La Bibbia sconosciuta. È il libro più tradotto (2454 lingue diverse) e diffuso al mondo eppure l’86% degli italiani ignora completamente le Sacre Scritture e, in materia di fede, non ha alcuna nozione di base. Appena uno su quattro ha letto nell’ultimo anno un brano biblico (negli Usa, due su tre) e solo una piccola minoranza sa se i Vangeli sono parte della Bibbia, se Gesù ha scritto libri della Bibbia, chi tra Mosé e Paolo era un personaggio dell’Antico Testamento e chi ha scritto un vangelo tra Luca, Giovanni, Paolo e Pietro. Secondo la ricerca-choc commissionata all’Eurisko dalla Commissione biblica cattolica e presentata ieri in Vaticano dai vescovi Paglia e Ravasi e dagli accademici Cacciari e Diotallevi, la Bibbia in casa c’è, peccato che quasi nessuno la apra, la legga, la mediti.
«La colpa della scarsa diffusione è della Chiesa: detiene il monopolio dell’insegnamento della religione e impone l’autorizzazione vescovile agli insegnanti – spiega il filosofo e sindaco di Venezia, Massimo Cacciari -. La Bibbia non è libro di testo per l’insegnamento della religione e la conoscenza tecnica è scarsissima. Mi sono capitati studenti da 30 e lode in filosofia che confondevano San Paolo con Mosé e credevano che Gesù avesse scritto la Genesi». E, criticando «i comici nipotini di Voltaire, tipo Odifreddi», per la loro «stupida ironia sul cristianesimo e la pigrizia di negare cittadinanza e dignità culturale ai cristiani», Cacciari aggiunge che «se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere». Nonostante i quarant’anni successivi al Concilio Vaticano II abbiano registrato in modo progressivo e massiccio l’entrata nelle famiglie delle Sacre Scritture, nell’era di Internet e della comunicazione multimediale per molti la Bibbia è un libro chiuso.
In diverse voci del sondaggio l’Italia è maglia nera su un un campione di 13 mila persone intervistate anche negli Stati Uniti, Gran Bretagna, Olanda, Francia, Germania, Spagna, Polonia e Russia. E i numeri scendono soprattutto quando si comincia a considerare la frequenza alla lettura». Gli italiani, che pure si proclamano cattolici all’88%, non si distinguono nemmeno per la partecipazione ai riti religiosi: solo il 32% frequenta assiduamente le chiese, contro un 55% dei polacchi e un 45% degli statunitensi. Tra gli ortodossi russi solo il 6% va a messa ogni domenica. Altissima invece (79%) la percentuale di credenti italiani che ha la sensazione di godere della protezione di Dio (in Francia solo il 47%). Interessanti pure i dati su come vada interpretata la Bibbia: se in modo fondamentalista (cioè presa alla lettera) o critico. Per il 27% negli Stati Uniti, il 23% in Italia, il 34% in Polonia e il 21% in Russia, i testi biblici vanno considerati «parola di Dio» alla lettera. Dunque, pur possedendola nella stragrande maggioranza, gli italiani considerano la Bibbia un oggetto misterioso. Se l’inchiesta statistica fotografa un presente segnato da molta confusione e ignoranza, gli italiani sembrano ben disposti a migliorarsi sul fronte biblico nel futuro: sei italiani su dieci sono favorevoli a far studiare la Bibbia a scuola. Mentre negli Usa i cristiani (cattolici e protestanti) pregano leggendo la Bibbia (43%) o altri testi sacri (37%), in Italia soltanto una minoranza del 24% si basa su letture per le preghiere. La quasi totalità (circa nove su dieci) recita parole a memoria e insieme usa parole sue. Una fede sempre meno attiva: il 54% degli italiani apprezza seguire le prediche e le tele-messe contro il 39% negli Stati Uniti. […]
L’Italia si è piazzata negli ultimi posti anche come lettura della Bibbia in generale. Se il 75% degli statunitensi afferma di aver letto un brano biblico negli ultimi 12 mesi, solo il 27% degli italiani può dire altrettanto. […]
Il testo integrale dell’articolo di Giacomo Galeazzi è stato pubblicato sul sito della Stampa
“Gli italiani non leggono la Bibbia” ma va?
Gli italiani non leggono la Bibbia, ma non leggono neppure nient’altro. Gli italiani non leggono e basta. Però votano i fascisti, per questo si sentono impuniti e protetti da dio.
Cacciari aggiunge che «se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere».
E questo sarebbe un intellettuale di sinistra? Ridicolo.
“Gli italiani non leggono la Bibbia”.
Niente di nuovo, si sa che in Italia la religione non è altro che tradizione, superstizione e conformismo.
Su questo sono combattuto: meglio disinteressarsene o leggerla per scoprire tutte le credultà e i nonsense che contiene?!
La distanza dal presente di quel libro è pari a quella dell’Epopea di Gilgamesh…
«i comici nipotini di Voltaire, tipo Odifreddi», per la loro «stupida ironia sul cristianesimo e la pigrizia di negare cittadinanza e dignità culturale ai cristiani», Cacciari aggiunge che «se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere»
Cos’è una barzelletta? O dobbiamo considerare “parola d dio” anche il corano, l’iliade, il bardo thodol, il libro delle ombre ecc? Anceh Guerre Stellari deve essere parola di dio visto che ci hanno basato una religione.
Diciamo che se “un intellettuale prende un qualunque libro fantasy e lo ritiene parola di dio ha proprio sbagliato mastiere.
Il solito discorso “l’ateo ha diritto di esistere e parlare solo se mi dà ragione e si scusa per il suo essere di fatto un sub-umano”.
Diciamo che anche la maggior parte dei cattolici non ha mai letto la bibbia nè il vangelo e forse, a scuola, perchè obbligato, ha letto il catechismo. Per contro ho diversi amici e conoscenti, atei come me, o agnostici o quantomeno non credenti, che hanno letto la bibbia e le altre scritture (e molti anche scritture sacre di altre religioni). E’ per questo che siamo ritenuti pericolosi.
enrico mini
Allora siamo solo noi atei che la leggiamo..
“Se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere”
In questa frase delirante si può riassumere tutto lo spessore culturale del grande filosofo Cacciari. Una frescaccia del genere me la posso aspettare da Volonté, da Zichichi… e poi si permette di criticare Odifreddi?
Ma che droghe prende Cacciari da qualche anno in qua? Ma non c’è nessuno tra i suoi colleghi filosofi che lo prenda da parte per parlargli pacatamente? Nessuno che gli rida in faccia?
Quando sento parlare Cacciari rimpiango la legge Basaglia… (scherzo ovviamente)
magari gli italiani leggessero la bibbia… capirebbero forse cosa è scritto e cosa vuol dire essere dei malati patologici monoteisti.
L’ignoranza sulle sacre scritture era già stata dimostrata con altri sondaggi, ma nonostante questo c’è sempre il “devoto” di turno che spara dogmi come una mitragliatrice e vorrebbe eliminare dalla faccia della terra tutti quelli che non li vogliono osservare!
gli unici italiani che leggono la bibbia per me sono gli atei.
del resto io per dire ho una conoscenza in materia nettamente più vasta delle mie coetanee “oratoriane”.
Non leggere la Bibbia è precisa volontà della Chiesa. Gli Italiani, che mediamente sono più pecoroni degli altri, dimostrano ancora questo stato di condizionamento culturale.
…«se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere». …..
Penso che la maggior parte degli intellettuali mettano in conto che la Bibbia sia Parola di Dio….il punto che non possono mettere ciò come ipotesi, ma bensì come tesi….che a mio giudizio risulta assurda(così detta dimostrazione per assurdo)….se si pone certe cose come ipotesi…nn c’è + alcun ragionamento….Questo se si usa una metodologia prettamente matematica…
Se si usa una metodologia Sperimentale…si può indubbiamente mettere come ipotesi che la Bibbia sia Parola di Dio….solo che se poi l’ipotesi risulta infondata….nn ce se può lamentare…..
Oddifreddi mi sembra sufficientemente preparato su queste cose…quindi nn credo lo si possa criticare perchè fa certi ragionamenti o ha certe opinioni…al massimo si può opinare il ragionamento in se….
Cmq diciamo la verità…Bibbia=Parola di Dio è assumibile solo ed esclusivamente per fede…nn c’è altro modo.
Cmq concordo sul fatto che sia importante la conoscenza dei Testi “sacri” delle religioni più diffuse….il problema è la metodologia d’insegnamento….!
E cmq io inizierei il loro insegnamento non prima dei 16 anni….(poi la chiesa ed altre istituzioni religiose possono iniziare il loro insegnamento quando vojono…ma non a scuola)
Cacciari, Cacciari… ma che p…! A me pare meglio essere un “comico” erede di Voltaire che un fumoso e tristo epigono degli epigoni di una sottospecie di idealisti. Per lo meno, alla lettura, ci sarà da ridere e non da temere per la salute dei propri zebedei! Mah, sarà troppo abissalmente profondo per me, lo ammetto, non ci arrivo a capire dov’è la sua grandezza di pensatore…
A parte questo, il sondaggio è interessante, ma dà risultati ben attesi, mi pare. Perché mai gli italiani dovrebbero leggere la Bibbia?
L’ignoranza congenita dei cattolici italiani (e ne vanno pure fieri!) è quella che li rende così poco rispettabili..per non dire
degli intellettuali “alla Cacciari” che ironizzano sui “comici nipotini di Voltaire”. Ma i cacciarini possono misurarsi con Odifreddi, possono capirlo?
