SCIENZA, LIBERTÀ E RELIGIONE: UN CONFLITTO INSANABILE?
Venerdì 11 aprile, ore 18
Aula Amaldi, Dipartimento di Fisica, Edificio Marconi, Città universitaria, P.le Aldo Moro 5, Roma
Un dialogo con la prof.ssa Elena Gagliasso e il prof. Carlo Molari, conduce Carlo Cosmelli
Lo Stato democratico è basato, fra l’altro, sull’applicazione del concetto di libertà inteso come possibilità e come limite alle azioni di tutti i cittadini. I rapporti fra Scienza e Religione, ovvero fra gli scienziati, i loro pensieri e le loro azioni, e le religioni, sia come espressione del singolo che come espressione delle autorità religiose, hanno avuto nel corso dei secoli vicende alterne. Alcuni aspetti legati alle scelte dettate o da convincimenti laici o dalla fede religiosa stanno prendendo sempre più peso nella vita sociale e politica del nostro paese. Con questo dialogo si vogliono offrire alcuni spunti di riflessione per una corretta interpretazione ed analisi dei problemi accennati.
Il dialogo avverrà fra i due relatori, che esporranno alcune delle loro tesi, e il pubblico che potrà intervenire con commenti e domande.
ELENA GAGLIASSO
Professore associato di Filosofia della Scienza alla Facoltà di Filosofia dell’Università di Roma, La Sapienza, dove insegna Filosofia e scienze del vivente, membro della commissione di Dottorato in Studi Epistemologici e Filosofici.
Tra i fondatori del Centro Interuniversitario Res Viva (Filosofia e storia delle bioscienze), del Cerms (Centro Ricerca in metodologia delle scienze della Sapienza), fa oggi parte dei loro Comitati Organizzativi; per l’anno 2007-2008 è presidente del Metaphor Club; fa parte del Comitato Organizzativo della Scuola di specializzazione Estiva dell’Università Civica di Nettuno in Storia e Filosofia delle Bioscienze. È membro dei comitati scientifici delle riviste: Galileonet e Sapere e ha fatto parte, per tutta la loro durata, della redazione della Rivista di Storia della Scienza e di quella di Sofia.
Le sue ricerche spaziano dalla filosofia della biologia moderna e contemporanea al rapporto tra scienza, filosofia e società, dalle tematiche scientifiche e culturali dell’ecologia a quelle del pensiero di genere.
CARLO MOLARI
Laureato in Teologia dogmatica e in utroque iure nella Pontificia Università Lateranense, dove ha insegnato teologia dal 1955 al 1968. In seguito ha insegnato sempre teologia all’Università Urbaniana di Propaganda Fide (1962-1978) e all’Università Gregoriana (1966-1976).
Dal 1961 al 1968 è stato Aiutante di Studio della Sezione dottrinale della S. Congregazione per la Dottrina della Fede. Per un decennio ha svolto la funzione di segretario dell’Associazione teologica italiana (ATI) e di membro del Comitato di consultazione della sezione dogma della rivista internazionale Concilium. Svolge attività pastorale a Roma nell’Istituto S. Leone Magno dei fratelli Maristi delle scuole.
I suoi interessi sono rivolti soprattutto alla ricerca di modelli teologici che rispondano alle necessità spirituali dell’uomo di oggi, all’incidenza della svolta linguistica della cultura sulla formulazione della dottrina di fede e ai rapporti fra teologia e scienze.
CARLO COSMELLI
Fisico sperimentale, si laurea alla Sapienza e inizia a collaborare con il gruppo di E. Amaldi sulla ricerca delle onde gravitazionali. Nel 1986 diventa Professore Associato all’Università di Salerno. Tornato alla Sapienza, nel 1994 crea un piccolo gruppo per studiare effetti di meccanica quantistica macroscopica (MQC). Attualmente si occupa di computazione quantistica, con il suo gruppo, e di decadimento doppio beta con il gruppo CUORE dell’INFN.
Recita ne ” I Fisici” di Durrenmatt, nella parte di Mobius, ne “Vita di Galileo” di Brecht, nella parte del secondo astronomo, di un pretino, e dell’individuo losco, e nei Corsi di “Laboratorio di Fisica” e di “Laboratorio di Strumentazioni e Misure” della Facoltà di Ingegneria della Sapienza, nella parte del Docente. Reviewer per Physical Review e Physical Review Letters, e per progetti della Comunità Europea.
E’ responsabile per la Comunicazione Scientifica per l’Ateneo della Scienza e della Tecnologia (AST – La Sapienza), e dell’Orientamento per il Dipartimento di Fisica. Collabora con la RAI su temi di divulgazione ed intrattenimento scientifico (Geo&Geo – RAI Educational).
