
Forse non hai “mai sentito nessuno che ha rimpianto di essere nato, anche se ha vissuto in condizioni che a quelli che stanno bene sembrano terribili”…perché non ha avuto la possibilità di dirlo!

Voglio dire, quante persone conosci nate con gravi malformazioni e patologie che possono affermare “Grazie di avermi fatto nascere!”

Magari quelle stesse persone non possono dire nè l’una nè l’altra cosa perchè non sono in grado di parlare o di ragionare.

Io non ho la presunzione di entrare nel cervello di un bambino di due anni attaccato ad un respiratore, o magari in quello di uno con gravi danni cerebrali, per dire che quello che pensano sia “vorrei soltanto che mi lasciassero morire in pace”
Ma ho l’onestà di dire che sicuramente è quello che sceglierei io per me stessa, come la maggior parte delle persone, se fossi costretta a soffrire senza la speranza di un futuro migliore.

Garland

Beh allora sembra un discorso sull’eutanasia più che sull’aborto.

Tu continui a parlare di quello che TU vorresti per TE. Allora ti dico che nel dubbio forse è meglio lasciar VIVERE.

Comunque, scusa se l’esempio è un po’ forte: è come fare la guerra, uccidere un sacco di persone perché FORSE un intero paese soffrirebbe le pene dell’inferno a causa di un malvagio dittatore…

E’ una teoria che potrebbe anche passare, basta dirlo….

Garland

Sul link mi pare molto interessante quello che dice Ritanna Armeni.

Accidiosa

@ garland
Puoi anche definirla eutanasia, la sostanza comunque la chiamiamo non cambia. Anche nel caso dell’eutanasia si tratta di una persona che soffre , priva di speranza di vita, che chiede solo che le venga staccata una spina.

Io ho espresso un parere dicendo di non “avere la presunzione di entrare nel cervello di un bambino in quelle condizioni di sofferenza senza speranza…” ma non ho nemmeno la presunzione di dire che è nel dubbio è meglio lasciar soffrire inutilmente, perché anche questa, per me, è una barbarie.

Credo piuttosto che tu ti sia fermato/a prima, cioè non abbia nemmeno provato ad immedesimarti. Altrimenti credo che diresti che “nel dubbio”… non sai nemmeno tu quale sia la scelta giusta.
Ed è per questo, che io dico, che non potendo esistere nè la scelta indiscutibilmente giusta nè la scelta indiscutibilmente sbagliata…esista solo la scelta dei genitori.

La metafora della guerra non è applicabile in questo caso. Li si tratta di scegliere se valga di più la vita di alcuni piuttosto che di altri. Abbiamo due o più persone distinte.

Garland

E’ ovvio che nemmeno io ho una scelta al 100% migliore dell’altra, è estremamente difficile scegliere.

Ho detto però che nel dubbio è meglio lasciar vivere qualcuno in sofferenza piuttosto che non farlo vivere per niente, perché come ho già detto (anche se non mi sembri d’accordo) nessuno ha mai rimpianto veramente di vivere…

L’altra via è il nulla, o forse pensi al paradiso o a qualche altra cosa??

cullasakka

Ci tengo a precisare, soprattutto per Garland e Accidiosa, che esistono persone che rimpiangono di essere nate, e sono soprattutto i depressi (quelli gravi) e i suicidi.

GIANNI

@ Angela

ma cosa ti ha fatto tua madre per odiare così i bambini ?..

claudio r.

Ma lo volete capire che ai vari ruini jerzog o come si chiama, non gliene frega nulla del feto,
blaterano di vita in potenza , e per quanto riguarda la vita in atto,invece, hanno appoggiato le dittature piu’ feroci con preti che denuncivano i “comunisti” in Argentina, violando il segreto della confessione, col beneplacito di vescovi e papa, quel vecchio simoniaco che ha fatto santo
escriva’, perche l’opus dei aveva ripianato le finanze dello IOR ai tempi di sindona e marcinkus.
Questi vogliono solo il POTERE e IL POTERE E IL POTERE, il resto e’ puramente strumentale.

gioled

i sopravissuti agli aborti (terapeutici e non),non potendo esprimersi, viene applicato loro, da ignobili obiettori l’accanimento terapeutico.ora,se questi arriveranno all’età della ragione, potranno dichiararsi GAY per far schiattare chi si è accanito contro di loro cosi b16, ruini e compani si pentiranno?? di mettere il naso dove non devono….

