I miracoli di Lourdes “tra fede e fede”

Il conto è facile: 67 guarigioni miracolose (l’ultima riconosciuta e dichiarata come tale, è quella di Anna Santaniello, il 21 settembre 2005) in 150 anni. Con una media di 6 milioni di pellegrini all’anno, ci sono stati 900 milioni di persone che si sono recate a Lourdes. Supponendo che solo un terzo vi si sia recata per ottenere una guarigione, otteniamo una guarigione miracolosa ogni 4.500.000 visitatori. Negli ospedali si verificano guarigioni non spiegate tutt’ora in 1 caso su 333.333.333 (in realtà 1 sù 100.000 secondo uno studio fatto da O’Reagan e Hirshberg, ma bisogna togliere le guarigioni da cancro che a Lourdes non vengono considerate miracoli). Quindi le guarigioni “miracolose” sono più di 10 volte inferiori a Lourdes che in qualsiasi ospedale. Ognuno tiri le proprie conclusioni

@ Flavio

Numeri alla mano, risulta che addirittura il numero di “miracolati” rispetto ai pellegrini in visita a Lourdes sia addirittura DIECI volte inferiore a quello delle guarigioni spontanee rispetto ai ricoverati in ospedale o a casa.
E’ stato effettuato (sul serio! sono stati spesi dei soldi per questo!) un esperimento sponsorizzato dalla Fondazione Templeton, cricca di pseudo-scienziati (gli scienziati autentici sono pochissimi) integralmente religiosi, per dimostrare il potere guaritorio della preghiera.
Un certo numero di cardiopatici operati a cuore aperto sono stati divisi in tre gruppi;
– Per il primo, un gruppo di religiosi pregava insistentemente, ma i ricoverati non lo sapevano;
– Per il secondo, nessuno pregava, e i ricoverati non lo sapevano;
– Per il terzo, c’era nuovamente un gruppo di preghiera, ma questa volta i ricoverati ne erano a conoscenza.
Il risultato finale (che la Fondazione tentò di nascondere prima e di sminuire poi adducendo mille scuse) fu questo:
– Il primo gruppo ebbe mediamente un decorso post-operatorio nella norma;
– Il secondo gruppo, idem;
– Il terzo gruppo ebbe sensibili complicazioni post-operatorie, molto superiori alla norma.
La spiegazione per i primi due casi è ben evidente: la preghiera non serve a nulla, nè nel bene nè nel male.
Interessante è la spiegazione razionale per il terzo gruppo: essendo persone credenti che sapevano che un intero gruppo di preghiera stava “lavorando” per loro, erano da una parte così fiduciosi che spesso non rispettavano la profilassi necessaria (le medicine all’ora giusta, una corretta igiene), dall’altra erano probabilmente preda di “ansia da prestazione” (ossia: “stanno pregando per me, devo guarire in fretta”).
L’esperimento è stato molto ben descritto da Richard Dawkings, ma è anche reperibile su Internet.
Insomma, pregare non fa nè bene nè male, ma essere molto superstizioni fa male, fa mooolto male…

Io ho conosciuto dei ragazzi che accompagnavano i malati a Lourdes. Mi hanno detto che una volta una signora gli è annegata nella vasca senza che riuscissero a salvarla.
Non sto scherzando. Poi io non c’ero.

Studiate seriamente cosa è accaduto a lourdes. é stato scritto tanto. Poi ne riparliamo. Bisogna essere informati per parlare.
un saluto

@ Claudio

Tanto è stato scritto, ma se si cerca un libro di un autore critico e non devoto si fa molta fatica a trovarlo. Eppure andrebbero ascoltate tutte le campane.
Ma per curiosità dimmi:
a Fatima decine di migliaia di persone videro il sole sballonzolare da una parte all’altra del cielo. Furono tutte d’accordo nel confermarlo. Strano, però: siccome il sole può essere visto da una buona metà del pianeta (e nell’altra indirettamente tramite la luce riflessa dalla luna) il fatto non avrebbe dovuto passare così inosservato. Come lo spieghi?
Pio XII affermò di avere visto la madonna apparirgli nel cielo di Roma per ben tre giorni consecutivi. Solo a lui, però; eppure avrebbe dovuto essere ben visibile da tutta la città. Come lo spieghi?
Guarda che cerco spiegazioni razionali e sperimentalmente riproducibili: evita quindi le solite favolette tipo “mistero della fede”, “chi dubita non può vedere” etc etc.

Voglio dire il miracolo non può essere scientificamente riproducibile. Sennò non sarebbe miracolo ma fenomeno naturale. Non so se sono stato chiaro. Ma è vero anche che la conoscenza scientifica non è l’unica conoscenza. Lo sai meglio di me!

@ Claudio
giustamente, tu dici: “è stato scritto tanto”. Hai ragione: tanti libri, tanti articoli, tanta carta inchiostrata. Perchè a questo si riducono, in effetti, i miracoli: carta stampata. Se si cercano i fatti, concreti, misurabili, verificabili, non si trova MAI niente. Stessa cosa per tutto quanto riguarda le religioni in generale: le chiese sono costruite di pietre e mattoni. I preti e i vescovi sono uomini in carne ed ossa. Le reliquie sacre sono tessuti, ossa, oggetti. I libri sacri sono anch’essi carta stampata. Peccato che, di soprannaturale, non ci sia assolutamente mai NULLA.

@ Claudio,
il fatto che la scienza e sopratutto la medicina che scienza non è anche se si basa sù conoscenze scientifiche, non sia, in base alle conoscenze attuali, in grado di spiegare qualcosa non signifa che una spiegazione non ci possa essere nel futuro quando le nostre conoscenze saranno maggiori. Tante cose considerate miracoli nel passato hanno poi trovato una spiegazione con il progredire della conoscenza. Di guarigioni non tutt’ora spiegabili ce ne sono molte di piu in qualsiasi ospedale che non ce ne sono state a Lourdes

Ma a chi crede non servono statistiche, libri o quant’altro: loro hanno la fede, basta e avanza!!!
Il voler conoscere la “verità” (ciò che è successo realmente, con fatti realistici e non verità dogmatiche) è un problema di “altri” cioè nostro.
Leggetevi “Vita di Galileo” di B. Bretch: è un libretto illuminante ed attualissimo.

con google cercare “lourdes business”

escono dei numeri interessanti
15 milioni di euro di offerte religiose l’anno (fonte la stampa)

un vero “miracolo” economico, da suggerire a quelli che devono rilanciare il fallimentare investimento Malpensa ma sono Ciellini senza inventiva….