Ottimo (questo può dirsi confronto)!
Spero di esserci 🙂
“SCIENZA, LIBERTÀ E RELIGIONE: UN CONFLITTO INSANABILE?” Esistono anche domande equivalenti del tipo: “Farsi la barba alla mattina. Anche Dio era barbuto??”. Oppure “Lavatrici e battesimo!”, oppure “Ematologia e Sacra Sindone. IL DNA degli dei!”. Non so se ci si rende conto che già porsi queste domande o addirittura dibatterle significa essere caduti giù… giù… Già un docente di fisica o di qualsiasi altra cosa che si espone ad “affrontare! questi dibattiti, non so….
@ Silesio
Apri i tuoi orizzonti. La domanda è retorica. La risposta è: certo che si. Ma lo diceva già Galileo che a te piace tanto. La scienza dice come “vadia il cielo” la religione come si “vadia in cielo”.
Ma rifiuti confronto? E allora io qui non ci starei a fare nulla? Ma chi non si espone al confronto dicesi dogmatico. Ma chi è allora il dogmatico, chi è il razionale?
Mmmm certe categorie sono medioevali… ci dobbiamo svecchiare un po’….
saluti
Sono d’accordo con Silesio.Scienza e religione sono antitetiche,una assoluta contraddizione in termini.
Concordo con Silesio, 100%. Il conflitto e’ insanabile eccome, ma a mio avviso, ancora piu’ a monte, nemmeno ci si dovrebbe porre la questione.
Il confronto non deve essere tra Scienza e religione, ma tra i vari metodi scientifici che via via vengono applicati, per giungere ad identificarne uno che meglio degli altri, eventualmente, possa aiutarci a trovare le risposte migliori.
Eppoi con quale religione? Ce ne sono pure troppe, tutte dicono cose diverse, tutte si basano su ridicole superstizioni piene di fantasmi spiritelli miracoli morti ammazzati martiri… che barba.
A me sembra una cosa fuori dal mondo…
@ Claudio
Voi con orizonti aperti, come mai che non aprite un dialogo con tutti gli cartomanti, maghi vari, e Vana Marchisti, secondo te loro cosa fanno “vadia il cielo” o “vadia in cielo”???
Quando capirai questo forse riesci a capire perche non pou essere “dialogo” fra scienza e religione
@ Claudio
Dici: “Ma chi non si espone al confronto dicesi dogmatico. Ma chi è allora il dogmatico, chi è il razionale?”
Il confronto è possibile quando tra gli interlocutori c’è un minimo denominatore comune.
Il papa non si espone al confronto: il papa espone. Il suo punto di vista, che è l’unico vero (valori non negoziabili – non si discute).
Stando così le cose il confronto tra scienza e religione effettivamente è tempo perso e l’ironia di Silesio ci sta.
Proprio ieri discutevo con un amico scrittore e cattolico. Una persona intelligente e che ammiro. Ma quando il discorso cade sulla religione tira giù la saracinesca: non c’è verso di fargli ammettere anche le cose più semplici ed evidenti. Svicola o dice: sempre le stesse cose, Galileo e Giordano Bruno. Però essendo amici di lunga data concede che io, per quanto ateo, sia una gran brava persona (che invece non sono).
Gli ho passato un librettino che consiglierei anche a te: “Capire la mente cattolica”, di Edoardo Lombardo Vallauri (figlio di Luigi Vallauri, filosofo del diritto costretto alle dimissioni dalla Cattolica). Cento paginette con tanti utili schemini. Si legge in un fiato e propone tutte le questioni scottanti sul tappeto (tra cui il problema che i cattolici hanno col concetto di verità).
Tu mi sembri ancora in grado di far progressi, leggiti questo libretto e poi ne riparliamo.
Ciao.
E c’è bisogno di aprire un dibattito?
@Claudio:
quale confronto può esserci quando l’atteggiamento medio dei cattolici è:
1)io ho ragione
2) se non mi dai ragione sei un bastardo laicista ceh mette in pericolo il mondo
3) chi non è cattolico è un minorato
4) a dispetto di tutte le prove io continuerò a sostenere le mie tesi anche se sò che sono false
@bardhi
ti adoro
@Claudio, dici: “Ma chi non si espone al confronto dicesi dogmatico. Ma chi è allora il dogmatico, chi è il razionale?”