Garland

@ cullasakka

…e da quello che mi risulta la depressione è una malattia che va curata.

Garland

E i suicidi arrivano a quella decisione dopo aver vissuto per un bel po’ di tempo, e magari senza rimpiangere la loro vita fino a quel momento…

Asatan

@Garldand: senza offesa ma chi arriva al suicidio rimpiange sicuramente di essere nato. Se apprezzi l’esistenza, se sei felice di essere in vita non scegli di siucidarti. Il suicidio non poi dovuto solo a depressione clinica, ma può essere una scelta fatta anche per sfuggire alle sofferenze indicibili inflitte da una malattia.

Quanto a persone fortemente malate che rimpiangono di essere nate io ne ho conosciute eccome, ma… ooops è vero io mi sono presa la briga di andare a fare assitenza volontaria a malati di sclerosi e la loro realtà infernale ho potuto toccarla con mano. Persone che costantemente si chiedono “Perchè? Perchè non mi lasciano morire in pace?”
Quando poi vedi bambini di 7\8 anni vivere così (nei casi in questione erano atrofia e distrofia, non sclerosi) e dire cose “Perchè mi hanno messo al mondo?” o “Perchè non mi lasciano morire?” inizi a riflettere veramente su cosa si l’inferno veramente.

Come ho detto qualche post più in alto non stiamo parlando di handicap malgrado i quali si può vivere una buona vita (sindrome di dawn, cecità sordità, ecc), ma di malattie talmente terrificanti da fare sembrare tutti gli inferni di tutte le mitologie dei luoghi di villeggiatura. Veramente tu non hai la più pallida idea del”orrore indicibile in cui queste persono sono costrette a esistre, in cui ogni istante, ogni respiro è solo e unicamente tortura.

La belle leggi cattoliche che li COSTRINGONO a vivere anche quando non lo vogliono sono crudeli, inumane e profondamente disgustosamente egoiste… utili solo a fare sentire dei grandi eroi i cretini di “difensori della vita”.

Accidiosa

@ cullasakka
Lo so che ci sono persone che rimpiangono di essere nate. E anche ci sono persone che, nate con serie patologie o che si trovano in gravi condizioni di salute (vedi quelli tenuti in vita solo da un respiratore, ma coscienti), vorrebbero solo essere lasciate morire in pace. Ma anche in quel caso si tratta di scelte soggettive, non esiste la scelta giusta in assoluto, ma la scelta giusta per ciascuno.
Qualcun’altro sembra non capirlo…

@ garland
Si hai capito, non sono daccordo. Condannare alla sofferenza mi sembra incivile ed inumano. Evidentemente abbiamo due concetti diversi riguardo la sofferenza. Io ragiono da madre, e vorrei evitare sofferenze fini a se stesse al mio bambino.

Tu ragioni non so in base a quale principio, ma mi viene da pensare che sia “Dio ci ha dato la vita e solo Dio può toglierla”

E comunque non ci troviamo nemmeno d’accordo sul fatto che nessuno abbia mai rimpianto veramente di vivere. Credo piuttosto che tu non abbia mai visto da vicino questo problema.

Angela

@ Gianni
A me i feti non mi hanno fatto nulla, mi preoccupo delle persone già in vita, semmai!!

Garland

@ Accidiosa

“Dio ha dato e Dio toglie” è una bella frase ma non fa per me.
Io voglio che le persone decidano per sè, tutto qua. Ci vuiole coraggio a prendere una decisione come quella che dici tu, e sotto questo punto di vista posso anche dartene merito. Però ricordati che ti prendi una responsabilità enorme di decidere per qualcun’altro…

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