Leggere o non leggere la bibbia?
Francamente – come scrive Flavio – c’è da essere combattuti: meglio leggerla come se si leggesse, appunto, ‘la bibbia’ (o ‘il vangelo’, a scelta), cioè come una sorta di libro in cui è contenuta, comunque, la Verità, con tutto quel che ne consegue, o leggerla – da un altro punto di vista, ma con motivazioni analoghe – per dovere, come per partecipare ad un rituale… o non leggerla per niente?
La risposta, tanto ovvia quanto teorica, è, appunto, ovvia: bisognerebbe leggerla, intanto per l’importanza che comunque questo testo ha avuto nella nostra storia, conservando però l’indispensabile spirito critico, un minimo di autonomia di giudizio. Bella frase, che, come minimo, rimanda ad un livello culturale (culturale, non di istruzione) che in Italia, è quello che é… Ma siamo sicuri che la stragrande maggioranza dei lettori della bibbia (penso soprattutto al mondo protestante) lo faccia con l’atteggiamento richiesto?
Ci sarebbe anche l’alltra risposta: leggere è sempre meglio che non leggere.
Valida in assoluto, subito questa risposta implica però l’ulteriore domanda, fondamentale per un libro come la bibbia (e che rimanda a quanto detto prima): leggere ‘come’?
Certo, si può denunciare questo scarso numero di lettori della bibbia per un paese, come l’Italia, in cui la stragrande maggioranza della popolazione si ritiene cattolica… ma questo può valere come arma polemica, non come reale invito alla conoscenza se intanto il livello culturale resta quello che è.
Cacciari è l’immagine perfetta del PD: baciapilismo, superficialità e stupidità.
Ma la facciano finita questi modesti ricamatori della parola che in Italia passano per essere
intelligenti e intellettuali, cacciari pensi a veronica e stia un po zitto, che tanto quando parla
nessuno lo capisce dato che non si capisce nemmeno per sè.
Per il resto quoto Sara, gli italiani non leggono nè bibbia nè il resto.
Per secoli tradurre la Bibbia in lingua comprensibile dal popolo era un reato che costava la vita.
Tenere un Vangelo in casa era vietato a chiunque non fosse un sacerdote. Una commissione di prelati scrisse in una relazione inviata al papa nel 1533: “debbono farsi tutti gli sforzi possibili acciocché si permetta il meno possibile la lettura del Vangelo[…] Quel libro insomma [il Vangelo], è quello che più di ogni altro ha suscitato quei turbini e quelle tempeste (soffocate sistematicamente nel sangue) per le quali è mancato poco che noi fossimo interamente perduti. Ed invero, se qualcuno lo esamina interamente e diligentemente, e poi confronta le sue istruzioni con quello che si fa nelle nostre chiese, si avvedrà subito della discordanza e vedrà che la nostra dottrina è molte volte diversa e più spesso ancora ad essa contraria: la qual cosa se si comprendesse dal popolo, non cesserebbero di reclamare contro di noi, fino a tanto che tutto non sia divulgato, ed allora diverremmo oggetto di dispregio e di odio in tutto il mondo. Perciò bisogna sottrarre le scrittura alla vista del popolo ma con grande cautela per non suscitare tumulti.” Tre secoli dopo nella Bolla del 28/06/1816 papa Pio VII affermerà che: “ …le associazioni formate nella maggior parte d’Europa, per tradurre in lingua volgare e spandere la legge di Dio, mi fanno orrore….Bisogna distruggere questa peste con tutti i mezzi possibili .
Io affermo con assoluta certezza che il 99,9 % dei “cristiani”non ha mai letto il Vangelo, men che meno la Bibbia. Ciascuno può verficarlo da se stesso parlando con i “cristiani” che frequentano la chiesa. Proprio ieri sera casualmente ho incontrato una famiglia cattolica modello. Marito, moglie e due figli, non avevano mai letto il Vangelo. Ho solo messo loro in evidenza alcuni “aspetti” del Vangelo rispetto alla condotta della chiesa. Sono bastati pochi minuti. Hanno detto che con metteranno ma più piede in chiesa, per nessuna ragione. Facile aprire gli occhi alla gente! Con il Vangelo in mano: l’L’UNICA arma MORTALE!. E la pretaglia lo sa molto bene. Utilizzatela anche voi atei, a piene mani! Non abbiate paura! Anzi è assolutamente divertente! 🙂
Grazie per l’attenzione
una lettura attenta e integrale della bibbia e’ l’ anticamera dell’ ateismo.
Normalmente si prende una citazione qua e una la’, per rafforzare le proprie tesi. Un po’ come si fa con i versetti di Nostradamus.
Se veramente incominciassero a leggere la bibbia il trend di discesa dei cattolici in italia subirebbe un forte incremento
E’ emblematico che in media i non credenti siano conoscitori molto più profondi dei testi sacri e della religione (della serie, se certe cose le conosci le eviti), checché ne dica il “laico” Cacciari (che usa gli stessi toni e gli stessi argomenti proposti da Avvenire o simili, non a caso)… Povera cultura italiana…
“……. Secondo la ricerca-choc commissionata all’Eurisko ….”
E’ sì … è stato proprio uno choc leggere questi dati. Penso che dopo simili notizie si imponga un’imponente grattata di c…..ni.
Cacciari aggiunge che «se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere». Mi sono chiesto come mai Cacciari – il nulla-pensiero travestito come pensiero del nulla – abbia avuto così tanto credito in questo paese.
se non sbaglio la lettura della Bibbia era proibita al volgo fino a pochi anni fa, era proibito pure tradurla, le traduzioni in italiano sono inizialmente quelle dei protestanti. Cacciari ignora questo dettaglio?
l’aneddotto
“Mi sono capitati studenti da 30 e lode in filosofia che confondevano San Paolo con Mosé e credevano che Gesù avesse scritto la Genesi”
squalifica l’autore, suona stonato come una balla malament
io sono d’accordo con Odifreddi quando consiglia di leggere la bibbia per scristianizzarsi…
Quando ho visto che noi atei conosciamo il Vangelo
meglio che i cattolici, la cosa mi ha ricordato l’astrologia.
Di tutti i lettori di oroscopi, nessuno sa cosa siano i loro
“segni”. Lo so io, che all’astrologia non credo.
comici nipotini di voltaire? cos’è, invidia?
se lo ricorderà qualcuno cacciari tra 3 secoli? ma per favore…
“perchè mai chi dettava [la bibbia] avrebbe voluto che si scrivessero così tante cose che… sono sbagliate scientificamente, contraddittorie logicamente, false storicamente, sciocche umanamente, riprovevoli eticamente, brutte letterariamente e raffazzonate stilisticamente, invece di ispirare semplicemente un’opera corretta, consistente, vera, intelligente, giusta, bella e lineare?”
e comunque, se cacciari può dire quello che vuole, senza che qualcuno lo vada a prendere a pedate è anche merito di voltaire
“Disapprovo quel che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo”
Ho risposto al signor sindaco con una mail pubblicata sul numero odierno de La Stampa. In sintesi, ho scritto che quale ateo razionalista non metto in discussione la cittadinanza di alcuno, casomai sono preoccupato dal controllo che il Vaticano ormai esercita sulle istituzioni italiane tutte (oggi il discorso di Fini, neopresidente della Camera, con il suo ossequio al papa). Ho poi notato che mi è difficile riconoscere dignità culturale a chi non studia manco il libro base della sua visione del mondo.
Ci sarebbero poi mille altre osservazioni da fare, a cominciare dal fatto che Cacciari vive su Marte se non capisce che la prima causa dell'”analfabetismo biblico” (ma non solo) dei credenti è la Chiesa cattolica stessa, che non ha alcun interesse a promuovere studi critici del celebre mattone. Inoltre va osservato che molti nipotini di Voltaire, oltre a Voltaire, studiano tante altre cose interessanti, ad esempio la Bibbia stessa. Odifreddi ha scritto, mi pare, anche qualcosina sul tema, dimostrando al di là delle sue tesi (criticabili come ogni cosa) che ne sa, eccome.
Insomma la tirata di Cacciari contro nipotini di Voltaire e presunti falsi laici vari, oltre che assolutamente scontata mi sembra un po’ lo sfogo di chi, di fronte a dati statistici inoppugnabili (i numeri non possono essere accusati di ideologia), vede naufragare i propri progetti.
Nella lettera, ahimé, hanno poi tagliato il punto in cui lo appellavo come nipotino comico di Heidegger. Questo un po’ mi rattrista.
@luca del monte
ma la legge basaglia non è quella che ha “chiuso” i “manicomi”???
Se i cattolici leggessero la bibbia si renderebbero conto di quante menzogne gli ha rifilato la chiesa.
Come la storia le pippe sono peccato perchè Onana è stato fulminato da dio per essersele fatte. Palle! Onan fù fulminato per aver infranto la legge del levirato.
Cattolici di pasaggio sapete cos’è il levirato, nevvero?
Oppure sui gay… l’AT non proibisce l’omossesualità ma proibisce agli ebrei di esercitare la ieropornia nei templi pagani (i famosi saceredoti cani che si vendono nei templi dei gentili). I vangeli poi dicono ‘na cippa in merito.
Il più tragico della faccenda è che l’abitudine
inculcataci dal Vaticano di considerare sacri
testi mai aperti e persone sconosciute si è
estesa in un ambito che va ben oltre la sfera
religiosa, contaminando anche associazioni
decisamente anticlericali.