Leggi però la “qualifica” dell’interlocutore, Carlo Molari: “Laureato in Teologia dogmatica, […] Aiutante di Studio della Sezione dottrinale della S. Congregazione per la Dottrina della Fede, […] membro del Comitato di consultazione della sezione dogma della rivista internazionale Concilium”…
In ogni caso ben venga il confronto…
Le parole, le parole!
Dogmatico:
1a agg. TS teol., che riguarda un dogma di fede | che ha forza di dogma
1b agg. CO estens., categorico, che non ammette confutazioni: tono, fare d.
1c agg. CO di qcn., che sostiene una dottrina con intransigenza senza addurre prove o ammettere eccezioni; anche s.m.
2 s.m. TS teol., dir., studioso di teologia dogmatica
http://www.demauroparavia.it/36189
Indi per cui mi pare che chi propugna una concezione scientifica (fondata su confronto, esposizione di dati, continua revisione, verificabilità, falsificabilità) ed è conscio dei limiti di essa non è per definizione dogmatico. Il problema, come si fa notare, sta dall’altra parte… Non penso che gli scienziati dicano “è così, X dixit”, “è verità di fede e non si discute”, ecc.
E’ chiaro che tra queste due diverse concezioni non possono esserci sostanziali punti d’incontro, dato che spesso presentano interpretazioni inconciliabili degli stessi fenomeni: casomai ci sono cedimenti da una parte o dall’altra – vedi l’adattamento spesso doloroso e contraddittorio della religione alle nuove scoperte scientifiche (adattamento che ha un che di darwiniano, invero), che la riduce sempre più a lontana “sensibilità” o “tradizione”; oppure la volontà di porre limiti alla scienza per “rispetto” buonista verso la religione (magari cercando di eludere il problema coi famosi “due magisteri non sovrapponibili” di Gould – che invece si sovrappongono eccome!).
Poi è chiaro che possiamo anche farci due chiacchiere ogni tanto e sfidarci col fioretto anzichè a randellate. Non ci vedo nulla di male. Ma, appunto, sono cose che possono al limite smuovere frange limitatissime dell'”elettorato” incerto (questo lo sappiamo da due-tre secoli, ormai). Altrimenti non avremmo gente come Ratzinger che tenta di egemonizzare la scienza (che è nel suo nocciolo a-religiosa) e robe simili.
Beh, perché non fare un dialogo con i sostenitori dell’esistenza dei folletti? O con i sostenitori dell’esistenza degli asini che volano?
Io credo non ci possa essere un vero dialogo tra scienza e religioni (al plurale, perché il discorso vale penso con tutte), in quanto come già detto da altri, le posizioni dei religiosi sono sempre di cieca presunzione ed arroganza.
La scienza può confrontarsi con la scienza, la religione con la religione.
E’ meschiare capre con cavoli.
Se uno scienziato è davvero tale, non può discutere di religioni, folletti, Babbo Natale, in quanto credo che le scienze siano studi di fenomeni reali, magari non visibili ma ipotizzabili e sostenibili da altri fenomeni fisici.
Comunque vedremo che ne verrà fuori.
Ciao a tutti
Siete voi che avete visione preconcetta. Quello che dice il papa è la ricerca del confronto tra laici e credenti, tra persone di varia cultura sulla ricerca di valori non negoziabili sulla base non della fede ma della ragione. Il rapporto scienza e fede è doveroso. La fede non può scalzare la scienza e viceversa. Lo diceva Galileo Galilei, ancor prima san Tommaso.
La scienza ci spiega i fenomeni naturali. Le religioni danno una risposta sulle ragioni ultime dell’esistere. PErchè si vive e si muore? Cosa vi è dopo la morte? Mica la religione si occupa di fenomeni naturali. Semmai di quelli praeter naturali. I miracoli sono fatti che la scienza deve spiegare, ma spesso è la scienza che deve sospendere il giudizio.
A chi ha parlato di nani e folletti, non c’entra nulla con la fede.
C’è chi parlava el confronto con maghi e cartomanti. Diffidiamo tutti da chi vuole soldi per dirci il futuro. Il futuro non lo conosce nessuno…
@ Asatan @ A chi interessato
Intanto tali atteggiamenti (insulti, pregiudizi, ma anche dialogo, ecc) li ho riscontrati spesso anche tra i cosiddetti atei (laico non lo uso perchè e etimologicamente errato usarlo in questo contesto), devo dire più sulla “carta” (o blog o forum che dir si voglia) che nella realtà. Forse il “mezzo” in qualche modo influenza il “modo” (lo diceva MacLuhan forse?).
