Da parecchio tempo le visite pastorali del vescovo cattolico di Genova avevano perso il carattere di invasività degli spazi pubblici che aveva dato loro il cardinale Giuseppe Siri. Il cardinal Bagnasco, che da quella scuola proviene, vuole ribadire lo stile del suo maestro, svolgendo in qualità di presidente della CEI un ruolo di apripista degli altri vescovi italiani nell’attacco alla laicità dello stato, con ritorno a prassi e a comportamenti tipici dell’episcopato italiano prima del Concilio Vaticano II. Se non stupisce la compiacenza strumentale che nei confronti di questa nuova linea hanno i politici in cerca di legittimazione, la stessa cosa non può dirsi della sudditanza manifestata nel corso di queste visite da molti dirigenti scolastici, che hanno aperto gli spazi pubblici e educativi della scuola a visite di carattere essenzialmente religioso (pastorali appunto) in contrasto con la loro funzione di garanti della laicità dell’istituzione che dirigono. A preoccupare ulteriormente è che tali visite abbiano avuto luogo, nonostante da parte di docenti e di genitori, si sia manifestato tutto il disagio per tali iniziative. L’attacco alla laicità di fatto si è tradotto in attacco alla libertà di insegnamento dei docenti, privati di alunni nel corso delle visite pastorali, e alla libertà educativa dei genitori non cattolici.
Dichiarazione stampa di Giancarlo Giovine, presidente della Federazione delle Chiese Evangeliche della Liguria e del Piemonte meridionale, Genova, 23 aprile 2008
Che bel paese l’Italia…a scuola possono andarci i brigatisti, ma non i vescovi!
Pazzesco!
I vescovi in quanto tali non hanno alcun diritto di entrare nella scuola a fare apostolato o a fare “visite” pastorali. Possono entrarci sotto altre forme, se invitati, ossia come esperti, consulenti, addetti alle pulizie o quant’altro. Ma non come vescovi. Allo stesso titolo – per rispondere al sig. Marco – i brigatisti possono essere invitati a scuola per raccontare eventuali esperienze di qualche utilità per lo studio della storia, ma non possono entrare a scuola per fare i brigatisti, ossia per mettere bombe o sparare ai docenti. Mi sembra chiaro.
@ marco
Beh è giusto che anche gli Evangelici dicano la loro, no? Non piangete sempre perchè in Italia non c’è abbastanza spazio per le opinioni dei credenti? (Miss Marple direbbe Fiddlesticks!!!) (Dovessi tradurlo in un linguaggio più moderno direi c****te).
per fortuna alcuni insegnanti e genitori si sono opposti, dovrebbero essere di più. per Marco a scuola non ci possono andare i vescovi cattolici, ma neanche pastori valdesi o luterani, immam o lama tibetani, la religione deve essere un fatto privato personale, la scuola un luogo pubblico cioè di tutti e di nessuno
* Silesio
Io deduco che fare apologia del terrorismo o celebrare un eucarestia è la stessa cosa ovvero propaganda ad un idea o ad un ideologia.
La Controriforma del Nuovo Millennio avanza…….
Per Silesio: vorrei tranquillizzarti sul fatto che quello che tu chiedi accade già. Una volta, quando ero al liceo, è venuto nella mia scuola il mio vescovo a presentare il “Catechismo della chiesa cattolica”. E ha precisato da subito: io sto venendo in quanto editore e pubblicista (ha precisato di essere iscritto all’albo), per presentare un prodotto editoriale. E in tale veste sicuramente aveva tutto il diritto di parlare agli studenti, come lo avrebbe avuto un rappresentante di Feltrinelli, di Adelphi o di Einaudi per presentare un proprio libro. Dunque: in realtà accade spesso che i vescovi vadano nelle scuole in veste, diciamo così, “laica”, e allora credo che anche voi li consideriante, nel nome del pluralismo, i benvenuti.
Per Nonpossumus: in realtà è il contrario: la scuola, per permettere agli studenti di crearsi idee proprie, dovrebbe invitare vescovi cattolici, pastori valdesi e luterani, immam, lama tibetanti, atei e agnostici. Quindi ben vengano i vescovi. Appoggerò fino all’ultimo ogni battaglia perché la scuola, allo stesso modo dei vescovi, inviti esponenti dell’uaar al confonto con gli studenti (come già peraltro credo avvenga).
