Non mi sono convertito, resto ateo: così Mikhail Gorbaciov ha smentito le voci, riprese da alcune agenzie internazionali, di essersi convertito al cattolicesimo durante una vista alla tomba di san Francesco ad Assisi.
Per confermare che la sua fede nell’ateismo non è cambiata l’ex leader dell Unione Sovietica ha scelto un’intervista con l’agenzia russa Interfax. “Nei giorni scorsi – ha detto – alcuni media hanno sparso fantasie – non riesco a trovare nessun’altra parola – sul mio cattolicesimo segreto, citando la mia visita al Sacro Convento, dove giacciono i resti di san Francesco. Per concludere, e per evitare ogni equivoco, lasciatemi dire che sono stato e rimango un ateo”. Per vari decenni sono circolate voci su Gorbaciov, relative al suo essere cristiano, dopo che aveva compiuto dei passi per allentare le restrizioni sulla pratica religiosa e dopo che avev dichiarato a un congresso di partito, un anno prima che l’Urss si dissolvesse, che “la rinascita spirituale è essenziale come l’ossigeno alla società”.
[…]
L’articolo completo di Marco Tosatti è consultabile sul sito de La Stampa
—
Grazie a Dio, almeno lui non si vergogna di ribadirlo, di fronte al buonismo generalizzato di quelli che “laici ma non laicisti” e “non possiamo non dirci cristiani”…
è un’ateo devoto
Gorbaciov for President
Grazie a Dio.
Ma non è più un governante, e soprattutto non è italiano.
Ancora con questa “Fede nell’ateismo”…
Se non ci appiccicano i loro parametri di misura non sono contenti.
Siccome loro senza fedi non stanno stare, allora le loro paturnie devono per forza affibbiarle anche a noi.
Cercano sempre di far passare l’ateismo come una religione senza dio.
Anche l’ultimo libro recensito sul sito sull’argomento ha avuto dal traduttore il titolo di “Catechismo di ateologia”, mentre il titolo originale era “L’ateismo spiegato ai credenti”.
Evidentemente è stata una scelta dell’editore. Cattolico.
Chiedono rispetto a noi, ma per prima cosa loro non rispettano neppure il nostro pensiero.
Lo si evince anche dall’atteggiamento dei catto-troll qui frequentanti.
Non è da escludere che, dopo la sua morte (facciamo ovviamente gli scongiuri!) la chiesa dirà che in punto di morte si è convertito e troverà anche testimoni. E’ prassi normale.
Cari compatei,
perchè non cominciamo almeno NOI a liberarci di espressioni come “grazie dio”, “se dio vuole” e similari? So che vengono fuori spesso inconsciamente. Ma un piccolo sforzo 🙂
@enkephalon
evidentemente ti piacciono i golpisti alla Eltsin e Putin.
io continuo a preferire Gorbaciov.
p.s.
un ateo che ringrazia dio perchè un altro ribadisce il proprio ateismo? ma dai
“Per confermare che la sua FEDE nell’ateismo”
tosatti, non c’e bisogno della FEDE per NON crederci…
@ maxalber
Ti quoto in pieno!
E mi complimento molto con Gorby e la sua coerenza!!! Se tanti imbecilli arrivisti prendesso spunto da personalità di questo tipo, il mondo sarebbe ben diverso….
Non l’han convinto, si vede.
L’espressione “Grazie a Dio” che ho usato è EVIDENTEMENTE ironica! Di solito non uso nessuna espressione religiosa o pseudo-tale (nemmeno bestemmio, figuriamoci).
Meno male che almeno una l’ha indovinata.
E’ vero che esistono vari problemi linguistici: primo, come faceva notare qualcuno, il fatto che i credenti tendono a proiettare le proprie attitudini fideistiche sui non credenti, descrivendoli con gli stessi parametri (“fede” nell’ateismo, ohibò!); secondo, che la maggior parte della gente usa espressioni religiose nella vita quotidiana, per descrivere situazioni che potrebbero essere benissimo descritte in maniera laica (“è un peccato”, “grazie a dio”, ecc.), nonostante non sia osservante. Sono vezzi che anche noi dovremmo contribuire a correggere, in generale (poi nel particolare sarà pure permessa una battuta che gioca volutamente su tali contraddizioni?).
ma dai, credo che “grazie a dio” sia ironico.. 😀
Sospetto che questo Tosatti sia un cattolico credulone…
Sospetto confermato. e tutto torna.
W gorby e la sua coerenza!!
Nonostante tutto (intendo le sue ingenuità) ho conservato una certa simpatia per Gorbaciov ormai sparito dall’attualità (non so se per scelta o necessità: i suoi compatrioti non sembrano amarlo troppo).
E ho piacere che non si sia convertito (come Eltsin e Putin, anche se solo per finta): un minimo di coerenza possiamo pretenderlo dai nostri governanti.
