Oltre 138 intellettuali e leader religiosi musulmani firmatari di una recente lettera aperta al Papa per promuovere la pace mondiale, ricevuti in Vaticano a febbraio, criticano la modalità in cui è stata realizzata la conversione di Magdi Allam. Per bocca di Aref Ali Nayed, direttore del Centro regale di studi strategici islamici ad Amman, in Giordania, figura chiave del gruppo «A common world», i 138 denunciano l’atto «deliberato e provocatorio di battezzare Allam in un’occasione così speciale e in modo così spettacolare» e chiedono alla Santa Sede di «prendere le distanze» dalla dichiarazioni del vicedirettore «ad personam» del Corriere della Sera , sollevando il dubbio che: «Non è lontano dalla verità vedere questo episodio come un altro modo di riaffermare il messaggio di Regensburg». «L’islam come fede è un dono divino», afferma Nayed commentando con l’agenzia Apcom il battesimo di Allam a San Pietro in occasione della veglia Pasquale presieduta da Benedetto XVI. «Come tale è concesso per grazia divina. Come una persona risponda a questo dono, è una questione profondamente intima tra la persona e Dio. L’anima di Allam è meglio conosciuta, e giudicata, dal suo Creatore. E’ Dio che lo giudicherà su come egli ha risposto al dono della fede. Egli è responsabile di fronte al suo Creatore, nella misura della sua libertà e capacità. Come conseguenza della sua giovanile educazione scolastica cattolica, sembra che non abbia mai mantenuto o praticato i principi dell’islam». […]
Testo integrale su Corriere.it
Secondo voi, il motto “mors tua vita mea” è più adatto:
a) al Parlamento
b) a Wall Street
c) a un summit di leader religiosi?
Sicuramente la propaganda non finirà con l’atto vero e proprio e ho paura che continuerà nei programmi televisivi e con i media, provocando ulteriore odio tra religioni. speriamo che tutto finisca con questa civile protesta.
Il cattolicesimo non è una religione. E’ solo una baraonda di preti. La religiosità è ben altra cosa.
Quante storie: Magdi Allam è “adulto e vaccinato” ed è libero e cosciente di aderire a ciò che ritiene meglio per lui.
Qui di ogni atto religioso (anche pacifico e per nulla provocatorio) se ne vuole fare una guerra religiosa…..ma di guerre ce ne sono anche troppo, e basta (troppo spesso) una banale motivazione a giustificarne lo scoppio.
Ma la libertà di fare quello che uno si sente chi la difende ???
Guardate il Tibet: dov’è il mondo libero, sviluppato e laico cosidetto occidentale ???
Serve solo a reprimere e sottomettere il popolo occidentale perchè schiavo del dio denaro o ha ancora un briciolo di spina dorsale ???
Eran così ben disposti verso il dialogo inter-religioso questi “saggi” che appena Ratzy battezza come suo diritto un musulmano che vuole lasciare l’islam gridano alla provocazione… no comment
c’è poco da fare, l’apostasia non è ancora bene digerita dagli islamici
In effetti tutta questa teatralità è veramente ingiustificata ed eccessiva. Sapendo bene quanto i fanatici mussulmani e i terroristi colgano qualsiasi pretesto per scatenarsi. Battezzarlo in modo così plateale non è stata una scelta saggia. In ogni caso, a parte i fanatici che potrebbero reagire in modo inconsulto, immagino abbiano urtato anche i musulmani moderati.
Se fosse veramente religioso Allam avrebbe tenuto conto della sensibilità dei suoi ex correligionari. Mi pare i protagonisti di questa trovata non abbiano ben valutato le eventuali conseguenze.
Stranamente il papa è invece molto prudente con i cinesi, attentissimo a non urtarli per via delle nomine dei vescovi. Mi pare che il vaticano sia anche giunto a promettere che non intraterrà mai rapporti diplomatici con Taiwan, per non urtare Pechino.
p.s.
Il rispetto per gli altri è fondamentale perchè si arrivi alla pace sul pianeta. I cattolici dovrebbero saperlo no? Oppure non seguono gli stessi precetti degli altri cristiani? Rispetto significa anche rispettare la sensibilità religiosa degli altri.
Ratzy vuole il sangue, non l’avete ancora capito, cari “saggi” islamici?
Non vede l’ora che le masse che avete istruito alla violenza con la propaganda fanatica si sollevino contro i cristiani per poter compattare le pecore smarrite d’occidente, volenti o nolenti. Nella mischia, i non credenti verrano spazzati via come traditori (ricordate cosa viene fatto a pacifisti e donne colluse coi nemici durante le guerre?). Due piccioni con una fava.
Non ha ragione nessuna delle due parti: ognuna crede di possedere la “Verità” e di avere il “Vero Dio”.
Ratzy non è da sottovalutare: non è un teologo, è uno scacchista che muove le pedine in un gioco dove si trova di fronte solo politici di vista corta che non sanno nemmeno cos’è una programmazione a medio/lungo termine.
E se le pedine ci muoiono? No problem, le donne sono qui apposta per fare nuova carne da manovrare…
c’è da aver paura di tutti i fanatici religiosi…Di tutti
:-S
@ren: c’è da dire però che se degli islamici moderati sentono la loro sensibilità religiosa urtata solo per il fatto che un loro correligionario si converte pubblicamente al cattolicesimo, evidentemente non sono poi così tanto moderati e tolleranti…
Secondo me se ne dovrebbero andà “a quel paese” Allam, il Papa e i Saggi Musulmani….cioè ma chi se ne frega? ma ‘sta gente non ce l’ha una vita, un hobby, qualcosa a cui pensare?…. 🙂
Ottimo, come sempre, ‘lacrime e sangue’.