Che “bel” paese l’Italia… c’è pure gente come Marco che rivendica una cosa incostituzionale come la visita di un vescovo in una scuola a fare proselitismo.
Pazzesco.
Non riesco ancora a capire perché considerate incostituzionale il dialogo tra due realtà importanti come lo Stato e la Chiesa. Entrambi si riconoscono reciprocamente. La Costituzione Italiana è molto chiara nell’improntare un pieno riconoscimento della Chiesa come realtà (e come Ordinamento Giuridico) che opera nel suo medesimo territorio in piena collaborazione: “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani” (art. 76).
E così la Chiesa, dice pressoché la stessa cosa nella sua Costituzione Gaudium et spes: “Nel proprio campo, la comunità politica e la chiesa sono indipendenti e autonome l’una dall’altra” (§76)
Questo però significa collaborare, non costruire barriere (che sarebbero, quelle sì, incostituzionali sia per lo Stato che per la Chiesa).
Se lo Stato non riconscesse la Chiesa, o se la Chiesa non riconoscesse lo Stato, si tornerebbe indietro di secoli rispetto a tanti progressi che sono stati fatti.
Credo che Silesio e non possumus abbiano centrato in pieno la questione, e detto esattamente ciò che andava detto.
Ovviamente, per quel poco che conti la mia opinione.
In quanto a Mizar, io ritengo che nessun esponente religioso vada invitato in una scuola. Il che renderebbe pure inutile una visita di un esponente dell’UAAR.
Ti sembra strano?
Ebbene, lascia che ti dica come la penso io (opinione personale, ovvio).
La più grande eredità che mi abbia lasciato la scuola (nel mio caso il Liceo Scientifico “Albert Einstein” di Torino) è stata questa: “imparare ad imparare”.
Mai appoggiarsi sugli allori. Cercare sempre di migliorarsi. Sempre essere curiosi.
E proprio questo mi ha portato prima all’agnosticismo, poi all’ateismo.
Che, come detto in un post precedente, è una considerazione filosofica (non “posizione filosofica”: la parola “posizione” già presuppone una stasi, mentre l’ateismo è un continuo work in progress).
Alla base di tutto stà la razionalità. E non vedo come un esponente religioso (di qualunque religione) possa alla fine dire qualcosa di razionale. Certo, potrà fare delle affermazioni non logicamente confutabili. Ma messo alle strette da persone intelligenti e curiose (ricordiamoci: l’intelligenza di una persona si misura più dalle domande che pone che dalle risposte che dà), alla fine sarà costretto alla solita frase trita e ritrita: -Mistero della fede!-.
Il che non mi sembra molto razionale.
Per Stefano Bottoni.
Apprezzo il tuo approccio al problema, e condivido la tua idea secondo cui l’obiettivo ultimo è sapersi ridiscutere in ogni istante; non sono però d’accordo su un punto (a mio avviso fondamentale). Tu escludi la possibilità di una visita del vescovo a scuola in virtù del fatto che la sua posizione “non è razionale”. Su questo ho un’obiezione (che ovviamente è personali e opinabile):
Tu consideri l’approccio razionale (cioè “basato su affermazioni logicamente confutabili) come l’unico valido. In questo modo però ricadi in una sorta di “ipse dixit”. Dove sta scritto che il sistema di pensiero razionale è da preferirsi a quello fideistico o viceversa? Nel momento in cui non lo si può stabilire, tutti i sistemi di pensiero devono essere ammessi al confronto.
Da questo punto di vista è molto superiore la posizione del credente che considera l’intero sistema razionale come un sotto-sistema del proprio sistema di pensiero fideistico (la fede infatti non esclude nulla del pensiero razionale: lo accetta come una parte del tutto).
Scusa, aggiungo un pensiero. Forse noi non la pensiamo così diversamente…
Tu dici “Al principio di tutto sta la razionalità”, che non sono altro che le stesse parole su cui poggia la fede cristiana: “In principio era il logos”.
Non è forse la stessa cosa? 🙂
ma scusate…. io non mando i miei figli al catechismo perché non voglio che vengano indottrinati dalla chiesa cattolica e loro vanno a scuola ad indottrinarli lo stesso ?
ma siamo matti ?