Magari aiuterebbe selezionare gli interlocutori: ho notato che inconsciamente uso questo filtro: se l’interlocutore è troppo simile a me in quanto a convinzioni, specie se le ritengo debolmente motivate, di solito dopo un po’ cambio interlocutore. Che senso ha parlare solo con persone che la pensano come noi? Non è divertente e soprattutto non aggiunge nulla alla mia cultura.
Continuare ad attribuire pregiudizi generici di categoria ai singoli non fa altro che uccidere il dialogo: penso che l’unico confronto utile sia tra le persone, non tra “rappresentanti” di qualsivoglia gruppo.
Basterebbe leggersi Wilfred Bion per avere una spiegazione base dei meccanismi naturali su cui si fondano e si muovono i gruppi, quindi è inutile bearsi di essere “liberi da pregiudizi”, “ragionevolmente critici”, ecc. I pregiudizi, la paura, le semplificazioni, l’attacco verso l’altro sono meccanismi naturali dell’uomo.
Pensare di esserne “liberi” è come credere in Giove Tonante, nel folletto del dentino o in Gesù (ateisticamente parlando).
Sarebbe anche interessante ogni tanto distinguere gli ambiti: chiesa, religione, dio, vaticano. mettere tutto insieme ha solo la funzione dello “sfogo”.
Ma come la religione non si occupa (anche) di fenomeni naturali? L’evoluzione che sarebbe “diretta” da una divinità, l’esistenza dell’anima che si radica nei corpi, i miracoli (fatti naturali attribuiti all’intervento della divinità). E’ proprio per questo che c’è contrasto tra scienza e fede!
Poi le domande sul senso della vita non sono mica monopolio delle religioni: queste danno solo risposte più allettanti (quelle che in fondo vogliamo sentirci dire).
Lo so che non c’entra niente, ma vi prego, date un occhio a questo. Fantastico!
http://www.donzauker.it/2007/08/19/impegno-civile/
*Le religioni danno una risposta sulle ragioni ultime dell’esistere. PErchè si vive e si muore? Cosa vi è dopo la morte?*
Danno risposte? E quali sarebbero queste risposte? E su quali basi? Io personalmente non accetto l’idea del trascendente ne di una vita dopo quella terrena, perche’ dovrei vivere in un paese in cui si legifera tenendo conto di qualche superstizione nata in medioriente un paio di migliaia di anni fa? Sarebbe quella la fonte delle risposte? E il fatto che a tutt’oggi non vi sia UNA prova tangibile che supporti la vostra fede, se non la fede stessa, non ti fa nascere ancun dubbio?
Te lo chiedo perche’ invece la base della ricerca scientifica e’ la continua necessita’ di mettersi in dubbio e mettere in discussione cio’ che si capisce. Cercare, trovare, verificare, e poi verificare ancora e ancora. Voi mi pare siate fermi su delle posizioni per lo meno anacronistiche.
Al mondo esistono migliaia di religioni. Mettetevi prima d’accordo fra di voi aderenti a diversi credo e poi fateci sapere con quale dovremmo dialogare. Le religioni, soprattutto le tre grandi monoteiste, sono continua fonte di emarginazioni, violenze, dissensi, tensioni, guerre, e soprattutto, nel nostro paese, ci costa una follia, e sono soldi che sborsa il contribuente. E poi ti prego risparmiaci la storia che *la religione non si occupa (anche) di fenomeni naturali*, perche’ il vostro papa e i suoi tirapiedi non perdono occasione per mettere becco in questioni che riguardano TUTTO lo scibile umano. Purtroppo la costante e’ che lo fanno ribadendo continuamente come la loro morale sia quella naturale e l’unica valida per tutti e bla bla bla…
@ valentino salvatore
ti sbagli la religione non si occupa di fenomeni naturali. La scienza se ne deve occupare. Sull’anima, ragiona… E’ un fatto naturale o praeter naturale? La scienza non se ne occupa per questo ecome potrebbe:)
I miracoli sono fatti che la scienza non riesce a spiegare.
Per quanto rigurda il senso ultimo dell’esistere, dimmi tu come la scineza spiega il senso di vivere e morire, come spiega il male nel mondo.
MA mica vuoi tu far abiurare ora galileo? ahahah
La conoscenza scientifica come religione moderna?
http://www.freaknet.it/articoli/scienze/scienze_pure/la_conoscenza_scientifica_come_religione_moderna
Mi sembra un post interessante, magari non serve a nulla, ma non credo possa fare male leggerlo (tra l’altro per tranquillizzare i malpensanti, non l’ho scritto io).