Ai festival dell’Unità, dove Marx e Lenin
troneggiavano dappertutto, quasi nessuno
sapeva qualcosa di loro. Se interrogato diceva
di chiedere a un funzionario, depositario della
“verità”. Un compagno che leggesse il Capitale
era come un cattolico che leggesse il Vangelo.
…”libro più tradotto al mondo”…già! difficilmente s’è visto una diffusione di un libro promossa da un impero così potente come quello cattolico! Non ci fosse stato questo impero la Bibbia avrebbe avuto una tiratura più o meno come altri libri dell’antichità…almeno fino al periodo dell’equazione imperialismo USA-predicazionismo biblico americano….”Gli italiani non leggono la Bibbia”…e allora? è forse un dovere? Comunque, se è per questo non leggono neanche la biografia di Fra’ Cacciari! e vi dico: contiene molte storielle più interessanti della Bibbia…specie quella della (araba) Fenice…
Leggendo i commenti non mi sembra che si affronti l’argomento relativo alla Bibbia, ma noto una sequela di insulti rivolti non solo a noi cattolici ma a tutti i credenti di ogni religione. Mi chiedo, siete atei? oppure semplicemente anticlericali nei confronti di qualunque religione. Insultare Cacciari inneggiando a Odifreddi, del quale non conoscete niente, se non qualche articolo stupido da lui scritto, dimostra una totale immaturità politica e povertà culturale.
Poveri comunisti atei o atei comunisti? Immagino che sia lo stesso. L’insulto è caratteristico delle persone deboli, e ad oggi che è più debole di voi? Siete stati eliminati dai posti di potere ed anche perche avete attaccato la Chiesa senza alcun reale bisogno in considerazione degli enormi problemi sociali del nostro Paese, ed ora? Ora vi attaccate.
non leggo la bibbia e non ho letto neanche questo articolo che parla della bibbia…sono una donna coerente 😉
Secondo me è proprio un certo tipo di filosofia post-moderna come quella di Cacciari & C. che ha distrutto la sinistra culturalmente e quindi politicamente. Non c’è da sottovalutare i danni che certa pseudo-cultura post-moderna ha fatto ai movimenti politici di sinistra, disinnescandone la capacità critica e propositiva.
Certo che poi è semplice mettere in sudditanza certa classe intellettuale. Se metto Ratzinger accanto a Cacciari è semplice poi definire il primo come “filosofo finissimo”…
“Gli italiani non leggono la Bibbia”; certo, se lo facessero ( avendo anche un pò di sale in zucca) diverrebbero atei!
“Mi sono capitati studenti da 30 e lode in filosofia che confondevano San Paolo con Mosé e credevano che Gesù avesse scritto la Genesi…” E’ che forse non eran da 30 e lode, no?
E questo [Cacciari] sarebbe un intellettuale di sinistra? Ridicolo.
Piu’ corretto chiedersi: E questo sarebbe un intellettuale?
Punto
I cattolici credono nella Chiesa cattolica e nei di lei “oggetti” in cui la Chiesa cattolica raccomanda di credere.
Dunque a cosa gli può servire mai leggere la Bibbia?
(solo a confonderli)
se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere
Anche lui. Quelli che delirano vanno bene per le case di cura, non per il giornalismo.
«se un intellettuale laico non si confronta con la Bibbia e non presuppone che quel libro è anche Parola di Dio, allora sbaglia mestiere»
Presupporre in base a cosa? In base a niente!
E allora perché mai si dovrebbero fare supposizioni simili?
Partire da presupposti sbagliati porta a soluzioni sbagliate. Le soluzioni sbagliate che tanto fanno comodo e danno potere alle gerarchie religiose.
Questa uscita di Cacciari è vergognosa oltre che stupida, e ultimamente non è stata l’unica. Ne ho fin sopra i capelli di questa gente che rompe perché ha passato i cinquanta anni (ma cosa gli succede in testa?!). Dovrebbero capire quando ritirarsi.
sarebbe interessante chiedere al grande Cacciari cosa pensa dell’Evoluzionismo.
ma forse crede che siamo nati sotto il cavolo?
Cacciari probabilmente intendeva con “quel libro è anche Parola di Dio” dire che quella sua dimensione merita considerazione in quanto è palesemente alla base di una buona parte della cultura occidentale e non che il testo debba essere considerato sacro e intangibile come pare molti utenti abbiano inteso.
Ribadisco che laico non è sinonimo di ateo , la laicità è una dimensione di dubbio e di ricerca che non può non comprendere il campo religioso.
Oltre alla bibbia – dove c’è anche qualcosa di bello dal punto di vista letterario
(ad esempio Qoelet, oppure l’Apocalisse “La più devastante di tutte le esplosioni scritte, che ha la vendetta al posto della coscienza”, secondo Nietsche) –
bisogna leggere anche il corano.
Lo ha letto anche quell’ateo di Schopenhauer, con questo risultato: “Nel corano troviamo la forma piu’ squallida e piu’ povera di teismo. Ammettiamo pure che molto sia andato perduto nella traduzione, ma in quest’opera non sono riuscito a scoprire nemmeno un pensiero dotato di valore”.
Ho provato a leggere la bibbia, un’immane rottura di palle, ho preferito il signore delle mosche.
Consiglierei di fare lo stesso agli italiani, che comunque sono cattolici solo per le interviste, ma in pratica se ne sbattono alla grande dei dieci comandamenti.
Cacciari che si dia una regolata.
Bene, la bibbia l’ha scritta dio, e siccome non posso pensare che dio scriva delle fesserie ( a quello ci penso io), e la bibbia è un’accozzaglia di fesserie incoerenti, deve averla pensata per misurare l’intelletto dei suoi “creati”. Ora quando noi ridiamo, leggendola, ci avviciniamo allo spirito del creatore al momento della “dettatura”. Facendo questo (cioè sbellicarsi dalle risa) l’ateo può avvicinarsi a dio più del credente, e capire che dio, se esiste, è un gran “mattacchione”.
Io me lo immagino dio (che è donna e nera di pelle) che incrocia il papa appena arrivato in paradiso, l’ipod con i “KORN” a manetta, in tuta sportiva col cappuccio sulla testa mentre fa jogging, si ferma un attimo, tira fiato e gli dice: “pant…pant… ueh! belle le tue scarpette… pant…pant… e il cappellino… pant… ma il carnevale lo faremo più in la”, gli batte un cinque e se ne va di corsa ridendo.
😀 😀 😀 😀
@ Pietro Schioppetto
Appunto perché la laicità è dimensione di dubbio e di ricerca, i vari politici & esperti vari che cercano di imporre la cristianità come fondamento della società europea farebbero bene a cambiare mestiere.
Cacciari compreso.
La bibbia va letta ma in una prospettiva critica, ossia per riportare il testo nella sua dimensione storica. Non è ne un testo “autentico” e neppure un testo “antico”, nel senso che trascrive e riporta miti e racconti spesso mutuati da altre culture e sopratutto è stato scritto in tempi assai più recenti di quanto non viene solitamente ritenuto. Il libro più antico dovrebbe essere quello di Amos, che risale all’VIII secolo ac, mentre quello più recente dovrebbe essere i Proverbi di Salomone (II secolo ac). Il libro del “Genesi” dovrebbe essere contemporaneo al periodo classico della cultura greca (V-VI secolo).
Io da credente leggo la Bibbia, in particolare i Vangeli, da anni. Non l’ho mai letta tutta, ma mi propongo di farlo.
Non sono d’accordo con chi dice che la Bibbia in Italia la leggono solo gli atei: in tutti i ritiri spirituali a cui ho partecipato ho sempre trovato molti credenti che leggono la Bibbia o quantomeno i Vangeli e/o le lettere apostoliche. In molte parrochie italiane si promuove la “lectio divina” (compresa la mia parrocchia) cioè la lettura orante della Bibbia. E tutto questo grazie al Concilio Vaticano II.
Come si fa a dire che i credenti italiani non leggono la Bibbia?
# Vincenzo Mario: “avete attaccato la Chiesa”….e bla bla bla….scusi ma la Chiesa Cattolica che c’azzecca con la Bibbia? Lì non ci sono nè papi, ne vescovi con il codazzo e quant’altro, ne il culto della madonna…non c’è l’astinenza sessuale per i ministri di culto, e si raccomanda la totale separatezza e neutralità dalla politica (almeno per i cristiani), per cui la proposizione dovrebbe essere: “gli italiani non conoscono la Bibbia, la Chiesa Cattolica neppure” (e l’ha tenuta persino nascosta pubblicandola in latino che il volgo non ci capiva un’acca e oggi ci riprova! pure!). ah, dimenticavo, nella Bibbia non c’è neanche la messa, ne l’otto per mille!….e neanche il Natale…E i Magi sa quanti sono? dai provi a dirlo…uh, forse manco Benny 16 con le sue gonnelline lo sa…scommetto che dirà tre…..(sbagliato!)
Ma come si può definire ‘sto Cacciari un filosofo? Gli mancano tutte le basi…sarebbe come dire che uno spazzino è un fisico teorico
@i credenti (che non hanno letto tutta la bibbia)
il punto è proprio questo: a voi cristiani la bibbia ve la somministrano a piccole dosi in ordine sparso, leggetevela di botto dalla prima fino all’ultima pagina per me è davvero spassosa, ridicola e, sempre per me, solo dei “pazzi” possono pensare che il VT sia stato scritto ( o dettato, ispirato) da un qualsiasi dio. Se lo credete, allora questo implica che è un dio somaro, e quindi credendolo “bestemmiate”, o vi sta semplicemente prendendo per i fondelli e allora dovreste odiarlo. Più semplicemente la bibba non c’entra nulla con dio, e dovreste riconsiderare l’ipotesi sulla sua esistenza partendo da altro e denunciare chi vi prende in giro da due millenni. Diversamente, se non l’avete letta tutta, dalla prima riga fino all’ultima riga, con lo spirito critico che si riserva ad ogni “fatto” della vita, in compagnia del vostro cervello, non venite qui a farvi compatire!