GENITORI COSTITUITE IN MORA I PRESIDI DELLE SCUOLE PRIMA DI VISITE DI QUESTO GENERE E POI, SE AVVENGONO, CITATELI PER I DANNI ARRECATI ALL’EDUCAZIONE DEI VOSTRI FIGLI (che deve avvenire secondo le vostre idee e non secondo quelle dei preti e/o dei dirigenti scolastici, loro devono seguire i programmi ministeriali, l’oltre è un abuso)
Non se ne può più! Questi catto-cattolici pretendono di avere più diritti degli altri. La loro presunzione di essere in possesso della verità e di poter/dover imporre la loro religione é senza limiti. L’unico degno concorrente é l’Islam.
Chi é che ha coniato il detto: Le religioni non sono tutte uguali; sono una peggio dell’altra ?
@Silesio ha centrato in pieno la questione relativa alla laicità.
poi, come dice Mizar, è vero che i vescovi vanno talvolta nelle scuole “svestiti”.
ma questo è accettabile. anche perchè in quella forma si calano del dibattito culturale al pari degli altri.
ma il vescovo che si presenta nella sua forma rituale, come autorità morale, questo è ben altra cosa, infatti è vietato dalla legge. l’autorità morale vadano a farla a casa loro!
@Mizar
Affermazione razionale -> affermazione supportata da argomentazioni valide, ovvero buoni motivi per sostenerla.
Affermazione fideistica -> affermazione NON supportata da argomentazioni valide, cioè priva di alcun buon motivo per sostenerla. Viene accettata “sulla fiducia” concessa arbitrariamente.
Come vedi, non serve alcun ipse dixit per ritenere la prima superiore alla seconda, è già tutto scritto nella definizione. Non è colpa nostra se voi credenti, ammettendo che la vostra è una fede, vi vantate di affermare qualcosa senza alcun buon motivo per farlo …
(Che il pensiero fideistico sia meno accettabile di quello razionale se ne erano implicitamente accorti gli stessi cristiani, che infatti un tempo cercavano di dimostrare l’esistenza di Dio.)
P.S. Editori nelle scuole a far pubblicità ai libri presso gli studenti, come piazzisti qualunque?!? Per carità, niente mercanti nel tempio dell’educazione, ci manca solo questo!
Magar, posso accettare la nostra divergenza di pensiero su tutti i punti tranne l’ultimo: la presentazione di un libro sarebbe roba da piazzisti?? Ui mi sembra che tu voglia fare solo il bastian contrario. Credo cha anche a te capiti di andare alle presentazioni dei libri, e che anche tu sia d’accordo sul fatto che le presentazioni dei libri nelle scuole sia solo ed unicamente un arricchimento culturale.
Ragazzi, ammettiamolo. Il laicismo ha perso sonoramente la guerra. Siamo stati sconfitti senza nemmeno aver combattuto. L’UAAR deve confluire in un movimento più generale di rinnovamente del paese il cui obiettivo è buttar fuori a calci i politici dal parlamento e i giornalisti servi dalla TV. Una volta fatto questo, tempo 2-3 anni e l’Italia diventa/torna ad essere un paese civile, e la laicità dello stato sarà una cosa automatica. Per adesso, ci attiriamo antipatie inutili e non serviamo a niente. Non mi stancherò mai di ripeterlo: la priorità è la sopravvivenza (o la nascita) della democrazia. O non solo la laicità, ma tutti i valori della civile convivenza diventeranno un vano ricordo. Anche perché, oltre ad aver perso la guerra, non abbiamo comunque alcun peso politico vero, cosa che invece potremmo avere in futuro, se saremo capaci di gestire bene la ritirata.
No, dico sul serio. La presentazione di un libro è un evento che in sé ha parecchio di promozionale, e non mi piace vedere le classi scolastiche usate come massa di potenziali acquirenti da conquistare, neppure quando il prodotto in vendita ha una valenza culturale. Esistono modi meno smaccatamente commerciali per proporre agli studenti una riflessione su un libro interessante.
Aspettate un secondo, la presentazione di un testo scolastico va fatta agli insegnanti, non agli studenti, sono i primi che l’adottano e i secondi che si adeguano.
Fatta questa doverosa precisazione vien da sè che presentarsi come editori per parlare agli studenti è un escamotage di italico stampo.
Per mizar:
“Tu consideri l’approccio razionale (cioè “basato su affermazioni logicamente confutabili) come l’unico valido. In questo modo però ricadi in una sorta di “ipse dixit”. Dove sta scritto che il sistema di pensiero razionale è da preferirsi a quello fideistico o viceversa?”