Su un punto però sono d’accordo solo in parte: io credo che Ratzinger faccia ciò che fa proprio perchè è un teologo… E siccome la teologia è, come io credo, solo aria fritta che come tale serve a giustificare qualsiasi cosa, ecco che il teologo può diventare un politico, e tanto più potente (e quindi tanto più pericoloso) proprio perché teologo, cioè senza quei limiti nell’azione che bene o male condizionano i politici. Ed è per questo, per questo carisma che gli dà la teologia nei confronti dei ‘poveri di spirito’, che tante pecore – anche se indifferenti alle questioni religiose – corrono a rifugiarsi nel suo ovile quando si scatena un temporale.
Senza curarsi se a farlo scatenare è stato proprio il Pastore.
Prima della guerra un papa (Pio XI) che fa un Concordato con il Fascismo, l’altro futuro papa (Pio XII) allora Segretario di Stato Vaticano che lo redige con la Germania nazista, con una tempistica das centometrista, con Hitler appena insediato al potere.
Dopo la Liberazione, sotto la pesantezza delle sue responsabilità politiche, morto Pio XII e eletto papa Giovanni XXIII la Chiesa cattolica “arretra” su basi più conciliari e meno invadenti dello spazio altrui. Poi un papa più reazionario dell’altro.
Cosa ci vuole a capire che la Chiesa cattolica, nelle condizioni date a se esterne, si attesta nella posizione più reazionaria possibile, rispetto alla “società civile”?
Propaganda loro, silenzi nostri!
lacrime e sangue , sei forte!!!!!!!!
Mi sorge un dubbio: ma non è che per caso il novello cristianuccio è stato anche arruolato da qualche partito ??
non è la prima volta e non sarà neanche l’ultima.
b16 ha come obiettivo quello di rimanere , al pari del suo predecessore, nella storia.
w. come il papa che ha fatto cadere il muro di berlino.
r. come colui che ha convertito i musulmani. a mio parere è questo il disegno criminoso che b16 cerca di mettere in atto.
le spese della sua follia le pagherà qualche cristiano di turno.
ma è mai possibile che a livello istituzionale nessuno è in grado di ridimensionare sto pazzo isterico
Fino a quando i paesi islamici non adotteranno e riconosceranno la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo così come la conosciamo noi, vale a dire non subordinata ad Allah e alle esigenze specifiche dei loro paesi potranno parlare quanto vogliono di moderazione e di dialogo, ma saranno purtroppo solo parole.
Dichiarazione del Cairo sui diritti umani nell’Islam
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_temi/normedu/006_asl/02_ita.asp?menu=temi
Da leggere, poi si decide se può essere accettabile 🙄
@ clau Z
sono d’accordo. Parlo secondo i loro criteri e standard. Non fanno altro che contraddirsi …
Dichiarazione del Cairo sui diritti umani nell’Islam:
Articolo 25
La Shari’ah Islamica è la sola fonte di riferimento per l’interpretazione di qualsiasi articolo della presente Dichiarazione.
Ogni commento dovrebbe essere superfluo.
Quoto il commento finale alla notizia.
Ma mi domando: c’è quanlcuno che ancora dubita che i leader religiosi siano le persone meno adatta a parlare di pace nel mondo?
@clau Z
non mi sembra che i cattolici siano molto + disponibili con gli apostati guarda che resistenze hanno fatto solamente x una trascrizione sul registro dei battesimi…
per quanto concerne il caso specifico siamo di fronte a un papa che ricicla preghiere sulle conversioni di ebrei e atei, fa discorsi come quello di Ratisbona, battezza il più famoso convertito dell’anno, francamente non mi sembra molto meglio di un imam
Quel tizio è stato battezzato dal Capo in persona mentre io sono stato sbattezzato (24/02/07) da un semplice parroco…. che ingiustizia!
@ Lady Godiva
Infatti gli articoli 24 e 25 annullano qualsiasi presunta ragionevolezza e magnanimità degli articoli precedenti.
@ Nifft
Sicuramente quelli al punto c) sono i pescecani peggiori .. se non altro perchè non si affrontano mai direttamente ma mandano al massacro le loro pecorelle…
la solita scenegiata per tenere alta la tensione e la paura.
@Godiva
Ma infatti è ben noto che i governi dei paesi a maggioranza islamica hanno spesso una concezione ridicola dei diritti umani, lo si sapeva anche prima di leggere quella pietosa dichiarazione. Ciò però non autorizza neppure Allam a sostenere che tutti gli individui che si autoqualificano come musulmani siano pericolosi fanatici non moderati.
AUMENTARE LA PAURA PER MANIPOLARE LE MASSE
Una strategia vecchia come il cucco che chi è un pelino più intelligente conosce benissimo, per questo il nostro Ratzi si è prestato alla cosa.
Poi Allam non ha nulla da perdere a convertirsi, anzi…. tanto lui è già stato condannato a morte dalle organizzazioni terroristiche islamiche, che fanno lo condannano 2 volte ?
Così mantiene alta l’attenzione sulla barbaria della religione islamica di oggi…. ci hanno guadagnato tutti…. tranne i musulmani che stanno per cadere nella trappola, tutti aspettano la fatwa o come si chiama verso Allam…. chissà se saranno così poco saggi da cascarci….
