Italia: terzo millennio = terzo mondo. N. 2: presentatarm al vescovo

“…al quale manifesteranno la loro sentita accoglienza.”

Ammazza che spontaneità… i dirigenti scolastici hanno previsto anche il rituale secondo il quale gli studenti sono INVITATI a genuflettersi per baciare l’anello?

“Gli studenti, che non dichiareranno la loro adesione, svolgeranno REGOLARE lezione con i loro docenti ed è fatto loro OBBLIGO di compostezza comportamentale […] nel rispetto della persone e nel senso civico.”

Cioè non saranno liberi di spernacchiarlo, giusto? O di contestarlo? Alla faccia della democrazia….

Vescovo, a lavorare!

a prima vista potrebbe essere una buona cosa: va solo chi vuole e non si impone la cosa a tutti, ma dall’altro si fa sempre il solito errore degli estremi: da baciamo le mani a boss al mettere sempre la Chiesa in condizioni in cui facilmente può farsi vittima, cosa su cui (sapienza docet) ha un’esperienza consolidatissima

Brava preside!
Qualche volta si ricordi di obbligare alla “compostezza comportamentale” gli studenti anche nelle ore di lezione in cui la scuola non è infestata da vescovi!

@Davide
Non è affatto una buona cosa: le cerimonie religiose in orario scolastico non sono permesse per legge. Qualcuno potrà osservare che un incontro non è un rito liturgico, ma scommettiamo che almeno una benedizione ci scapperà?

Forse non avete letto attentamente. Si dice “delibera unanime del Consiglio di Istituto”. Ho l’impressione che voi vorreste imporre le vostre idee a tutti, anche quando tutti la pensano diversamente da voi.
Inoltre, ricordate che il Vescovo è un personaggio pubblico. Il diritto canonico è un regime di diritto pubblico, la chiesa è un ordinamento giuridico di diritto pubblico che affianca l’ordinamento dello stato, delle regioni e degli altri soggetti pubblici, che, in un reciproco e totale riconoscimento, convivono nel medesimo territorio.
Quindi che cosa vorreste per il vescovo? Un’accoglienza indecorosa? Ho l’impressione che non vi rendiate conto del vostro dogmatismo, della tendenziale anti-democraticità di alcune vostre posizioni esteme.
Voi partite, come la chiesa, da un dogma (l’insesistenza di Dio). La differenza è che la Chiesa non chiede alle istituzioni laiche di cessare di esistere (nonostante le istituzioni laiche abbiano confiscato una quantità enorme di beni della Chiesa…); viceversa, voi vorreste l’inesistenza di istituzioni fondate su dogmi diversi dai vostri.
Vi chiedo non di darmi ragione al 100%, ma almeno di rifletterci un po’ su.

Non sono d’accordo: di fatto non si tratta di un rito, ma di una visita. E viene data assoluta libertà agli studenti di scegliere (che poi i genitori li obbligheranno o meno a partecipare, è un altro paio di maniche che non rigaurda la scuola). Se viene data libertà di scelta, non vedo proprio cosa c’entri il fascismo (non sviliamo le parole e il loro significato usandole a membro di canis lupus familiaris, per cortesia). Ah, l’avete notato che non viene usato il silenzio-assenso? La volontà di partecipare va dichirata apertamente, questo mi sembra lodevole da parte della scuola

L’unica cosa che mi fa storcere il naso, qui, è il servilismo che la scuola manifesta di voler riservare al prelato. Per il resto, la richiesta rivolta agli studenti non partecipanti di mantenere “compostezza comportamentale” mi solo sorridere, non vedo tuttavia cosa ci sia da scandalizzarsi così tanto come fanno alcuni nei commenti a questo post.

Poi, non vedo perché gli studenti non partecipanti dovrebbero mettersi a contestare il vescovo. Al prelato va di fare visita agli studenti cattolici? Basta che non disturbi le lezioni degli altri. Se ci lamentiamo per ogni singolo passo che i cristiani fanno, finiamo per dargli solo più pretesti per gridare alla persecuzione…