è vergognoso e disumano trascinare tutti quei malati per gli altari virginali vendendogli illusioni e guadagnando milioni di euro. Bisogna far sapere a questa gente che il “miracolo” lo possono chiedere anche da casa loro e senza pagare nulla.

Kattochè:

Eh ce sta O MIRAAAAACOLO e o miracolo… 😀

ma allora Berndette de Soubirois se non ricordo male il nome che cosa ha visto allora quella semplice contadinella francese visto che ci hanno realizzato anche un film ? nota bene la mia non è una domanda polemica visto che sono un agnostico .

Ma perchè criticate quello (miracolo) in cui per principio non credete?

stultum est dicere putabam

Perché Dio non guarisce gli amputati?
Un miracolo è un miracolo, non ne esistono di più facili o difficili.
Allora, perchè non guarisce gli amputati? Ce l’ha con loro?
Per chi vuole approfondire:
http://whywontgodhealamputees.com/

“Si vedono molte stampelle ma nessuna gamba di legno” (Emile Zola in visita a Lourdes)

dovresti impegnarti un pò di più nello studio scientifico di quei fenomeni che probabilmente conosci solo marginalmente

@ gianni
caro Gianni la forza di gravità c’è ovunque e posso dimostrare che esiste. I tuoi miracoli, che bada bene, non si discostano dai normali “miracoli” che già la medicina conosce, senza bisogno di divinità, come remissione spontanee, che si verificano, guarda caso, in malattie a forte componente psicosomatica.Mi sembra molto miserabile, peraltro, la figura di una divinità che fà il prestigiatore x confermare la sua esistenza, un dio di una santeria che molto spesso voi cattolici pregate. Non credo in dio ma presumo che, se esistesse, avrebbe un rapporto diverso, più equo con le cose terrene.
@akrasias
critico i tuoi miracoli perchè non li trovo diversi da quelli di Simon Mago
« O Simon mago, o miseri seguaci
che le cose di Dio, che di bontate
deon essere spose, e voi rapaci
per oro e per argento avolterate,
or convien che per voi suoni la tromba,
però che ne la terza bolgia state. »
(Dante, Inferno XIX, 1-6)
La fortuna di molti cattolici è che dio, e di conseguenza l’inferno, non esiste.

x Claudio:

Un miracolo è un fenomeno che rompe le leggi naturali e che tutti possono vedere.

Il paralitico che butta le stampelle e lo vedono TUTTI i presenti, può farsi interrogare se la guarigione è spontanea o miracolosa, ma l’ avvenimento si è svolto sotto gli occhi di tutti e quindi il FATTO si è verificato.

Se il sole balla e lo vedono non tutti quelli ai quali il sole è visibile, ma solo alcuni (pochi o tanti ha poca importanza), non è un miracolo, è un’ allucinazione dovuta ad isteria collettiva.

@Akrasis: cercerò di spiegartelo. Date le evidenze mostrate dalla sicenza (informati magari sulle ultime evoluzioni della fisica, della biologia, ecc)e la TOTALE assenza di prove portata dai relgiosi (praticamente tutti imiracoli sono speigabili altrimenti e poi com’è che tutte le religioni fanno miracoli?) si può ipotizzare che le probabilità dell’eistenza di divinità sia praticamente pari a zero.
Oltretutto il metodo scientifico prevede che sia chi propone la teoria a dover fornire le prove della sua correttezza. Ad oggi le varie religioni ci hanno portato solo fenomeni di auto suggestioni (soli che ballano, grandi dee wicca che appaiono, zeus che fulmina, ecc), fenomeni medicalmente speigabili, fenomeni chimicamente spiegabili oppure grossolane falsificazioni.

Nell’ultima categoria metterei le indagini pseudo-scientifiche sui miracoli della CC mai confermati da enti super partes. Tranne per la sindone… oooops ma lì gli han dato torto.

Avanti Akrasi portami LE PROVE dell’esitenza dio ed io crederò, altrimenti torna nel buio coi vari Othelma, Saibaba, Reverendo Jhones e David Koresh.

x Gianni
E’ vero che anche la razionalità scientifica poggia su alcune affermazioni che non possono essere spiegate, ma che devono essere postulate a priori.
Esistono, infatti dei principi fondamentali (causalità, costanza delle leggi fisiche, ecc) così vincolanti, che ogni conoscenza, per essere tale, li deve rispettare.
Su questo punto, tra scettici e teisti, non c’è alcun dissenso.
La differenza sta nel fatto che credere nella verità di questi principi fondamentali è in ogni caso ESSENZIALE per la vita. Chi non lo facesse non avrebbe alcuna probabilità di sopravvivere in questo mondo.
Credere, invece, in un Essere supremo non è essenziale per la vita. Anzi l’esperienza dimostra (basta guardarsi attorno, nel presente e nel passato) che la religione guasta e complica inutilmente, spesso con malvagità, la vita della gente.
Questo basta per affermare che credo religioso e quello scientifico non stanno sullo stesso piano. Il credo religioso è deleterio alla vita, mentre quello scientifico è essenziale alla vita.

la fisica è la scienza per eccellenza con solide basi matematiche e la possibilità tramite gli esperimenti di verificare i risultati. I miracoli sono spiegazioni antiscientifiche di eventi che non si sono analizzati con sufficienza o che non si è in grado di comprendere con gli strumenti odierni, io definisco coloro che gridano ai miracoli come i moderni cavernicoli.

Caro Claudio,
a me farebbe molto piacere l’apparizione del padre eterno… Avrei alcune domandine da fargli:
1) come hai potuto permettere i lager, i bambini nei pentoloni a bollire, le camere a gas, Mengele, etc..?
2) come hai potuto permettere le dodici (12) donne bruciate vive al giorno come media statistica nel corso del Seicento per la superstizione della stregoneria?
3) come hai potuto permettere la macellazione delle guerre tra cristiani cattolici per 2000 anni?
4) Come hai potuto permettere l’uso della tortura da parte dei tuoi sacerdoti?
5) Come hai potuto permettere che il 90% degli esseri umani non ti conoscesse fino al 1492 (in Australia fino al ‘700) condannandoli così a miliardi all’inferno?
6) com’è che permetti tutt’ora la pedofilia?
7) com’è che permetti tutt’ora lo stupro?
8) com’è che permetti tutt’ora i genocidi?
9) com’è che non sapevi che è la terra a girare attorno al sole? Che non sapevi la distinzione tra ungulati e non ungulati? Che sei anti-LAV (cattiveria pura far affogare quei poveri maialetti ficcandogli pure in gola i demoni)?