Purtroppo al mondo c’è anche chi non vuole la pace.
quando acquisiscono (i cattolici) lo fanno in pompa magna,
quando li pèrdono. si mordono la lingua, anche se vengono lo stesso conteggiati nel loro gregge.
Patetico il pastore tedesco che conduce il patetico pecorone smarrito all’ovile, provocatoria la piazzata battesimale in mondovisione, condivisibili alcune delle critiche dei 108 saggi (?), interessante l’analisi di Lacrime e Sangue. Che bisogno c’era di strombazzare Urbi et Orbi la “conversione” ? Pretendo che sia data la stessa visibilità mediatica al mio prossimo sbattezzo!
pardon, 138 saggi…
@Magar
IMHO prima di perdere tempo sul battesimo di Allam, sarebbe più utile concentrarsi su quella pietosa dichiarazione dei diritti dell’uomo nell’Islam. Proprio per difendere gli islamici moderati, di cui si parla tanto.
Avessimo 138 saggi in Parlamento, almeno sapremmo chi votare!
Dopo questo amaro sfogo mi ritiro nelle mie stanze 😆
Sol Invictus sbattezzati lo dico per te altrimenti l’ira di noi ateacci del forum ti perseguiterà per tre generazioni e mezzo. 😐
Ah “sbattezzato” da un semplice parroco… avevo letto male…
@ Vico
c’è una piccola differenza, tu puoi sbatezzarti e non ti succede nulla…se un mussulmano si converte al cristianesimo viene condannato a morte…
Poteva condurre all’ovile la pecorella smarrita senza tanta teatralità, ma nella mente di B16 et company ci sono ben altri scopi, in questo modo ha dimostrato di non essere altro che un guerrafondaio.
Chiarisco subito, a me sinceramente non mi interessa un accidenti chi salta da una sponda al altra.
Parlare di islam moderato e come parlare di cristianesimo moderato, cioè religione fai da te, se non ricordo male sul corano è scritto chiaro, chi lascia l’islam e condannato a morte, cosa c’è da stupirsi, e signor Alam lo sapeva gia in partenza, di cosa si stupisce.
Vi ricordo che tanti personaggi illustri si sono convertiti nella fede islamica, ma non ricordo di aver mai visto una tale conversione in modovisone, celebrata dal chi sa chi leader islamico.
Non sto criticando la scelta libera di Alam, ma l’ipocrisia di questa gente che prima parla di dialogo è poi sapendo quale è il punto debole del altro li gira il coltello nella piaga.
Bardhi ha centrato il punto. Liberissimo Allam di convertisri a tutto qual che lgi pare, ma questa spettacolarizzazione è stata fatta per cercare lo scontro.
Tutti i sistemi assolutisti hanno bisogno de “Il Nemico” per tenere unite le masse, visto che glia tei non li si riesce a far passare come “IL Male” B16 ripiega sugli infedeli islamici.
@GIANNI:
Si certo, ma ricordati che è così solo perchè la secolarizzzione ha cacciato la CC a scarpate dal sedere dalle leve di potere e ha imposto i suoi standard etici.
Ricordati che il vaticano NON HA MAI ratificato la dichiarazione dei diritti fondamentali dell’uomo.
La CC non è maglio dell’Islam è stata costretta dalla società civile a smetterla con l’inquisizione e i roghi.
Non so se il sig. Allam si guadagnerà con questo gesto il regno dei cieli, ma sicuramente potrà guadagnarsi il diritto di ospitata in qualche editoriale su avvenire, osservatore romano o perchè no famiglia cristiana, e quel che più conta qualche comparsata tv.
Mi chiedo però: se uno non è tanto convinto che il suo dio (allah) sia giusto è buono, tanto da prendere la tessera del “club” rivale gestito da “loro signore”, non ammette implicitamente l’esistenza di due dei?
Ma allora, dopo l’accettazione di un qualsiasi ipotesi di dio interna ad un qualsiasi “regime monoteista” la presa di coscienza di questa contraddizione non dovrebbe portare all’agnosticismo?
In altre parole per un credente di una qualsiasi religione monoteista ha senso la conversione?
Vabbè che son fatti di fede la cui comprensione è a me preclusa, ma così come sono descritti nei fatti assomigliano più a opportunistiche “carnevalate”.
“giusto e buono ” … scusate!
Come diceva il sergente di Full Metal Jacket: la vostra anima potete darla a Gesù, ma il vostro fondoschiena appartiene al corpo dei Marines.
A me non interessa essere politicamente corretto. Magdi Allam è egiziano, viene da una cultura di mazzetta e manganello. Questo basta a spiegare la facilità con la quale si è integrato nel nostro paese, e le difficoltà che ha con la cultura degli altri paesi europei.
delirio collettivo, purtroppo. chi ci salverà?
premesso che un islam moderato è una chimera nella mente di pochi inguaribili ottimisti, trovo che le critiche islamiche alla conversione di Allam siano giustificate. Che uno scelga di passare da una religione all’altra, non si discute, fa parte della libertà personale. Ma che uno scelga di farsi battezzare dal papa in persona, e che enfatizzi l’avvenimento anche con dichiarazioni molto forti contro la sua vecchia religione, non credo sia un gesto di dialogo interreligioso e nemmeno di carità cristiana. Sa di provocazione e di risentimento. Dunque, il signor Allam sta dimostrando, come primo atto di neo battezzato, di essere magari un buon cattolico (con la sua difesa sbracata del papa e delle sue crociate di “civiltà”) ma non certo un buon cristiano, perchè la carità cristiana chiede umiltà, rispetto dell’altro, e sopratutto tanto ma tanto silenzio…
tutto il contrario che il signor Allam sta facendo..
