CITTA’ DEL VATICANO – “Nessuno puo’ negare una verita’ storica e fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione”. Lo ha detto il Papa nella prima udienza generale post-pasquale davanti a 30mila fedeli. “La resurrezione di Cristo e’ ampiamente documentata – ha aggiunto Benedetto XVI – anche se oggi, come in passato, non manca chi in modi diversi la pone in dubbio o addirittura la nega”. Il pontefice ha detto poi: “Se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda. Al contrario, l’adesione del cuore e della mente a Cristo morto e resuscitato cambia la vita e illumina l’intera esistenza delle persone e dei popoli”. “Se Cristo non e’ resuscitato, diceva l’apostolo Paolo – ha commentato il Papa – allora e’ vana la nostra predicazione ed e’ vana anche la nostra fede. Ma Cristo e’ resuscitato”. (Agr)
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Non staremo qui a mettere i punti sulle i, sul fatto che le uniche fonti storiche che documentano “ampliamente” tale “fatto” siano scarsissime, tarde, autoreferenziali e abbondantemente manipolate (come da qualche secolo sa la critica biblica non cattolica). Anzi, che non siano proprio fonti “storiche” nel senso in cui le intendiamo oggi. La questione è un’altra. In fondo, non ci si poteva aspettare niente di più e niente di meno, nè siamo sorpresi. Il cattolicesimo, proprio per la sua impostazione eminentemente politica, verticistica e istituzionale, fondata su una corposa tradizione che affonda nei millenni – che a suo modo parla fin troppo “chiaro” – non può fare passi indietro su punti così importanti, pena il crollo dell’intero sistema ideologico. Che i cattolici poi di fatto credano a ben altro, o dubitino fortemente di certi assunti nella vita di tutti i giorni, è proprio il segno di questa intrinseca debolezza, che diventa sempre più evidente nonostante la sovraesposizione mediatica e culturale gonfi oltremisura il peso e il seguito effettivo che ha l’impostazione cattolica “ortodossa”. Ma visto l’andazzo, i nodi prima o poi verranno al pettine, e la distanza tra Chiesa “reale” e Chiesa “legale” arriverà forse ad un punto di non ritorno, come già è accaduto altre volte.
E se lo nego che succede? Lui o Pera mi sfideranno a singolar tenzone o chiameranno la polizia?
Qualcuno non potrebbe finalmente spiegare a quest’uomo che cosa s’intende per verità storica? Anzi cosa s’intenda per verità?
Le prove. Vogliamo prove circostanziate, attendibili e verificabili.
Mah. Avrei capito se avesse detto che l’esistenza storica di Gesù è ampiamente documentata. Sarebbe stata una esagerazione anche quella, ma almeno non una palese menzogna come questa. La resurrezione ampiamente documentata? Nessuno può negarla? Incredibile.
Io avrei detto:
“Nessuno può impedire ai cristiani di credere alla risurrezione di Gesù come verità storica”.
La (eventuale) risurrezione in sè non ha testimonianze.
L’incontro con il resuscitato (eventuale) è documentato, non ampiamente, da diverse brevi testimonianze riportate da fonti di parte.
Ciò non toglie le due possibilità:
– potrebbero essere una piuttosto goffa e malriuscita montatura.
– potrebbero essere parzialmente autentiche.
Detto questo non concordo sul commento “Che i cattolici poi di fatto credano a ben altro”. Se un cattolico non crede alla Risurrezione di Gesù semplicemente non è cristiano, e quindi neanche cattolico. I sedicenti cattolici non praticanti non sono distanti dalla Chiesa su questo, ma su alcune istanze della morale e del magistero. Ovvero non hanno difficoltà a recitare il “Credo” ma sono distanti dalle indicazioni delle gerarchie e dal clero.
La chiesa non s’è inventata la figura di cristo.
Il problema è in cio che “gli ha messo in bocca” e ciò che fa “coprendosi dietro di lui – sfruttandolo”.
Ricordate per caso di quando nelle scritture è riportato di Cristo che s’intrattiene a mangiare con ladrie prostitute? Benissimo, oggi invece i suoi successori (vescovi) stanno li belli arroccati disponibili ad incontrare solo chi li veneri e dia buste con soldi dentro… BELLO SCHIFO DAVVERO.
Una volta il sacerdote di Delfi disse: Nessuno puo’ negare una verita’ storica e fondamentale per la fede politeista come il matrimonio fa Zeus e sua sorella Era”
Peccato che nessuno si ricordava di aver mangiato qualcosa nel banchetto nuziale :-))
Il problema è che sono proprio i cattolici a non credere alla risurrezione di Cristo, e meno che mai alla loro risurrezione nella carne. Ma se per questo neppure credono al monogenismo, al peccato originale, alle profezie dell’Apocalisse di Giovanni, eccetera, eccetera. Il loro è un “faidateismo” ultra-individualistico, in cui mischiano un Gesù taumaturgo, i loro cari estinti che li vegliano dall’alto, padre Pio, la vergine Maria e chissà cosa o chi altro.
Mi viene da dire “e se anche fosse?” Metti che fosse caduto in coma e poi si fosse spontaneamente risvegliato, che cambia? Le cavolate che strombazza la chiesa ogni giorno non sarebbero meno detestabili.
Visto che la resurrezione non è provata in nessuna maniera ed anzi pare che semplicemente il cadavere di Gesù sia stato portato via dagli apostoli i quali hanno ben pensato di far ubriacare le guardie, le quali a loro volta hanno detto di essere state tramortite dagli angeli per evitare di essere messe a morte, la fede cattolica è vana!
Porelli quelli che prendono ste cose per oro colato.
x piccolo-uomo
Intendevo che “coloro che si professano cattolici” in maniera blanda e per tradizione/eredità di fatto non ci credono. E il problema è che in Italia la maggior parte della gente si professa cattolica, ma non lo è.
Anche Elvis è vivo, centinaia di persone raccontano di averlo visto
Io credo sia verità di fede più che storica.
e poi c’era la marmotta che incartava la cioccolata
Di “ampiamente documentata” la chiesa ha solo la sua ottusità, falsità, ipocrisia e un passato ampiamente documentato di persecuzioni e stragi (x esempio Catari) ed il rifiuto (vedasi Galileo) a tutto ciò che si discostava dai suoi dogmi. “Il lupo perde il pelo ma non il vizio” così la chiesa non perde occasione x ricordarci la sua cecità e oscurantismo intellettuale che, solo vagamente celato, non ha mai cessato di tenere accese le braci che alimentano il suo “millennario imbroglio”.
cristo è risorto, c’è una fonte storica attendibilissima: le dichiarazioni del papa.
“Nessuno puo’ negare una verita’ storica e fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione”
OK, il mio nome è Nessuno.