La religione dell’ateismo
a Roby 74
non so come definire la persona che legge la bibbia e non s’accorge delle stupidaggini, delle incongruenze, delle evidenti falsificazioni che contiene, delle falsificazioni anche sul piano dei commenti.
Per esempio: Mt. 5.44 “…amate i vostri nemici…”; Mt. 10.34″…non sono venuto a portare la pace, ma la spada…”; Lc. 22.36 “…e chi non ha una spada , venda il mantello e se ne compri una…”.
Il biblista Gianfranco Ravasi, con ipocrita disinvoltura, afferma nel suo commento che quella “spada” deve essere intesa come “volontà”; ergo da oggi: ne uccide più la gola che la volontà…
Altri passi, quando scottano, non hanno commento…ah,la superficialità di chi crede! Che sia sempre la solita stramaledetta mancanza di spirito critico? Ah! Manzoni, Manzoni!
@Roby 74
Letture selettive dalla bibbia, scelte con cura dal prete.
SAi che fornire solo parte dell’informazione (quella che fà comodo) ai fedeli è una tecnica di manipolazioe mentale comune a tutti i culti distruttivi (sette)?
Non hai mai letto per intero la bibbia e ti dici cristiano. Ma se non conosci BENE il testo fondante della tua religione in cosa credi? Nelle favole del prete? SAi che possono mentire?
Ti consiglio di leggerla tutta. Evita edizioni paoline e cei visto che solo nelle ultime 2 edizioni hanno fatto tanti e tali talgia e cuci da definirlo uno stupro letterario. Ti consiglio la revised standard version, molto meno modificata e censurata.
Quando hai finito di leggerti TUTTA la bibbia (antico+nuovo testastamento+epistole+atti degli apostoli) ne riparliamo. Ok?
Leggiucchiare un brano qui, un brano lì a seconda di cosa qualcun’altro ha deciso sia meglio perte si chiama palgio, non lettura della bibbia.
Vuoi essere credente? Benissimo, ma cerca di conoscere veramente quello in cui dici di credere senza delegare a terzi la decisione di cosa devi sapere.
Ho letto la bibbia in modo continuo (nel senso: continuativamente e non per singoli brani), e questo mi ha fatto apprezzare la bellezza letteraria del testo. Solo il libro dei Salmi vale più dell’intera letteratura mondiale messa insieme. Solo il Cantico dei Cantici supera qualunque poesia d’amore mai scritta sulla Terra.
D’altra parte anche a Messa la lettura della bibbia non è per pezzi isolati ma è continua: se andate a vedere il lezionario, vi accorgete che ogni giorno le letture riprendono esattamente dal punto a cui sono arrivate il giorno precedente, e così si coprono molti libri interi della bibbia in ambito liturgico.
Ci sono – certo – moltissime persone che si dicono cristiane e non sanno quasi nulla delle scritture, ma i credenti autentici leggono la bibbia, ma è un’esperienza personale, discreta, molto interiore. Non mi baserei su statistiche e sondaggi, eviterei calcoli di qualunque tipo e lascerei alla dimensione personale di ciascuno l’esperienza di fede.
Infine: sostenere che Cacciari non sia uno dei più raffinati filosofi viventi in Italia, mi sembra difficile. Da sempre ci sono stati grandi pensatori atei che hanno parlato dell’importanza della Bibbia. E forse sono la maggior parte.
Smettiamola per favore di vedere la Bibbia come un libro meraviglioso: non è altro che una summa di barbarie piena zeppa di omicidi, stupri, violenze, incesti etc… Le poche pagine belle (cantico dei cantici) sono la minima parte di un tutto che vede protagonista un popolo responsabile di ogni nefandezza, ben giustificata da un dio che più “umano” non si può (invidioso, gretto, violento, etc.).
In quanto a Cacciari, un filosofo senza senso critico per me non vale una cicca.
a Mizar
ripeto una osservazione già fatta, ma bocciata (giustamente).
“Noi possediamo la cosa quando ne abbiamo l’idea”: Massimo Cacciari in “Della cosa ultima”.
Ti pare affermazione seria? Significa: chi abbia mezzo ettaro di terra e voglia fare l’agricoltore, è come ne avesse 50 di ettari se di questi sa avere l’idea ( cosa certo non da tutti perché io, per esempio, che di idee non vivo, non ci sono riuscito e ora mi sento uno stronzo).
Fuor di metafora significa: il filosofo, ateo materialista, non ha mai preso in mano zappa e vanga.
Egli appartiene alla categoria dei finti estensori del pensiero critico i quali consentono alla chiesa di sopravvivere mantenendo il piede in due staffe: come Emanuele Severino.
Quanta più soddisfazione leggere un Karl Marx ed un d’Holbach: anche nei limiti elementari in cui io posso permettermeli.
Ricordiamoci che Platone con il suo idealismo è stato il padre delle nefandezze contro chi non aveva le sue idee: è destino dell’idealismo e degli idealisti cercare scuse comunque e dovunque pur di far tornare i loro conti e solo i loro.
a Ipazia
Brava!
Condivido pienamente quello che dice Sara: gli italiani non leggono e basta!
Mi dispiace che Cacciari abbia postulato che la bibbia è parola di Dio. L’antico testamento nelle sue linee generali è il prodotto di un popolo oppresso che lo compilò per continuare ad esistere nel tormento delle invasioni subite, per mantenere vivo il suo monoteismo e la propria tradizione etnica in un mondo dominato da altri fattori di sviluppo che la religione ebraica.
l’antico testamento quindi, venne compilato da ebrei ad uso degli ebrei, mentre il nuovo per dare coerenza ad un movimento religioso che doveva diffondersi e combattere contro altre credenze.
Rifiutare questa verità storica significa propinare una colossale balla ai credenti.
Per quanto riguarda i nipotini di Voltaire, se non ci fossero stati loro perfino le chiese non avrebbero potuto rigenerarsi e modernizzarsi.
@ Mizar
Non metto certo in dubbio la bellezza di molti passi della Bibbia e del Cantico dei Cantici. Tuttavia non potrai neppure mettere in dubbio tu la bellezza di parecchi passi dell’Iliade, dell’Odissea, dell’Eneide, dello Srimad Bhagavatam (che posseggo, per un curiosissimo regalo, in una splendida edizione commentata).
Ma tu credi agli dei greci o induisti? Non è la bellezza ispirata di un testo la prova della verità di ciò che nel testo viene affermato.
Per fare un esempio molto più terra terra, “La Sirenetta” di Andersen (storia ben diversa dal film Disney, che pure mi piace molto) mi ha fatto piangere le due ultime pagine.
Ma è forse la prova che le sirene esistono davvero?
Mi sembra di aver letto che Cacciari si presentò al mondo con una tesi di laurea di 700 pagine sulla Critica della ragion pura.
Ora uno che ha la faccia tosta di scrivere 700 pagine su Kant o è un genio o un idiota. Ma idiota direi anche il professore che accetta pacchi così voluminosi. I nostri professori pretendavano tesine di una ventina di pagine e per una dissertazione direi che bastano e avanzano un centinaio di pagine. Si noti anche la differenza tra le tesi degli scienziati, a volte di poche pagine, e quelle dei sedicenti filosofi: questi ultimi ci ammorbano e affogano in un mare di chiacchiere inutili, oltretutto spessissimo semi o del tutto incomprensibili (presumibilmente non le capiscono nemmeno gli autori che appaiono in effetti confusi, contraddittori, elusivi, talvolta francamente stronzi o persino imbroglioni).
Cacciari ha detto per esempio anche questo: “I credenti pongono come vera la consustanziazione. [Si noti il raffinato “pongono”]. Nel porla come vera la cosa è, diventa vera.”
Insomma, io posso dire (o forse meglio “porre”?) quello che voglio e per questo semplice fatto ciò che pongo è vero.
Poniamo allora che Cacciari è un deficiente di cui non vale la pena occuparsi.
Se qualcuno volesse trarre veramente giovamento per lo spirito è meglio che legga le opere di Platone.
Per Stefano Bottoni.
Riconoscerai che mettere sullo stesso piano il problema se credere o non credere in Dio e il problema se credere o non credere nella Sirenetta o in Biancaneve, sia privo di senso. Si può essere atei fino all’estremo, ma secondo me sostenere che non esista il problema se credere o non credere in Dio, è indice di superficialità… non pensi? Allo stesso modo in cui lo è per il credente (sia chiaro). Io credo in Dio ma mi pongo in ogni istante della mia vita il problema se esso possa esistere o no.
Il problema del credere nel Dio dei cristiani o nel Dio di un’altra religione, invece, è un problema che si pone su un altro piano, che non è ignorato da nessuno e che è ampiamente approfondito da studiosi, intellettuali e filosofi, atei e credenti. La posizione della Chiesa, dal canto suo, è chiara nel credere che in tutte le religioni vi siano elementi di verità, quindi anche nell’induismo (gli dei pagani invece sappiamo che non erano “dei” in senso teologico, ma piuttosto personalizzazioni dei fenomeni della natura). Ci sono tonnellate di libri e documenti su ciò, per cui mi fermo qua, e rimando alla lettura di tali libri.
