L’associazione papa Giovanni XXIII: “Abolire la 194”

Questa gente mi fa’rimpiangere i metodi di hitler(era un assassino lo so’ma se avesse scambiato categoria religiosa ora starei meno male forse),questi dannati signori(signori si nasce diceva toto’e loro di certo non hanno avuto questo privilegio)non vogliono mettersi in testa che l?ABORTO E’UN DIRITTO e va’concesso senza se e senza ma entro i limiti di tempo stabiliti per legge,”prevedere la soppressione del piu’debole e innocente fra gli esseri umani”?io lo giudico il piu’prepotente perche’non chiede il permesso di occupare abusivamente il corpo della donna,e oltre a non considerarlo assolutamente umano(io sono cosa ben diversa e ben piu’importante di un eventuale frutto del concepimento avvenuto 10giorni o 2mesi fa’)ma ho sempre detto non e’umano ma anche se lo fosse?e’un abusivo anche se diventasse come tutti noi al momento del concepimento,quindi se la madre non lo vuole ospitare via,il suo cosiddetto “diritto alla vita”scompare automaticamente,ANTIABORTISTI FATE SCHIFO,e vorrei notare che in italia c’e’una legge sulla leggittima difesa voluta dal centrodestra per cui se qualcuno entra in casa tua con cattive intenzioni puoi sparargli,E SE QUALCUNO ENTRA ABUSIVAMENTE NEL MIO UTERO?DEVO SOPPORTARE IL PARASSITA’?l’aborto va’considerato alla stregua della leggittima difesa,alla bruttissima faccia di tutti i bigotti di questo mondo.

Il titolo corretto è :Asociazione reazionaria fondamentalista papa giovanni XXIII. Al “rogo”!!!!

L’antiabortismo è solo un alibi costruito per far presa sulla gente comune e, ahinoi, credulona. Basterebbe un buon vocabolario per capire la differenza tra embrione e bambino, e uno studio base di biologia dello sviluppo spazzerebbe tutte le ultime remore.

Sono ben altre le situazioni in cui la vita umana viene minacciata o annientata, si veda alle voci: guerra, morte bianca, aids, pena di morte, ecc… in tutti questi casi, stranamente, il Vaticano tace o addirittura è complice, ad esempio quando boicotta l’uso dei preservativi, anche in quei paesi dove l’aids è una calamità che miete centinaia di vittime.

E non è un caso che Ferrara lanciò la sua campagna anti aborto in reazione alla moratoria sulla pena di morte promossa dall’ONU: all’epoca il “giornalista” disse che era ipocrita essere contro la pena di morte e nel contempo a favore dell’aborto. Io penso, piuttosto, che sia ipocrita essere contro all’aborto e a favore della pena di morte.
Peccato che nessuno, dacché ricordo, gli abbia fatto notare questa sottilissima contraddizione.

Aboliamo l’associazione papa giovanni XXIII !!!

Caro Anticlericale89
i tuoi toni ma sopratutto i tuoi argomenti mi invoglierebbero ad usare con te ben altri toni ,ma mi ritengo una persona educata perciò ti rispondo il più pacatamente possibile.
A tal fine mi limito a riportare un mio commento lasciato in un altro Blog, riguardo all’aborto:

Il bilancio delle tesi anticipative e posticipative ( sul momento in cui inizia la vita) mette in crisi sotto il profilo biologico e filosofico la distinzione tra uomo e persona, tra concepito e nato. E mette in evidenza la necessità di un doppio atto di lealta:
Lealtà metodologica, nel senso di non invertire il “prius” con il “posterius”, cioè col pretendere di determinare la natura del concepito in funzione della sua postulata disponibilità, anziché determinarne prima la reale natura e poi trarne le conseguenze circa la disponibilità o meno;
Lealtà scientifica, nel senso che , determinare l’inizio della vita umana sulla razionalità biologica, significa privilegiare né la mera fede, né l’ideologia, ma la realtà che è l’unico criterio a base ontologica rispetto a tutti i possibili criteri, puramente convenzionali e utilitaristici.
E anche ammettendo , stante il dibattito aperto, il dubbio circa il momento iniziale della vita umana, trattandosi di un dubbio di fatto e non meramente filosofico- astratto, vale il principio di prevenzione “ in dubio pro hominis”: essendo in gioco un bene umano fondamentale, nell’incertezza si deve optare per la soluzione che ne ammette la salvaguardia, non la distruzione. Come nel dubbio se nel cespuglio si celi un uomo o un animale la soluzione corretta è quella dell’astenersi dallo sparare. La distinzione in fasi dello sviluppo dell’embrione , se può essere utile sotto il profilo descrittivo, non può assumere valore qualitativo né discriminatorio ai fini della tutela. Ootide, zigote, morula, blastocisti,embrione preimplantario , embrione, feto stanno ad indicare convenzionalmente soltanto diverse fasi dello sviluppo del nuovo essere umano prima della nascita, così come neonato, infante, fanciullo, adolescente, giovane, adulto vecchio stanno ad indicare fasi diverse della vita dell’uomo dopo la nascita, senza nulla togliere o aggiungere all’umanità di quell’essere. L’uso , per definire l’essere umano, di criteri filosofici o di valore, diversi da quello del dato biologico vulnera le basi dei diritti e dell’uguaglianza anche degli uomini già nati.
Tra i problemi del nuovo millennio vi è pertanto anche quello di definire lo status giuridico del concepito: in termini utilitaristici ( della piena disponibilità, degradando l’essere umano a “res”) o in termini personalistici( dichiarando la non disponibilità dell’essere umano)? La soluzione utilitaristica si presenta come un atto di potere del soggetto più forte, l’uomo nato, rispetto al soggetto più debole ed indifeso in assoluto, l’uomo concepito, poiché incapaci di organizzarsi in partiti, sindacati per tutelare le proprie ragioni.
A questo punto non può non ritornarmi alla mente Freud, che mi conduce ad un inquietante interrogativo: se sotto l’apparente libertà abortiva non si celi invece una motivazione autodistruttiva e nichilista che assieme a tanti altri indici ( inquinamento planetario, droga, stragi stradali, anoressia, depressione, eutanasia, invecchiamento demografico ecc.) confluisce nel prevalere del senso di morte sul senso della vita, del Thanatos sull’Eros, che sempre più caratterizza la nostra società occidentale. Una civiltà suicida? Ai posteri l’ardua sentenza!

P.S. Caro Anticlericale89 Essere per me anti aborto e pro life, è motivo di orgoglio!!!!!

comunque non ci saranno mai i presupposti per abolire la legge 194, almeno finché la nostra società non sarà completamente fascistizzata, perché l’aborto è un’esigenza naturale della donna, è sempre esistita in tutte le culture e civiltà umane, soltanto la repressione e l’indottrinamento procreazionistico possono convincere le persone a rinunciare alle esigenze legate alla propria salute e benessere fisico. con un colpo di mano autoritario e antidemocratico si può anche vietare l’aborto, ma le donne che non condividono la concezione cattolica dell’embrione, in un modo o nell’altro, continueranno ad abortire. vuol dire che si tornerà ad organizzare come prima del 1978.

Direi coerentemente di dichiarare proprietà pubblica gli uteri delle italiane e installare fonti battesimali direttamente nelle vagine.

è strano, ma accade anche questo in Italia, che uno trovi Ratzinger in farmacia, a meno che non si tratti di un nuovo preparato farmaceutico,forse un sostituto dello sciroppo di ipecacuana…
comunque, ecco cosa ha dichiarato il presidente del MPV ieri o qualche giorno fa, ammette che non c’è possibilità di intervenire sul nucleo centrale della legge come lui vorrebbe, però ritiene possibile fare una modificazione dell’articolo 1, la quale praticamente metterebbe fuori legge e renderebbe assolutamente indisponibile in Italia qualsiasi mezzo contraccettivo antinidativo(pillola del giorno dopo, spirale-unico mezzo alternativo per donne che vogliono sicurezza al 100% e non tollerano la pillola). I TEMPI NON SONO MATURI PER VIETARE L’INTERRUZIONE DELLA GRAVIDANZA GIA’ INIZIATA, PERO’ NEL FRATTEMPO VIETIAMO I MEZZI CONTRACCETTIVI!
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(ANSA) – PORDENONE, 21 MAG – Messa ‘riparatrice’ per implorare la misericordia di Dio ‘su quelli che hanno approvato la legge sull’aborto’. Sara’ celebrata domani, a Pordenone, nella chiesa della Santissima. L’iniziativa e’ dei cattolici integralisti di ‘Instaurare omnia in Christo’. La messa di riparazione – scrivono – sara’ celebrata con rito romano antico nel trentesimo anniversario dell’approvazione della legge 22 maggio 1978, n. 194.