Per dany… sarebbe anticostituzionale il contrario! Impedire ad un rappresentante di una Diocesi di andare in una scuola andrebbe contro:
-L’articolo 1 “La sovranità appartiene al popolo”: qui c’è stato un voto unanime dell’organismo rappresentativo competente;
– L’articolo 2: “La Repubblica (…) richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.”: qui si tratta di cercare forme di solidarietà con soggetti che operano nel sociale.
– L’articolo 3 “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione (…) di religione”: a scuola possono andare tutti. C’è un’incostituzionalità quando si impedisce a qualcuno di andare, non quando si permette a qualcuno di andare.
– L’articolo 4: “Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso (..) spirituale della società”: il Vescovo ha come funzione quella di concorrere al progresso spirituale della società.
– L’articolo 7: “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”: questo significa che si riconoscono a vicenda e che l’uno dialoga con l’altro, senza che uno dei due prevalga sull’altro. La chiesa chiama a parlare nelle sue sedi molti laici (v. p. es. le “cattedre dei non credenti” di Martini e tante altre iniziative simili; e lo stato giustamente chiama ecclesiastici nelle sue sedi, in un regime di piena collaborazione.
– L’articolo 8: “Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.”: Si ha una discriminazione quando si impedisce ad una confessione religiosa di parlare, non quando si permette a una confessione religiosa di parlare.
– L’articolo 10: “L’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute”. La chiesa è un soggetto di diritto internazionale. Nessuno impedirebbe a un consiglio di istituto di far parlare un tedesco o un francese. Perché un rappresentante della chiesa no?
Potrei continuare fino all’articolo 118, ma mi fermo qua…
–

Per Davide: Tu dici sarcasticamente “Sarebbe tuttavia meglio, per il bene dell’Italia, che tali istituzioni laiche sparissero per ridare il legittimo potere al monarca che siede in vaticano, potere che come tutti ben sanno gli fu tolto illegittimamente da un branco di risorgimentali comunisti atei senza valori.”
Ma ovviamente non è così. La chiesa non ha nessuna intenzione di richiedere i beni confiscati (che cosa rimarrebbe dello stato?) e non chiede allo stato di cessare di esistere. Iniziamo a parlare della chiesa come è nella realtà, e non nel vostro immaginario.

@ Mizar:

E perche’ mai la chiesa dovrebbe avere intenzione di chiedere i beni confiscati dallo Stato, quando e’ lo Stato stesso a fornirgli ogni anno fior di miliardi di euro? Vedi a tal proposito la recente votazione in parlamento sulla esenzione dell’ICI per gli immobili non destinati a culto.

Dovremmo metterci daccordo: se il Vaticano e’ uno stato straniero, la smettesse di interferire con la nostra politica interna e rispettasse la nostra indipendenza come stato sovrano. Se e’ invece una autorita’ spirituale, rinunciasse a tutti i privilegi ed i beni materiali di cui attualmente usufruisce in territorio italiano, e l’omino decorato prada iniziasse a peregrinare come fa il dalai lama.

Per Davide:

1) “E perche’ mai la chiesa dovrebbe avere intenzione di chiedere…” Infatti ho detto che non lo fa, che non ha intenzione di farlo ecc. Punto. Ciò che lo stato da ora alla chiesa è un altro discorso. La chiesa svolge una funzione sociale determinante in italia, supplendo a molte funzioni statali. E’ normale che in cambio di ciò lo stato dia qualcosa alla chiesa. Non si può parlare della chiesa come se fosse un’organzzazione privata qualunque. Lo stato non ha il monopolio delle funzioni sociali in italia, anzi, l’articolo 118 della Costtuzione (e a questo punto lo cito espressamente) dice che lo stato nel limite del possibile deve fare un passo indietro e lasciar ad altri lo “svolgimento di attività di interesse generale”.

2) Sul secodndo punto, il discorso sarebbe lungo. In sintesi. Esistono sia lo stato estero della “città del vaticano”, che la chiesa cattolica, soggetto di diritto internazionale. Il Vaticano non mi pare che interferisca molto (quante volte nei telegiornali senti nominare il suo governatore o sono riferite sue dichiarazioni? Mai). La chiesa (e il papa in quanto capo della chiesa, non in quanto monarca del vativcano) è un ordinamento che convive con lo stato italiano (e con gli altri stati del Pianeta) nello stesso territorio, in un reciproco riconoscimento. Secondo te dovrebbero convivere ignorandosi a vicenda? Sarebbe negare la realtà ed assumere atteggiamenti assurdi. E’ normale che ci sia una dialettica e che cooperino tra loro.