I nostri comunisti o ex comunisti (oggi ci dicono di non aver mai veramente creduto nel comunismo) invece ormai ruffianeggiano a più non posso col potere spirituale. Napolitano, Veltroni, d’Alema, Fassino, Bertinotti, Ferrara, Pera, Cacciari, Severino ecc. ecc. ormai intonano tutti T’adoriam ostia divina o Mira il tuo popolo per ingraziarsi il tedesco e il popolo bue (che è meno bue di loro).
Un grazie a Gorbaciov per quel minimo di coerenza. Le conversioni in punto di morte non ci piacciono.
Maxalber:
“Cari compatei,
perchè non cominciamo almeno NOI a liberarci di espressioni come “grazie dio”, “se dio vuole” e similari? So che vengono fuori spesso inconsciamente. Ma un piccolo sforzo.”
A parte l’ironia con cui noi usiamo certe espressioni il fatto è che le espressioni mutuate dalla bibbia e dal vangelo sono così tante che è quasi impossibile non caderci.
Michael Schmidt-Salomon, direttore del sito tedesco Giordano Bruno (http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm), ha pubblicato un gustoso libretto, “Die Kirche im Kopf” (La chiesa in testa), che elenca alfabeticamente tutti le espressioni e i modi di dire che noi tutti, atei compresi, usiamo quotidianamente, anzi ad ogni piè sospinto. Difficile liberarsi di questa ipoteca, quasi impossibile.
PS. Schmidt-Salomon ha tenuto recentemente una lezione di ateismo nel contenitore filosofico-religioso della domenica mattina della televisione svizzera tedesca. Una bellissima e convincente performance. Immaginatevi una cosa simile la domenica mattina su RAI Uno nell’ora di massimo ascolto (prima o dopo la comparsata del tedesco).
Nessun appellativo di fede, please!
L’ateismo NON è una fede, aridaje…
Ma i Media non hanno altro di cui occuparsi?, forse è il momento in cui sono di moda le conversioni dei vip.
e a pensare che noi abbiamo ferrara!
@ Sergio:per favore mi dimostri in qualche modo la conversione di Bertinotti? Non è una domanda polemica,è soltanto una curiosità personale.Grazie.
Essere favorevoli alla libertà religiosa non significa essere religiosi, così come essere laicisti non significa essere atei, ed essere cattolici non significa essere clericali.
Ma questo i molti cattolicisti clericali faticano a… crederlo!
Grazie a dio sono ateo fu una felicissima uscita di Luis Buñuel, se ben ricordo, una frase pregna di ironia come solo un ateo sa tirar fuori.
Tutto può essere una fede, anche l’ateismo. Il che non significa, naturalmente, che debba esserlo per forza.
Del resto anche il cattolicesimo, per molti, non è questione di fede.
@ Sol Invictus
Sembra anche a me che sia stata una felice intuizione di Bunuel.
Ora non mi ricordo chi invece disse: “Come megalomane mi credo Dio… Ma essendo ateo non ho fiducia in me stesso!” 8)
@ Stefano Bottoni, non l’avevo ancora sentita, ma a giudicare dallo stile sembra farina del sacco di Woody Allen 🙂
@ Pop Eye
Be’ invece avresti ragione di polemizzare perché Bertinotti in effetti, come altri citati, non si è ancora convertito (credo che sia però anche lui in cammino, una volta si chiamava crisi religiosa).
Mi scuso.
@ Stefano Bottoni: ho fatto una piccola ricerca, la frase che citi è di Max Greggio.
– Per te io sono un ateo. Ma per Dio, io sono la leale opposizione. (Woody Allen)
Perche’ allora alla moglie Raissa hanno fatto un funerale religioso?
@ Sol Invictus 😀
Da una tavola di Vauro
(appare Dio)
-Salve! sono Dio!
(sotto c’è Vauro che gli risponde)
-Guarda che tu non esisti! Sono un buon ateo, io!
-Come sarebbe a dire che non esisto? Io sono colui che ha creato tutte le cose!
-Quindi tutto ciò che esiste avrebbe uno scopo?
-Certo!
-Ah sì? Allora, a cosa serve la zanzara? (passa una zanzara)
-A nutrire il passerotto! (il passerotto si pappa la zanzara)
-E a cosa serve il passerotto?
-A rallegrare col suo canto gli esseri umani! (il passerotto canta)
-Mumble mumble… Zitto tu, che devo pensare! (molla un cazzottone al passerotto)… Ci sono! A che serve Fabrizio Frizzi?
-Fabrizio Frizzi… Fabrizio Frizzi… ehm… POOF! (scompare) Hai ragione tu, non esisto!
-Ecco, lo dicevo io!
8) 8) 8)
E’ una cosa che mi è piaciuta.
Sfata la diceria che un ateo debba essere per forza comunista:
se l’URSS abolita da Gorbaciov era dispotica e inefficiente,
questo dimostra l’esistenza di Dio?
e bravo il tovarisc Gorbaciov 🙂 questa è la gente che mi piace, coerente con se stessa e con gli altri.