@ Guastardo III
“Ricordate per caso di quando nelle scritture è riportato di Cristo che s’intrattiene a mangiare con ladrie prostitute? Benissimo, oggi invece i suoi successori (vescovi) stanno li belli arroccati disponibili ad incontrare solo chi li veneri e dia buste con soldi dentro… BELLO SCHIFO DAVVERO.”
In realtà i vescovi continuano a seguirne l’esempio. Basta aggiornare il vocabolario. Una volta si chiamavano ladri, oggi si chiamano politici e finanzieri. Una volta si chiamavano prostitute, oggi si chiamano giovani starlet emergenti della TV o mogli di politici. La sostanza rimane la stessa.
Tornando al tema, sono d’accordo sul fatto che se una persona che si definisce cristiana non crede totalmente alla morte e resurrezione di Gesù, certo non può definirsi cristiana. Quando frequentavo le medie (appena 25 anni fa…) l’insegnante di religione disse chiaramente che a lui non importava nulla se Gesù fece o non fece chissà quali miracoli; lui credeva nella resurrezione, e questa era la base su cui si fondava la sua fede.
In effetti aveva ragione. Peccato appunto che di prove inconfutabili non ne esistano (certo non possono essere considerate tali la sindone, la vera croce, i chiodi e tutta la paraphernalia collegata). Si tratta di fede: o ci credi o non ci credi, ciecamente.
Io ad esempio non “ho fede” che la Terra giri attorno al Sole: qui di prove ce ne sono in abbondanza.
Ma sfido chiunque a trovare una prova scientifica riguardo alla resurrezione di Gesù. Dunque mi permetto di non crederci.
Allora: Gesù è storicamente risorto in modo accertato perchè “…se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda…” e perchè “…se Cristo non e’ resuscitato […] e’ vana anche la nostra fede. Ma Cristo e’ resuscitato.”
Un ragionamento sofisticato che, certamente, farà gridare alla “fine teologia”.
Della serie, è così perchè altrimenti sarei un patacca.
Ma il cervello non si incavola mai per legittima difesa?
Anche Mitra è risorto. Anche Ercole. E tanti altri.
Ma Ratzinger dice di no, che sono favole. Solo Cristo è davvero risorto, e ci sono le prove!
Come credente in Mitra non ho il diritto d’incazzarmi – sono profondamente offeso nei miei sentimenti religiosi – e di chiedere l’intervento di Napolitano per ristabilire il rispetto verso i diversamente credenti, e l’ordine, la par condicio, la democrazia, la VERITA’ ?
@Druso
Elvis è vivo e abita su di un’isola deserta insieme a Jim Morrison, Marilin, J.Joplin, Moana e, ovviamente, Gesù Cristo.
Mi rivolgo direttamente a Valentino Salvatore:
La Chiesa legale non si interessa della ecclesia comunitaria. La Chiesa legale si allea coi potenti in un mutuo aiuto per la conservazione del potere e della massa non si cura: ci penserà il braccio secolare a mettere ordine tra le pecore ribelli (leggi neo-Inquisizione: calunnie, campagne mediatiche, licenziamenti dai posti di lavoro, censura, etc.: al momento non ha ancora la forza di tornare a bruciare gli eretici).
Ratzy è poi di una pericolosità evidente: più di metà pianeta non è cristiano, di questa metà la maggioranza è islamica e nega la resurrezione. Siamo di fronte ad un crescendo di attacchi cattolici, alla ricerca dello scontro frontale. Ratzy sa benissimo che gli europei, di fronte a politici sempre più vigliacchi, si sposteranno a destra, ma non verso la destra democratica, bensì quella dittatoriale. E tra dittatori ci si intende…
Ancora: gravissima l’affermazione sulla verità storica della resurrezione. La Chiesa parlava sempre di atto di fede nella resurrezione, che in quanto atto di fede non causava problemi ai non credenti o agli “infedeli”. L’affermazione di storicità per un evento non documentato è due volte assurda: 1. perchè non ci sono fonti dirette contemporanee imparziali (i diari/lettere dei soldati che lo portano alla croce, il verbale del processo con Pilato, le note del sinedrio, la descrizione di un testimone non cristiano, etc.) che possano confermare i testi post hoc cristiani; 2. Perchè dimostra a tutti che il papa ha intenzione di distruggere il metodo scientifico il prima possibile e pare che nessuno se ne accorga…
Ratzinger non sa più a cosa appigliarsi per attirare nuovi fedeli-contribuenti!”La resurrezione di Cristo e’ ampiamente documentata ”.dove sono i testi Joseph?spero che non siano solo i 4 vangeli o le parole di Paolo?
“Il pontefice ha detto poi: “Se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda”e si Joseph se viene meno il mito della resurrezione addio alle scarpette rosse di prada;ai viaggi in aereo gratis;alle leggi promosse da PierFerdi e CiccioBello in tuo favore;addio all’esenzione dell’ici;addio all’8×1000 che porta tanti valori..monetari!addio,finalmente, a fiction religiose e alla trasmissione “a sua immagine”;addio a CL..questa sarebbe una vera liberazione!
spero che la Binetti dopo queste miei parole non mi fustighi con il suo cilicio!
Anche l’esistenza di Superman è verità storica: è raccontato nei fumetti!
Ah… allora corro a convertitmi!
Uh… oggi c’è troppa coda in parrocchia! 😯
Si vede che questo discorsetto ha toccato le coscienze di molti… Va be’… mi converto lunedì… 😛
“Se Cristo non è resuscitato, diceva l’apostolo Paolo, allora e’ vana la nostra fede.” Infatti. E’ da notare che Paolo veniva chiamato dalla primitiva comunità cristiana “l’uomo della menzogna”. Chissa perché…
Vogliamo la prova concreta!!!!!!!!
Riguardo allo ‘storico’ evento della resurrezione, Streminger osserva che:
«Mentre Marco e Luca raccontano che “Gesù risorto si è mostrato per un sol giorno” Matteo prolunga l’apparizione “per la durata del viaggio di Gesù risorto, da Gerusalemme verso la Galilea”. Giovanni non indica alcuna durata, tuttavia secondo gli Atti degli Apostoli “le apparizioni dovrebbero essere durate quaranta giorni”.
Queste incongruenze sono già di per sé notevoli.
Ma ancora più notevole è la circostanza che il Vangelo di Giovanni, che è stato scritto per ultimo, riporta fin nei dettagli gli avvenimenti riguardo alla resurrezione di Gesù,
mentre nel primo Vangelo, quello di Marco, il racconto della resurrezione manca completamente (!)
Il Vangelo di Matteo è apparso nell’anno 80 circa, anch’esso senza il capitolo finale, aggiunto circa 150 anni più tardi. Solo in quest’ultimo capitolo (n. 16) si trova il racconto della resurrezione!