PS: spero non sia considerato spamming
ci-acca
Sbagli! Il papa ha ribadito la necessità di un confronto tra tutti su base razionale. quello che non capisci è che la scienza non può spiegare tutto. Le ragioni ultime dell’esistere la scienza strutturalmente non può spiegarle e come farebbe? Sperimentando cosa? Le varie religioni dimostrano che c’è un bisogno di dare risposte a domande ultime.
Il pensuero laicista quante violenza che ha generato!!!! Gurda direttorio, guarda regimi comunisti.
Quindi lasciamo stare queste cose…
@claudio
Ti consiglio di aggiornare le tue letture storiche e scientifiche, Galileo e san Tommaso non penso siano sufficienti per capire il mondo attuale 🙂
La risposta della scienza sull’anima mi risulta che sia:
quando viene danneggiato (ferite) o manomesso (malattie/sostanze varie) o smette di funzionare (morte) l’organo umano “cervello”, il programma al suo interno (“anima”) si danneggia o cambia o smette di esistere.
Scusa i termini informatici ma è il paragone più semplice che mi viene in mente ora.
Il male nel mondo e il dolore possono essere spiegati abbastanza facilmente da varie specialità scientifiche, basta una verifica empirica nel mondo animale, sono elementi necessari per la sopravvivenza (chi non prova dolore e non può fare e/o difendersi dal male perisce)
@Luca
sono perfettamente d’accordo che molti meccanismi “innati” dell’uomo siano irrazionali e che tutti ne siamo più o meno “vittime” (un pò come le illusioni ottiche), ma conoscendo e studiando questi meccanismi possiamo cercare di evitare gli “errori irrazionali”.
Io non penso che un ateo possa esserne completamente immune, ma almeno un ateo di solito cerca di evitare gli errori più grossolani (FEDE).
(non ho mai letto Wilfred Bion, ma sugli “errori della mente” consiglio “L’ illusione di sapere” di Massimo Piattelli Palmarini)
MAd god
Il problema è che l’uomo non è un animale!!! E dillo anche agli amici socialisti di Zapatero. scimmioni saranno loro! (mi riferisco alla volontà manifestata di egugliare l’uyomo allo scimpanzè). meno che mai è un computer!
E cmq dicendomi così non dici nulla. Il perchè ultimo della vita, il senso della vita, la scienza non può spiegarlo.
Ma per curiosità che scuola hai fatto?
@grazie mad god per la pacatezza, che è sempre apprezzata.
ecco io eviterei di accostare la parola FEDE alla parola “errore grossolano”.
Tutto sommato FEDE è più intesa e assimilabile ad AMORE (non a caso per i cristiani dio è spiegabile essenzialmente con l’Amore).
e proprio questo paragone aiuta forse a capire cosa può essere indagato e cosa no.
Con buona pace dell’Alberoni nazionale, è impossibile spiegare cosa sia l’amore: possiamo spiegarlo con i suoi effetti, possiamo anche verificare che alcune “cose” molte volte lo influenzano, lo modulano, lo inibiscono o lo esaltano (ma anche no), possiamo “toccare” i suoi effetti, ma soprattutto viverli.
Ora la FEDE è un qualcosa che “arriva”, che c’è, come l’amore.
Tutto qui. Direi quasi che chi la sente, non può farne a meno.
Di “sentirla”. Come l’amore o come l’odio o come tutti i sentimenti se è per questo.
I sentimenti sono “errori”? forse si, ma forse è solo la definizione di “errore” a essere inadatta e non congrua con il termine (fede, amore, odio, ecc).
Infine credo che continuando a sovrapporre questione che attengono a piani diversi si faccia solo confusione (vedi post precedenti).
Forse per sbagliare meno si può, scherzando ma anche no, partire da questi tre assiomi:
(mi si perdonerà un’autocitazione):
Non può essere tutto sbagliato.
non può essere tutto giusto.
non si può aver sempre ragione.
PS: non per fare campanilismo, ed è un’opinione del tutto personale, ma da psicologo posso dirti Bion è tutt’altra cosa rispetto a Piattelli Palmarini. Ti consiglio di leggere, oltre ai vari bigini che trovi in internet, “Esperienze nei gruppi e altri saggi”
PPS: per gli anticlericali militanti: ho già letto tutto il sito dell’uaar. Please risparmiatemi le solite cose: vaticano, marcinkus, inquisizione, crociate, preti pedofili, ecc, tutti argomenti interessantissimi ma che non commenterò in quanto non attinenti al mio post.
grazie (poi se proprio volete …… mica sono io il moderatore!!!)
Signori, prego..a proposito di “scienza e dio”..vi invio parte della LETTERA APERTA AD UN ATEO dedicataci da Testimoni di Geova in un loro sito. Testo integrale all’URL http://www.cristianitestimonidigeova.net/Portal/articolo.aspx?Articolo=353.