Anch’io al gay pride ho sfilato indossando la maglietta con scritto “Grazie a dio sono ateo”.
E avevo capito l’ironia dell’ottimo Valentino Salvatore.
Avevo solo agganciato l’occasione per lanciare un appello.
Per primo a me stesso che, parlando a volte uso espressioni come quelle citate.
Qualcuno munito di tempo e pazienza potrebbe raccoglierle.
Scommetto che troveremmo parecchie espressioni su cui discutere. 🙂
@Kerry King:
magari sua moglie era credente. Se morisse un mio parente credente gli fari un funerale religioso, in rispetto alle sue credenze e per il fatto che lo avrebbe gradito.
Così come non coglio si imponga a me un rito religioso, è altrettanto ingiusto imporre un rito laico ad un credente.
Sarebbe grande se i grandi fossero capiti (ed accompagnati).
W. Mikhail
ma qual fede nell’ateismo? L’ateo è colui che ragiona in modo critico, che usa la razionalità, l’opposto di chi ha fede, fede e ateismo sono due cose completamente diverse.
A proposito di ateismo, segnalo il sito
http://www.YesNoGod.com
dove si può rispondere alla semplice domanda se si crede in dio oppure no.
Al momentol’unico esponente della città del Vaticano ha risposto di no, dando quindi la percentuale del 100% …. Buffo!
Quando si “teorizza” una società atea dove non vi è spazio alcuno per una quasiasi forma religiosa e si organizzano uomini, mezzi e risorse per promuoverla a quel punto credo sia lecito considerare l’ateismo ideologia e l’accostamento alla parola “fede” non dovrebbe scandalizzare.
Questa tipo di società fondata sull’ateismo di stato spaventa anche noi atei… credo… a me spaventa…
x Daniela
Eppure anche l’ateismo è una fede.
Ovvero il convincimento su di un fatto senza averne le prove.
Ma la fede dell’ateo, così come quella del credente, si fonda su di una fede ancor più profonda e difficilmente scardinabile. Ovvero che la realtà sia ciò che abita il presente e che questa realtà evolva nel tempo.
Questa credenza, che è una vera e propria fede, è alla base sia della fede in Dio che dell’ateismo.
Certo, se incominciassimo a sospettare che la nostra realtà non consiste in ciò che abita il presente, dato che il presente propriamente non esiste, le cose potrebbero cambiare…
Sono andato sul sito segnalato da Ipazia e devo dire che noi itagliani non perdiamo occasione per dimostrare di essere un popolo di credenti e creduloni, c’ha superato anche la cattolica Irlanda, so bene che vanno contati anche gli agnostici fra i pro, ma non credo siano questa grande percentuale, invito tutti ad andare a votare per alzare un pò la media; a proposito ricordo che anche alle riunioni della soka-gakkai ( ebbene si, chi non ha uno scheletro nell’armadio ? ) si usava ironizare dicendo ” grazie a dio abbiamo il gohonzon ” ( per chi non lo sapesse il gohonzon è una pergamena con varie iscrizioni, fondamentale per la pratica quotidiana di quella branchia del buddismo. )
Dio è un’invenzione per obliare ciascuno in sè ciò che esiste ed è plurale, ma non è “in sé”.
Dunque:
– una persona sola “un dio solo”
– tante persone tanti “un dio solo”
Perciò chi non crede in dio conosce esistere più cose di chi crede in dio.
@ Roberto Vai
Mi sembra di leggere Severino verso il quale ho sviluppato dopo tanti anni una profonda allergia. Severino allude sempre a qualcosa d’altro che non si capisce bene cosa sia. Credo che lo capisca solo lui e lo Spirito Santo e forse Massimo Cacciari.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha capito la prosa severiniana di Roberto Vai:
– l’ateismo è una fede (in che cosa? che Dio non esiste?)
– è il convincimento di un fatto (quale?) senza averne le prove (?)
– la fede (?) dell’ateo, come quella del credente (atei e credenti pari sono?), si fonda su una fede ancora più profonda difficilmente scardinabile e bla bla bla bla. Puro Severino. Che nessuno capisce (forse nemmeno lui si capisce – o finalmente parli e scriva in modo da farsi capire). Basta con questi filosofemi allusivi e semincomprensibili. Che cosa potrebbe per esempio cambiare se capissimo che il presente propriamente non esiste? Che significa che il presente non esiste? Non si potrebbe essere un po’ più chiari, semplici, alla mano? Siamo così zucconi e stupidi.
Immagino che non si possa rispondere brevemente. Severino vuole che lo si legga dall’inizio alla fine, se no prega di lasciar perdere. Bisogna prima sorbirsi centinaia di pagine di noia assoluta rischiando di uscire pazzi.