Questo lascia supporre che la resurrezione sia solo una successiva trovata degli apostoli».
@ Guastardo III di puglia
secondo me s’intrattengono ancora con ladri e prostitute (in senso lato), eccome, hai visto mai alcune loro abituali frequentazioni? Alcuni vengono chiamati spesso al loro desco oltretevere. Però adesso non hanno più nulla da imparare perchè, avendo superato i migliori maestri, insegnano!
Secondo me il punto è un altro. Come la psicologia aiuta in qualche modo a sopportare o affrontare la vita, sempre più complessa, allo stesso modo chi crede nella religione può trovarci lo stesso potere salvifico o taumaturgico se vuole. Se questa fosse una democrazia sana andrebbe tutto benissimo. Cristo potrebbe essere esistito, caduto in coma come dice qualcuno e poi risvegliatosi, oppure no etc. I cattolici o chiunque altro sono liberi di credere in quello che vogliono, perchè no? C’è gente che riconosce qualità di ispirazione divina e profetica anche a Otelma. Il problema è che la chiesa cattolica, come molte altri gruppi di potere che indossano la maschera spirituale in modo così maldestro, ha distorto insegnamenti che in fondo erano semplici e positivi estremizzandoli all’inverosimile per servire la propria causa. Pretendono ancora oggi di imporre regole stupide e innaturali al resto dell’umanità. Agli Italiani più di altri, visto che nel resto del mondo li hanno mandati a quel paese.
“Nessuno puo’ negare una verita’ storica e fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione”
E invece posso, caro Natzi, e invece posso. Guarda: Gesù Cristo non è risorto. E adesso, come la mettiamo?
“La resurrezione di Cristo e’ ampiamente documentata”
Anche l’esistenza di Zeus e Poseidone è ampiamente documentata nell’Iliade e nell’Odissea.
“Nessuno può negare una verità storica e fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione”.
E poi: “Se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda”.
Ma si rende conto del rischio (si fa per dire) che questo ‘grande teologo e immenso pensatore’ (parole di Ferrara, ma non solo) sta correndo proprio dal ‘suo’ punto di vista?
Nessuno può negare una verità storica ampiamente documentata sulla quale fondare la fede cristiana… la quale fede cristiana si fonda quindi su una verità storica ampiamente documentata. E se non lo fosse ‘ampiamente documentata’, come infatti – e proprio anche per tanti teologi e storici credenti – non lo è affatto?
Tutto si fermerebbe, tutto si sfalderebbe… e sarebbe stato proprio lui, il Grande Capo, a provocare il crollo!
Ma niente paura, amici credenti, l’importante è ‘avere fede’, perché con la fede si supera tutto, soprattutto quella ragione che, o conferma la fede, o altrimenti la si getta nella spazzatura.
ecco il vero nome:
sua falsità bugiardetto 16°
darik
Aho! So Vivo…..
e vabbè..adesso la resurrezzione è una certezza storica,satana è reale vivente e in mezzo a noi..adesso cosa mancano? gli gnomi in fondo al giardino???
Una mia conoscente fervente cattolica mi ha “rivelato” che la resurrezione è ampiamente provata dal fatto che il corpo di cristo non è mai stato ritrovato. Quando le chiesi se questo non potesse essere una prova della non-esistenza di cristo, tirò fuori la testimonianza dei vangeli.
Comunque coso16 dimostra di essere anche uno storico competente, oltre che un illustre scienziato.
Ratzinger è un misero stupratore di intelletti.
Quando il “romito” Rustichello vede davanti a sè la bella Abilech che, nuda, recita assorta le sue orazioni, scrive Boccaccio che vedendola così bella “avvenne la resurrezione della carne”.
Gesù è risorto perché, prima di essere messo nel sepolcro, è stato cosparso da Giuseppe D’Arimatea di unguenti comprati da Wanna Marchi
Io credo nell’esistenza della Terra di Mezzo, degli elfi, dei nani e nell’ascesa e declino del signore oscuro Sauron, tutto ampiamente documentato addirittura in 3 libri. Nessuno può negare una verità storica e fondamentale per la mia fede.
Scherzi a parte.
Questi vogliono far diventare fatti concreti tutto ciò in cui credono e pretendono che gli altri accettino tutto e si convertano in silenzio. Io però non ci sto.
Quando il “romito” Rustichello vede davanti a sè la bella Abilech che, nuda, recita assorta le sue orazioni, scrive Boccaccio che vedendola così bella “avvenne la resurrezione della carne”.
Di questo tipo di resurrezione credo che ci siano prove inconfutabili.
Quando il “romito” Rustichello vede davanti a sè la bella Abilech che, nuda, recita assorta le sue orazioni, scrive Boccaccio che vedendola così bella “avvenne la resurrezione della carne”.
A questo tipo di resurrezione si riferisce probabilmente Benedetto XV, e da questo punto di vista credo esistano prove inconfutabili.
Alcuni giorni fà mi sono sparite una ventina di salsicce appese ad asciugare, pensavo che fossero risorte fin quando non mi sono accorto che la mia cagnolina se l’era magnate tutte!!
a razzi ma dacce n’tajo!!
Io mi domando: se la resurrrezione è una “verità storica” perchè si dovrebbe aver “FEDE”?
O si ha fede O si prende atto di un dato di fatto! mah…
@ ren
già, è vero; nel resto del mondo li hanno mandati a quel paese… peccato che quel paese fosse l’ itaglia
lunga vita a manitù
In un commento al mio commento (vabbè, non mi ci stava), poi più apparso, avevo scritto che Ratzy non parla a chi usa il metodo scientifico galileiano o agli storici. Ratzy parla alla PLEBE: quella stessa plebe che va alle processioni delle reliquie del prepuzio e del latte della madonna, quella stessa plebe che su istigazione della Chiesa fa a pezzi le varie Ipazie e partecipa ai vari pogrom contro i vari ebrei di volta in volta indicati dalla Chiesa…
Ratzy non è uno sprovveduto: il suo scopo è la distruzione totale del ragionamento per prova e verifica, di ogni ricerca storica scientifica. Intende ripristinare il principio dell’AUCTORITAS, dell’IPSE DIXIT: lo ha detto LUI, QUINDI è VERO…
Mi sto rendendo conto che questo papa è estremamente pericoloso.
Molti atei lo sottovalutano perchè è teologicamente e filosoficamente debole, ma è un grave errore, perchè lui si rivolge alle deboli e corrotte menti dei politici e alle deboli e superstiziose menti della plebe.
Adesso capisco l’accanimento e le arrampicate sugli specchi per cercare di dimostrare l’autenticità della Sindone…sarebbe la “prova storica” che Gesù è risorto.