Ah, Claudietto, non ci provare nemmeno a rispondere che dio ci lascia la libertà di sbagliare: qui si tratta di prevenire reati, non di sbagliare l’abbinamento cromatico tra maglietta e pantaloni. LA MIA LIBERTA’ FINISCE DOVE COMINCIA QUELLA DEGLI ALTRI, che non devono essere coinvolti nelle mie scelte. Dio è pure incapace di cogliere questa banale regola di convivenza civile.
Peccare è personale: uccidere è ledere i diritti alla vita, alla libertà, alla scelta di altri soggetti. Se il tuo dio non capisce neanche questo, che in un paese civile si DEVE intervenire per fermare un reato, per impedirlo, dovrebbe farsi qualche oretta di educazione civica…

il miracolo viene concesso solo dopo versamenti in contanti. Lui ci tiene a far star bene economicamente i suoi segretari direttori….

@Claudio: una bottiglietta di acido fenico, ed ecco le stimmate di padre pio, non credere ci voglia chissa’ cosa.

@ laura
Digli cosa pensi di lui. Ma non crederti, lui già lo sa. E lui cosa penserebbe di te?

@lacrime e sangue
Qui Dio non c’entra. Sono gli uomini che fanno il male. Siamo noi che dobbiamo cercare di rendere il mondo meglio di come lo abbiamo trovato.Cerchiamo giorno per giorno di imegnarci noi, senza chiamare in causa Dio. Perchè lo permette? Bravo perchè abbiamo il libero arbitrio. Ma Lui è capace di tirare da quello che per noi è male il bene. I suoi progetti so che avresti la tentazione di sottoporli a critica ma non li conosciamo. Ma questa è fede e so che non la hai. La fede come vedi da un risposta al male del mondo e la risposta è piena di speranza. Ma tu devi invertire il ragionamento: non devi dedurre l’inesistenza di Dio dalla presenza del male. Dicendo ciò rispondo anche a chi ha detto che credere in Dio non serve. Se la vita non finisce qui e a qualcuno dobbiamo rendere conto a Qualcuno di ciò che facciamo in vita, ti pare poco? Mi fermo per non entrare in questioni troppo di fede che non si addicono all’ambiente. Qui si parla solo di ragione. Almeno questo farò!

@sergio
grazie anche tu sei un bravo ragazzo e mi fa piacere che sei rispettoso ed intelligente. Se la fede ci separa la ragione appartiene a tutti. La hai tu e la ho io. Cerchiamo di ritrovarci in questo. Cmq non vi voglio convertire ci mancherebbe. Anzi se non sono gradito sentitevi liberi di dirlo e non disturberò più

Saluti

@ cartman
qui ti correggo con fermezza. E’ stato dimostrato che l’argomento dell’acido fenico non tiene.
Le stimmate di Padre pio erano state sigillate e dopo vari giorni si è visto che erano fresche senza che vi fosse un processo di granulazione.
Qualche giorno prima della morte scomparvero misteriosamente e lo testimoniano immagini.
Oltre tutto anche se fosse nessuno potrebbe realizzare con acido fenico piaghe perfettamente simmetriche della stessa grandezza.
Rimando a vari libri che sono stati scritti sul tema.

@claudio

com’è sta storia che quando gli uomini fan bene è opera di dio che li ha ispirati o amenità simili, e quando fanno male è colpa loro e basta?

ma dai…

Mi spiego meglio: anche accettando l’idea che dio ci abbia lasciato il libero arbitrio e che quindi noi siamo responsabili dei nostri “peccati”, rimane comunque il fatto che ci sono disgrazie o eventi spiacevoli che non dipendono dalla nostra volontà.
Qindi essendo dio quello che è necessariamente dipendono da lui.
Qello che non capisco di chi ha fede (e non è una provocazione) è perchè amano un dio che non fa niente per evitare la sofferenza degli esseri che lui stesso ha creato e ha messo in un mondo da lui stesso creato che non è proprio la rappresentazione della perfzione…
E non capisco anche perchè dio, dati i suoi poteri, non faccia qualcosa di più per farsi conoscere e amare da tutti…

per malberti,
la casualità di certi eventi e la costanza delle leggi fisiche sono modellizzate matematicamente e dimostrate scientificamente. Non sono credenze, si può dimostrare la costanza delle leggi fisiche e la causalità di certi eventi. E’ totalmente inesatto parlare di credo scientifico, nella scienza non ci sono atti di fede, la scienza è tale perchè supportata da basi matematiche e da sperimentazione, e tutto ciò che essa produce a livello di conoscenze e di conseguenza di tecnologie è dimostrabile, quando noi accendiamo una lampadina o apriamo il frigo, quando si va nello spazio e quando navighiamo in internet, quando si utilizza la macchina a quando i robot camminano, questo non sono atti di fede e queste non sono casualità, tutto ciò è possibile perchè si sono compresi i principi fisici alla base di determinati fenomeni , la scienza è razionalità e metodo, la fede è irrazionale, niente comunanza, sono su due piani completamente differenti.

Insomma non l’avete ancora capito???
dio è buono, onniscente,onnipotente e …
MATTO!!!
è uno psicolabile che cambia idea e morale ogni momento!!!
un vero cabarettista con un senso dell’umorismo “immenso”!!!
tanto è dio, e i suoi fedeli lo adorano lo stesso 🙂

11) e miliardi di spermatozoi continuamente eiaculati nel posto sbagliato ?

Ultimo miracolo di Lourdes:
Un paralitico entra nell’acqua santa ed esce
che la carrozzella aveva le ruote nuove.