Ciao Emanuele Vai
scusate, ieri notte a radio maria (vabè ogni tanto per farmi 2 risate ci vuole) dicevano che Montanelli si era convertito in punto di morte, e che GPII aveva pregato tanto per questo.. (ma farsi i c……..acci suoi)
Vi risulta?
Ah il segno miracoloso consisteva inoltre nell’essere stato ricoverato d’urgenza in un ospedale intitolato a maria nella stanza 610 (il numero di rdio maria è 610610)
il bello è che padre livio diceva di voler cogliere i segnale della Madonna senza cadere nella stupidità….
ogni commento pare superfluo…
per roberto vai,
perdonami ma queste mi sembrano tutte masturbazioni mentali senza alcun senso. Allora anche non credere a babbo natale è una fede? E no, non credere a qualcosa che non esiste (l’onere della prova spetta a chi dice che una determinata cosa esiste) non è fede, è ragionevole.
Era ora che qualche ateo ribadisse di essere ateo. E’ ora di finirla con questa moda che vorrebbe fare degli atei dei credenti.
@ Roberto Vai
L’ateismo NON è una fede. L’ateismo è l’assenza di fede.
Perchè essere atei non significa credere nell’inesistenza di dio… bensì significa NON credere nell’esistenza di dio.
Proprio come il NON credere in Babbo Natale non è una fede, allo stesso modo il NON credere in dio non è una fede.
@ Roberto Vai
IMHO
Il credente afferma che l’ipotesi dio è “vera” e questa affermazione poggia solo sulla sua fede.
L’ateo afferma che l’ipotesi dio è “falsa” proprio perché può essere testimoniata SOLO attraverso la fede. L’ateo nel negare dio nega anche la fede come metodo.
Se la fede in dio porta a credere che ad una società fondata sugli insegnamenti della dottrina sia il meglio per l’uomo questa diventa un’“ideologia” in grado di coinvolgere uomini e mezzi per quello scopo. Questa ideologia è anch’essa fede, ma non è la fede intesa come fede in dio ma piuttosto fede che la società che si fonda “sull’idea” del ”mio” dio sia migliore di un’altra società possibile.
Esattamente come lo è la fede “liberista” o “marxista”. Credere che un modello di società sia migliore rispetto ad un altro rimane, fino a quando non lo si sperimenta, un atto di fede.
Se l’ateismo diventa la prospettiva di una società priva di dei, credere in quella prospettiva diventa “fede” Ecco che l’ateismo se sconfina dalla prospettiva liberale, al pari del fondamentalismo religioso, diventa una minaccia.
Per quello che mi riguarda, da ateo, posso affermare di aver “fede” in una società liberale che da spazio ad ogni opinione, dove è lecito prendersi a pernacchie e darsi reciprocamente degli stupidi, ma dove ognuno può comunque rimanere della propria opinione.
Daniele Gallesio scrive:
“Essere favorevoli alla libertà religiosa non significa essere religiosi, così come essere laicisti non significa essere atei, ed essere cattolici non significa essere clericali”
Aggiungerei: “essere atei non significa non essere religiosi”
La storia ci insegna che parlare di fede e dichiararsi atei o agnostici “dopo i pasti” non è uguale a credere o esseri atei per chi non ha di che mettere insieme il pranzo con la cena: in questo caso giocano un peso decisivo forme più o meno sottili di ricattabilità, dunque, di cedimento e o di ribellione. Le persone non sono uguali per condizione con idee diverse per opinione: bensì siamo diversi per condizione e per opinione: perciò chi crede nella “purezza dei pensieri” (cari “liberisti”) ha più fede di chi è ateo, ma “di pancia”.
@ Ipazia
Anch’io ho trovato buffo il fatto che l’unico votante del Vaticano abbia dichiarato no (e chissà se lo beccano questo “disertore”)
Comunque trovo un po’ semplicistici e poco attendibili sondaggi fatti in questo modo. Ad un sito di quel tipo immagino accedano persone non credenti, come la maggior parte di noi, o comunque con una visione critica nei confronti della religione. Non si tratta insomma di un campione di popolazione presa in diversi ambienti sociali e culturali, come dovrebbe essere per un sondaggio serio. Trovo comunque interessante e assolutamente confortante il fatto che ci siano persone che esprimono il loro deciso no alla religione in paesi tradizionalmente religiosi, addirituttar in paesi teocratici come quelli arabi e perfinio in Vaticano!!! (spero davvero che si tratti di reali dichiarazioni di non-fede e non di una più o meno ardita boutade).
@Massimo
I non credenti sono stati ammazzati a vagonate, a carrettate, a piedate nei millenni (a seconda del grado di locomozione), dopo torture, fame e miseria.
Non venire a fare la figura del cioccolatino dicendo che si è non credenti solo perchè si ha da mangiare:
sarebbe come dire che si crede in dio solo perchè non c’è da mangiare e che dio è un surrogato alimentare, come la cicoria quando non c’è il caffè…
Vorrei provare a chiarire.