Alla Chiesa sta mancando il terreno sotto i piedi e cerca di metterci…un lenzuolo!!!!!!!!
:-DDDDD
e che dire dell’ampia documentazione riguardo l’unicorno rosa o il mostro di spaghetti volante?
caro razzinga Z non perdi mai occasione…
Se qualcuno affermasse con convinzione che il cavallo di Giulio Cesare aveva una macchia bianca sul muso gli si potrebbe rispondere che non ha dati per provarlo ma non si potrebbe dimostrare che sbaglia, ma già il suo accanimento su tale questione sarebbe indice di scarso raziocinio (questo vale per l’esistenza storica di gesù). Se invece affermasse che il suddetto cavallo volava, qualsiasi persona ragionevole gli consiglierebbe un bravo psichiatra (questo vale per la “resurrezione” e il consiglio vale per Coso XVI).
Ragazzi, il Vaticano SpA deve fare contenti i suoi azionisti ogni tanto… il titolo va giù, sempre più giù, e Presidente e CdA dovranno pure tentare qualcosa per salvare la baracca! Oggi il povero Gesù è risorto? Bene, ricordiamolo a tutti così il titolo riprende quota.
Questo Berlutzinger invece è un vero mago del marketing!
Vi immaginate le risate se fosse stato questo l’argomento della mancata lectio magistralis all’Università della Sapienza?
“Nezzuno può necare, iaaa?”
” Nun t’azzarda’ a confuta’ ‘na verità dogmatica, capito?”
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Questa poi è sublime:
“Se Cristo non e’ resuscitato, diceva l’apostolo Paolo – ha commentato il Papa – allora e’ vana la nostra predicazione ed e’ vana anche la nostra fede. Ma Cristo e’ resuscitato”.
Forse ( DICO FORSEEEE) è vana la fostra fede. 🙂
la diffusione di notizie false e tendenziose è un reato perseguito dalla legge
@ Barbara
tu dici “vogliamo la prova concreta”… la prova concreta te la può dare solo Dio, se non te la dà i casi sono due:
1 – Dio non esiste
2 – Dio esiste ma non ti dà quasta benedetta prova perchè vuole un atto di fede,
per sapere “senza ombra di dubbio” quale sia la risposta esatta, mi sa che dobbiamo (tutti, credenti e non) avere un pò di pazienza, in fondo la vita non è infinita…
allora anche la resurrezione di Er guerriero panfilico è realtà storica, nessuno la può mettere in discussione, tanto più che ne fa fede Platone. si vuole per caso paragonare l’autorità di Platone e della sua scuola a quella degli oscuri scrittori dei Vangeli cristiani?
@Gianni
Ho giocato l’aiuto a casa, mi han detto che la risposta esatta è la 1.
Che si fa, la accendiamo?
la mia personale convizione è che gli apostoli, magari corrompendo i soldati di guardia, trafugarono il cadavere del loro predicatore e misero in giro la leggenda della resurrezione.
@Gianni
non c’è bisogno di “interventi divini”, basta la semplice logica (sempre che si voglia analizzare la questione in maniera razionale, altrimenti… 🙂 )
sul fatto che “la resurrezione sia una verità fondamentale per la fede cristiana ampiamente documentata” non ho dubbi, basta leggere il nuovo testamento
ma
“una verita’ storica e fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione e’ ampiamente documentata”
è vera se fornisci l’ “ampia documentazione storica” (la prova) (fino ad ora l’avevano tenuta nascosta?)
e dimostri che questa documentazione è vera.
Se l'”ampia documentazione storica” non c’è o è un falso, vuol dire che la frase è falsa.
Inoltre bisogna vedere come “interpretare” la resurrezione… gesu… dio… insegnamenti di gesù (dato che ci sono ipotesi molto discordanti a riguardo)
“Se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda. “
“Se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda. “
Ferrara (uno con un ego grande addirittura più della sua stessa pancia) accusa di assassinio chi abortisce e manda quindi l’anima dell’embrione all’inferno, visto che pare che il limbo non esista più. E con l’aborto spontaneo come la mettiamo? Secondo i credenti è stato dio a volerlo, inutile chiedersi perché è successo: è per via degli imperscrutabili disegni della provvidenza. A chi invece piace scrutare, cascano le braccia. Per questi manigoldi il medio evo non è finito. Il problema sta tutto nel fatto che c’è gente che gli crede. Esattamente come credono a Silvio. Ci rimettessero solo loro, a me andrebbe bene, ma il guaio è che ci rimettiamo tutti.
allora sarebbe ora di sfaldare tutto, perché l’evento resurrezione non solo è assolutamente inverosimile anche volendo ammettere la possibilità di fenomeni paranormali come la comparsa di fantasmi o spiriti, ma è assolutamente privo di qualsiasi prova storica
Caro Gianni, alcune semplici domande.
Cosa significa per te “Nessuno può negare una verità storica (…) ampiamente documentata”?
Per chi fa un’affermazione del genere, quali ‘margini di dubbio’ restano?
Ritieni che per lui si debba aspettare ‘la risposta di Dio’, cioè la risposta della fede?
@ Mad God
a mio avviso non esiste alcuna possibilità di dimostrare “secondo logica” nulla che riguardi le cose di Dio…e quì viene il bivio che separa la “logica” dalla “fede”…chi non vuole accettare la possibilità che esista una verità “non spiegata” (atei) e chi accetta di credere in qualcosa che non può dimostrare (credenti).. io sono fra i secondi, ma rispetto “senza se e senza ma” i primi…
Abbiamo la testimonianza degli apostoli e questo ci basta.
@GIANNI
Io ovviamente sto con la tua prima ipotesi, però analizzando la seconda, cioè che Dio esista, non mi pare corretta la tua conclusione, cioè che Dio “pretenda un atto di fede”.
Perchè mai gli uomini vissuti dal II al XXI secolo dovrebbero compiere un cieco atto di fede, quando invece Cristo si sarebbe palesato in carne ed ossa nel I secolo ad altri esseri umani dopo essere stato crocifisso?
In altre parole, se QUESTI lo hanno visto, allora la loro fede non vale nulla… anche io mi convertirei all’istante se VEDESSI con i miei occhi un uomo che risorge dopo la morte e che dice di essere Figlio di Dio, e che viena a cena con me… come credo tutti noi!
Quindi il tuo punto 2), ricordando però che tutti noi stiamo col punto 1), dovrebbe essere così riscritto:
2) Dio esiste, a qualcuno si svela, ad altri no, quindi usa due pesi e due misure, quindi non ci ama tutti allo stesso modo, quindi non è un essere perfetto, quindi non vale la pena di perdere tempo con questo “essere” bizzoso e, tutto sommato, non troppo intelligente e onnipotente.