mi piacerebbe sapere come interpreta il sig. Allam i versetti Mt 6,6 (se mai ha letto il vangelo, l’egregio signore in questione…):
“Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli. 2 Quando dunque fai l`elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. 3 Quando invece tu fai l`elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, 4 perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. 5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. 6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. “
A me l’unica cosa che interessa di questa vicenda è sapere se tra uno che decide di diventare cattolico e uno che decide di non esserlo più c’è qualche differenza. Perché naturalmente questo serve a stabilire la differenza che conta per me: quella tra un paese laico (dove sono la stessa cosa) e un paese clericale (dove uno è “buono” e l’altro “cattivo”).
Si potrebbe (per compensare le cose) celebrare una cerimonia di “sbattezzo”, a Roma in pompa magna magari nella ricorrenza del 20 settembre.
“Ma esiste un islam che è riformabile”, lo diceva du anni fa Magdi Cristiano Allam. per farsi 4 risate : http://www.magdiallam.it/node/206.
L’avete visto l’illuminato art. 10 della Convenzione del Cairo sui Diritti Umani?
Art. 10
L’Islam è una religione intrinsicamente connaturata all’essere umano. E’ proibito esercitare qualsiasi forma di violenza sull’uomo o di sfruttare la sua povertà o ignoranza al fine di convertirlo a un’altra religione o all’ateismo.
Non è che ci sia molto spazio di manovra…
Ciò detto, Allam è solo un “cercatore di potere” e quindi ha fiutato bene dove tira il vento nella sua ospitalissima patria italiana. BXVI è stato al gioco “alla grande”, visto che, appunto, è solo un grande uomo di potere, e niente affatto un grande studioso e fine pensatore come ce lo vogliono rivendere.
Ma perchè tanto interesse per un tema come questo?
Forse c’è qualcosa che non digerite?
Oggi su google ci sono 166 articoli su “un tema come questo”. Magari sono i colleghi di Magdi Allam ad avere dei problemi di (in)digestione.
@ Daniela M
Bellissimo il tuo intervento.
Peccato che siano secoli ormai che il vangelo non lo legge più nessuno: sai com’è chi ha provato a seguire la parola di dio e non quella dei papi se l’è vista proprio brutta nei luminosi secoli medievali.
@Emmanuele
E chi leggeva libri religiosi sotto l’ateismo non solo comunista come in Messico all’inizio del secolo, e in tempi a noi molto più vicini, anzi attuali visto il Tibet.
Che siate i soli vergini non lo date a bere. Anche l’ateismo ha i suoi scheletri, chi si dichiara tale non può rinnegare la storia, la sua storia.
@ Icaro
Direi che il tuo ultimo pensiero ha una sua… come dire… ehm… “originalità” 🙂
Bene….dopo tanti interessanti commenti noi cosa facciamo ????
Perchè invece di chiuderci nel web, a fare infruttuosi sfoghi e derisioni, non scendiamo nelle piazze con cartelloni e striscioni e proponiamo noi qualcosa di alternativo: ad esempio una realtà atea e laica che inizi a far vedere alla gente un modo giusto di concepire la società e la vita !!!!!
Cosa dite, chi ci sta? Oppure chi ha già iniziato a fare qualcosa del genere ?
@ terzog
Hai ragione. Devo tuttavia dire che personalmente sono piuttosto restia ad aderire a movimenti collettivi di protesta e guardo sempre con un certo scetticismo le adunate di piazza, di qualsiasi tipo e natura, che sono sempre a rischio di strumentalizzazione. Penso che il lavoro più radicale e incisivo noi atei e laici possiamo farlo soprattutto nella nostra quotidianità, in famiglia, con gli amici, sul lavoro.
@icaro
Quelli che tu chiami “scheletri negli armadi” degli atei, sono in realtà scheletri del comunismo o di altri sistemi politici (sempre autoritari).
Chi si definisce ateo (e sa quel che dice) non può riconoscersi in alcun dogma, compresi quelli politici. Ateismo è una parola che va a braccetto con libertà (soprattutto intellettuale). Per carità, non voglio dire che chi è credente non è libero o roba simile. Dico solo che una persona che si definisce atea lo è senz’altro poiché per vivere deve scegliere autonomamente i propri valori, perché deve vagliare criticamente le sue idee, dato che non che non c’è nessuno sopra ad imporle.
Nell’URSS comunista, ad esempio, c’era un apparato statale che si definiva ateo, altro discorso è il sentire della popolazione.
Nessun ateo sano di mente chiede uno stato ateo: si chiede uno stato laico, non dogmatico. Mi sembra molto diverso!
E poi…Nessuno qui critica un’altra persona perché è credente…si critica l’istituzione religiosa che interferisce con la vita pubblica: gli scheletri negli armadi non ce li hanno i credenti, ce li hanno (tanti e grossi) la Chiese (cristiano-cattolica-islamica-ortodossa-micaortodossa e sa dio che altre)
@ Emmanuele
perfetta la tua risposta a Icaro!