Leggete cosa ‘sto autore, vera potenza della natura (e rigorosamente anonimo), ci scrive:
“(…) Mi viene in mente il primo materialista ante litteram, Tommaso, il discepolo di Cristo, il quale ha incarnato la figura dello scettico con la sua espressione, ormai proverbiale: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò” (Matteo 20: 25). Se il buon Tommaso – e tutti i moderni Tommaso che ripetono con lui la frase “se non vedo e non tocco non credo” – avesse saputo come stanno in verità le cose a proposito di vedere e toccare, si sarebbe risparmiato quella penosa dimostrazione di incredulità (poi mirabilmente risolta da Gesù). Siamo convinti che l’azione del vedere ci renda partecipi della realtà. Un oggetto esiste in quanto si può vedere. Misera illusione! Per due ordini di motivi.
Viviamo totalmente immersi nel passato. Mi spiego meglio. Nella realtà fisica non esiste la simultaneità di un evento tra il suo manifestarsi e la sua percezione da parte di un osservatore. Un oggetto è visto in quanto le onde luminose emananti da esso raggiungono il nostro organo di senso, l’occhio, che poi le elabora attraverso un complesso meccanismo fisico e psichico. Tra l’invio delle onde da parte dell’oggetto e la loro percezione da parte dell’occhio, passa un intervallo di tempo (…)
Oltre a ciò c’è un’altra considerazione da fare circa il vedere (…) percepiamo è l’immagine della realtà non la realtà in sé. L’occhio funziona come una macchina fotografica. Sappiamo distinguere bene tra la foto di un oggetto e l’oggetto stesso. Basta premere leggermente con un dito il bulbo oculare per percepire un’immagine deformata della realtà. Ci sono animali che percepiscono il colore solo in tonalità di grigio: come glielo spieghi che esistono i colori?
(…) Cosa in realtà tocco? La materia. Quale materia? Quella di cui si compone un oggetto. Già, ma la materia di cosa è composta? Di atomi. Quindi toccare un oggetto significa toccare i suoi atomi (almeno quelli superficiali). Ma gli atomi sono i costituenti ultimi della materia? No. L’atomo è composto da un nucleo centrale e da una nuvola di elettroni che gli orbitano attorno (semplifichiamo le cose per capirci subito e meglio, alle onde di probabilità penseremo in un’altra occasione, i fisici e i chimici che mi leggono non me ne vogliano per questa banalizzazione). Andiamo avanti: ma tra i nuclei atomici e gli elettroni cosa c’è? Il vuoto. Quanto vuoto? Tanto, a tal punto che se potessimo eliminarlo per gli atomi che compongono la Terra essa si ridurrebbe alle dimensioni di un’arancia! Allora riformulo la domanda: cosa tocco? Il vuoto o la materia? (…) La materia ha un comportamento duale, vale a dire che in alcuni fenomeni rivela la sua natura corpuscolare e in altri invece la sua natura ondulatoria. (…) Quando tocchiamo un oggetto cosa in realtà stiamo toccando: materia o onde elettromagnetiche? E le onde elettromagnetiche si possono toccare? Se Carl Marx e dopo di lui Lenin fossero vissuti nel nostro tempo, avrebbero compreso che la realtà della materia è un mistero che sfugge alla nostra comprensione. Altro che base concreta per la realtà sensibile! Perciò, quando qualcuno mi viene a dire che noi siamo dei poveri creduloni e che invece loro credono solo a ciò che possono vedere e toccare (già, ma poi con le dita, fatte di che cosa, di atomi? Onde che toccano onde, la faccenda è maledettamente complicata), mi viene in mente la frase di Gesù (riveduta) “Padre, perdona loro perché non sanno quello che vedono e non sanno quello che toccano.”
GRANDIOSO!!!!!!
Gentile Claudio, vedo che da buon (presumo) cattolico, fai anche tu sfoggio di notevole solerzia nel definire irrimediabilmente *sbagliate*le osservazioni postate dagli altri utenti; mi duole sottolinearlo, ma e’ spesso un tratto comune a chi si pone nel dibattito sentendosi forte di convinzioni derivanti da filosofie dogmatiche che, come nel tuo caso, si fondano ahime’ sulla totale inesistenza di prove a supporto di tali tesi. Mi spiace ma la tua posizione continua ad essere deboluccia.