Nella definizione. L’approcio razionale è mutevole, in costante evoluzione e pronto ad accettare ogni critica e a metabolizzare ogni errore. L’approcio fideistico è immutabile nel tempo (ufficialmente per lo meno…).
Per essere più precisi, l’approcio razionale prevede prima l’osservazione e poi lo stilare “leggi” per decriverla, mentre con l’approcio fideistico prima si assumono delle leggi e poi si tenta goffamente con esse di descrivere la realtà.
Usando giustappunto l’approcio razionale, posso con una relativa certezza affermare che, sia per esperienza diretta, sia per indiretta, questo funziona al contrario di quello fideistico.
Nella mia vita credere a qualcosa non mi ha mai portato da nessuna parte, nella storia con la ratio siamo andati sulla luna, con la fede dopo 2000 anni non sappiamo ancora dove andremo e perchè…
“la scuola, per permettere agli studenti di crearsi idee proprie, dovrebbe invitare vescovi cattolici, pastori valdesi e luterani, immam, lama tibetanti, atei e agnostici.”
bella idea, ci sarebbero 2 problemini:
1) dopo che hai invitato tutto quel popo di gente quanto tempo resta agli insegnanti per fare il loro lavoro? meglio invitare solo qualcuno, ad esempio i primi, vero?
2) cattolici e pastori valdesi e luterani hanno VOLONTARIAMENTE firmato un accordo con lo stato italiano secondo il quale loro prendono un pacco di soldi e in cambio se ne stanno alla larga dalle scuole pubbliche. in realta valdesi e luterani prendono pochi soldini (ammesso che li prendano, i valdesi sono anni che aspettano mi pare…) e comunque si guarderebbero bene dal fare proselitismo nelle scuole pubbliche, mentre i vescovi cattolici prendono una montagna di soldi e nonostante questo insistono con le visite pastorali.
“Una volta, quando ero al liceo, è venuto nella mia scuola il mio vescovo a presentare il “Catechismo della chiesa cattolica”. E ha precisato da subito: io sto venendo in quanto editore e pubblicista.”
questa e’ davvero incredibile…. cioe questo qua e’ venuto a presentare un libro in qualita di editore (e ci sarebbe gia da discutere…) e guarda caso il libro e’ il catechismo della chiesa cattolica? e allora siete troppo avanti, mi arrendo. cioe, la legge vieta di fare proselitismo religioso, ma io posso comunque essere invitato a presentare in qualita di editore un libro il cui scopo e’ fare proselitismo religioso? no, davvero, mi inchino, siete troppo avanti. ero convinto che i concordati fossero dei fossili fascisti da abolire, mantenuti con le unghie e coi denti solo per poterne abusare e garantirsi privilegi immeritati, ma ora di fronte a questa dimostrazione di genio assoluto mi devo ricredere: i privilegi ve li meritate davvero…
Il mio insegnante di matematica all’ ITI di Biella era un sacerdote. Che, all’onor del vero, non ha mai parlato di religione nelle sue ore di matematica. Assolutamente. A qualcuno che lo spingeva a dichiarazioni religiose, ha sempre risposto che per quelle c’era l’ ora di religione oppure ci si poteva incontrare fuori dalla scuola.
Un caso piu’ unico che raro.
Io non sono cattolico, amo la laicita’ dello stato e della scuola. Credo che la sola cosa che possono fare i signori sacerdoti e’ vestirsi da persone normali (Carnevale e’ una vola all’ anno…) e, se il loro intervento e’ giustificabile da un punto di vista didattico, debbono discuterne a priori con chi li propone come ospiti e con il preside (che sara’ garante del rispetto della laicita’) e previa approvazione degli organi dirigenti della scuola visitare le classi per discutere gli argomenti accordati.
Ogni deviazione di tipo liturgico/ pastorale deve essere bloccata sul nascere per cui il preside o chi per esso dovra’ vigilare durante l’ incontro.
Stessa regola applicabile a chiunquevisiti una scuola per esporre idee, opinioni o semplicemente portare il proprio contributo.
Ditemi se c’e’ qualcosa di sbagliato in questa idea
Io sono dell’idea che gli insegnamenti religiosi e atei debbano restare FUORI dalle scuole pubbliche. La scuola deve fornire una preparazione culturale, non indottrinamento (di qualunque tipo.