Per Ipazia. Può essere che la bibbia a te personalmente non piaccia (come a me non piace “i promessi sposi”). Ma nel dire che è oggettivamente brutta ti stai mettendo contro tutti i più grandi letterati, filosofi, pensatori, intellettuali di tutti i tempi e di tutte le convinzioni che comunque l’hanno considerata un’opera sublime della letteratura universale. Quante altre opere d’arte ha ispirato? E poi, non è che una grandissima opera d’arte, siccome parla di guerre e di ingiustizie, e anche talvolta di nefandezze, per questo motivo non sia una grandissima opera d’arte! La bellezza dell’opera d’arte non è connessa alla positività del suo contenuto! Al limite, tendenzialmente, è maggiormente vero il contrario!
la bibbia e’ un accrocchio incoerente e scoordinato, raffazzonato alla meno peggio. dice tutto e il contrario di tutto.
Anche nelle previsoni dei numeri del lotto fatte da wanna marchi ci sono degli elementi di verita’, mettendo assieme migliaia di castronerie e’ difficile non azzeccarne qualcuna.anche nostradamus c’e’ riuscito, ma l’ arte e’ un altra cosa.
No, davvero, io credo che basti così. La misura è colma. Io per formazione intellettuale o semplicemente per oggettiva osservazione, ho sempre ritenuto i credenti dei sottosviluppati. Essere atei vuol dire essere superiori, scusate ma lo sapete tutti e meglio di me. Per rimanere in tema dirò solo che è un bene che i mammiferi bibedi nati in quella fettuccia di terra che qualche sottosviluppato chiama italia ma che verrà sommersa a breve dalle acque del mediterraneo, non sappiano nulla di un libraccio scritto 3mila o 4 mila anni fa da pecorai mediorientali. E’ un bene, il problema semmai è che questi bipedi non leggono alcunchè. Comunque, dopo aver letto le dichiarazioni di cacciari e dopo aver speso gli ultimi anni nella repubblica dei gonzi, credo sia giunto il momento che noialtri si rivendichi il primato intellettuale che ci spetta, se i fascisti non hanno sensi di colpa non vedo perchè dovremmo averne noi.
Saluti
Non capisco (non capisco davvero, vi chiedo di aiutarmi a comprendere…). Parlate come se la bibbia fosse stata scoperta ieri… è da secoli che la Bibbia è letta, commentata, studiata, sviscerata, criticata in tutti i modi. Non è l’ultimo libro uscito. E’ il libro più preso in considerazione da tutti gli intellettuali e scrittori… come fate a parlarne come se fosse un libro qualunque di “serie b”. Voglio dire: si può essere atei e agnostici quanto si vuole… ma si è totalmente fuori dal mondo se si parla della bibbia come di un libretto qualunque! Se non altro perché migliaia di scrittori (ripeto: tanto credenti quanto atei) l’hanno avuta come punto di riferimento o come oggetto di discussione.
Quella che tu chiami “incoerenza e scoordinatezza” è dovuta al fatto (parli come se non lo sapessi!) che la bibbia non è un libro, ma un insieme di libri scritti da persone diverse in epoche diverse con stili letterari diversi, rivolti a persone diverse.
La mia domanda è sincera: perché parlate della bibbia come di un libretto scoperto ieri? Sembra che non conosciate i miliardi di studi pro e contro bibbia di migliaia di filosofi. La bibbia è comunque un grande libro!
Un libro che non ha pretese di positività nel contenuto. Racconta storie di infedeltà, tradimenti, sacrifici, dolori, guerre, ingiustizie. Racconta la storia di un popolo che era fondamentalmente infedele. Racconta la storia degli apostoli che non capiscono nulla di ciò che dice loro gesù e che sbagliano tutto ciò che è sbagliabile.
Ma questo lo si sa. E questo non toglie nulla al valore letterario della bibbia. Non credo che per voi abbia valore letterario solo un’opera perfetta in tutto che parla di cose belle e idilliache (altrimenti dovremmo spazzar via il 99% delle opere letterarie esistenti).
E comunque non è un libro liquidabile con un giudizio sommario come se lo si fosse letto ieri per la prima volta.
Io penso che non sia superiore né il credente né l’ateo, ma colui che si pone il problema se esser credente o ateo, e che si mette in discussione in ogni istante.
Lascia fare mizar, siamo superiori ed è ora che si sappia.
@Mizar
Piano, io trovo indice di superficialità non mettere Dio e la Sirenetta sullo stesso piano: attribuire uno status privilegiato al primo dei due esseri mitologici solo perché la sua esistenza “ci farebbe comodo” (anche in senso non gretto: esistenza di una Giustizia Superiore, presenza di un creatore onnipotente e misericordioso che ci ama, etc.) è privo di senso, e si configura come il kantiano “stato di minorità intellettuale” (ossia è un comportamento da bambini che si coprono gli occhi di fronte alle difficoltà).
Vedi è esattamente quello di cui parlo, potrei passare la vita a parlare con te e con magar senza annoiarmi, traendone sempre qualcosa di nuovo ed arricchirmi. Perchè? Perchè siamo atei, ovvero scevri da preconcetti. Mi sono scassato di tutti quei sensi di colpa che sembrano inevitabili. Non 6 d’accordo?
Per Magar.
Il tuo ragionamento è interessante, ma ha due punti che non mi vedono convinto:
1) Non è detto che credere in Dio “faccia comodo”. Credere in Dio comporta per esempio l’accettare di essere sottoposti a un giudizio; la posizione di ateo invece permette di vivere svincolato da tale incombenza. Stesso discorso per la morale superiore: il credente si sente vincolato ad essa, l’ateo no, quindi con margini di libertà maggiori nella propria azione. Non credo che ciò che tu dici sia sbagliato a priori, ma penso che non sia così semplice dimostrare che credere faccia “più comodo” che non credere.
2) Il fatto che se credere faccia comodo o no, viene comunque in un momento logico successivo rispetto al fatto di prendere solo in considerazione la possibilità che Dio esista (o che non esista). Il porsi il problema del Dio o del Nulla che sta al suo posto, non mi si può dire che sia indice di superficialità. Parlo del porsi il problema, non della scelta che si compie dopo esserselo posto.l
Mizar, una domanda, posso?
@ Mizar
perchè mai dici alla povera Ipazia che afferma che la bibbia è oggettivamente brutta (cosa con la quale sono d’accordissimo) si sta mettendo contro tutti i più grandi letterati, filosofi, pensatori, intellettuali di tutti i tempi e di tutte le convinzioni che comunque l’hanno considerata un’opera sublime della letteratura universale????
E’ un reato criticare?? Forse devo sentirmi inferiore ad un filosofo solo perchè non la penso come lui e non considero sublime un’opera come la bibbia, che di sublime non ha nulla per il solo fatto che non viene letta?? se non viene letta ci dovrà pur essere un motivo, te lo sei mai chiesto?
E’ un best seller imposto, comprato per considerarsi cattolici e cristiani, non viene comprato per essere letto, viene comprato per una questione di coscienza.
Viene invece comprato e letto i Promessi sposi, Il nome della rosa, ma perchè piacciono, non vengono comprati per coscienza, quelli si che sono obiettivamente dei bei libri, dei veri best seller, perchè piacciono, e piacciono alla maggioranza (non avere una bibbia in casa viene da molti considerato un peccato, ci si sente meno protetti da dio forse).
Alcuni libri piacciono alla maggioranza, e se la bibbia non viene letta evidentemente e semplicemente vuol dire che non piace, e se è stata così tanto studiata in passato e così decantata, non vuol dire che lo studio la renda importante e vera. Vuol dire invece che non si aveva altro materiale più importante da studiare, e la nostra cultura ci imponeva di studiarla (così come la cultura islamica ha fatto si che venisse studiato nella stessa misura il corano).
E’ stata studiata enormemente anche La divina commedia, che è bella, fatta in rime alternate (solo un genio poteva comporre un’opera così vasta tutta in rime), ma con la consapevolezza però che era un testo di fantasia. Anche l’Iliade, anche l’Odissea, anche l’Orlando furioso, anche il Decamerone. Perchè non accade lo stesso con la bibbia?
Tutti libri fantastici, ma avvincenti, e per questo belli da leggere.
Tutte queste caratteristiche mancano nella bibbia. Puoi parlare di ecatombi, di genocidi, di guerre, di tradimenti e complotti, ma lo devi saper fare, altrimenti il tutto risulta noioso e insulso, proprio come nella bibbia.
Quando critichi Ipazia, ti ricordo mio caro Mizar, che galileo la pensava diversamente da tanti altri che avevano autorità molto più di lui e per questo erano considerati più attendibili, MA TUTTI AVEVANO TORTO E LUI RAGIONE.
Peccato che anche ad avere ragione obiettiva a volte si viene condannati ugualmente, ed è proprio quello che accade a noi atei agnostici ogni giorno in questa nazione squallida e servilista.
ok non rispondi ma te la faccio ugualmente. Perchè essere giusti, palesi ed equidistanti quando il mondo poi, e questo paese prima va per derive? Perchè spetta sempre a noi il compito degli assennati?
Mizar scrive :
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“la bibbia non è un libro, ma un insieme di libri scritti da persone diverse in epoche diverse con stili letterari diversi, rivolti a persone diverse”
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mi fa venire un dubbio : non e’ che dio non c’ entra niente con questo libro, magari perche’ impegnato in altre attivita’ o magari non esiste del tutto, e la prova di questo e’ proprio scritta nella bibbia : se ci fosse stata una mano divina, dovrebbe essere unica, e non un accrocchio informe. o dio aveva bevuto ?