Scusa Flavio, ma prima mi parlavi di leggi, ora di sentenze… e fra l’altro mi parli come se le sentenze avessero valore erga omnes… io non sono un giudice, ma tu… almeno un minimo di nozioni su elementi giuridici di base…

In quale parte della costituzione c’è scritto che si deve sopportare una cerimonia religiosa mentre lavoro e/o studio?
In quale parte c’è scritto che durante l’orario di lavoro e/o studio puoi smettere e partecipare ad una cerimonia religiosa (venendo regolarmente pagato mentre gli altri poveri miscredenti o di altre fedi devono continuare a lavorare e/o studiare)?
strano, nella costituzione non mi sembra che la prima voce sia “I seguenti articoli non sono validi per i cattolici”.
Oppsss… dimenticavo, per i credenti è “ovvio” che le loro illusioni siano reali 🙂

Proprio non capisco perché non potete incontrare in privato tutti i vescovi che volete; bisogna imporlo a degli studenti!

@ Mizar

Quando qualcosa è smentito da una sentenza, dico che è contrario alle leggi.

Chiudo qui il flame.

Detto bene: è un vero presentatarm!
🙁

Lucy Van Pelt, avevo notato lo stesso ridicolo paradosso.

“ed è fatto loro obbligo di compostezza comportamentale, quale si confà ad una istituzione educativa che crede profondamente nel valore della democrazia, nel rispetto della persone e nel senso civico.”

quando non c’è il vescovo invece si può far casino?

logica mediocre di certi presidi: se i ragazzi sono normalmente casinari sono fattacci dei professori che li hanno in classe, ma quando c’è da farsi vedere all’esterno (addirittura da un vescovo) allora no! allora “ci penso io!”

Davide: comicità Pura? Forse devo fare una precisazione. Quando dicevo il “governatore” del Vaticano non mi riferivo – come forse tu pensavi- al Papa, ma al Presidente del Governatorato.

mizar scusa, vuoi dire che un numero di persone possono decidere all’unanimità di violare la legge? senno penso che decidero’ all’unanimità di coltivare coca in giardino

La questione deve essere posta in questi termi, l’articolo del dlgs297/1994 non vieta lo svolgimento di pratiche religiose (quindi di visite pastorali) a scuola, ma vieta che queste si svolgano in concomitanza con lezioni di altre materie alle quali partecipano alunni che non si avvalgono dell’insegnamento della religione cattolica.
Dunque la delibera del consiglio di istituto, se è illegittima, non lo è nel passaggio in cui permette la visita pastorale (sarebbe illegittimo non permetterla, in base alle norme costituzionali che sopra ho citato), ma nel momento in cui non sospende le altre lezioni durante la visita pastorale.
Se dunque la delibera fosse impugnata di fronte al giudice, ciò che si otterrebbe sarebbe l’illegittimità – e la conseguente espunzione – della frase “Gli studenti, che non dichiareranno la loro adesione, svolgeranno regolare lezione con i loro docenti”.

riprendendo il sogno di Stefano Bottoni, gli studenti potrebbero, però, inscenare una forma alternativa di protesta, mettendo “a nudo” il re.
Potrebbero ad esempio, ad un segnale convenuto, prendere un grande cerotto (ad es. 10×10 cm) e tapparsi la bocca. Sai che effetto farebbe la cosa? Sarebbe come a dire “la chiesa ci vuole tutti in silenzio”. Qualcuno potrebbe, poi registrarlo col cellulare e trasmetterlo su youtube.

Mizar, fammi un piacere, lascia stare la legge che mi sembra tu stia facendo un po’ troppa confusione. La giurisprudenza non è un passatempo fai da te. Su su!

“gli studenti che non dichiareranno la loro adesione, svolgeranno regolare lezione con i loro docenti”.

Bene, basta uno studente per classe e non ci sarà nessun docente a ricevere il vescovo perchè dovranno fare lezione. Faranno una classe unica con un docente tirato a sorte? Ci scommetto!
Non aderire ad un’iniziativa decisa all’unanimità dal consiglio di istituto (evidentemente cattolico al 100%) non è che potrebbe portare a spiacevoli discriminazioni fra studenti? Ma dai, cosa vado a pensare, è ben evidente che i cattolici, a cominciare dal loro leader, sono estremamente tolleranti, pronti al dialogo, aperti alle idee degli altri e rispettosi delle leggi!

In effetti c’è poco margine per ragionamenti bizzantineggianti.
Qui non si è in presenza di un vescovo che va in una scuola per tenere una lezione a scopo didattico sulla religione di cui è rappresentante, e fin qui non ci sarebbe nulla di male, così come non ci sarebbe nulla di male se fosse stato invitato un imam o un pastore valdese etc.
In questo caso si va ben oltre il caso della mancata visita del papa alla sapienza, si parla espressamente di visita pastorale, quindi di un’attività tipicamente religiosa al di fuori di ogni scopo didattico in orario scolastico.
Non me ne importa nulla se la cosa sia stata voluta dal 100% del consiglio di istituto; può essere richiesta anche dal 100% della popolazione locale, ma rimane pur sempre una decisione illegittima, indipendentemente dalla fede o non fede di ciascuno.