Se i genitori desiderano poi fornire una formazione religiosa possono ricorrere alle strutture preeposte dal loro culto.
Un discorso diverso sarebbe magari organizzare dei dibattiti (con domande e critiche dal pubblico) dove mettere a confronto il don, l’imam, il monaco buddista, l’ateo, il pastore valdese, ecc. Dedicare una mattinata all’anno ad un simile confornto pluralista potrebbe si essere costruttivo.
Per Mizar,
l’uaar non ha bisogno di entrare nelle scuole,basta solo che i testi siano scritti da gente che crede alla scienza e non alla magia,se io mi spiego male leggi il libro di Hitchens “dio non e’ grande”,la loro psicologia e’ cosi’ raffinata che fanno credere logico quello che invece e’ delitto.
La scuola purtroppo risente del cambio dei governi con il ’68 iniziato e finito male non e’ cambiato nulla,perche’ comunque a fare da traino era la politica e non il libero pensiero.
@ Mizar
“Tu consideri l’approccio razionale (cioè “basato su affermazioni logicamente confutabili) come l’unico valido. In questo modo però ricadi in una sorta di “ipse dixit”.
Prego? (no, non prego, sono ateo) Proprio l'”ipse dixit” è esattamente il contrario di ogni approccio razionale a qualsivoglia problema. “Ipse dixit” impedì nel medioevo occidentale ogni possibilità di progresso scientifico: “Lo ha detto Aristotele!”, e questo chiudeva ogni discussione.
“Dove sta scritto che il sistema di pensiero razionale è da preferirsi a quello fideistico o viceversa?”
Non sta scritto da nessuna parte. Tuttavia sono un essere dotato di ragione, cerco di farne il miglior uso possibile, dunque se vedo un oggetto rosso e qualcuno insiste nel dirmi che invece è blu “perchè così è scritto, credi e basta!”, io insisterò col dire: -Io continuo a vederlo rosso! I miei sensi possono pure essere fallibili, ma non vedo alcun motivo per credere che questo oggetto sia blu!”.
“Da questo punto di vista è molto superiore la posizione del credente che considera l’intero sistema razionale come un sotto-sistema del proprio sistema di pensiero fideistico (la fede infatti non esclude nulla del pensiero razionale: lo accetta come una parte del tutto).”
Dunque, vediamo se ho capito…
La fede non esclude nulla del pensiero razionale…
Scusami, ma non vedo nulla di razionale nella nascita di un bambino da una vergine (che rimane vergine pure dopo il parto, oltretutto…), nell’assunzione in cielo del corpo fisico (riusciamo a vedere delle quasar distanti oltre 10 miliardi di anni luce, ma Gesù e la Madonna ancora nessuno li ha visti, come del resto la famosa teiera di Russell o il Flying Spaghetti Monster)…
Il credente crede. Lo scettico vuole prove.
Altrimenti sai quante ingiustizie nei tribunali! -Lo so che non ho alcuna prova che abbia assassinato sua suocera costringendola a dieci amplessi consecutivi e che ne abbia gettato il corpo fuori dal treno dei pressi di Shangai, ma è una bella storia che mi piace e quindi la condanno all’ergastolo!-. -Ma mia suocera è qui presente, lo può vedere con i suoi occhi! E poi non sono mai stato a Shangai!-. -Non importa! A me piace questa storia! In galera!-
@mizar
pur apprezzando la civiltà del tuo intervento devo rilevare la speciosità di questo discorso:
“Una volta, quando ero al liceo, è venuto nella mia scuola il mio vescovo a presentare il “Catechismo della chiesa cattolica”. E ha precisato da subito: io sto venendo in quanto editore e pubblicista (ha precisato di essere iscritto all’albo), per presentare un prodotto editoriale.”
A questo punto qualsiasi editore può presentare un volume all’interno di una scuola? Cosa ne pensi (io stampo libri) se ristampassi il Mein Kampf e volessi presentarlo nella tua scuola? O se presentassi un volume sulla sharia? E’ evidente nel caso specifico un imprimatur dell’istituto che dà una valutazione etica dell’opera. Nella tua scuola quanti libri sull’ateismo hanno presentato ? Che tipo di contraddittorio avete avuto sull’opera?
@Marco
I brigatisti che vanno nella scuole hanno condannato la lotta armata, se vuoi per Lugo o Milingo si potrebbe fare un’eccezione.