Ma perchè una discussione civile deve degenerare in proclami di superiorità di una parte sull altra ? Così si dà solo ragione a quelli che proclamano all opinione pubblica che lo UAAR sia una manica di totalitaristi atei ! L’ ateo nella sua posizione di negatore del principio divino non può prescindere da un intelligente critica del testo sacro e la critica presuppone la conoscienza e lo studio non lo scherno e l offesa .
Forse perché alcune esperienze di paesi istituzionalmente atei si sono avute e si hanno, e non hanno contribuito a che il mondo non andasse alla deriva?
Il mio commento delle 14.29 è in risposta a Vomitino (14.23). Concordo in tutto con l’intervento di Pietro Schioppetto.
Mizar, se ci definiamo atei razionalisti è perché il problema ce lo siamo posto, altrimenti non ci definiremmo in nessun modo. Ma continuare a porsi la stessa domanda, quando è evidente che non ci sono strumenti per sciogliere in maniera definitiva il dubbio, è un assurdo temporeggiamento inconcludente. Al momento non si può provare l’esistenza o la non-esistenza di Dio, come non si può provare che ci siano teiere orbitanti intorno a Marte, o invisibili unicorni rosa dall’altra parte dell’Universo, questa è una prima conclusione a cui siamo pervenuti. (E tanto basta per dirsi atei, incidentalmente).
Tu continui a chiederti tutti i giorni se per caso esistano Odino, Thor e Freya? Perché sarebbe ugualmente importante saperlo, almeno per prepararsi per tempo al Ragnarök…
P.S. Se non è la rilevanza pratica della questione, cosa differenzia la domanda sull’esistenza di Dio da quella sull’esistenza della Sirenetta, tanto da rendere superficiale solo chi non si pone quotidianamente la prima?
Per Magar: unica (forse ultima) considerazione su ciò che dici. Affermi che è un assurdo “continuare a porsi la stessa domanda, quando è evidente che non ci sono strumenti per sciogliere in maniera definitiva il dubbio”. Beh, quanti di voi sono atei e non agnostici, ritengono di aver sciolto definitivamente il dubbio, e allora vi chiedo: come è possibile, visto che come dici tu non ci sono strumenti?.
Comunque, arrivati a questo punto le deduzioni e controdeduzioni potrebbero continuare all’infinito. Da parte mia propongo di considerare chiusa qua la discussione, considerando che, a mio avviso, è stato un confronto costruttivo e interessante.
A presto.
dopo avere letto la bibbia, mi pare molto piu’ probabile l’ esistenza della sirenetta che di un essere che abbia ispirato quegli scritti
@ Magar
sei stato superbo ed ineccepibile. Assolutamente e totalmente d’accordo con te.
in quei paesi non c’è deriva. Per rispondere a schioppetto non credo che affermare che un non-credente e quindi un non-illuso sia superiore voglia dire gettare acredine. E’ abbastanza ovvio che i non-credenti, ovvero tutti coloro che non abbisognano di consolazioni di sorta, hanno compreso qualcosa che ad altri invece sfugge.
@ Vomitino
mi trovi d’accordo. assolutamente.
Chi usa l’intelligenza è sempre superiore, e l’intelligenza nel giudicare la bibbia e la chiesa a quanto pare la usiamo solo noi atei e agnostici.
La Bibbia è un ‘classico’. Come per tutti i cosiddetti classici, superato un certo periodo – per ragioni raccomandabili e non, ma ineliminabili in quanto sopravvissute nel tempo – ha cessato di contare per ciò che in esso vi si narra, ma solo per l’impatto che questa narrazione ha avuto e per le conseguenze che ha prodotto.
Poi, come per tutti i cosiddetti classici c’è chi ha dedicato gran parte del suo tempo a sviscerarne i contenuti adattandoli – che ne fosse consapevole o no – a convinzioni, emozioni, ideologie, che hanno la loro origine solo occasionalmente in un testo che in realtà ormai non può che essere un pre-testo. Così, assieme ai dantisti, grecisti, medievalisti, e tutti gli altri ‘isti’ che contrassegnano i cosiddetti esperti, ecco i biblisti… che sono il prototipo di questa impossibilità ad accedere ad un testo come la bibbia applicando il cosiddetto ‘libero esame’. E quel mondo protestante che ha puntato per definire e fissare una sua identità proprio sul ‘libero esame’ della bibbia, in realtà ne è diventato, mediamente, il più ideologizzato di tutti gli interpreti. E gli effetti negativi (i fondamentalismi di vario genere che spuntano come funghi in quel mondo), non sono tanto da addebitare alla bibbia, quanto a questa sua ideologizzazione.
Forse i cattolici – come qui si dice giustamente – se leggessero la bibbia diventerebbero atei… ma lo potrebbero diventare proprio perché la ccar gliel’ha, si può dire da sempre, tenuta nascosta. Il che – da questo punto di vista, va da sé – potrebbe paradossalmente anche non essere un male (si fa per dire).
“Quella che tu chiami “incoerenza e scoordinatezza” è dovuta al fatto (parli come se non lo sapessi!) che la bibbia non è un libro, ma un insieme di libri scritti da persone diverse in epoche diverse con stili letterari diversi, rivolti a persone diverse.”
e questo lo sappiamo, e non sarebbe questo il problema; la bibbia, però, mi risulta che (secondo i credenti) sia stata scritta (tutta?) sotto ispirazione divina e non cpisco come un’ispirazione divina possa essere incoerente e in alcuni passi storicamente errata; forse a causa delle traduzioni successive; allora mi pongo la domanda: dio non avrebbe dovuto “ispirare” anche i traduttori?
io la vedo così: se la bibbia è un’ opera umana, ha valore come tale e non vedo perchè basare la propria morale o i propri comportamenti sui degli insegnamenti relativi all’età del bronzo, almeno nel 2008; se è un’ opera divina non so cosa farmene di un dio che inneggia alle guerre e allo sterminio
Pietro Schioppetto: “L’ ateo nella sua posizione di negatore del principio divino non può prescindere da un intelligente critica del testo sacro e la critica presuppone la conoscienza e lo studio non lo scherno e l’offesa”.
Ma che stai a di’? Quindi tu NON fai parte delle restanti 615 confessioni religiose presenti in Italia, aldifuori della CCAR, perchè – immagino – conosci, hai studiato e criticato in maniera intelligente i testi sacri di tutte codeste religioni? Non mi far ridere…
@Mizar
La bibbia è il libro più sopravvalutato della storia: per un non credente è semplicemente narrativa trash… a tratti noiosa. Non c’è molto da aggiungere. Testi più antichi della bibbia (e magari più belli) sono pressocchè sconosciuti in Italia o nel mondo occidentale, solo perchè le religioni cui fanno riferimento sono minoritarie. E comunque, se non fosse un testo sacro, sarebbe un bestseller come un altro.
Quello che un credente non riesce ad ammettere è che alla bibbia viene riconosciuto un primato SOLO ED ESCLUSIVAMENTE perchè c’è ancora gente (nel 2008, il che è grave) che crede che nella scrittura di palloso mattone ci sia lo zampino di un dio. Non è una questione di lana caprina, non serve essere fini letterati. O atteggiarsi a grandi intellettuali solo perchè si incensa carta vecchia di millenni. Ci vorrebbe un po’ di decoro.
I cattolici più testardi che ho incontrato sono anche quelli che di bibbia & co. ne sanno di meno.
Cacciari appartiene a quella cerchia di intellettuali che sente forte la tentazione di costituirsi uno spazio culturale “privato” in cui gli altri si muovano a fatica. E’ comprensibile, umanamente, l’irritazione verso chi, partendo da basi culturali di ben altro spessore, svolge un’azione demistificante e divulgativa alla Odifreddi. Questo non significa ovviamente che Cacciari sia un oracolo incomprensibile e Odifreddi la Verità fatta persona.
Mizar, finché non si portano le prove dell’esistenza, la questione di Dio (discorso analogo per la Teiera di Russell, la Sirenetta, Babbo Natale ecc.) è risolta; e a favore dell’ateismo. Gli strumenti per decidere ci sono e come: ragioni per affermare l’esistenza non ve ne sono, quindi è giusto negare; da agnostico ti puoi dedicare, se proprio vuoi, alla loro ricerca. Auguri.
La Bibbia da un punto di vista storico-critico è un testo affascinante. La sua lettura settaria mi sta, invece, profondamente antipatica. Quanto alla bellezza, Omero e altri hanno molto da insegnare.
@Asatan e Manlio Padovan
Tanto per cominciare, per chi è credente la Bibbia non è tanto un libro da leggere, ma da pregare……e per per pregarci sopra basta anche leggere solo un versetto al giorno. Anche se questo non escludo che il credente la debba leggere tutta.
Per il non credente è un libro da leggere come un qualunque altro libro. Per il credente se la leggi solo e non ci preghi sopra, è tempo perso. E ripeto, per pregare basta anche solo un versetto o pochi versetti.
Quando apro la Bibbia non vado a leggermi necessariametne quello che dicono i preti di leggere. C’è libertà di lettura.
Mi domandate che credente sono se non ho letto tutta la Bibbia. Allora, voi che evidentemente siete gli esperti di Bibbia, dovreste sapere che tutta la Bibbia parla di Gesù Cristo…..lo dice lui stesso nel Vangelo di Luca:”…E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva lui….” (Lc 24, 27).
I Vangeli sono la parte più importante di tutta la Bibbia. Perchè racconta di Cristo, di cui tutta la Bibbia parla. E i Vangeli li ho letti e riletti tutti. L’antico Testamento è l’attesa di Cristo.