@Daniele

Voi pro-life dovreste seriamente spiegarmi perché secondo voi la vita di un essere umano vada tutelata.
Non perché sia vita, altrimenti schiacciare una zanzara sarebbe omicidio, e questo non lo volete nemmeno voi.
Non perché il DNA lo renda “unico e irripetibile”, dato che questo è vero pure per la suddetta zanzara.
Non perché lo indichino “criteri filosofici o di valore”, giacché tu lo escludi esplicitamente. Non perché lo dica Dio, visto che dite di usare solo argomentazioni laiche.
Non perché semplicemente sia “consuetudine”, ché le consuetudini si possono anche cambiare nel tempo.

E allora? Cosa rende la mia vita più degna di tutela di quella di un fungo? Che ragione c’è per non assassinarmi? Che cosa vi impedisce di considerare moralmente lecito l’omicidio?
Ti sfido a provare a rispondermi senza adottare “criteri filosofici o di valore”.

P.S. Per me i criteri di valore sono corretti eccome: quando si agisce nell’interesse di una persona (più o meno senziente, cosciente, autocosciente, etc.) attuale o passata, rispettando i suoi desideri e/o le sue volontà, non si arriva mai a “vulnerare le basi dei diritti e dell’uguaglianza anche degli uomini già nati”: se la tua preoccupazione è questa, malati in coma, disabili mentali, uomini dormienti, etc. possono stare tranquilli, non è lecito, in quest’ottica, far loro del male e.g. per risparmiare denaro.

Daniele scrive:

21 Maggio 2008 alle 19:01
E anche ammettendo , stante il dibattito aperto, il dubbio circa il momento iniziale della vita umana, trattandosi di un dubbio di fatto e non meramente filosofico- astratto, vale il principio di prevenzione “ in dubio pro hominis”: essendo in gioco un bene umano fondamentale, nell’incertezza si deve optare per la soluzione che ne ammette la salvaguardia, non la distruzione. Come nel dubbio se nel cespuglio si celi un uomo o un animale la soluzione corretta è quella dell’astenersi dallo sparare.
—-Ma dal punto di vista strettamente biologico non c’è alcun dubbio che l’embrione primitivo non è un organismo umano formato. il dubbio lo create voi. è un pezzo di carne con la potenzialità di trasformarsi in un organismo umano se resta in utero. possiede solo gli abbozzi dei tessuti che daranno vita ai vari organi e apparati(e qui mi riferisco già all’embrione di 14 giorni, perché la stria primitiva che è l’origine del sistema nervoso, compare solo 7gg dopo l’impianto). inoltre, lo stesso motto “in dubio pro hominis” potrebbe giustificare una decisione a favore della donna che non può tollerare per motivi psicologici, esistenziali, sociali, economici ed ambientali la prosecuzione della gestazione e che all’interno del suo corpo, contro ogni sua volontà, avvenga la trasformazione di quel pezzo di vita meramente organica in un bambino.

lo stesso motto “in dubio pro homine” potrebbe giustificare una decisione a favore della donna che non può tollerare per motivi psicologici, esistenziali, sociali, economici ed ambientali la prosecuzione della gestazione: la donna infatti è sicuramente più “umana” di un embrione, da qualunque punto di vista si voglia guardare la questione.

inoltre non mi sembra esatto equiparare lo sviluppo dell’organismo umano formato nella fase successiva alla nascita(infanzia, fanciulezza, adolescenza etc…)con il processo di formazione dell’organismo umano(zigote, morula, blastocisti,embrione presomitico, embrione, feto immaturo, feto maturo, feto a termine)