E vorrei premettere che la questione non è di poco conto, vi è in ballo il superamento del nichilismo e, di conseguenza, il possibile tramonto delle religioni.
Qualcosa si sta muovendo nel mondo. Filmati come “What the bleep do we know!?” (distribuito in USA e in Europa ma non in Italia, chissà perché… ma disponibile gratuitamente su Internet con i sottotitoli in italiano) mostrano come si stiano sviluppando nuove interpretazioni della realtà.
Che poi non sono neanche veramente nuove. Vengono dal lontano passato, da Parmenide, Eraclito per passare a Plotino, Spinoza per giungere a Jaspers e Severino.
Hai ragione Sergio, anche per me Severino gira e rigira senza concludere, ma il sasso nello stagno lo ha però lanciato.
Adesso queste strane idee sono confermate dalla scienza. Dalla meccanica quantistica, dalla teoria della relatività vengono proposti nuovi scenari. Che però fanno fatica a diffondersi perché fanno a pugni con l’ovvio modo d’intendere il mondo.
Questo ovvio modo d’intendere il mondo è nato con la razionalità. Che ci ha detto che la realtà, ciò che esiste, è il mondo che ci circonda e questo mondo evolve nel tempo. Questo è quanto la razionalità ci ha detto alla sua nascita e a questa “verità” siamo ancora legati.
Però… se questa nostra ragione la spingiamo più a fondo, forse possiamo accorgerci che la verità è invece un’altra. L’Essere, ciò che esiste, non diviene nel tempo, ma è esso stesso Divenire.
Divenire è Essere.
La freccia di Zenone raggiunge il bersaglio per la semplice ragione che la freccia, intesa come cosa in sé, non esiste. Ciò che esiste davvero è l’evento: “freccia che raggiunge il bersaglio”. Da intendersi nella sua interezza.
Ho fatto fatica a capirlo, visto che sono ingegnere.
E non è che questa presa di coscienza risolve tutto, anzi, solleva nuovi interrogativi, ma le vecchie questioni, che tra l’altro avevano generato le religioni, finiscono col dissolversi.
L’ateismo perciò è anch’esso una fede. Perché è il convincimento che tutto ciò che esiste sia questo nostro mondo empirico, questa realtà che abita il presente. Soltanto che… non vi è alcuna prova definitiva in tal senso, vi sono invece molti motivi per supporre che la realtà sia diversa.
Certo vengono i brividi, a sbirciare nell’abisso. Ma chi, se non un ateo, potrebbe avere il coraggio di farlo?
Cari saluti
Roberto
@ Roberto Vai
anch’io sono ingegnere e non mi intendo molto di filosofia, sono d’accordo con te che l’ateismo, in quanto convinzione in qualcosa che non si può dimostrare, sia una Fede così come si fa un’atto di Fede nel credere in Dio e ancor più a credere che si sia fatto uomo…sul fatto di spaventarsi nel “guardare nell’abisso”…, io non mi spavento perchè , cosciente della mia pochezza, mi affido alla bontà e sapienza di Dio…
Caro Roberto, quante persone credi che possano seguirti in questi ragionamenti? Temo ben pochi. Io ho capito poco e forse niente di quanto hai scritto anche in questo messaggio, nonostante i tuoi lodevoli tentativi di chiarimento.
Perché l’ateismo sia una fede, per esempio. Preferirei non definirmi ateo, mi limito a dubitare e anche a negare l’esistenza di quella incredibile e contraddittoria figura che è il dio dei cattolici e dei credenti in genere (che si rifanno a visioni, rivelazioni ed elucubrazioni senza capo né coda – le cui credenze qualcuno ha chiamato la Menzogna Globale). Questo dio semplicemente non può esistere (“per la contraddizion che nol consente”) – e questa posizione non può essere considerata una fede di segno contrario (del resto non ho nemmeno mai capito che non si possa provare la non esistenza di dio – io non debbo provare niente, è chi afferma che deve fornire le prove in mancanza dell’evidenza). Ma la palese contradditorietà e assurdità di quell’essere detto Dio m’induce a non prenderlo nemmeno in considerazione e … a passare oltre. Per questo non voglio o non vorrei dirmi nemmeno ateo: perché debbo definirmi per distinguermi dai pazzi? I pazzi credono in qualcosa, e a me non me ne frega niente, basta che non mi rompano le scatole o mi obblighino a comportarmi in una certa maniera.
Io sono fermo al principio di non contraddizione che sembra superato dalla fisica quantistica. Non capisco. Ho cercato di capirci qualcosa – inutilmente.
A te – ma anche a Severino – vorrei chiedere: che cosa cambia davvero e concretamente nella nostra vita se d’improvviso ci si rivelasse la verità dell’eternità del tutto e di ogni minimo ente o fenomeno – verità, dice Severino, che giace nascosta nel profondo più profondo dell’inconscio (nell’inconscio dell’inconscio dell’inconscio)? Già ci vuole la mano di Dio, mi pare, per far risorgere questa verità da un profondo tanto profondo. Ma cosa cambia, di nuovo, nella mia vita concretamente?