Quando dite che la Bibbia è un insieme di stupidaggini…..parlate per voi.
Per il credente non è assolutamente così.
@ Roby
se per te la bibbia non è un insieme di stupidagini allora dovrai anche credere che una persona possa camminare sulle acque, che un’altra possa dividere le acque di un mare, che i morti resuscitino, e altre assurdità.
Se credi nella bibbia devi credere in TUTTO quello che c’è scritto dentro, non puoi fare una selezione delle cose più plausibili e quelle invece assurde, e non puoi neanche rifugiarti dietro allegoriche interpretazioni, perchè sarebbe interpretazione arbitraria e sleale.
Ma dimmi, tu credi realmente che una persona possa resuscitare? credi realmente che possa moltiplicare dei pani e dei pesci? convincimi che può farlo, ma per riuscire a convincermi non devi tirare in ballo la fede, perchè allora anche io posso dirti che il dio della bibbia ovviamente per me è ridicolo enon esiste, basta che mi credi sulla parola (sulla logica e sull’ovvietà sarebbe meglio dire).
L’onere della prova spetta a chi afferma qualcosa. Tu affermi che una persona possa resuscitare e che qeusta non può essere considerata una stupidaggine? Bene, a te la prova che questo sia effettivamente possibile. Dimostralo, e avrai ragione a dire che chi afferma che la bibbia è un insieme di stupidaggini ha torto (anche se dubito che tu possa mai farlo se non argomentando capziosamente e sempre comunque facendoti scudo della fede).
Se riuscirai a convincermi, domani stesso ritiro il mio sbattezzo e brinderemo insieme a maggior gloria del signore nostro dio, e mi frusterò per penitenza.
E dimmi infine, perchè tu dovresti credere in gesù, e non in babbo natale, argomentami la questione, sarei curioso di vedere come te la cavi.
Non voglio che queste mie frasi assumano un tono di sfida, non è mia intenzione. Sono realmente curioso di sapere RAZIONALMENTE perchè un cristiano cattolico crede in gesù e non in babbo natale o in altri personaggi inventati dalla letteratura.
Babbo Natale ed altri personaggi della letteratura sono personaggi inventati, Gesù Cristo è realmente esistito e per il credente esiste tutt’ora. Infatti il Cristianesimo, sempre per il credente, non è una religione ma una persona……Gesù Cristo.
Si, io credo alla resurrezione (di Gesù naturalmente), alla moltiplicazione dei pani e dei pesci, al Gesù che cammina sulle acque…….a tutto quello che sta scritto sulla Bibbia.
Che cosa cerchi? La fede basata sulla dimostrazione logica e razionale della Bibbia? Stai fuori strada!
Che vuoi che ti dimostri……….domani mattina devo camminare io sulle acque, o fare una moltiplicazione dei pani e dei pesci, o suicidarmi e risuscitare dopo qualche giorno per dimostrare a te e ad altri razionalisti che quello che sta scritto sulla Bibbia è vero? Non potrei neanche, perchè io non sono Gesù!
Al di la di dirti che ci credo per fede non si posso dimostrarti nulla!
Se la fede ce l’hai è bene, se non ce l’hai pazienza.
Libero di crederci o no a quello che dice la Bibbia. Libero di considerare cretini tutti quelli che come me credono alla Bibbia………se tu sei contento così……… nessuno pretende di farti cambiare idea.
Tra l’altro non solo non è in mio potere ma non è neanche compito mio convertire chi non crede in Dio. Il credente è chiamato solo alla testimonianza.
la bibbia e’ la prova della non esistenza del dio dei cristiani. Fortunatamente, il dio schizofrenico descritto in quel libro non esiste.
il corano e’ la prova che il dio dei musulmani (per fortuna!) non esiste.
il talmud … (e cosi’ via)
@ Roby
come volevasi dimostrare non hai usato altri argomenti che la solita fede, come ogni credente con cui si possa dialogare d’altronde.
Comunque: chi ti dice che babbo natale e altri personaggi della letteratura siano inventati? Anche loro compiono fatti assurdi come gesù, quindi perchè loro dovrebbero essere certamente non esistiti? Perchè dai per scontata l’assurdità di babbo natale e non quella di gesù?
A parte il fatto che ci sono fortissimi dubbi che gesù cristo sia davvero esistito, tanto che ormai può essere dato come fatto certo (le uniche testimonianze sono solo nel vangelo, quelle storiche o sono dei falsi, o non riguardano gesù perchè parlano di altro e i cristiani ci hanno voluto per forza vedere un riferimento a lui).
Te la cavi a buon mercato se dici che babbo natale è inventato e invece gesù no. In base a cosa dici che gesù è realmente esistito? E in base a cosa credi che ammesso che sia esistito, possa aver preso del pane e moltiplicarlo? Non hai nessuna base, e così facendo ti chiudi a riccio rispondendo ad ogni domanda con “io ho fede”, e un dialogo è impossibile.
Perchè invece non cerchi di ragionare intorno ai fatti del vangelo?? Perchè non dire invece che moltiplicare qualcosa dal nulla e camminare sull’acqua è una cosa impossibile per chiunque, ed è solo frutto di fantasia??
Giudicare fantastico babbo natale ti riesce facile, e la tua intelligenza e razionalità la applichi in questo caso.
Perchè non ti riesce altrettanto facile con gesù? Perchè con lui invece sospendi la tua razionalità e la tua intelligenza, e la tua capacità di ragionare secondo logica??
E senza essere drastici portando ad esempio babbo natale, perchè ti riesce facile considerare assurdo allah buddha e la reincarnazione? essendo cristiano sicuramente non credereai neanche in queste cose.
Tu dici: “se la fede ce l’hai bene”, io invece dico “la fede non ce l’ho, ed è un bene ringraziando la mia intelligenza, che aborra le assurdità che rasentano il ridicolo”.
Poi dici che il credente è chiamato alla testimonianza…ma di cosa se testimone non lo è stato neanche chi ha vissuto ai tempi della sedicente figura di gesù?
Se a te dicessero che gli asini volano ci crederesti? Saresti disposto a testimoniare un’assurdità anche non avendola vista?
Io mai e poi mai, piuttosto affermerei che sono pazze le milioni che ci credono agli asini che volano, finchè non lo vedessi con i miei occhi.
E questa qui caro roby si chiama intelligenza, mentre chi crede che un asino possa volare senza averlo mai visto volare, sarà un ingenuo credulone.
E certe cose non si possono mai vedere con i propri occhi, nè da te, nè da nessuno mai, perchè sono semplicemente IMPOSSIBILI.
Vanno bene per le fiabe alcune storie, come appunto babbo natale e altri personaggi fra i quali io includo di diritto gesù, ma non vanno assolutamente bene nella vita reale in cui si evidenzia tutta la loro ridicolaggine.
Potrei capirti se invece di dirmi “io ci credo” mi dicessi “mi piace crederci”, perchè a tutti è permesso illudersi, e le illusioni aiutano a far vivere meglio gli uomini in alcuni casi.
Ma le illusioni rimangono tali…la realtà e la razionalità schiacciano tutto e vincono sempre, e non lasciano alcuna via di scampo, se solo si riconoscesse questo dato vivremmo tutti in un mondo migliore.
Il fanatismo non ha mai portato a nulla di buono, la storia lo insegna, ma prima ancora di essa dovrebbe insegnarlo il buon senso.
@ roby 74
credi a TUTTO quello che è scritto sulla bibbia? che dire, complimenti!
quindi credi in un dio che
– vota allo sterminio e chiede ai suoi seguaci di “passare a fil di spada” gli infedeli
– ha CREATO tutto in 6 giorni (notevole sforzo, sicuramente; sopra tutto per aver contato i giorni avendo creato PRIMA la terra e soltanto DOPO il sole e le stelle… un bell’esempio di logica)
– ha creato una donna (da una costola!) e un uomo che hanno avuto due figli MASCHI e da loro è derivata l’umanità (non si chiama incesto?)
– richiede e apprezza il figlicidio
– ha per le donne una considerazione che è al pari degli animali
– ammetteva la poligamia
– ammetteva la schiavitù
– beatifica i poveri di spirito (beh, questa l’ha indovinata)
e io dovre rispettarti? o considerarti un interlocutore valido e non un troll qualunque?
cosa c’è scritto in basso a dx sul desktop del tuo pc? venerdi 2 maggio 1150?
Il Cristianesimo non è fanatismo, te lo assicuro! E’ relazione con una persona, che si chiama Gesù Cristo. Tu dici così perchè non lo conosci!
La presenza di Gesù Cristo nella mia vita l’ho avvertita più volte, in tante cose che mi ha dato, anche per alcune situazioni, per esempio particolari catechesi al momento giusto, nei periodi in cui ne sentivo maggiormente il bisogno. Da quando faccio un cammino di fede la mia vita è cambiata rispetto al passato. Ma anche tante evidenze che ho notato in persone che come me hanno fatto e fanno un cammino di fede, tante testimonianze……..Tutto ciò non me l’ha certo dato Babbo Natale o altri personaggi di fiabe, che tra l’altro, se permetti, 2000 anni fa, quando Gesù girava per la Terra Santa, non esistevano neanche!