@ Laura
Chi l’ha detto che non pensa bene di te?
Per quel che rigurda la tua domanda, essa è ben posta. Se vai avedere il più delle volte c’è l’uomo dietro. In africa i bambini muioino di fame per l’egoismo del nostro sistema di produzione e consumo, dietro lo tsunami vi erano casa costruite volontariamente vicino al mare per scopi turistici. Il profitto è spesso vero dio x l’uomo. Per il resto se si tratta di fenomeni naturali, non è cert lui che causa morti. Lui ha messo le leggi della natura nel cosmo e il cosmo procede da solo secondo tali leggi. Per banalizzare l’acqua evapora, per certe condizioni si condensa e poi riscende come pioggia. Se l’acqua è molto il livello si alza e se gli argini non sn fatti bene, può inondare. Certo Dio può, intervenire e fermare. A volte lo fa, a volte no. Lo stesso papa Paolo IV, dopo la morte di Moro con toni anche un po’ “di rimprovero” disse ” Dio non hi voluto ascoltare la preghiera per un uomo giusto!” Spesso interviene perchè l’intervento è conforme al nostro bene. A volte ciò che noi pensiamo nostro bene, è in realtà male. Quante volte un genitore non ci accontentava da piccoli nel comprarci un giocattolo. Sembrava il nostro bene, ma magari lui sapeva che non era tale perchè saremmo diventati viziati. Dio ha una visione a 360 e sa quello che è il nostro bene. Certo a volte sembra strano per i nostri parametri. Dobbiamo fidarci e sapere che lui sa trarre il bene sempre dal male anche se non capiamo come.
Razionalmente si può arrivare all’esistenza di Dio. Ma solo all’esistenza il resto è fede. Se tutti credessimo per aver visto che merito avremmo. Preciso non esiste solo la conoscenza razionale. D’altro canto come fidarci solo della ragione ciecamente quando ci accorgiamo che essa ha visibilmente dei limiti. La ragione senza Dio non spiega il perchè del male nel mondo. Sembra un assurdo senza un senso. Dio ti da una risposta che è anche di speranza. Bella!

@ Kaworu
Forse non mi sono spiegato bene. Siamo sempre noi responsabili dlle nostre azioni, buone e cattive. L’ispirazione può esserci sia al bene che al male. Ma è un’ispirazione che noi accogliamo e del quale abbiamo merito o responsabilità.

@Claudio
Lo stesso papa Paolo IV, dopo la morte di Moro con toni anche un po’ “di rimprovero” disse ” Dio non hi voluto ascoltare la preghiera per un uomo giusto!”

siamo alle solite: dio sordomuto per coprire uomini (per esempio il sig.Giovanni Montini, in arte Paolo6) che hanno deciso di essere sordi alle richieste di aiuto.
Aldo Moro, rapito dalle BR, nelle sue lettere non si rivolge a un dio sordomuto , destinatari delle sue lettere sono uomini in carne e ossa (“amici” come Paolo6) che hanno capito benissimo e hanno deciso di non aiutarlo anzi di peggiorare la sua situazione, accelerando la sua uccisione. (magari si aprissero gli archivi vaticani , magari)
Basta con questa storia del dio sordomuto usata da papi (e non solo) che da giovani si arruolano nelle SS, che da anziani allegramente conversano con i vari Pinochet, poi dicono “dio dove eri ad Auschwitz?” troppo comodo dio qui dio là , ma dove sei tu cosa fai tu, cosa facevi tu , da che parte stavi tu. Quelli della “Rosa Bianca” non si chiedevano “dove è dio”, si ribellavano, ma questa è un’altra storia, quella di persone oneste,serie, coraggiose.

@ nero
Ti esorto ad informarti meglio. In epoca di inquisizione era il potere laico che perseguiva l’eresia, torturava e condannava a morte. Quando era il tribunale ecclesiastico si faceva di tutto perchè non venisse condannato. E se veniva condannato a morte era cmq il braccio secolare che la eseguiva, la chiesa preferiva evitare. E’ mentalità cmq assurda, ma era la mentalità del tempo purtroppo. Ma i tribunali laici erano di gran lunga più afferati. Leggi Storia del diritto penale di Alessi.
@ andrea
Fai riferimento ad un argomento stra affrontato in teologia. ehehe
Tu confondi prescienza e libero arbitrio. Dio conosce il futura ma il sapere non cancella la libertà delle nostre azioni. L’argomento è complesso da spiegare in due righe davvero. Ma basta farti consigliare un buon libro di teologia. Sono argomenti affrontati da secoli e risolti.

@ anteo
Stai strumentalizzando una cosa detta in altro discorso. Detta per supportare altra tesi.
Le responsabilità politiche forse ci sn ma non mi interessa. Certo è che non è stato rapito dal papa 🙂 anche se non mi meraviglierei se qualcuno qui lo sostenesse.ahahahah

@Claudio
Moro dopo il diniego di Paolo6 ha più o meno scritto “ecco un altro che mi abbandona”, quasi una citazione

non aiutare chi chiede/necessita di aiuto è responsabilità politca e morale grave

non capisco cosa ci trovi da ridere. Moro è stato rapito dalle BR, gli assassini sono i BR ovviamnete, ma questo non assoolve quelli che gli hanno rifiutato l’aiuto implorato

Trovo agghiacciante la tua risata. Ecco una differenza incolmabile: io non ci trovo nulla da ridere.

Non mi pare che matematica e fisica siano così assolute

Forse sarebbe meglio operare dei grandi distinguo tra laicità e ateismo, tra laicità e razionalismo: a proposito “laici” lo sono anche i “cattolici”.
Sarebbe anche ora di commentare sul settarismo diffuso e su frasi inutilmente divisiorie tipo “esiste una morale laica molto piu morale di quella cattolica”, come se le due fossero mutualmente escludentesi e non interrelate fin dalla notte dei tempi.
Sarebbe anche bello provare a scrivere commenti o post in cui ogni tanto si soppesano le parole, si cerca di tornare a chiarificare i significati dei termini e ci si sforza di non etichettare, di non ripetere sempre le stesse cose a pappagallo, di non confondere la parte col tutto: tutti quelli che appartengono a una “parte” condividono i delitti di “parte” di quella “parte”?
“Laicità, tolleranza e giustizia, innanzitutto. Ovvero quei fondamentali valori che all’ideologia cattolica mancano”: possibile che questa frase non susciti dubbi e anche un po’ di indignazione?
Mi piacerebbe che si creassero spazi di discussione veramente pluralisti e smetterla di creare ghetti intellettuali che si escludono a vicenda e in cui ci si autocompiace sempre e solo “tranoialtri”.