Quoto in gran parte DAniele che mostra come la difesa della vita derivi non dal seguire passivamente dogmi ma dall’uso di ragione.
Per q2uanto mi rigurda però credo che latutela della vita debba avvenire rimuovendo le cause che conducono all’aborto, mantenendo la 194 che credo sia una buona legge. Fermo restando che bisognachiamare le cose con il loro nome: il feto è uomo. Ma anche se non lo fosse l’uccisione si configurerebbe come la soppressione di una vita in potenza e la negazione ad un uomo del diritto a vivere.
Il problema , caro Daniele , è che qui molti dicono che l’uomo sia uno scimmione e infondo non gli riconoscono una dignità, neanche dico all’uomo “in atto”. Io penso si debba partire dall’abc. Cioè discutere da chi la pensa diversamente da noi il fondamento della dignità umana. Cioè l’uomo è degno di rispetto, ma perchè? Questovuol dire anche combattere il relativismo che afferma una variabilità del bene, del vero, del bello, del giusto. L’uomo è degno o non è degno? E se diuciamo di si, razionalmente su che base lo affermiamo? Molti confondono il relativismo con la libertà di espressione, ma questo è il relativismo metodologico, il quale esige che tutte le visioni abbiano uguale cittadinanza. Diverso è il relativismo etico che per me non è accettabile per quel che mi riguarda.
scusate la digressione.
Spero che pèer questo post non riceva un linciaggio come in altri.
P.S. vengo in pace non per fare guerre. Ce ne sono tante già, ma per discutere con voi. Se non sono gradito, visto che sn ospite, me ne vado. Lo dico perchè per alcuni confrontarsi con il mio pensiero è perdita di tempo, altri hanno detto che non mi risponderanno. Cm è evidente molti la pensano diversamente da me, che sto qui pur sapendo che il mio pensiero non è condiviso.
saluti

alla fine il fondamento della filosofia antiabortista,come mostra bene il post di Daniele, è nient’altro che questo “è più conveniente(non so bene per chi)pensare che l’embrione sia una persona umana fin dal primo istante”. quindi la filosofia antiaborsta è molto più irrazionale della filosofia pro-choiche. alla base dell’antiabortismo c’è soltanto l’istinto cieco e primitivo di propagazione della specie, anche a costo di sopraffare l’essere umano che non vuole prestare il suo corpo a questo scopo. la filosofia pro-choice invece, non solo è più democratica(perché non impone a nessuno come scegliere in questa materia), ma parte almeno da un dato di fatto incontestabile: che l’embrione d’uomo non è la stessa cosa dell’uomo, che l’embrione essendo decerebrato non ha sensibilità né percezione, quindi non può patire alcuna forma di violenza né sul piano morale, nè sul piano fisico, nè su quello psicologico. la filosofia pro-choice non reifica l’embrione, si limita a prendere atto che esso è una cosa, un materiale biologico. mi sembra che derivi dalla Bibbia il motto dalla polvere sei nato e nella polvere tornerai: deriviamo dalla materia inanimata e ritorniamo nella materia inanimata con la morte. è perfettamente naturale.

Daniele scrive:

Caro Anticlericale89
i tuoi toni ma sopratutto i tuoi argomenti mi invoglierebbero ad usare con te ben altri toni ,ma mi ritengo una persona educata perciò ti rispondo il più pacatamente possibile.