@ GIANNI
Il problema è che il papa sostiene che la resurrezione è un fatto storico documentato. Nessuno ha nulla in contrario se tu vuoi crederci, ma quando ciò che è una credenza viene spacciato per verità storica allora non sono più d’accordo.
Una verità storica ampiamente documentata non è di solito messa in dubbio da nessuno: è un fatto evidente e perciò indiscusso. Non bisogna crederci.
Ma la fede è tale perché ciò in cui si crede manca appunto del requisito dell’evidenza. Credo proprio perché non vedo (anzi arrivano persino a dire: credo quia absurdum).Se vedessi non avrei bisogno di credere: la verità starebbe davanti a me, potrei solo ammirarla.
Ora nella resurrezione si può solo credere perché non solo non è documentata (lasciamo perdere l’ampiamente), ma perché è il grande mistero, il miracolo più grande immaginabile, l’evento che ha quasi sicuramente favorito il diffondersi e l’affermarsi del cristianesimo (San Paolo: se Cristo non fosse risorto la nostra fede sarebbe vana).
La fede è la fede. Non dev’essere assolutamente inconcepibile, assurda, irragionevole e ridicola. Ma resta fede in qualcosa di misterioso e di difficilemente credibile se non con un atto di volontà, di adesione, umiltà, sottomissione (perciò è meritoria).
Poiché la fede la si può inculcare solo ai bambini (e talvolta a qualche adulto! ne conosco uno oriundo egiziano) la Chiesa non parla più dei misteri della fede (si è dissolto non solo il limbo, che forse non era nemmeno articolo di fede), ma anche l’inferno, nonostante i goffi tentativi di Urs von Balthasar e Ratzinger di resuscitarlo. Ratzinger insiste sulla ragione, sulla ragionevolezza, sul necessario connubio di fede e ragione (quest’ultima però sottomessa alla ragione).
Ma poi spara cavolate come quella di oggi che lo squalificano (ancora di più). Ma poverino, che addà fa? Non può che fare la ruota cercando d’impressionarci: kommando io, ho racione io, perché sì.
Ma quel che
Con questo il Papa ha superato ogni limite…se esiste Cristo esistono i basilischi,i draghi e anche Harry Potter…è ampiamente documentato!
Ammettiamo che si possa provare che sia esistito un Cristo e che sia pure risorto.
Allora ne dobbiamo prendere atto.
A questo punto non ha più senso la parola fede.
Senza fede crolla la religione cristiana.
Mi pare che ogni tanto il fine teologo non abbia valutato bene le sue parole.
@GIANNI:
Come dice anche DF un conto è dire “non ho prove ma ci credo” ben altro dire “è una realtà storicamente documentata da innumerevoli fonti”.
Il nocciolo della critica è qui.
Se tu preferisci credere senze prove alla ressurezione di cristo (o a quella di Tammuz, Attis, Adonis, Osiride, ecc) ssei liberissimo di farlo, è un tuo sacrosanto diritto. Anzi, ammiro e rispetto il candore con cui ammetti lo stato delle cose e non ti cerchi maschere è segno di grande onestà.
La questione è che il nazingher tira fuori queste sparate sostenendo la ressurezione di cristo come fatto storicamente e scientificamente acclarato. Sarebbe come sostenere che la prova scientifica dell’sistenza di Zeus è l’Iliade. Un filino, come dire, fuori dal mondo.
Francamente, l’unica cosa che trovo interessante nella questione non è ciò che dice il Papa.
Dal suo punto di vista ha ragione a dirlo e io sono d’accordo sul fatto che se Cristo NON è risorto tutto il cristianesimo inteso come religione è minato alla base, anzi crolla immediatamente.
Se non è risorto, viene meno ciò che (dicono i Vangeli: Luca 18:31-33, Matteo 28:6) lui stesso aveva predetto: che sarebbe risorto il terzo giorno.
Si può negare su questo punto l’attendibilità dei Vangeli, ovvero che Cristo avrebbe predetto al sua resurrezione? Se lo si fa, si nega ciò su cui si basa il cristianesimo.
E se su questo punto Cristo “si è sbagliato” … non era figlio di Dio.
E un Cristo che non è figlio di Dio rimane solo un predicatore, un filosofo. E la speranza nella vita eterna un’illusione.
E la cieca obbedienza alla Chiesa e al Papa puro masochismo, aggiungerei …
Perciò, sorvolando sull’ovvia considerazione che il Papa capisce il significato dell’espressione “verità storica” quanto ne capisce di fisica delle particelle, la cosa che mi interesserebbe sapere è:
ma ci sono davvero tanti “credenti” cattolici che in realtà non credono alla resurrezione di Cristo?
Perchè le parole del Papa sembrano puntare il dito contro mancanza di fede nella resurrezione esistente “nella Chiesa”.
Lo chiedo da ignorante (e anche da non troppo interessato alla questione, confesso … 😉 ): ci sono correnti teologiche cattoliche che negano la resurrezione?
So che i testimoni di Geova (gente piuttosto strana, direi …) negano la resurrezione di Gesù “in corpo” (cosa che è in palese disaccordo con i Vangeli), ma qui si parla di cattolici …
Akrasias, esistono Zeus, Atena e Ares. Lo dice Omero, e questo mi basta.
GIANNI, il Papa non è d’accordo con te, perché ritiene che della Resurrezione ci siano prove oggettive, “storiche”. Che però, allora, andrebbero mostrate, altrimenti è un imbroglio bello e buono.
cio’ che puo’ essere affermato senza prova
puo’ ssere negato senza prova.
cio’ che puo’ essere affermato senza prova
puo’ essere negato senza prova.
EUCLIDE 23 secoli fa.
@Magar
Non dubito che a forza di essere atei qualche dubbio possa venire, da te non me l ‘aspettavo
questa professione di fede in pubblico,comunque nessuno ti impedirà mai di credere a quello che vuoi.
Per quanto mi riguarda resto quel che sono,con un consiglio ad Euclide: nega pure quel che vuoi, ma sappi che la vita non è fatta solo di prove o controprove contano le relazioni e la testimonianza e non la troverete in nessun testo di storia.
anche la befana esiste, lo sostiene mia nipote.
ora pero’ chiedo a Bruna Tadolini, con la quale ho avuto qualche scambio di opinioni qualche giorno fa …
ma secondo te, crede veramente a quello che dice ?
nel suo intimo, quando va in bagno e si guarda allo specchio ?
io credo che siano mosse studiate a tavolino, ma B XVI sa’ benissimo
che non e’ una verita’ storica e sa’ di non poterlo dimostrare, se non facendo leva sulla solita fede : se sresce a dimostrare un fenomeno di transustanziazione ieri mattina, a maggior ragione riesce a dimostrare una resurrezione di 2000 anni fa.