Grazie
Ciao
Alfio

@ andrea
Ma tu mi stai parlando di teologia non di scienza. La teologia con argomenti razionali spiega quello che dici tu. Non può farlo la scienza. Questi sono argomenti filosofici.
Ripeto la scienza non può fornire alcune risposte perchè è strutturalmente indatta.

Ma che c’entra? quali giochi? Ragione vuole che se dici una cosa va dimostrata. Sennò la dici per emotività. Ma quali meschinità? Io sto dicendo che ognuno è responsabile delle sue azioni! MA mi leggi? Si parlava di preghiera, male nel mondo etc. e ho detto del papa. che poi ripeto mi devi spiegare quali sono questi sporchi giochi.

Se si continua a studiare la storia da catechista alla fine si finisce per credere alle storielle, ai miti e alle favole. Tommaso D’A. si è arrampicato sugli specchi, tutta la sua filosofia fa ridere i polli (pur avendola scopiazzata, in parte, da Aristotele). L’invito è quello di studiare non sui libri scolastici, ma su testi che non possono e non potranno far parte della scuola italiana.
Forsre anche qualche buon libro di Matematica.
Godel, vorrei sottolineare, ha dimostrato l’esistenza di “Lui” quando ormai la sua mente vacillava da anni.

ma, ritornando a Lourdes…nessuno ha mai stilato una statistica sulle infezioni provocate da quell’acqua stagnante?

per claudio, sull’esistenza di dio
Ammettendo che dio esista, di quale religione e’ il vero?quella cristiana (cattolica, protestante, ortodossa), ebraica, testimoni di geova, mussulmana,(sunnita , sciita), induista,……e queste solo le principali, con annesse regole “rivelate” diverse. Un po di difficolta’ credo nasca dovendo scegliere quella vera……tra tante.
E’ normale che ogni appartenente a una religione pensi che quella a cui crede sia la vera.
Se tu sei cattolico , immagino che per te dio e’ quello rivelato nella bibbia e nei vangeli. E’ cosi’?
La bibbia e’ tratta dalla religione ebraica, che compare 2000 anni prima della nascita di cristo.
Allora, chi e’ nato nelle migliaia di anni prima della venuta di questo libro, nella preistoria per intenderci, o in altri continenti, non ha avuto la possibilita’ di seguire gli insegnamenti ivi contenuti.
Come fa a questo punto ,una persona , ammettendo che abbia commesso una serie di peccati “mortali” a meritare il premio finale come descritto ben bene in tali libri?
Puoi darmi una spiegazione alle domande che “nascono spontanee”?

San Tommaso è molto studiato e apprezzato ancora oggi. Basta informarsi. Sono d’accordo. Non studiate su libri di matematica.
Caro Andrea innanzitutto confondi cosa voglia dire razionale. Secondo te la filosofia è non razionale? Eppure non è matematica. Il ragionamento che tu chiami matematica non è matematica ma è logica. La spiegazione al tuo dilemma esiste ti ripeto ma qui non è il luogo per spiegarti. Ripeto prescienza è diverso da predeterminazione. Non è così banale, ma ti esorto ad informarti. Troverai risposta. E’ uno degli argomenti più studiati proprio alle origini del cristianesimo.
Poi ti raccomando di evitare banalizzazioni. Nella chiesa non sono tutti pedofili. La maggior parte delle violenze sulle donne avviene in famiglia. Le generalizzazioni non aiutano.
Perchè poi dio dovrebbe fulminare? Semmai vuole che tutti cambiano vita, non certo fulminarli.
Esorto qualcuno a dirmi come la scienza risolve il poblema del senso del vivere e morire? Della vita e del dolore? Perchè accade tutto questo? Grazie
un saluto

santa pazienza

@ alfredo
Anche chi non conosce Dio o non ha conosciuto Dio perchè venuto al mondo prima di Cristo, si salva. Cmq si salva se nella sua vita si è comportato rettamente. Per commettere peccato- va precisato- sono necessari due elementi: deliberato consiglio e materia grave. Cioè è necessario che si sappia che quella cosa è peccato e la si voglia comunque commettere. Cristo, secondo la religione cristiana, è venuto a salvare tutti gli uomini di oggi, di ieri e di domani.
Ognuno pensa sia quella vera la propria religione. Infondo il Dio è lo stesso, anche se lo si chiama in modo diverso. Ogni religione ha semi di verità.
Spero di essere stato chiaro.
Questa è materia di fede. Non di ragione. Voglio precisarlo
un saluto

questo è patologico

@Claudio

“Per commettere peccato- va precisato- sono necessari due elementi: deliberato consiglio e materia grave” che mancavano ad Adamo ed Eva al momento del misfatto. Prima di mangiare la mela non sapevano cos’era il bene e il male, quindi non potevano peccare in origine. Ora delle due l’una: o Adamo ed Eva sono esistiti e da una scelta di Dio (vedi il mio intervento precedente) derivano tutti i mali del mondo o non sono esistiti e da una metafora fate derivare tutti i mali del mondo. Scegli tu quale delle due schifezze preferisci.