@ Emmanuele
Dai…non vorrai mica dirmi che “qui”, almeno sulle ultimissime uaar, ma anche sul forum e sul libro di Odifreddi, tanto per citare l’ultimo e più illustre critico, non si “criticano” i credenti?
Beh allora intendiamoci sul verbo CRITICARE:
la critica per me è santa cosa
l’ironia e la satira anche (Luttazzi docet)
l’insulto (cristiani cretini, cristiani beoti, cristiani creduloni, ingenui, assassini e chi più ne ha più ne metta, basta leggere qui – come altrove su siti che si professano cattolici – tra i commenti) travestito da critica NO.
oh … e gli scheletri nell’armadio ce li hanno gli UOMINI, le persone, atee, e non atee.
Mi piacerebbe che qualcuno facesse qualche distinguo ogni tanto
E mi piacerebbe anche che ogni tanto qualcuno che si dice ateo, ogni tanto si indignasse anche per quel che di sciocco viene detto su chi “sente” in maniera diversa.
Laicamente ovvio.
PS: e di nuovo… anche i cattolici non ordinati sono LAICI! basta questa contrapposizione laici/cattolici, è sterile oltre che logicamente errata
dal dizionario:
lài|co
agg., s.m.
AU
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l.
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito
6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice
7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo
@Giovanna
io non ho detto di scendere in piazza a protestare, ma a rendersi visibili:
…
scendiamo nelle piazze con cartelloni e striscioni e proponiamo noi qualcosa di alternativo: ad esempio una realtà atea e laica che inizi a far vedere alla gente un modo giusto di concepire la società e la vita !!!!!
…
Se non proponiamo una realtà concreta passiamo solo per quelli che, appunto , criticano, deridono, si inalberano ….. ma che NON PROPONGONO NULLA DI CONCRETAMENTE ALTERNATIVO.
Insomma, una realtà di persone…… non discorsi !!!
@Emmanuele
“Nessun ateo sano di mente chiede uno stato ateo: si chiede uno stato laico, non dogmatico. Mi sembra molto diverso!”
Negli ultimi 2 secoli, dalla comune parigina in poi, ce ne sono stati pochi di atei sani di mente.
La storia mi insegna che fino ad oggi l’ateismo è andato d’accordo con tutto ma non con la libertà,non basta fingere di non sapere. Le persone vivono dentro le istituzioni e le rendono migliori o peggiori, se hai una tessera ne sei responsabile.
Sarete anche tanto critici ma fate riferimento all’area comunista(V.dichiarazioni elettorali) che non ha mai rinnegato il comunismo ed i suoi crimini.
@Icaro
Ma certo è stata la chiesa a istituire le libertà civili, di religione e la parità fra i sessi!! Devono essere serviti a questo l’inquisizione, 1.700 di massacri per convertire a forza, ecc.
Fai il santo piacere è vatti a studiare un po’ di storia, invece di ripetere a pappagallo il tuo mantra fideistico forza-nuova style.
Sopratutto studiati molto bene cosa sono stati stalinismo,maoismo, etc… noteresti che sono delle vere e proprie religioni con tanto di salvatori\redentori, entità mitologiche etc. La vera differenza fra nazismo e comunismo è che il primo si è appoggiato al potere relgioso cattolico, mentre il secondo ha cercato di sostituire le religioni presenti con il proprio corpus mitologico\rituale.
Io poi del comunismo non devo sconfessare propio niente per il semplice fatto che non sono mai stata comunista, nè ho mai preso parte inqualsivoglia maniera ai crimini da esso perpetrata. Ne, tantomeno, ho mai cercato di giustificarne gli orrori.
Quelli che giustificano tutti le atrocità comesse e che ancora si commetto innome della propria fede siete voi.
@ Icaro
Quand’è che spicchi il volo verso il sole?
Quando sarò diventato superbo come te!
@ Icaro
Ma hai capito cosa ti ha risposto Emmanuele? O sei solo capace di ripetere i triti – anche se efficaci, evidentemente, per quelli come te – sloga berlusconiani?
@ Emmanuele
Ottima risposta, che condivido in pieno, come credo la condivida ogni vero ateo… anche se sprecata per un simile destinatario!
No il signor allam gia vicedirettore del corriere della sera, si guadagnera’ il posto di direttore
dello stesso non appena mieli se ne andra’.
In quanto al resto e’ della stessa pasta di quelli che ha rinnegato.
Lo vogliamo capire che b16 e osama bin laden sono sostanzialmente uguali?
Il primo, per fortuna nostra, opera in una cultura, che per ora , e sottolineo per ora, si mantiene laica e liberale traendo origine dall’illuminismo e dall’elaborazione filosfica
dell’800 – 900, ma lasciate che questi freni vengano meno e poi si vedra’……..
Icaro, caro icaro, l’ateismo non ha dogmi, non ha regole e non ha dettami. Per dirmi ateo non mi serve una tessera di partito. Tu vuoi storicizzare l’ateismo, in “noi” vedi, anzi vuoi vedere, la comune di parigi, la rivoluzione d’ottobre, i pogrom e via dicendo. E sai perchè? Perchè sei “indottrinato”, il tuo è un riflesso incondizionato, ti hanno abituato a ragionare così, a cercare equazioni che ti aiutino a ridurre il tutto a categorie facilmente assimilabili e facilmente riconoscibili come “amiche” o “nemiche”. Molta della gente che vedi scrivere qui è proprio contro questo “indottrinamento” che si schiera e non contro cristo, allam o b16.