Detto questo, onde evitare di annoiare troppo gli altri utenti, ti lascio, permettimi, con due rapide osservazioni:
1) Sono, mi spiace per te, perfettamente conscio del fatto che oggi la Scienza non puo’ spiegare tutto. Quello che invece tu sembri ignorare, e’ che *dimostrare tutto* NON E’ il fine ultimo della Scienza stessa. Mi fermo qui. Invece ti consiglio di utilizzare con piu’ parsimonia l’argomento *miracoli*. Lungi dall’essercene mai stato uno anche solo lontanamente dimostrato, la tua tesi secondo cui *dove non arriva la Scienza, ci pensano i miracoli*…, beh, non vado oltre.
2) Dici *Le varie religioni dimostrano che c’è un bisogno di dare risposte a domande ultime*.
Dimostrano? In che termini scusa? E chi ha bisogno di quelle risposte? Io no di certo. Potrei stilarti una lista molto lunga di persone che non ne hanno bisogno. Molta gente che frequenta questo forum non ne ha bisogno. Persone che vivono serenamente, e consapevolmente, la proprio vita prescindendo da qualsiasi presunta esistenza di un qualsivoglia trascendente, cattolico/ebraico/mussulmano/induista/copto/maronita/induista che sia.
Claudio mi raccomando, pensare di poter parlare a nome di molti, come fa per esempio anche il tuo papa, e’ molto compromettente se non si e’ molto sicuri di quel che si dice.
Per rispondere al tuo prevedibilissimo e scontatissimo riferimento ai famosissimi regimi atei portatori di catastrofi umane, nel classico solco dei luoghi comuni tipo *ateo=comunista*, ti faccio dono di un rapido passaggio del buon Umberto Eco, che magari puo’ stare pure antipatico, ma che qui scrive qualcosa di, se non altro, molto molto vero. Beh, sempre che anche tu non sia un seguace del *profondo* revisionismo storico del gia’ sopracitato monarca della chiesa apostolica romana, buona lettura e buon tutto.
*Mi viene il sospetto che Ratzinger pensasse a quei senzadio di Lenin e Stalin, ma dimenticava che sulle bandiere naziste stava scritto ‘Gott mit uns’ (che significa ‘Dio è con noi’), che falangi di cappellani militari benedicevano i gagliardetti fascisti, che ispirato a principi religiosissimi e sostenuto da Guerriglieri di Cristo Re era il massacratore Francisco Franco (a parte i crimini degli avversari, è pur sempre lui che ha cominciato), che religiosissimi erano i vandeani contro i repubblicani che avevano pure inventato una Dea Ragione (’instrumentum regni’), che cattolici e protestanti si sono allegramente massacrati per anni e anni, che sia i crociati che i loro nemici erano spinti da motivazioni religiose, che per difendere la religione romana si facevano mangiare i cristiani dai leoni, che per ragioni religiose sono stati accesi molti roghi, che religiosissimi sono i fondamentalisti musulmani, gli attentatori delle Twin Towers, Osama e i talebani che bombardavano i Buddha, che per ragioni religiose si oppongono India e Pakistan, e che infine è invocando ‘God bless America’ che Bush ha invaso l’Iraq*.
Beh a parte il fatto che il tutto è molto probabilmente stato preso dal libro “dio e la scienza” dei fratelli Bogdanov e Jean Guitton cosa c’è che ti rende così ilare?
@ ci_acca
ah ah ah! Qui se c’è uno che ragiona dogmaticamente non sono io. Io ho sempre detto che qui mi confronto con la ragione. Chi si crede superiore non sono io. L’equazione ateo=comunista, la contesto anche io. Perchè io non sono ateo, ma vengo da un tradizione marxista. Cmq lasciamo stare questo argomento. Lascia stare credente o non credente: non me ne frega nulla di credere o non credere. Io voglio ragionare in maniera obiettiva. Non ti poni domande sul senso ultimo? Bè sei un po’ superficiale. Gli uomini di tutte le epoche lo hanno fatto. Il miracolo non devo dinmostrarlo io, deve dimostrarlo la scienza solo che non riesce a farlo. Sennò che miracoli sono. Dico solo che la scienza indaga i fenomeni naturali. Per il resto ho detto del direttorio per rispondere proprio alla retorica del sangue di cui grondano le mani del papa:)
Cmq se vuoi un confronto più diretto, sempre che tu sia disposto a ragionare, puoi scrivermi su labeonis@gmail.com
E’ ovvio che oggi la Scienza non è in grado di spiegare tutto, e non ha nemmeno la pretesa di avere la risposta definitiva sulle questioni umane. Tale pretesa è indice di follia e, da quanto ne so, appartiene solo alle religioni.