@ Mizar
Dopo aver letto i tuoi commenti vorrei precisare alcune cose.
In primo luogo un ateo non parte da un dogma, ma arriva alla conclusione che dio non esiste. Il modo cattolico di pensare non è l’unico al mondo, altre persone usano altri metodi.

Sostenere che le istituzioni laiche abbiano confiscato quantità enormi di proprietà vaticane mi sembra assurdo in un paese dove solo a roma il vaticano detiene il 20% degli immobili. Se mai in francia ci furono sotto napoleone le confische alla chiesa, con ottimi e splendidi risultati che si riflettono fino ai giorni nostri.

Sostieni che la chiesa svolga funzioni al posto dello stato, scusa, quali? Io non me ne sono accorto, e non sto scherzando.

Sicuramente però ti posso dire che una scuola è un luogo ove si studia e insegna, non è un luogo ove si predica. Si è mai visto un insegnante in chiesa che durante una qualsiasi messa domenicale si mettesse a fare lezione di matematica o filosofia per 35 minuti come visita didattica?

A me rimane sempre un dubbio di fondo: ma se questi insegnamenti di vita cattolici sono così giusti, buoni, corretti e illuminanti, come mai la chiesa ha sempre un bisogno orrendo di fare proselitismo e le masse non ne sono attratte in automatico? In fondo ciascuno vuole il bene e il meglio per se, e se non viene riconosciuto nelle prediche vaticane un motivo ci sarà…

E poi parliamoci chiaro e non meniamoci per il naso. In Italia, a nessun cattolico viene impedito di praticare qualsiasi forma o rito della propria religione, Quello che si vorrebbe, soprattutto dalle persone frequentati questo sito, è impedire che la chiesa cattolica imponga di praticare obbligatoriamente a tutto il resto della popolazione. E tutte le discussioni degli ultimi anni vertono su questo punto. Aborto, fecondazione, eutanasia, preservativi. Qualcuno obbliga i cattolici ad abortire, fecondarsi artificialmente, cercare la dolce morte o fare sesso con un preservativo? La risposta è ovviamente no. Quindi non vedo perchè quello che vale in un verso non valga nell’altro. Questa si chiama ipocrisia.

Sostenere che le istituzioni laiche hanno confiscato un mucchio di proprietà alla chiesa cattolica è semplicemente ridicolo. Il primo cristiano che si conosca era talmente povero che non aveva neanche un sepolcro dove essere sepolto (vabbè che era solo per tre giorni).
Allora mi chiedo: tutte le proprietà che la chiesa ha, ha avuto ed avrà, non avendole ereditate da cristo, da dove saltano fuori? Non sarà che, a parte qualche donazione e eredità, siano frutto di duemila anni di guerre, espropri, furti, appropriazioni indebite, macchinazioni politiche di tutti i tipi con relative violenze, omicidi e quant’altro di più edificante si possa pensare? Ovviamente il tutto in nome di dio. Cristo non aveva niente di suo e la sua chiesa, solo da noi, è proprietaria di mezz’Italia …
Se anche fosse che i laici hanno espropriato alcunchè alla chiesa sarebbe solo un recupero di beni rubati e il furto mi pare fosse considerato peccato.
Ci sono fior di pubblicazioni che spiegano quali siano state da sempre le più importanti attività truffaldine della chiesa, papi in testa. Una di queste, storicamente molto precisa è: “Ma il Vaticano…chi lo scomunica? Sedici secoli di storia. Gli errori, le infamie, le atrocità di quei papi che tradirono Cristo.” di Giulio Belli – Cultura Nuova Editrice. Io ho l’originale del 1949 ma mi risulta che la pubblicazione, chissà perchè, non esiste più, non è mai stata ristampata e non esistono più nè la casa editrice nè lo stabilimento tipografico! La verità offende e quindi deve essere taciuta con ogni mezzo?