@icaro e Luca Roberto
forse non mi sono spiegato bene, anzi, visto le vostre risposte, son sicuro di essermi spiegato proprio male.
tento, se interessa, di rendere più chiaro il mio pensiero:
1) sul significato della parola “laicità” sono pienamente d’accordo con il vocabolario: tutti gli sfoghi degli atei e degli agnostici che sono collezionati in queste ultimissime derivano da un sentimento comune di queste persone, cioè di sentirsi discriminate in quanto non credenti all’interno del proprio paese (vedi roba varia tipo ora di religione, legge sulla fecondazione assistita, unioni civili ecc ecc.).
Se lo stato fosse laico, ad esempio, non vieterebbe l’analisi preimpianto degli embrioni: se quasi metà degli aventi diritto è andata a votare per l’abolizione della legge 40 c’è qualcuno che osa dire che queste persone sono immorali? (leggi cattive, tanto per intenderci) No, spero non ci sia. Semplicemente circa la metà degli italiani non condivide la visione della chiesa su questo argomento, eppure questa mezza Italia non vuole imporre l’analisi preimpianto a nessuno! E già qua uno potrebbe dire che l’Italia si divide a metà in laici e non laici (e senza bisogno di dire cattolici e non credenti).
2) L’ateismo, ribadisco, è una scelta personale! Non è mai esistito, né potrà mai esistere, uno stato o forma di governo atea! Ciò sarebbe in contrapposizione con lo sviluppo della stessa idea di Ateismo. L’ateismo non ha dogmi! Nella comune parigina, nell’URSS, nella Cambogia comunista, in Cina ecc sono (o erano) vietati i dogmi religiosi, a vantaggio di dogmi statali (o politici, mettetela come volete). In paesi ex-comunisti, l’ateismo di Stato è stato usato come scusa per accaparrarsi i beni del clero, per reprimere l’opposizione ecc. Tuttavia quelle classi dirigenti erano classi di partito: non appartenevano alla “chiesa atea” e non agivano in nome del NonDio. Agivano nel nome di LoroStesse. Si capisce la differenza?
– POSTILLA AL PUNTO 2: Guardando esclusivamente al presente, quali sono gli stati più rispettosi dei diritti di ognuno? quelli più religiosi? Tipo Iran? o quelli meno dogmatici?
3) Molti atei votano a sinistra perché in Italia (IN ITALIA!) a destra c’è il mare dei turbocattolici (cioè persone che pensano di avere morale e valori più alti degli altri e che pretendono di imporli al resto della società). In realtà il “popolo” degli atei è politicamente INCREDIBILMENTE ETEROGENEO! Conoscere per credere 🙂
4) sulle critiche ai credenti.
La fede, essendo una scelta, è criticabile in quanto tale (stesso vale per l’ateismo, che però è criticabile con più difficoltà, filosoficamente parlando). Questo non significa che la fede non debba essere rispettata. Tu credi per te, io faccio per me, ognuno decide per se stesso senza prepotenza. Se funzionasse così in Italia, questa associazione chiuderebbe i battenti istantaneamente.
E poi, io e voi possiamo anche far baruffa, ma né io né voi siamo ai vertici di una qualsivoglia confessione. Odifreddi può dire ciò che vuole: parla per se stesso. Ma che l’aborto sia omicidio non lo dice solo Ferrara (che può dire ciò che vuole: parla per se stesso), lo dice la chiesa; e con questa “moralità” fa pressioni sullo stato italiano dove, si da il caso, viva anche io!
@ terzog
Nel mio piccolo, da quando mi sono resa conto di essere passata da un agnosticismo passivo ad un ateismo più convinto, non ho mai sprecato alcuna occasione per dichiarare le mie idee. Anch’io spesso cedo, come penso facciano molti di noi, alla tentazione di ridicolizzare certi atteggiamenti di attaccamento pacchiano al sacro (ma come si fa di questi tempi a resistere, visti gli innumerevoli esempi quotidiani?). Oltre a questo atteggiamento ironico e leggero cerco tuttavia di dimostrare con i fatti quello in cui credo: che si può vivere sereni e appagati anche senza credere in una qualche divinità e nella vita eterna, che è possibile educare due figli all’onestà e al rispetto del prossimo senza aver impartito loro alcuna educazione religiosa.
Certo forse, come dici tu, sarebbe auspicabile una maggiore visibilità e una maggiore forza coesiva tra noi che la pensiamo allo stesso modo. Ma come fare senza rischiare di diventare un movimento dal sapore vagamente folkloristico (del genere gay pride, tanto per intenderci) ?
@asatan
no comment
@ emmanuele
io non conosco icaro e non ho mai sostenuto in un commento quello che dice lui.
@tutti i cristianofobici integralisti (che spero siano pochi)
A forza di generalizzare (per stavolta lo faccio anche io) tra un po’ ascriverete al primo che dice che va in chiesa i crimini del primo mafioso pluricomicida che “dice” di credere in dio. anzi già capita! vero Asatan?
Se mi dichiaro cattolico sono automaticamente responsabile di quello che ha fatto Torquemada.
giusto, giusto.
l’ho sempre detto che il vaticano ha un pessimo addetto stampa!
@Luca Roberto,
no Luca, nessuno qui vuole attaccare chi crede (almeno spero, almeno non io).