@stefano
Io ho detto all’esistenza di un Dio (non dico Dio Cattolico) si può arrivare con la ragione. Cioè ad un essere ordinatore del cosmo ok? punto. L’ordine perfetto del mondo con tutti i suoi equilibri eccezionali postula una mente intelligente e ordinatrice. Altrimenti il cieco caso, quella che i greci chiamavano la necessità (salvo a divinizzarla) non può generare un mondo tanto ordinato. Mi pare una cosa assurda, inverosimile. Ci si può credere, per carità. Mi ci vuole un bel fegato per farlo.
Il resto è fede. nonostante ciò le v erità cristiane non sono bislacche come appaiono. D’altro canto come puoi capire con una ragione come quella umana che è limitata come si può spiegare e conoscere l’assoluto? E’ una presunzione di quelle belle!!Il limitato come può conoscere l’illimitato. Per logica è impossibile. La ragione si deve fermare. Subentra la rivelazione se uno vuole.
1)poteva fotosintesi, ma non lo ha fatto. Se eri tu Dio facevi quel che ti pareva. D’altro canto se è amore…non sarebbe stato carino creare piante. Ha voluto l’uomo a sua immagine e somiglianza, cioè dotato di intelligenza e volontà e libero. Se tu ami lasci libero. Chiaro? Si sono scannati? <vero? E’ il prezzo della libertà.Diversamente creava burattini come nel religione greca e si era fatto il suo giocattolino.
2) Adamo ed Eva è un mito. Certo qualcosa è successo che ha incrinato i rapporti. Non sappiamo cosa.
3) Per liberarci da questo peccato d’origine ha voluto dimostrare il suo amore e ha mandato il figlio suo. a) rivelandoci chi è Dio. Lo ha fatto cristo nella predicazione. Chi è e cosa vuole da noi.L’amore! Doveva necessariamente morire in croce? No! Sarebbe bastata anche una goccia di sangue caduta mentre faceva il falegname per redimere l’umanità. Il sacrificio della croce non cancella anche qui le responsabilità di chi lo ha mandato a morte. Certo è che attraverso la sofferenza, lo sentiamo più vicino ancora.
4) Siamo già riconciliati con Dio attraverso il suo sangue.
5) Sei già riconciliato, attrverso il battesimo. e lo fai dopo il peccato con la confessione. La comunione è appunto l’unione con il suo corpo. Non è orripilante, perchè il modo per aver Dio più vicino.
Come possibile che sia corpo e sangue? Gurda a lanciano cosa è successo: il famoso miracolo. Rimangono inalterati gli accidenti ma muta la sostanza.Ma questo è come il resto mistero della fede.
Spero di aver risposto

# Akrasias scrive:
18 Marzo 2008 alle 19:01

-Siamo atei perché non crediamo all’esistenza di Dio.Sai che nonlo puoi dimostrare.
Preferisco Umberto Eco quando si dichiara agnostico.

Io preferisco Staino quando dice che agnostico è un modo politicamente corretto per dire ateo, e ateo è un modo aggressivo per dire agnostico.

E, ancor di più, preferisco Maria Turchetto quando (chiosando lo Staino di cui sopra) dice “Sono razionalista, quindi sono agnostica, quindi sono atea”.

@Akrasis

si ma rinunciare alla chemio per lourdes sinceramente non mi sembra che sia innocuo, per dire.

o forse si tratta di semplice selezione naturale: gli idioti soccombono.

per claudio
dici…”ogni religione ha semi di verita'”….quindi nessuna ha quella assoluta?
Per commettere peccato ci vuole intenzionalita’…..trasgredendo la regola della religione di appartenenza? quindi un cristiano non fa peccato a mangiare il maiale, mentre un mussulmano non lo fa mangiando carne di mucca, un cristiano non fa peccato sposando 3 mogli …..eccI
Insomma ogn’uno puo’ far peccato o non farlo a seconda della religione a cui appartiene.Insomma decide dio o le religioni cosa fare o non fare?
Santa pazienza…..se uno volesse seguire cio’ che dio si attende , dovra pure sapere con precisione cosa deve o non deve fare, o e’ tutto RELATIVO???? ………parola che a BXVI non piace per niente.
Se poi mi dici che la fede non e’ ragione ,senza seguire qualcosa di logico , allora ci capiamo, ogn’uno si fa le proprie regole e decide cosa per lui e’ giusto e cosa non lo e’.
Ma cosi facendo non credo che si segua quello che dicono i rappresentanti delle varie religioni , compresa quelli di casa nostra, che indicano chiaramente come ci si deve comportare.
Credo che non apprezzerebbero quanto dici….
Un saluto

@GIANNI
Prima di pensare ai grumi abortiti dalle altre donne, corri a salvare tutti i grumi di sangue che la tua dolce metà – se mai ce l’hai avuta – espelle ogni mese dalla vagina: sono tutti potenziali figlioli tuoi che abortisce…

@ claudio

“Come mi spieghi da ateo, il dolore? Il male? Perchè si vive e poi si muore? E perchè si nasce? Che senso ha la vita? rispondimi!
Per quel che rigurda le prove dell’esistenza di Dio esiste una prova ontologica realizzata da Goedel. Ma soprattutto le 5 vie di Tommaso d’aquino.
saluti”

Io ti credevo intelligente. Non importava se non la pensavamo allo stesso modo, però intelligente. Ora mi sei scaduto totalmente.
Partiamo dall’ultima domanda. Perchè si vive e poi si muore?
E’ la legge naturale della vita. Ad esempio, senza morte non avrebbe senso la vita. Possiamo osservare delle rocce che sono vecchie miliardi di anni (almeno cinque), e che esisteranno per altri miliardi (almeno altre 5, finchè il Sole non comincerà ad esaurire la propria carica di combustibile nucleare… e poi saranno cavoli, ma noi non esisteremo più da parecchio tempo). Ma le rocce non sono vive. Una roccia non si riproduce. Gli esseri viventi sì. E a causa della teoria dell’evoluzione (che si chiama teoria solo perchè ancora non conosciamo tutte le sue implicazioni, ma è certo che funziona, esattamente come la teoria della relatività) il ciclo della vita e della morte non è solo naturale: è anche indispensabile per spiegare il passaggio da organismi unicellulari a esseri evoluti come noi. O come i gorilla. O come le balenottere azzurre. O come… gli esempi sono non infiniti, ma certo innumerevoli.
Che senso ha la vita? La risposta è terribilmente semplice nella sua complessità: conservare, perpetrare e implementare la vita. E’ per questo che siamo qui a scrivere sulla tastiera del computer, anzichè litigarci un paramecio fra due amebe.
E poichè siamo “un po'” più evoluti delle amebe, siamo anche in grado di goderci la vita, ben più di certi organismi (che costituiscono comunque il 999 per mille della vita su questo pianeta… anzi, certamente di più) il cui unico interesse è la sopravvivenza e la riproduzione. Dunque, anche goderci la vita sfruttando la nostra intelligenza fa parte della nostra vita. La legge di natura (l’evoluzionismo) ha fatto sì che fossimo così. Non c’è nulla da vergognarsi; anzi!
Il vero delitto è rinunciare alle opportunità che ci ha dato la natura. Poterci riprodurre, e invece scegliere la castità.
La possibilità di mangiare, e invece scegliere il digiuno.
La possibilità di socializzare e divertirsi, e invece scegliere l’eremitaggio.
(questo già sega via il 95% dei cosiddetti santi)