Che cosa cambia se mi rendo conto che il divenire non esiste, secondo Severino, perché è assurdo che gli enti vengano dal nulla e ritornino nel nulla, cioè siano in definitiva niente?
Dopo oltre vent’anni di letture severiniane non l’ho ancora afferrato, santo diavolone!
E ormai penso che la colpa sia di Severino.
Non so. Se leggo Platone, Kant, Voltaire (che non è un grande filosofo, d’accordo), Descartes, Montaigne, Leopardi, Ortega y Gasset ecc. qualcosa affero o mi sembra di afferrare e ciò mi procura piacere e talvolta persino felicità (la felicità della conoscenza). Leggendo Severino, o le cose che hai scritto tu qui sopra, mi sento uno stronzo (con conseguente senso d’inferiorità, inadeguatezza ecc.).
Una volta Severino ha detto che non è compito suo o della filosofia offrire ricette per i problemi correnti. E a che serve allora Severino? A erigere vertiginose cattedrali del nulla – per sé e gli happy few che ci arrivano?
Vittorio Saltini, docente emerito di filosofia e scrittore, che non apprezza molto Severino, raccomanda la semplicità: meglio essere banali che barocchi, raffinati, semi o del tutto incomprensibili. Per lui il massimo è … Puskin.
Ciao.
@Roberto Vai
Potresti portarmeli, questi “molti motivi per credere che la realtà sia diversa”? Spero che abbiano basi più solide (vedo che parli di fisica quantistica, di relatività… mah) rispetto alle seghe mentali che si fa Severino su essere e divenire: Severino è talmente imbevuto di irrazionalismo cattolico da non riuscire a capire nemmeno i più basilari concetti della logica! E spesso questa sua incomprensione lo porta ad inventare l’acqua calda, gridando poi alla rivoluzione intellettuale plurimillenaria.
Che significa che la freccia non esiste, ma esiste solo il raggiungimento del bersaglio da parte della freccia??
(Riprovo, molto più sinteticamente)
@Roberto Vai
Cosa vuol dire esattamente che il presente non esiste? Quali sarebbero, se non le prove, almeno gli “indizi” che le cose stiano così? Spero non i ragionamenti di Severino, quello che reifica il trattamento temporale dei predicati nei linguaggi naturali, per poi sostenere che “X era legna ieri ed oggi non è più legna [perché è diventato cenere]” è una frase contraddittoria…
Caro Sergio,
ho anch’io letto molto Severino e, alla fine di ogni libro, ne sono sempre rimasto insoddisfatto.
Ho avuto modo di discutere con lui in più di un’occasione e mi sono convinto che tutto il suo discorso indica sì una strada possibile, il sentiero del giorno, ma poi lui stesso non vi si incammina.
Che abbia paura di compromettersi, di passare per matto? Non lo so, però ho notato come viva sereno, ben diversamente dal suo amico Umberto Galimberti, che vive immerso nel pessimismo.
Io ho trovato molto aiuto nei testi di Karl Jaspers. Per ironia della sorte molti suoi libri sono stati tradotti dallo stesso Galimberti (ultimamente mi sono rivolto a lui durante una conferenza, suggerendogli di ritornare al suo vecchio maestro, Jaspers. Ne è rimasto colpito, ma poi è andato avanti con la sua critica alla tecnologia).
Un testo che è stato per me veramente importante è “Sulla Verità” di Karl Jaspers (Jaspers rispetto a Heiddeger è come il giorno e la notte).
In esso viene descritto molto chiaramente come la verità temporale, che è l’unica a cui possiamo accedere, non è mai assoluta, perché sempre essa muta, senza sosta. Per cui la nostra ricerca del vero è sempre destinata inesorabilmente al naufragio.
Ciò nonostante la Verità esiste, questo è il vero unico atto di fede necessario. Fede nella Verità, consci di non poterla mai possedere compiutamente, come ritengono erroneamente i credenti. Una Verità poi, che potrebbe anche essere terribile, e per niente benevola come invece vorrebbe chi crede in una religione.
Le religioni non sono che dei rimedi escogitati per combattere l’angoscia esistenziale. Questa angoscia nasce con la razionalità (ben illustrata nel mito della Genesi: la nascita della razionalità si esplicita nella perdita del paradiso terrestre, dove stavamo beati nella nostra ignoranza. E l’effetto concreto si ha con Caino, il primo degli assassini a pentirsi del male fatto. Non per niente in coincidenza con il passaggio dal nomade all’agricoltore).
Questa angoscia esistenziale deriva da un modo d’interpretare la realtà: il Divenire che crea e distrugge. Severino dice invece che il Divenire “mostra” l’Essere. Ovvero è lo scorrere ciò che è.