Ma siamo sicuri che B16 sia un grande teologo? io ho i miei dubbi.
Scusate ma il testo dice che PER IL CREDENTE la resurrezione è realtà storica, non che ci siano testimonianze storiche inoppugnabili.
B16 si riferisce a questi cristiani che negano la resurrezione come fato storico (ovvio per chi ci crede) e considerano quello dei vangeli un racconto simbolico (per la resurrezione come speranza di un futuro migliore , come rialzarsi dopo un grave trauma , come appello alla solidarietà ecc ecc) interpretazini che sono molto diffuse incerte teologie e che lo stesso papa da prefetto della fede ha combattuto nella Chiesa Cattolica.
Quando parla di evidenza storica l’intende sule absi 8per chi ci crede) dei vangeli , come fatto storico e non simbolo.
Il problema e’ che le fonti storiche per la chiesa sono i vangeli, la cui attendibilità e’ pari a zero.
Non esiste alcuna fonte storica che documenti la sua esistenza, e quindi ad oggi altro che resurrezione, non e’ dimostrabile niente di quello che sia stato raccontato dai vangeli, anzi e’ falsa pure la sua immagine crocifissa, che e’ cominciata a tramandarsi dal quinto secolo in poi.
Pero’ se lo dice un grande storico come lui….
X POP
Per quanto mi riguarda, un teologo non può essere né ‘grande’ né ‘piccolo’, ma solo un teologo… ciò uno che ha rinunciato al libero pensiero. E quando vuol fare il filosofo (inteso come libero pensatore) finisce solo per contraddirsi. Come il B16.
@Gianni
La prova concreta è necessaria altrimenti rimane un dogma.
Nel buddismo che pratico e studio Nichiren Daishonin dice:”Io Nichiren,ritengo che i migliori criteri(per affermare la validità di un insegnamento)siano la prova teorica e documentaria e che ancora più attendibile sia la prova concreta”
1)La prova teorica è fondata sul ragionamento e valuta quanto un insegnamento sia in accordo con la ragione.a differenza del Cristianesimo,che in passato ebbe duri scontri con la filosofia e la scienza,il buddismo non intende opporsi ai risultati scientifici,che anzi spesso confermano alcune sue intuizioni.E’ vero che la scienza si limita all’ambito fenomenico,ma ogni dottrina che cozzi contro il ragionamento ed il buon senso deve essere scartata.
2)La prova documentaria riguarda l’accorto con i testi fondamentali della religione,nel nostro caso i sutra.
La prova concreta è la capacià di realizzare nella realtà di tutti i giorni le promesse enunciate dalla dottrina.In un certo senso è paragonabile alla verifica di una teoria scientifica mediante l’esperimento.
In merito al “mistero della resurrezione” segnalo (per chi ha tempo di leggerlo) un giallo-bozzetto teatrale abbastanza divertente dal titolo “Intrigo a Gerusalemme”
http://www.piergiuseppemilanesi.com/testi/intrigo_Gerusalemme.pdf
Ma voi pensate che papa e cardianli veramente credano a quello che dicono; ma no
sono loro i primi atei, anzi dovrebbero essere iscritti al’UAAR automaticamente.
Non ci credono non ci credono, ma da buoni politici sfruttano la credulita’.
Excusatio non petita…
Dimenticavo di quotare nicola:
“Il loro è un “faidateismo” ultra-individualistico, in cui mischiano un Gesù taumaturgo, i loro cari estinti che li vegliano dall’alto, padre Pio, la vergine Maria e chissà cosa o chi altro”
notevole.
Io credo che l’universo sia omogeneo e isotropo, su di una scala opportunamente grande. Ma non posso dimostrarlo. C’è qualcuno che si scandalizza?
SONO CURIOSO DI SAPERE, E SE IL PAPA LO SA LO DICESSE A TUTTI, DOVE E’
FINITO GESU’ DOPO LA RESUREZZIONE. NELLO SPAZIO ? SU QUALCHE PIA_
NETA ? E’ DIVENTATO UN UFO ? ERA UN UOMO COME NOI, DOVE VIVE
DA 2000 ANNI ?
B16 calca la mano, se per caso ritorna B3 col voto di aprile (gia’ due volte l’abbiamo avuto) e vogliamo moltiplicare viene un bel B48
Consiglio a tutti la lettura della novella “La Matrona di Efeso”, incastonata nel Satyricon di Petronio (III, 1), scrittore latino vissuto forse al tempo di Nerone, epoca in cui il cristianesimo si andava diffondendo a Roma. E’ la storia di una donna che si chiude nel sepolcro del marito defunto per morire assieme a lui. Ma un soldato di guardia ad alcuni “ladroni” (testuale) crocifissi nei pressi del sepolcro trascura la guardia per andare a sedurre la vedova, che in breve tempo gli si concede. Mentre i due se la spassano, un cadavere crocifisso viene portato via dai parenti per essere sepolto. Il soldato rischia grosso, ma la vedova, con un colpo di genio, sostituisce il cadavere del marito defunto al crocifisso rapito, salvando così il nuovo amante.
Esistono molti studi che vedono nella novella una satira della narrazione cristiana della morte sulla croce. Ci dice infatti che la sottrazione di cadavere dalla croce da parte di parenti o amici (nella novella scompare anche un cadavere dal sepolcro) doveva essere una pratica diffusa. Poi si dovevano inventare delle balle per camuffare in qualche modo queste scomparse. Il senso comune rappresentato dalla beffarda novella ristabilisce la verità sulle panzane evangelica della resurrezione, che adesso il papetto ci vuole rifilare come verità storica. Ma se non ci credevano nemmeno allora!!!
P.S. La novella merita di essere letta a prescindere, come pure tutto il Satyricon.
@piccolo-uomo
Io invece non “credo”, ma ho visto teorie scientifiche che grazie a misurazioni sperimentali ipotizzano che l’universo sia omogeneo e isotropo, su di una scala opportunamente grande.
Dato che queste teorie sono confermate da dati sperimentali le ritengo vere (fino a quando non sarà trovata una teoria che descrive meglio l’universo).
Se proprio vuoi capire queste teorie (invece di crederci) e saperle dimostrare, basta studiare 🙂
Ah beh detto da lui poi…
@ Mad God
ipotizzare la verità = credere
Non hai colto il senso della provocazione.
Ma essa stessa si spiega con le tue parole.
Infatti il concetto che hai espresso può essere esattamente trasposto alla metafisica.
Le parole chiave sono “ipotizzano”, “sperimentali”, “ritengo” e “studiare”.
Buon lavoro e buonanotte.
@gianni
mi spiace ma una resurrezione come verità storica non è solo “cosa di dio”, è qualcosa che si riferisce al mondo fisico, così come innumerevoli altre “cose di dio” scritte nei “libri sacri”.