Ooops… ovviamente ol viaggio premio era per quelli che han firmato “qui”.

mi stupisco come taluni di voi non capiscano o facciano finta di non capire (spero la seconda, non si può essere così stupidi) che i vescovi cercano le visite pastorali in orario scolastico per fare proselitismo di bassa lega.
manco per sogno gli passa per l’anticamera del cervello dif are queste visite extra orario scolastico: 1 perchè non gli ci va proprio nessuno
2 perchè visto che tanto non gli ci va nessuno, tanto vale che invitino la gente ad andare nei loro bei locali costruiti apposta e pagati da noi.
sennò cosa li paghiamo a fare tutti questi centri religiosi, chiese e trappole varie ? 😛

p.s. sono ironico/sarcastico nella seconda parte: lo spiego per quelli che nella prima riga rientrano nel “taluni di voi non capiscano”

A mio parere la comunicazione diffusa dal dirigente scolastico ha un tono vagamente intimidatorio verso quegli studenti che, per libera scelta, non intendano partecipare all’incontro.
Se vogliamo davvero citare la Costituzione, che per certi versi mi sembra davvero matrattata, allora perché non ricordare l’esistenza dell’art. 21, comma 1, che stabilisce che “tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”.
Nella circolare si legge che “gli studenti, che non dichiareranno la loro adesione, svolgeranno regolare lezione con i loro docenti ed è fatto loro obbligo di compostezza comportamentale, quale si confà ad una istituzione educativa che crede profondamente nel valore della democrazia, nel rispetto della persone e nel senso civico”.
Se fossi il genitore di un ragazzo iscritto in quell’Istituto e leggessi il contenuto della comunicazione, francamente, intenderei quelle parole come un invito a non far trapelare in alcun modo il minimo dissenso.
L’educazione è una cosa, non in discussione, l’invito malcelato a non manifestare pacificamente ed educatamente il proprio pensiero è un’altra.
Correggetemi se sbaglio.

@ emma

Non sbagli, ameno per me 🙂 Ho avuto la tua stessa impressione

Rispondo a Daniele Gallesio delle 11.54.

Trovo assolutemente sensato il tuo dubbio e – ci mancherebbe – comprendo senza riserve la tua buona fede.

Ti dirò di piu’: condivido pienamente una parte del tuo ragionamento. Esiste il problema dei cattolici indottrinati dall’infanzia e non pienamente consenzienti. E penso che sia un problema anche (soprattutto?) della chiesa. Nel senso che preferirei una chiesa composta da una quantità molto minore di persone ma totalmente scremata dai non-cristiani-autentici.
Per questo motivo, da cattolico che sono, apprezzo in linea di principio iniziative come lo “sbattezzo”.

Ovviamente, i nostri ragionamenti si biforcano e divengono divergenti nel momento in cui io penso che esistano, nella chiesa, anche i cristiani autentici. E che soprattutto durante l’età permangano nella chiesa, in prevalenza, cristiani convinti e in buona fede, a cui si aggiunge una frangia di pseudo-crdenti opportuinisti che, se non ci fossero, farebbero contenti sia me che te.

Premesso tutto ciò, preciso che secondo me, in età di liceo, una visita del vescovo a scuola può essere un’occasione di confronto tra credenti e non credenti. E avrei piacere se oltre al vescovo fossero invitati i portatori di altre convinzioni. E’ quello che cercavo di dire quando spiegavo che secondo me è erronea la vostra argomentazione quando dite che è discriminazione invitare il vescovo. No: io penso che sia discriminazione non inviatre altri. Ma invitare il vescovo è pienamente lecito, anche nei confronti della parte non credente dell’uditorio.

Detto tutto questo, cerco davvero (nella misura in cui riesco) a mettermi nei tuoi panni. Cioé, cerco di immedesimarmi in una persona che, in buona fede, ritenga che sia in radice errato il messaggio cristiano e che la chiesa costitusca solo disturbo alla società. Beh, se la pensassi così farei di tutto per impedire la visita del vescovo a scuola. E’ ovvio.

In conclusione, ciò che non condivido della tua posizione è che tu non accetti che la chiesa costituisca almeno “una voce” tra quelle che si possono ascoltare. E che non consideri il messaggio cristiano almento un qualcosa da “valutare”.
Non so se mi sto spiegando bene…

Su questo la pensiamo diversamente. Ma va bene così.

L’Italia ha un problema, più che politico statuale, non risolto.
Che riguarda gli schieramenti per il loro modo servile, ma solo di riflesso.
E’ il problema indicato da Gramsci e mai risolto (casomai aggravatosi) delle “due sovranità all’interno di questo stesso Stato”.

io non riesco a comprendere tutta questa vostra discussione… il consiglio d’istituto ha votato all’unanimità? vuol dire che i rappresentanti che avete letto hanno votato perchè il vescovo possa andare no? giusto? bhe se è cosi cari giovani prendetevela con loro… se non è cosi il problema o è la democrazia che non c’è nel vostro istituto o quello che manca è il dialogo… quindi il mio consiglio è trovatv na fatica seria!!!