Perchè esiste il dolore? Perchè esiste il male? Da ateo, posso semplicemente rispondere che tutto ciò fa parte della vita, tutto qui.
Ma tu, da credente, quali e quante seghe mentali devi farti per rispondere?
Potresti rispondere citando Paolo di Tarso, Agostino e Tommano d’Aquino.
Seghe mentali terrificanti e già analizzate psicoanaliticamente. Analisi che hanno portato alla conclusione che si trattava di individui seriamente disturbati (se non credi alle mie parole, ed è tuo diritto, allora scaricati e leggiti “Psicoanalisi del Cristianesimo” reperibile su questo sito; per quel che riguarda Paolo di Tarso in particolare, leggiti “Trattato di ateologia” di Michel Onfray).
Infine, per quel che riguarda la prova ontologica, è già stata smontata da parecchio tempo (e se non erro, la prima cosiddetta prova ontologica risale al IX secolo e.v.).

Tu dici che Dio esiste? Sei tu che devi portarmi la prova, non il contrario.
Io certamente non posso portare la prova che Dio non esiste. Ma fino a prova favorevole, va tenuta buona l’ipotesi negativa.
“Innocente fino a prova contraria”. Oppure, “In dubio pro reo”.

La cosa veramente ironica nelle ultime due citazioni è che l’unica scusante di Dio è che non esiste. Altrimenti dovrà giustificarsi di parecchie cose.
Come disse qualcuno: -Il giudizio universale è il giorno in cui Dio verrà a giustificarsi-.

Akrasias scrive:
19 Marzo 2008 alle 15:10
A Lourdes la gente che ci vuole andare nessuno ce la manda …

è lo stesso argomento che ha usato Vanna Marchi per difendersi: condannata.
Lo stile è lo stesso, stesso linguaggio stesse promesse “miracolistiche”. Peccato che non sia uguale la condanna. Mal consigliata Vanna Marchi avrebbe avuto maggior successo con la chiamata in correo dei tour operator di Lourdes , ovvero quasi tutte le parrocchie italiane

Un’altro “miracolo”.
Una adultera afgana scappa dai parenti che la vogliono lapidare ma purtroppo calpesta una bombetta di una cluster e l’esplosione le amputa una gamba. Fortunatamente un medico la soccorre, la cura e le impianta una protesi grazie alla quale, dopo un po di tempo, riprende a camminare.

La nostra “miracolata”, quale dio “misericordioso” ringrazierà? Quello “talebano”, di “bin laden” e dei suoi “selciosi” parenti? O quello di “bush”, della “lockheed martin” e di voi simpatiche amorevoli creature cristiane?

Sicuramente, ne sono certo, sarà grata al medico (tra l’altro ateo ma non ha importanza) che l’ha curata.

PS com’era “…chi è senza peccato scagli la prima pietra…”. E’ vero i cristiani sono da sempre più avanti dei mussulmani. Infatti sono passati dai grappoli di pietre alle bombe a grappolo… 🙁

@anteo
Questo tuo complimento non me l’aspettavo.Parto dal presupposto che uno possa scegliere liberamente.
@Stefano
Non si tratta di dimostrare nessuna affermazione, il cristianesimo se autentico si testimonia con l’esperienza, se no amici come prima.Di chiacchiere e di errori ne hanno fatti già troppi.
@Kaworu
Sono il primo a consigliare un buon medico, un buon psichiatra,un buon psicologo,ma quando questi non bastano impediresti a chi volesse liberamente di fare altre scelte?
@Daniele Gallesio
Fai bene a preferire chi ti pare, anch’io faccio altrettanto,come vedi non è solo una scelta razionale ma c’entra altro:anche la sig. Turchetto ha una sua, ripeto sua, visione della ragione diversa dalla mia e da quella di Umberto Eco, vedremo chi ha visto meglio.
@Nella storia dell’uomo viene prima l’esperienza, il linguaggio viene dopo.

sceglie liberamente chi è oppresso da una grave malattia?

libertà è una categoria inapplicabile ad un corpo sofferente che non ha cognizione di quanto gli sta accadendo.

E’ vile chi approfitta della disperazione altrui, è questo che ripeto con veemenza. E’ sciacallaggio alla Vanna Marchi e merita la stessa sanzione penale.

@Akrasias

il cristianesimo se autentico si testimonia con l’esperienza

E cosa testimonierebbe l’esperienza? Assolutamente niente.
Il comportamento, anche il più irreprensibile, testimonia solo se stesso.
Non dimostra assolutamente nient’altro.
Musulmani, Cristiani o Atei possono comportarsi in modo meraviglioso. Questo non dimostra niente circa la verità di quanto affermano.
Gli strumenti per ricercare la verità sono altri.

@Gianni

Dal sito ” Il Lume Rinnovato”:

Perché la distruzione di un embrione umano (blastocita, un organismo di circa 150 cellule) è immorale?

Forse perché esso è vivo, in senso biologico? Questo è vero, ma anche le piante lo sono.

Forse perché esso è vivo ed umano? E’ vero, ma anche un capello umano, o uno spermatozoo umano, soddisfano questa definizione.

Forse perché l’embrione è una persona, un individuo? Ma l’embrione non possiede le proprietà che comunemente vengono attribuite alla persona: non è senziente (in quanto non possiede un sistema nervoso), non è in grado di amare, soffrire, pensare; non è intelligente, non è in grado di capire alcunché, o di fare alcunché di significativo. Insomma non sembra che l’embrione possa soddisfare alcuna definizione difendibile di ‘persona’ o ‘individuo’.

Una risposta possibile è che l’embrione non è una persona, ma lo diventerà (o potrebbe diventarlo). Non è un individuo, ma è un individuo potenziale. Quando distruggi l’embrione, stai impedendo a qualcosa (che non è un individuo) di diventare individuo.

Ma lo fai anche quando rifiuti una proposta di rapporto sessuale, o quando usi il preservativo. Stai infatti impedendo ad uno spermatozoo e a un ovulo (che non sono individui) di fondersi e dar luce a un individuo. Che differenza morale c’è? (Persino l’atto di resistere a uno stupro potrebbe essere considerato come l’omicidio di un individuo potenziale.)