Per me, “chi accetta di credere in qualcosa che non può dimostrare (credenti)” è liberissimo di farlo, ma non può pretendere che venga preso sul serio, che tale comportamento sia considerato razionale e che tale “credenza” irrazionale sia usata per giustificare scelte che mi riguardano o che mi potranno riguardare in futuro.
Anche perchè guardando le “precedenti credenze fideistiche” vedo che le “verità rivelate senza dimostrazione” si sono poi rivelate false (e spesso dannose) alla prova dei fatti.
@Akrasis
State tutti sbagliando!!! 🙂
Dio,Zeus,Osiride,Mitra,Babbo Natale,Chtulhu e tutti gli altri sono la stessa divinità onnipotente, onniscente, benevola e MATTA (o almeno con una serio disordine da personalità multipla) 🙂
I fatti confermano la verità di tutto ciò, così si spiegano le moltitudini di “FEDI” tutte diverse e contrastanti.
E si spiega anche il fatto che pur essendo onniscente, prende parecchie cantonate!!!!
🙂
tornado serio…
Le testimonianze e le relazioni devono essere anch’esse vere,verificabili e attendibili!!!
Credere senza riscontri e rifiutare le prove contrarie al “dogma” non è razionale.
Anche i Sacri Grifoni di Zoroastro sono risorti.
Anzi, risorgono puntualmente ogni 29 febbraio, quindi ogni 4 anni.
Questo è vero perché l’ha detto il mago di Oz, è stato visto da Otelma e mi è stato raccontato dal mio bisnonno.
Sul fatto che Cristo sia un personaggio storico, lo provanno passi di Tacito e non solo.
PEr il resto io penso che sia verità di fede.MA posso sbagliarmi.
Ratzinger mente sapendo di mentire.
Non esiste nessuna prova dell’ESISTENZA di Gesù, figuriamoci se possiamo avere una prova della sua RESURREZIONE!
PS: ma il cristianesimo non doveva essere una “Fede”? Com’è che adesso si deve aggrappare ale “verità storiche” per essere giustificabile?? 😀
Ratzinger sta giocando con carte che non sono le sue (il razionalismo), e verrà schiacciato.
piccolo-uomo.. con l’aiuto di un bel po’ di cataloghi di galassie e di dati da satellite, io POSSO dimostrarlo, che l’universo e’ omogeneo ed isotropo (entro dati limiti sperimentali 🙂 )
il trucco di B16 e’ questo. Dice “verita’ storica” giocando sul fatto che subito un sacco di persone diranno “ecco, non potete dimostrare il contrario, quindi non potete smentirlo”.
Ma non e’ cosi’.
Ratzinger afferma? Ratzinger dimostri.
Non dica, dimostri.
Voglio i testi non cristiani colle cronache della risurrezione di tal Cristo, Gesu’ nell’anno 33 (+-6) dell’Era corrente.
Voglio le verifiche incrociate.
Voglio le analisi filologiche di detti testi che confermino la loro non interpolazione.
Questa – per quanto ne so io – si chiama verita’ storica.
Se non me le fornisce, allora Ratzinger ha affermato senza dimostrare…
Quinti Ratzinger ha fatto la stessa cosa che fa Wanna Marchi… dice cose enormi senza dimostrarle… cioe’ fa il ciarlatano.
piccolo-uomo, intendi dire che Ratzinger ipotizza che la verità su Gesù sia che vi fu resurrezione?
@ Giuseppe Murante e Vatatze
Mi dispiace per te: quello che ho enunciato è il cosiddetto principio cosmologico formulato da Einstein nel 1917, finora non dimostrato (e le argomentazioni che hai addotto tu sono dei “post hoc”, che possono al massimo suffragare il principio, non dimostrarlo). Aldilà dell’esempio su cui tu ti sei fermato, anziché cogliere quello che volevo esprimere, il fatto è che ogni cosa umana si basa su un certo numero di assiomi, ovvero affermazioni ritenute evidentemente vere. Da questi principi si deve partire, in ogni disciplina, per arrivare da qualche parte. Ovviamente questo va bene nella matematica, nella fisica… Ma non nella teologia o nella filosofia, vero Giuseppe?
Detto questo è chiaro che uno è libero di dire “io credo che la risurrezione di Cristo sia stata un fatto storico”, senza dimostrarlo, e di aggiungere che ci sono anche documenti (NB: non prove). E ciò non dovrebbe scandalizzare nessuno. Semmai non sono d’accordo con il papa quando dice “nessuno può negare”, e qui rimando al mio primissimo commento (per Vatatze). Ripeto: non sono d’accordo con questa frase del papa, pur essendo cattolico e credendo anch’io che la risurrezione di Gesù Cristo sia realmente avvenuta.
@ Mad God
Io sono più propenso per un universo olografico, stando agli ultimi esperimenti
effettuati dai fisici Alain Aspect e David Bohm.
…ma visto che è una verità storica provata….perché non c’è stata ancora la conversione generale?
La verità; per questa opinione; è la constatazione certa dell’inconcepibilità della Vita e in ciò è rilevata la versione attuata nell’individualità che il concetto definisce l’Io umano.
Poiche l’Io è una constatazione, quindi inconfrontabile non è possibile ritenerlo un possesso della condizione sentimentale umana; lo dobbiamo constatare all’Universalità della versione cioè nella concezione che lo definisce:”Inconcepibile certezza dell’uguaglianza assoluta di ciò che è al presente della consistenza”, dalla quale è assunto il significato di :” versione unica, inconfrontabile e irreversibile della Vita”, perciò la verità riguarda il confronto che ognuno constata all’affermazione della propria fede nella Vita, certo e inconcepibile, mentre il concetto conferma l’incertezza relativa del significato esistenziale.
@
GIANNI,
la pazienza per avere la risposta esatta non mi manca certamente. Ma spiegami una cosa: dici che la vita non è infinita, ma allora, chi parla di resurrezione della carne e vita eterna dice stupidaggini?
@piccolo-uomo:
ah, no, il principio cosmologico non afferma quello che hai detto tu. Che e’ una affermazione sulle proprieta’ dell’universo osservabile, e come tale dimostrabile o falsificabile.
Il principio cosmologico dice:
Le proprieta’ medie dell’Universo sono le stesse per qualunque osservatore in qualunque punto nello stesso istante.
Questo non e’ dimostrabile perche’ non possiamo andare in altri punti dell’universo a verificarlo.
Tu, Ratzinger e chiunque altro siete ovviamente liberissimi di credere quel che volete. Ma se parlate di verita’ storica, vi ponete in un ambito in cui dovete accettare certi assiomi condivisi da una comunita’ a ragionare in base a quelli.