Ti sto parlando quindi di cose concrete, non di invenzioni. O forse avresti bisogno di parlare con tanti credenti che fino ad un certo punto della loro vita era atei razionalisti come te ed improvvisamente si sono convertiti, tanto che oggi sono tra i credenti più fervorosi. Perchè non provi ad entrare nella Chiesa? Sai quanti ex atei razionalisti incontreresti? Ti assicuro tanti……come li ho incontrati io. E forse loro ti potrebbero anche essere più utili. Ma se ti tieni alla larga dalla Chiesa non li conoscerai mai.
L’esistenza storica di Gesù. Che Gesù non sia esistito è la grande bufala che si è inventato l’Illuminismo nel Settecento. Per contrastare la Chiesa aveva bisogno di minare dalle fondamenta le sue certezze, e così ha messo in mezzo questa bufala delle bufale: Gesù non esiste.
Le evidenze storiche ci sono. Una mia amica, fino a qualche anno fa atea razionalista che considerava i cristiani tutti degli stupidi bigotti (una di quelle persone di cui ti parlavo sopra), da allora convertita al cristianesimo studia Storia del Cristianesimo all’Università. Secondo il suo professore di Storia del Cristianesimo, l’esistenza storica di Gesù è oggi dimostrata a tal punto che chi crede che Gesù non sia storicamente esistito è arretrato. Cioè è rimasto al Settecento.
Caro Roby 74… Il potere della mente.
Placebo, somatizzazione, autoipnosi…
Nessuno nega il cambiamento
Nessuno nega il fenomeno
E se oltre alle catechesi ti sei letto pure qualcosa del bue muto, mi piacerebbe concludere citandoti un “Ciò che è non è di per sè ciò che ha fatto si che quel qualcosa fosse”. (credo sia questa la declinazione razionale della logica tomista).
@ Roby
stento a credere che un razionalista possa mai diventare un credente, e semmai ci sono e tu li hai incontrati, sono eccezioni (per altro tristissime, più dei semplici credenti).
Come fai a conoscere gesù poi? ne senti la presenza come uno spirito? come un fantasma? non è più facile spiegarsi il tuo entusiasmo e il tuo fervore con un fanatismo estremo che ti porta ad associare gioie a sè stanti con gesù?
Se uno è felice non deve ringraziare nessuno, lo è e basta, non deve ringraziare un’entità per la sua felicità, come se gli fosse donata.
La concezione che la felicità venga donata da gesù, ha creato indicibili sofferenze nella storia.
Tu non avverti proprio niente, sono solo sentimenti che tu essendo credente e fanatico associ al tuo dio e alla sedicente figura del cristo.
Ma anche io vivo i miei momenti di gioia e dolore come qualsiasi altro essere umano, e anche io ho sentito in me alcune volte entusiasmi e sorti propizie, ma non per questo li attribuisco ad entità sovrannaturali.
Semplicemente è la vita, e la natura che regola i nostri umori. Che la vita ti sorrida è un fatto congiunturale, non dipende da nessuno, se non da te stesso e da chi ti circonda.
Tu per avere la felicità umana hai bisogno di effettuare un “cammino di fede” come una specie di rito propiziatorio? e allora le persone atee che sono felici? io che sono felice e provo amore per chi mi circonda? non è la stessa cosa? forse la loro felicità è inferiore a quella di un credente?
La felicità e l’amore sono prerogativa di ogni essere umano, e dipendono dalla natura umana, DA NIENT’ALTRO.
In quanto al professore di storia del cristianesimo cosa vuoi che ti dica, che gesù non è mai esistito? allora dovrebbe eliminare gran parte del programma se ammettesse una tal cosa. Ed è certamente falso ed ignorante, e mi stupisco che insegni e dica una cosa simile (certamente è un credente) perchè si sa ed è notorio a livello mondiale, ed è unanimamente riconosciuto che sono 5 le fonti extra vangeliche dell’esistenza di gesù: tutte e cinque di appena due righi, vaghissime peraltro.
Due sono dei falsi assodati (non ricordo ora quali), le altre sono vaghe e imprecisissime tanto da non dover essere prese in considerazione.
Voi credenti avete un difetto comune: non studiate. Se studiaste capireste una miriade di cosa, e forse qualche domanda ve la porreste.
Ad esempio, leggiti il libro “la favola di cristo” di Luigi Cascioli, leggiti le varie attinenze fra astrologia e cristianesimo, e fra cristianesimo e religione politeista egiziana (i dieci comandamento sono copiati in tutto e per tutto dal libro dei morti appartenente alla cultura egiziana).
Se non leggete e non vi informare, come potrete mai capire l’assurdità della vostra religione? Vi rifugierete a vita dietro le “presenze spirituali di gesù” che voi “sentite dentro di voi”??
Fuggirete da ogni confronto e dibattito che davvero possa definirsi tale?
Il vostro unico modo di ribattere alle critiche, è che bisogna avere sempre e comunque fede contro qualsiasi evidenza di segno contrario??
Se è tutta questa la vostra cultura, permettimi di dire che è davvero poco.
noto con piacere che eviti bene bene di rispondere alle domande, o comunque di entrare nel merito; sei partito da:
“Non sono d’accordo con chi dice che la Bibbia in Italia la leggono solo gli atei”
ma noi abbiamo sostenuto soltanto che gli atei spesso la conoscono meglio, non che siano i soli. e poi:
“Come si fa a dire che i credenti italiani non leggono la Bibbia?”
semplice, basta guardare i dati della ricerca (commissionata non da una pericolosa organizzazione di senza-dio come la uaar, ma dalla commissione biblica cattolica, o vogliamo negare anche quelli?)
per poi andare a parare su:
“Per chi è credente la Bibbia non è tanto un libro da leggere, ma da pregare……Per il non credente è un libro da leggere come un qualunque altro libro”
tutte le guerre e le sofferenze che ci sono state in nome della bibbia le chiami pregare?
e non è un libro qualunque. è una raccolta di miti e superstizioni che, a parte alcuni passi da salvare, risulta violento, incoerente e razzista per larga parte e, nonostante questo, è il testo-guida di una organizzazione che ha risorse economiche enormi (ma gesù non predicava la povertà?) e pretende di intromettersi nella vita privata anche dei non credenti
“La fede basata sulla dimostrazione logica e razionale della Bibbia? Stai fuori strada!”
se basta la fede, perchè rimarchi e insisti che gesù è realmente esistito? non ne hai bisogno;
forse ne hai bisogno perchè se non fosse mai esistito il tuo bel castello di carte crollerebbe?
“Il credente è chiamato solo alla testimonianza”
l’invito del cardinal ruini a non votare al referendum era solo testimonianza?
“Ti sto parlando quindi di cose concrete, non di invenzioni”
il tuo “sentire” gesù soprattutto quando ne hai bisogno, come la conversione di altre persone sono fatti concreti? se è per questo ce ne sono tanti che prima credevano e poi hanno smesso, sono fatti concreti anche quelli; a me sembra di vedere chiese sempre più vuote e matrimoni e battesimi che il più delle volte sono finalizzati a non dare un dispiacere al vecchio parentado
certo di una non-risposta cordialmente
“ma noi abbiamo sostenuto soltanto che gli atei spesso la conoscono meglio, non che siano i soli”
Ma tu li hai letti tutti gli interventi sopra?
No, mi dispiace, leggi tutti gli interventi e scoprirari che qualcuno è arrivato a dire che solo gli atei leggono la Bibbia.
Forse l’avrete anche letta tutta, ma ho letto tante vostre interpretazioni fuori strada.
“tutte le guerre e le sofferenze che ci sono state in nome della bibbia le chiami pregare?”
Eh si…… giustamente, dopo aver pregato, sono già pronto con armatura, scudo e spada ad andare a combattere in una guerra!
Ma che c’azzecca!!!!!
Si legge la Bibbia per nutrimento personale, per curare la propria relazione con DIo, non certo per andare a fare guerre.
E poi, solo chi legge la Bibbia ha fatto guerre? Ne siamo sicuri?
Chi leggeva la Bibbia e ha fatto guerre non ci ha capito niente della Bibbia………forse era chi come voi aveva una interpretazione distorta dei fatti biblici.
“se basta la fede, perchè rimarchi e insisti che gesù è realmente esistito? non ne hai bisogno”
Per quel che riguarda me è vero, non ne ho bisogno. Ma visto che l’argomento mi viene messo continuamente davanti……..una risposta la devo pure dare, no?
Io dico quello che vedo, non mi baso su statistiche che potrebbero anche essere filtrate da interessi.
Di persone nella Chiesa che leggono la Bibbia ne ho viste. Basta solo parlare dele “scrutatio” della Parola che si fanno in tutta Italia nei corsi dei “10 comandamenti” a cui partecipano centinaia di giovani …….. sto parlando di evidenze.
Ok, visto che per te le mie sono non risposte,
dammele tu le risposte!
Fammi sapere qual è la verità per te! E poi vediamo.
A Roby 74.
Secondo S. Agostino, che di fede se ne intendeva certo, per fede, appunto, “Non bisogna uccidere nessuno salvo quelli che Dio ordina di uccidere”! e “La scghiavitù è cosa giusta nell’ordine di ciò che è stato creato da Dio”: ma prima di affermarlo non ha provato a fare lo schiavo.
E lo hanno ben dimostrato.
Non so quanti anni tu abbia; ma, potendo forse essere tuo padre, ti consiglio di cambiare letture ed ambiente: leggi d’Holbach, Freud, Marx, Feuerbach: ci sono di tutti questi autori libri ripilogativi, molto semplici e molto edificanti…ed istruttivi. Cerca di renderti conto delle tue angosce. Basta che te ne renda conto, non occorre, se proprio non sei malato, andare dallo psicanalista.
Con affetto ed amicizia.
Ciao Manlio