Il principio di non contraddizione è fondamentale per il nostro ragionare. Quando dico che la freccia raggiunge il bersaglio, la freccia che arriva è ancora quella che è partita. La razionalità non può concepire diversamente. Che poi, essa non ragiona affatto sulle cose ma ciò che vede sono solo relazioni.
Ritenere però che anche la Realtà debba rispettare il principio di non contraddizione, è un convincimento che potrebbe benissimo essere errato. E secondo me lo è, perché in caso contrario la freccia non potrebbe raggiungere il bersaglio
Un’ultima cosa, anche se tante cose vorrei dire. Tu mi chiedi: “cosa cambierebbe davvero e concretamente nella nostra vita se d’improvviso ci si rivelasse la verità dell’eternità del tutto?”.
Jaspers dà una risposta che condivido in pieno. Se ciò avvenisse, se la Verità si rivelasse, come tanti credenti sono convinti abbia veramente fatto in passato, ecco, in quel momento non potremmo più esserci. Più nessun mondo, nessuna coscienza, proprio perché la nostra esistenza si fonda, consiste in questo nostro stato di insufficienza. In questa continua aspirazione al vero, stretti tra l’Essere e il Nulla.
Cari saluti
Roberto
Caro Gianni,
tu superi le difficoltà affidandoti ad un ente superiore, a Dio.
Questa scelta può essere utile, e spesso necessaria, quando il fardello della vita si fa troppo pesante.
Però non può essere protratratta per sempre, perché significherebbe la rinuncia alla propria libertà.
Noi abbiamo la responsabilità del nostro essere uomini. Ed essere uomini vuol dire che noi dubitiamo. La ragione non ci lascia scampo, vorremmo affidarci ad una verità e tenerla stretta, affinché non muti, ma, se siamo onesti con noi stessi, essa finisce inesorabilmente per naufragare.
La visione dualistica della realtà: Dio e il mondo, scatena contraddizioni insolubili. Dove il dubbio s’insinua inesorabile.
E quando ciò in cui credevamo ormai traballa, faremmo torto a noi stessi se non ne prendessimo atto. Non ci resta allora che spiegare le vele, abbandonare il porto sicuro, e veleggiare in mare aperto.
Cari saluti
Roberto
Questo tuo discorsetto mi è piaciuto più dei precedenti, vi ho trovato cioè degli elementi interessanti. Ovviamente ancora non ho capito tutto (anzi ho capito ben poco) ma qualcosa c’è su cui potrei forse riflettere. Siccome penso che gli altri non siano interessati a questi discorsi piuttosto astratti (seghe mentali le ha chiamate Daniela) ti propongo di continuare eventualmente il discorso in privato (ser.pas@bluewin.ch).
Saluti
Sergio
@Roberto Vai
Il fatto che la freccia si muova non è affatto contraddittorio!
@Magar
Non è contraddittorio in quanto tale, difatti così avviene: la freccia si muove.
La contraddizione si riferisce al fatto che la freccia è da noi intesa come un oggetto distinto da tutto il resto. Così infatti la razionalità interpreta la realtà: una composizione di oggetti distinti.
Una volta fatta questa distinzione il movimento della freccia diventa contraddittorio e per superare questa difficoltà sono stati inventati gli infinitesimi.
Gli infinitesimi sono una cosa strana, perché da un lato sono intesi come un qualcosa, mentre dall’altro vengono concepiti come nulla.
Se pensiamo alla freccia, che prima è ferma e poi si muove, in quell’istante essa passa da ferma ad in moto.
Con gli infinitesimi non v’é problema: gradatamente essa inizia a muoversi e assume velocità crescenti(dx/dt).
Resta però il fatto che, in un istante di durata zero, essa passa da una velocità = 0 ad una velocità > 0, perciò con un’accelerazione infinita!
Gli infinitesimi ci tranquillizzano, coprendo con un velo ciò che non può essere visto.
Ma l’errore è invece nel concepire la freccia come distinta da tutto il resto, non è così. Non esiste nulla di distinto da tutto il resto, almeno non come noi siamo abituati a concepirlo. Niente è veramente distinto, né nello spazio né nel tempo.
Ciao
Roberto
@Magar
Scusami se non ho risposto alle tue precedenti domande, ma mi sono assentato e ho perso un po’ di sincronia.
Noi abbiamo l’idea di vivere nel presente, ma questa è solo una supposizione. Questa supposizione deriva dal fatto che la razionalità non solo divide la realtà (ciò che essa considera la realtà) in oggetti distinti, ma divide pure il tempo.
Il tempo viene suddiviso a seconda di ciò che accade, ovvero ciò che cambia, mentre lo spazio viene diviso dagli oggetti (immaginari o meno: nel caso dello spazio vuoto si immagina la presenza di oggetti irreali come i metri).
Il tempo così suddiviso dalla cadenza di istanti, tra un istante e l’altro vi è una durata, ciò che non ha durata propriamente non esiste.