Nonostante le battutine taglienti, che sono uno sfogo, non vi è critica ai credenti in quanto tali. Ti dirò di più: non si fa neanche critica (se non ideologica|filosofica, non so se mi spiego) alle religioni rivelate in se stesse.
Che l’inquisizione sia morta lo sanno tutti! Tuttavia c’è, tra noi non credenti, un senso di costrizione: ci sentiamo emarginati perché ci sentiamo privati della nostra libertà (beninteso, se ci fosse ancora il fascismo sarei molto molto più frustrato ed arrabbiato). Temiamo inoltre una deriva fanatista, che vi sia ad esempio una contrapposizione tra fedi (cristiano-islamica) piuttosto che tra Valori (libertà-repressione intellettuale).
Ci rammarica (personalmente tantissimo) che parte della società in cui viviamo ci consideri “immorali”.
Questo punto per me è molto importante e cerco di chiarirmi.
Sono rarissimi i casi di ateismo-per-disinteresse. Generalmente chi diventa ateo lo fa dopo lunghe riflessioni su se stesso, sul mondo, sulla vita. Liberandosi delle strutture che la religione offre si è costretti a ricercare valori propri, a costruirsi una propria etica. Questo processo è continuo, non è una Rivelazione. L’assenza di una morale imposta non è equivalente alla voglia di libertà di un teenager: costa molti sacrifici, espone all’incertezza sul futuro. La professione di ateismo è un segno di maturità, non un modo per annientare la coscienza ed i sensi di colpa come molti pensano.
Ti garantisco che è umiliante sentire che una parte della società (e UNA PARTE della chiesa) ti considera come un essere privo di morale e che per questo pensa che sia giusto preservare la comunità dai tuoi deliri.
Tanto più quando i valori in cui credi (razionalmente) si scontrano con quelli ufficiali del vaticano.
Ti faccio un esempio: io penso che sia sbagliato mettere al mondo un bambino malato quando se ne ha la possibilità. Per me la vita umana è tale ed ha valore non quando è carne, ma quando è riconosciuta come tale da chi l’ha voluta. Se un feto non nascerà perché malato, ne nascerà uno sano dopo. In questo modo, secondo me, non viene scartato Tizio a favore di Caio, semplicemente Tizio nascerà dopo, alla seconda gravidanza, e sarà sano e con più possibilità di essere felice. Dato ciò, penso che mettere al mondo un bambino focomelico sia pura malvagità. Questo è il mio ragionamento ed il mio pensiero. Però ATTENZIONE: se fossi IO a scegliere di far comunque nascere un bambino focomelico mi riterrei malvagio; se invece fosse UN’ALTRA persona, convinta che la vita sia tale fin dal concepimento, allora non avrei niente da obiettare e perlomeno, non penserei di aver di fronte un padre degenere.
Vorrei molto che lo stesso metro di giudizio venisse applicato anche nei miei confronti. Quando questo accadrà le frecciatine ai credenti non mi divertiranno più così, tanto.
ciao ciao
Icaro scrive:
Quando sarò diventato superbo come te!
Uhm! Vedi che ti ho fatto scrivere, per una volta, una cosa che ha senso.
Dovresti ringraziarmi… 🙂
@ Luca Roberto
Io troverei imbarazzante se fossi cattolico, un papa o la cei, che da un lato “criminalizza” l’aborto, l’eutanasia, ecc. prevedendo la scomunica automatica e poi riceve in “pompa magna” G. W. Bush. O s’affaccia, come fu per GPII, dal balcone a braccetto con Pinochet (a proposito, quanti sono i matrimoni annullati dalla sacra rota alla famiglia pinochet?).
Negare il funerale cattolico a Giorgio Welby, e concederlo ai boss di s.Luca.
Quanti altri esempi facciamo?
Certo voi cattolici non siete responsabile siete solo “pecorelle smarrite” e come pecore venite trattate. Sicuramente un cattolico ha come guida morale il papa e il “vescovame” vario, un ateo non necessariamente pol pot.
Presto detto perchè poi a qualcuno girano le scatole, vedi me, e preferisce la “superbia” al dialogo.
Buona giornata a tutti…
Caro Luca Roberto, sono pienamente d’accordo con te sulla necessità di separare – DA PARTE DI CHIUNQUE – critica, ed eventualmente satira, da insulti vari. Ci sono però alcune tue considerazioni che, al di là del ricorso a sofismi o a precisazioni filologiche, e salvaguardando tutta la buona fede possibile, a mio parere (parere mio di ateo) non reggono.
Sicome condivido tutto quanto sostiene Emmanuele (che tu per altro giustamente rimproveri di averti accomunato senza ragione a Icaro) in merito al significato di ‘ateo’, e mi limito ad alcune tue ultime affermazioni.
Una in particolare: “Se mi dichiaro cattolico sono automaticamente responsabile di quello che ha fatto Torquemada” rinfacci polemicamente a quelli che tu chiami ‘cristianofobici integralisti’, e che fa il paio con un analogo, altrettanto polemico, “Se ho votato per il PCI sono automaticamente responsabile di ciò che ha fatto Stalin”…
Ebbene, è proprio qui che si apre una linea di frattura incolmabile fra atei e credenti. Naturalmente la storia della chiesa non può essere ridotta solo all’Inquisizione e ad altre nefandezze del genere, per cui di conseguenza un cristiano, nel caso un cattolico, ha il diritto di riconoscrsi – e di essre riconosciuto – in tutt’altro… ma mentre, intanto un cattolico, si trova di fronte ad un limite invalicabile di questa sua libertà nel fatto che riconosce ‘per principio’ il magistero della Chiesa in merito alla interpretazione del messaggio cristiano (altrimenti non sarebbe cattolico), e un cristiano non cattolico questo limite lo trova comunque nel riconoscere l’esistenza di un ‘verità rivelata’ (altrimenti non sarebbe cristiano)… un ateo è ateo proprio perché è libero da questi vincoli, da questi dogmi (altrimenti non sarebbe a-teo, dove ‘teo’ non significa per lui solo Dio, ma qualsiasi ideologia che svolga la funzione che svolge Dio per un credente).