Una risposta istintiva è che l’ovulo e lo spermatozoo sono entità separate, non ancora combinate, quindi non costituiscono ancora un individuo. Ma questa risposta è contraddittoria: poco prima, si era ammesso che neppure la loro unione, l’embrione, fosse un individuo. Proprio per questa ragione si era passati a sostenere l’argomento dell’individuo potenziale. Insomma, tracciare una distinzione tra il sistema “spermatozoo e ovulo separati” e il sistema “spermatozoo e ovulo uniti dopo il crossing-over”, è contraddittorio: nessuno dei due sistemi possiede le proprietà che definiscono la persona, ed entrambi sono in grado di svilupparle.
…
Secondo i recenti progessi dell’ingegneria genetica, quasi ogni cellula del tuo corpo costituisce potenzialmente un essere umano. Quindi, ogni volta che ti gratti il naso, ti macchi dell’olocausto di potenziali esseri umani.

@ Claudio

Confermo la mia impressione precedente. “Intelligente” deriva da “intelligere” che significa “capire”. Ora, è certamente possibile che talvolta mi possa spiegare male e quindi possa non essere capito, ma un 100% di risultati negativi non possono essere sempre e solo colpa mia.
Io sarei molto indottrinato? Mi ricordo di esserlo stato da ragazzino quando facevo il catechismo. Sono stato anche cresimato, se è per questo. Ero così interessato alla religione che ho voluto approfondire molto le mie conoscenze. E dopo 25 anni di studi e riflessioni sono diventato ateo.
La vita è un affanno inutile e priva di senso? Al contrario! Pensando che questa sia l’unica vita che possiedo, mi sforzo di darle un significato. Il quale è comunque un significato immanente. Conosco l’amore. Conosco l’amicizia. Conosco la bellezza delle opere d’arte. Conosco la soddisfazione che deriva dal realizzare qualcosa di buono. So quanto si sta bene quando si riesce a fare del bene per altre persone che magari neppure conosco. E ne sono soddisfatto QUI e ORA. Certo che penso al futuro, altrimenti non varrebbe la pena di fare nulla. Spero nel fatto che domani mattina mi sveglierò ancora. Se questo per te è pessimismo…
Dire “legge di natura” non vuol dir nulla? E allora cosa significa “legge di Dio”? Ma soprattutto, quando ho mai detto che la natura è ingiusta? La natura è neutrale, punto e basta. Non è buona nè cattiva: è necessaria. Può favorire certe forme di vita, e sterminarne altre. Può far crescere messi in abbondanza, o provocare una catastrofe a livello mondiale. Ricordati sempre che come esseri umani siamo soltanto (individualmente) microbi su questo pianeta. Il quale è solo un granellino di sabbia nella Via Lattea. La quale è meno che un granellino di sabbia nell’intero universo. Chi se ne rende conto accetta questa condizione e cerca di rendere la propria vita significante pur nel suo piccolo. Chi non se ne rende conto o rifiuta questa semplice realtà crede di essere il centro dell’universo e si inventa un dio che pensa a lui, solo a lui, nient’altro che a lui. E deve fare i salti mortali per spiegare perchè succedono certe catastrofi nel mondo, o perchè certe persone meritevoli muoiono giovani mentre altre decisamente malvage invece vivono tanto a lungo, etc.
Con tutto questo, certamente disconosco la religione. Ma non certo la filosofia. Che anzi studio in continuazione.
A proposito, quando parlo di “natura” intendo le sue leggi fisiche, chimiche, biologiche. Non parlo di una dea. Non si sa mai che tu vada a travisare pure questo…

@Stefano Bottoni
Conosci tutto, ma non conosci la letteratura: se conoscessi due atei doc, Foscolo e il poeta filosofo Leopardi avresti una visione diversa (anche a proposito della natura)
Non siamo il centro del mondo è vero ma abbiamo e siamo la coscienza(anche se fosse un solo prodotto evolutivo come dice Dennet ma chi lo giura?)
La filosofia ,da sempre, si è posta domande sul senso religioso, non ti sarai dimenticato di qualche autore?

@GIANNI
appunto, dopo MESI. Adesso sono solo grumi che possono essere spazzati via da una caduta dalle scale, da un pugno in pancia, da un buon bicchiere di radici di prezzemolo, da una febbre influenzale, dall’aborto spontaneo o indotto.
Sono solo grumi adesso e io vivo nell’oggi, non nel domani e nemmeno nel passato.

@ Gianni e @ Akrasias

In sintesi la vostra posizione ha la seguente struttura:

1. Il mondo è pieno di dolore e sofferenza.
2. Questa situazione è assurda e deprimente, quindi deve esistere qualcos’altro
3. Questo qualcos’altro è Dio
4. Quindi Dio esiste.

mi chiedo se vi è rimasto un barlume di ragione non offuscata dalla fede che vi consenta di rendervi conto dell’inconsistenza logica e perchè no della stupidità di siffatta argomentazione. O avete bisogno di assistenza?
Ma è il salto della fede che ci consente di credere in Dio! Potete saltare quanto vi pare, la cosa rimane assurda. E non lo dico solo io, Tertulliano si faceva vanto di dire “Credo perché è assurdo” (anche se Nietzsche suggerì di cambiare in “Credo perché sono assurdo”).
Inoltre esorto Gianni ad utilizzare onestamente le parole. Nei suoi scritti dovrebbe usare “ragionfede”: si tratta, lo si può notare anche visivamente, della ragione che arriva ad un certo punto, poi si innesta la fede. Il che è cosa diversa dalla ragione, che invece arriva fino in fondo. Ora, questo è il sito degli atei, agnostici e razionalisti, qui si usa la ragione. La ragione è l’unica diga contro le assurdità. Non si può fare un buco in una diga, anche piccolo, poichè di lì, prima o poi, l’assurdità dilaga.
La ragionfede, poi, a mio parere, è una trovata che consente di godere la fede con il conforto di non sragionare troppo.

@Claudio
..Ti esorto chiarisciti le idee prendi un buon testo in cui si discute di questo e divertiti…” ecc

consiglio troppo vago: carissimo ma dacci la bibliografia, concedici la grazia di poter esplorare le fonti della tua saggezza. Sii clemente: non tutti hanno dimistichezza con greco, latino e sanscrito.