Ma noi dove siamo? Ecco che la razionalità trova una risposta: nel presente!
Tutto il nostro mondo è nel presente, dove se no? Soltanto che il presente non ha durata…
Noi riteniamo di vivere nel presente, ma il presente è irraggiungibile. Esso è solo il passato che si perde lontano e l’aspettativa del futuro in arrivo. Non è nient’altro. In sé è nulla.
Se veramente vogliamo cercare ciò che esiste davvero, dovremmo incominciare a cercarlo includendo anche il tempo: la realtà può essere solo spazio – temporale.
Ciao
Roberto
“Ciò che è separato nella realtà è unito nel pensiero” (Aristotele).
Mentre Freud dice che l’uomo è accoglie nessi sbagliati pur di garantirsi una visione unitaria delle cose.
Eppure i pensieri sintetizzano i propri valori ed “uniscono ciò che è separato” dimenticando una parte “inutile” sempre maggiore delle cose esperite.
Se “l’uomo” (gli esseri umani) rinunciasse(ro) ad avere per vero il proprio rapporto esperenziale (“paritario”) con “tutte” le cose avremmo finalmente un rapporto corretto, fra ciascuno (in quanto corpo vivente) e “ciascuna cosa” (per come conoscibile: senza peraltro negare che se ne possa ricavare altre nozioni).
Ma la pretesa di “dimostrare” l’indimostrato “al di la” dei sensi è di per se stesso anch’esso un fatto religioso: che fa rientrare dalla finestra, ciò che (a parole) è fatto uscire dalla porta.
Poichè ridurre le variabili che generano confusione è un metodo necessario per ciascun esperimento, togliendo un solo fattore che ci induce a possibili errori per volta, mantenendo tutto il resto e rifacendo tutti i conti.
Ebbene: se con tale modo di procedere si toglie il fattore “unità” gli elementi fin qui indagabili prendono la loro posizione razionale (neppure l’unità può essere esclusa, ma non può essere nemmeno pretesa a prescindere quale vincolo per “tutte” le cose).
Dunque, mi si dimostri perché non può essere proprio questo l’equivoco?
“L’unità di tutte le cose” al proprio corpo vivente (di ciascun vivente) è un fatto sensibile: ciascun per sè totale.
Ma tutt’al più ciò dimostra l’unitarietà (per sé) di ciascun essere vivente e non l'”unitarietà in universale”.
C’è poi il fatto (religisamente) socio-politico (nient’affatto neutro) che la sovraesposizione dei pensieri risperto ai corpi viventi (mai separabili in sé per ciascun essere vivente) porta al dominio dei pensieri attraverso l’alienazione dei corpi.
Ma se questo tipo di analisi (fra altri tipi di analisi) ce lo censuriamo noi, chi volete mai che lo faccia, il papa?
@Massimo
L’unità può benissimo essere esclusa. Perché il fatto di dire che tutto è Uno è soltanto un altro accorgimento dell’uomo per non perdere la bussola.
Come si potrebbe infatti dire che tutto è uno se non ponendosi, almeno idealmente, fuori da questo Tutto e dire: “E’ Uno”?
Ma questo è solo un trucco. Un trucco per definire l’indefinibile.
“Tutto è Uno!” con questa affermazione l’ansia si placa.
Ma il concetto del termine “uno” non può che venire logicamente dopo i molti. Solo dopo che mi accorgo della molteplicità posso individuarne un componente e dire: “E’ uno!”. Non prima.
Di fatto la realtà è indefinita, e dell’indefinito non si può dire né che è uno né che è molti. Nulla si può dire in tal senso.
Lo stesso vale per l’Infinito, che, per quel che posso comprendere, equivale al Nulla: ne è un sinonimo.
Ciao
Roberto
@Roberto Vai
1) “La realtà non può che essere spazio-temporale”. E come, sennò? Ma questo non esclude che sia sensato parlare di “adesso”, così come parliamo di “qui”.
2) Perché mai considerare la freccia come distinta da tutto il resto porterebbe ad una contraddizione? E perché rinunciare allora proprio a quella convinzione, per rimuovere la contraddizione? Inoltre, che male fa l’accelerazione infinita?
3) Io non so molto di fisica teorica, ma una delle soluzioni proposte per risolvere – fra l’altro – il paradosso di Zenone, non era proprio accettare l’idea che spazio e tempo siano discreti, anziché continui?
4) Soprattutto: che diamine c’entrerebbe tutto ciò con l’ateismo? Che c’azzecca la microfisica dello spazio-tempo con il razionalismo, e in particolare con la questione dell’esistenza di Dio o di altre entità soprannaturali? Che importanza ha sapere se “il presente” ha un preciso significato fisico anche a livello microscopico, oppure è solo una buona approssimazione a livello macroscopico, quando mi chiedo se esista un essere intelligente antropomorfo che ha creato l’universo?