E allora, a questo punto, una ‘responsabilità’ – non soggettiva ma oggettiva… ma, in quanto determinata da una scelta personale, in qualche modo anche soggettiva – non può essere elusa per il credente, mentre la responsabilità dell’ateo è solo e sempre esclusivamente soggettiva, cioè risponderà sempre e solo per se stesso, non per aver aderito a questa o a quella ‘fede’, comunque intesa.
E questa, a mio parere, con tutti i suoi problemi e i suoi limiti, è la sola libertà degna di un uomo.
ok grazie a Emmanuele e Gualerzi per la pacatezza che non guasta mai!
apprezzo innanzitutto i distinguo che secondo me non guastano. ora ognuno è libero di credere quello che vuole, anche SUGLI altri, ci mancherebbe, e su alcune cose che dite sono d’accordo: strumentalizzazioni politiche (vedi ferrara), incongruenze varie, voci amplificate eccessivamente, manipolazioni (vedi alcuni atteggiamenti di gruppi cattolici particolarmente hard, come cl o opus, che peraltro ho conosciuto molto superficialmente e su cui lo ammetto ho molti pregiudizi.
io, che peraltro mi sono sempre riconosciuto a sinistra, per lo meno negli ultimi 14 anni, non sono mai caduto nella demonizzazione (vedi cazzate tipo: stalin=sinistra di oggi= tutti sporchi comunisti), e non perchè sia cristiano o buddhista ma perchè mi ritengo una persona aperta e che tende al dialogo e alla lotta contro i pregiudizi, di chiunque (da psicologo ritengo che la libertà totale dal proprio pregiudizio non si raggiungerà mai). anzi da non molto tempo ho ricominciato a interrogarmi sulla natura della mia fede, da un lato, e sul modo in cui viverla coerentemente. anche la coerenza è una brutta bestia, tra l’altro! quanto è difficile essere coerenti!, vabbè ci tornerò su questo punto. in ogni caso tanto per chiudere, ma sono veramente contento di aver avuto la possibilità di parlarne, io uso questo approccio con le incongruenze che vedo intorno a me e che, semplificando, riguardano i cattolici, papa e vescovi vaticani inclusi: cerco di avere con loro l’approccio del padre: quando un figlio ti fa incazzare non lo disconosci, ma cerchi di dare meglio l’esempio.
ecco tutto quello che posso fare è questo, votare secondo coscienza, dire quando secondo me si sbaglia su certe esternazioni (peraltro lo fanno moltissimi preti, a quali certo non si dà molta pubblicità dato che le telecamemere vanno più nelle stanze della cei piuttosto che nelle chiese del parroco sotto casa mia) e sperare, lo ribadisco, che il vaticano cambi addetto stampa!
🙂 finito, avrei molto da dire ma lo spazio e tiranno.
per gualerzi e emmanuele, se vi va di continuare la conversazione, visitatemi (sul blog). per gli altri (anche chi crede che venga qui solo per suscitare polemiche e avere visibilità – che devo fare aprire un blog e poi chiudermi nella mia cameretta?) buon lavoro a tutti!
@Giovanna
….grazie per la tua risposta, era proprio questo che volevo sottolineare.
Ma non avvilirti….mi riferisco a quando dici:
….Certo forse, come dici tu, sarebbe auspicabile una maggiore visibilità e una maggiore forza coesiva tra noi che la pensiamo allo stesso modo. Ma come fare senza rischiare di diventare un movimento dal sapore vagamente folkloristico (del genere gay pride, tanto per intenderci) ?…
NON BISOGNA AVER PAURA AD EMERGERE E FARSI VEDERE, PERCHE’ SE LO SCOPO E’ BUONO E UTILE, I RISULTATI VENGONO, mentre invece se si fa un genere gay-pride è evidente che si fa folklorismo (o meglio …pagliacciate).
Ma non dimentichiamo che se non passiamo da “club” a “movimento” saremo capaci
solo di chiacchiere e non di fatti concreti, …….e la ns società è stufa di promesse !!!
@ per tutti
a parte le disquisizioni 2 cose sono certe:
– se fossimo in uno stato totalitario e/o fondamentalista islamico, a quest’ ora noi e lo
UAAR saremo già esplosi con non so quanti kg di esplosivo
– siamo in uno stato che si dice laico ma che è influenzato da b16 & c, ma nessuno ci
fa saltare in aria, ci minaccia con pistole e/o ci toglie la libertà di esprimerci e farci vedere
QUINDI……………..FACCIAMOCI VEDERE, CREIAMO UNA REALTA’ NUOVA AFFINCHE’ LA SOCIETA’ VEDA E ADERISCA !!!!!!!!!!!!!!
Se al posto di ratzinger ci fosse Alex Zanotelli il dialogo coi cattolici mi risulterebbe più facile… 🙂