Altrimenti e’ come se diceste: nessuno puo’ negare una verita’ scientifica e fondamentare per la fede cristiana come il creazionismo.
E in effetti, c’e’ chi lo fa. Cio’ non rende il creazionismo piu’ scientificamente dimostrato di quanto non sia: cioe’, per nulla.
Attenzione… Ratzinger ha parlato di verita’ storica, non di fatto storico. La seconda espressione, a che ne so, ha un significato piu’ teologico che scientifico, dio che si fa uomo nella storia etc etc. Posso concedere a te la buona fede su questo non insignificante dettaglio, non la concedo certo a lui fine intellettuale.
Secondo me non ci crede neanche il Papa.
x cesare:
interessante la correlazione Satyricon-Vangeli; probabilmente il Satyricon (scritto nel periodo neroniano) rappresenta uno dei tanti tasselli che, messi assieme, hanno contribuito a creare il mito evangelico (vangeli scritti dopo). Tra l’altro, sempre del Satyricon, da segnalare il banchetto di Trimalcione (ultima cena) coi dodici segni zodiacali, la storia della trave e della pagliuzza (espressione pari pari nel testo di Petronio), il filosofo che muore e lascia la sua eredità a chi ne mangerà le carni…
Di solito l’apologetica tende a rovesciare la correlazione, affermando che Petronio avesse ridicolizzato i concetti cristiani. In realtà, a me sembra più il contrario, ovvero che i cristiani si siano ispirati a certi concetti – tipici ad esempio dei culti misterici – volgarizzati a loro volta dal Satyricon e abbastanza diffusi in una certa letteratura greca e latina antecedente. Anche perchè certe acquisizioni, nella dogmatica cristiana, saranno incorporate successivamente.
E’ storicamente dimostrato che dio voglia più bene ai gatti che agli operai edili.
Infatti se veramente fosse onnisciente, come qualcuno dei suoi rappresentanti in terra in maniera azzardata afferma, dovrebbe sapere della mancanza di scrupoli degli impresari edili, dovrebbe sapere che a cadere da 10 metri ci si fa del gran male. Quindi non sono così impudente da pretendere che indirizzi la sua onnipotenza per una società più Umana, ma almeno non potrebbe dotare quelli che lui sa già si schianteranno giù da un ponteggio di un sistema per ammortizzare la caduta simile a quello dei gatti, che se pure cadono da 10 metri non si fanno niente
io sono ateo eppure non mi sono mai permesso di dire che la non esistenza di dio è assolutamente documentabile. io non credo in dio e a tutte le stronzate della chiesa e stop. non passo il tempo cercando di convertire il prossimo all’ateismo. se la chiesa fosse così certa della sua ed altrui fede non avrebbe bisogno di predicare certe scemenze. e poi non è neppure documentabile la nascita e l’esistenza di cristo figuriamoci la sua resurrezione. basta con queste rotture da parte di una dittatura legalizzata chiamata Vaticano!!!
Bè? Ci sono prove storiche che paperino e topolino esistano davvero!! NON CI CREDETEEE? Così è scritto! Prendete un qualsiasi giornaletto di topolino! Parlerà per me!
@ Enrico
non giocare con le parole, intendevo chiaramente che questa vita non è infinita…l’altra (per i credenti) lo è…
@ Gianni B.
tu dici che Dio fa delle differenze perchè ad alcuni si svela ad altri no… io penso che si sveli a tutti, anche se in modi e tempi diversi, il fatto è che purtroppo non siamo attenti ( me compreso)…
comunque, il fatto di essere un tecnico non mi impedisce di essere cosciente che la ragione ad un certo punto non è sufficente per capire il mistero della vita e dell’esistenza, per cui non trovo offensivo per la mia intelligenza rifugiarmi nella fede…
Questo Papa è davvero divertente. Ha la peculiarità di parlare a credenti e non credenti come fossero dei bambini delle elementari.
Riprovo…non è arrivato evidentemente
Questo Papa è veramente divertente. Parla sia a credenti che a non credenti come fossero dei bambini.
piccolo-uomo, avevo letto il tuo primissimo commento e mi chiedevo cosa ne fosse stato dopo le tue successive provocazioni. Ora hai chiarito che le tue provocazioni non hanno pertinenza con l’oggetto della discussione ovvero le affermazioni del papa. Dici che va riconosciuto valore a un assioma teologico: ma non a quello di Ratzinger, vero? Quindi la teologia di Ratzinger è cattiva teologia? Se è così, a tuo parere un buon cattolico deve credere alla resurrezione ma può dissentire in proposito dal papa?
Non hai citato gli assiomi dell’astrologia.
@ sandro slim
Certo, la non esistenza di dio non è dimostrabile; così come la sua esistenza. Tuttavia dovrebbero essere coloro che credono a dimostrarla, cosa che non possono fare.
In dubio pro reo, diceva il codice. Ergo, in dubio deus non est (prova ontologica senza alcun valore, esattamente come ogni prova ontologica che invece pretenda di dimostrare l’esistenza di dio).
In quanto al cercare oppure no di convertire altre persone all’ateismo, un sabato mattina di tre settimane fa avevo un po’ di tempo da perdere, e stavo facendo una passeggiata. Come capita ogni tanto, venni fermato da due testimoni di geova. Quando dissi loro che ero ateo, manco a dirlo pensarono subito di avere a che fare con un ignorante. Ma riuscii a metterli alle strette, essendo diventato ateo anche grazie allo studio delle scritture cosiddette sacre. Alla fine li costrinsi alla difensiva, ma ovviamente non potei distruggere il loro ultimo muro: -E’ così perchè è scritto, e ciò che è scritto è ispirato da dio, ed è ispirato da dio perchè così è scritto!-.
A quel punto ero già soddisfatto comunque. Li salutai (e da allora ogni tanto li incontro, ci salutiamo ma non tentano più di fermarmi) e continuai la mia passeggiata.
Parlando invece con amici e conoscenti non altrettanto indottrinati, non posso dire di averli fatti diventare atei, ma parecchie pulci nelle orecchie sono riuscito a metterle… vale la pena tentare.
ma perchè poi uno volendo redimere l’umanità deve morire e poi resuscitare? 😐
Verrebbe da chiedere a mr. Ratzinger se il precedente del dio frigio Attis, ogni anno regolarmente morto il 23 marzo e resuscitato il 25 dello stesso mese, sia da considerarsi a pari merito per quanto riguarda l’istituzione di una religione concorrente, che percepisca quantomeno il 4 x 1000. In fondo anche quello era un evento “vero, verissimo, storico”, per i frigi di venti secoli fa, e per i romani che importarono la religione di Cibele, innalzandole un templio proprio dove oggi si erge il Vaticano.