Ma la cosa che fa rabbia nell’atteggiamento dei credenti, di tutti coloro che antepongono la fede alla scienza, è che molte conoscenze scientifiche attuali gettano effettivamente luce su molte domande esistenziali che i credenti dicono di porsi e che credono appannaggio solo della fede.
Queste conoscenze vengono perloppiù ignorate. Io credo spesso non per semplice insipienza, ma per ragioni pregiudiziali. Il credente per definizione si aspetta delle risposte ben precise a certe questioni. E semplicemente, se le risposte che la scienza da sono diverse da quelle in cui si crede, esso non le accetta e le rifiuta incosciamente, fino a non riconoscerle neanche come risposte possibili…
E’ un limite intrinseco dell’antropomorfismo di molte religioni.
L’uomo è parte della natura e la natura è un’ogetto di indagine della scienza.
Mi sembra che qualcuno utilizzi parole come “ragione”, “ragionare”, “obiettivo” un pochino a sproposito…
La religione pretendeva di dare un tempo, tra le altre cose, anche una sua interpretazione dei fenomeni naturali, chiaramente utilizzando argomenti e termini di matrice spiritualistica, con l’espediente del “praeter”: questo non significa che non si occupasse anche di tali questioni (alcune delle quali sono proprio quelle che ho esposto, e rappresentano proprio i punti di attrito tra scienza e fede, che bellamente ignori).
La scienza ci fornisce – con tutti i suoi limiti – spiegazioni su fatti: i discorsi sul senso della vita sono filosofici, ma è indubbio che le conoscenze scientifiche possano aiutarci in merito, fornendoci la base per formulare risposte che per il credente non sono soddisfacenti (ma questi sono problemi del credente). Il fatto di derivare da organismi microscopici e non essere stati creati a immagine e somiglianza di una divinità ha chiaramente ricadute anche sulla questione del “senso”. Per il credente la vita ha un “senso” inerente il divino, la volontà di rimuovere a livello psicologico la morte, ecc., per chi non crede ha un altro tipo di senso – e non è detto che debba essere per forza religioso o ultramondano (altrimenti ci saremmo tutti suicidati seduta stante, ma come vedi, stiamo qui addirittura a gestire un sito e teniamo duro da millenni). Il credente invece pensa in maniera un po’ arrogante che o la vita ha il suo Senso, o non ha senso… Direi che il suo è piuttosto un “placebo” di senso…
Sulla questione dei presunti miracoli, le obiezioni sono già state presentate, e girano (e funzionano) da secoli (c’è pure un approfondimento di D’Alpa sul sito e molti libri sul tema).
Penso ci sia un problema di fondo: spesso incontro persone che si definiscono aperte perchè pretendono di mettere il piede in due staffe, tacciando la non credenza di “chiusura”, “limitatezza”, ecc. Ma quella non è mica apertura, a me puzza tanto di cerchiobottismo… Come disse Piero Angela, “va bene tenere la mente aperta, ma si rischia che il cervello caschi per terra”…
@Claudio
liceo scientifico, ingegneria meccanica, qualche corso di aggiornamento successivo
@Luca Roberto
Innanzitutto alcune precisazioni sui temini per evitare fraintendimenti 🙂
La FEDE a cui mi riferisco io è il “metodo” FEDE (altrimenti avrei parlato di fedi o di spiritualità, dato che ogni fede è differente , ci sono fedi religiose, fedi politiche, fedi a superstizioni, fedi a uomini, fedi a ideologie…).
Fede come amore è una interpretazione (o scelta) specifica… non è così per tutti, per i cristiani Dio è amore (o Verità)… e giustificano con la FEDE la verità di tale affermazione…
Questo “metodo” per mè è un errore grossolano, un sistema irrazionale e scorretto logicamente.
Fede come sentimento lo trovo un pò impreciso, forse è più preciso spiritualità come sentimento.
Amore, odio, felicità, piacere, dolore, sentimenti… sono stati mentali (più o meno complessi) e da quello che sò possono essere studiati (specialmente i casi patologici), anche la “fede” o la spiritualità vengono studiati e alcuni meccanismi che li regolano sono stati spiegati (con margini di miglioramento ed errori, ma anch’essi sono nel “piano” fisico, io non trovo che siano su piani diversi).
PS: Palmarini mi piace perchè fà molti esempi pratici ed è di facile lettura e verifica, e trovo molto interessante applicare i “tunnel mentali” in ambito di fedi 🙂
PPS: Comunque per discussioni più approfondite ti consiglio il Forum dell’UAAR (non lo pratico per mancanza di tempo, ma è un luogo migliore e con più interlocutori preparati per affraontare dialoghi complessi)