Tra l’altro potevo capire il contrario,che fossero i toni in effetti abbastanza caldi a accusarmi perfino di essere maleducata mentre tu ti reputi educato,quindi ti andava bene se usavo gli stassi toni ma i tuoi stessi argomenti suppongo,la dice lunga. Il bilancio delle tesi anticipative e posticipative ( sul momento in cui inizia la vita) mette in crisi sotto il profilo biologico e filosofico la distinzione tra uomo e persona, tra concepito e nato. E mette in evidenza la necessità di un doppio atto di lealta:
Lealtà metodologica, nel senso di non invertire il “prius” con il “posterius”, cioè col pretendere di determinare la natura del concepito in funzione della sua postulata disponibilità, anziché determinarne prima la reale natura e poi trarne le conseguenze circa la disponibilità o meno;
Ti confesso che non capisco bene dove vuoi arrivare con questo discorso; per cio’che riguarda le tesi anticipative e posticipativa dell’inizio della vita umana e’stato aperto un dibattito scientifico ai tempi della formulazione della legge 194,dibattito che non e’mai terminato tra l’altro,in piu’voglio farti notare che prima di 3mesi e mezzo 4 mesi dal concepimento non e’riscontrabile nessuna attivita’che possa dare il sospetto che si tratti di un essere umano cosciente,perche’in questi primi 3mesi l’embrione e’un mucchietto di cellule,su cui sono scritti i dati genetici,ma i tessuti e gli organi sono ancora in formazione,per non parlare del sistema nervoso,che e’la base della capacita’di pensare,avere coscienza di se ecc e che e’rintracciabile del tutto mi pare attorno ai 5mesi,se sbaglio correggetemi,non ero una cima in scienze a scuola purtroppo ma alcune cose le ricordo. E anche ammettendo , stante il dibattito aperto, il dubbio circa il momento iniziale della vita umana, trattandosi di un dubbio di fatto e non meramente filosofico- astratto, vale il principio di prevenzione “ in dubio pro hominis”: essendo in gioco un bene umano fondamentale, nell’incertezza si deve optare per la soluzione che ne ammette la salvaguardia, non la distruzione. Come nel dubbio se nel cespuglio si celi un uomo o un animale la soluzione corretta è quella dell’astenersi dallo sparare. Scusami tanto ma questo discorso,essendo un discorso “etico”,e quindi essendo l’etica variabile a discrezione della persona interessata,vale per te e pro-life vari.Oltretutto accusi me di avere argomenti discutibili?l’esempio del cespuglio e’sinceramente di dubbio gusto,nel cespuglio certo che ti astieni(oltretutto sono contro la caccia)ma un cespuglio e’un cespuglio il mio utero altro,ed e’logico che,essendo l’utero facente parte della mia persona,quindi mia proprieta’piu’che legittimamente posso decidere di non prestare ospitalata’tutto qui’.Io faccio un intervento sul mio corpo,non e’a causa mia se si e’annidato,o se la natura ha deciso secondo me un modo disonesto per riprodursi(sottolineo secondo me) e se una volta fuori dal mio utero non e’in grado di vivere da solo,te l’ho detto,l’unico modo legittimo per fare calare il numero degli aborti e’educazione sessuale in ogni dove,e rendere disponibili gli anticoncezionali.se una donna non vuole fare un figlio non puo’essere costretta,si potrebbe casomai offrirle un bonus per convincerla a terminare la gravidanza cosi’dopo potrebbe lasciarlo in ospedale e andarsene a casa con un buon assegno,mi si accusera adesso di mercificare tutto?fai pure ma fermorestando che secondo me le nascite dovrebbero calare un po’in tutto il mondo,io lo reputerei etico,ma senza toccare la legge 194 che e’una conquista importantissima per le donne.

@Claudio
È sacrosanto rispettare le volontà e i desideri più profondi dei propri simili riguardo i loro corpi, quando possibile.
Se io non voglio essere ucciso nel sonno, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio essere rianimato, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio essere giustiziato, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio soffrire fisicamente, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio farmi una trasfusione di sangue, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio avere una gravidanza, rispettate la mia volontà.
Etc.
Senza il rispetto per l’interesse dei nostri simili non c’è morale, non ci sono tutele, non ci sono diritti.

L’embrione ha volontà? Ha desideri? Ha interesse a vivere? No, sine dubio.

@Mifepristin
..alla fine il fondamento della filosofia antiabortista,come mostra bene il post di Daniele, è nient’altro che questo “è più conveniente(non so bene per chi)pensare che l’embrione sia una persona umana fin dal primo istante”. quindi la filosofia antiaborsta è molto più irrazionale della filosofia pro-choich..”

eh, no caro mifepristin questo proprio non lo accetto. Posso sopportare di sentire aniclericlae 89 che mi dice di fargli schifo ma non accetto che la mia difesa della vita passi per una scelta opporunistica. Io difendo la vita perchè sono assolutamnete convinto che ci sia un valore enorme in gioco da difendere.

“..alla base dell’antiabortismo c’è soltanto l’istinto cieco e primitivo di propagazione della specie, anche a costo di sopraffare l’essere umano che non vuole prestare il suo corpo a questo scopo. la filosofia pro-choice invece, non solo è più democratica..ecc….”
La cultura dell’aborto libero non è più democratica è solo espressione del prevalere della cultura della morte sulla cultura della vita, del Thanatos sull’Eros, per dirla con Freud.

@Anticlericale89
“Ti confesso che non capisco bene dove vuoi arrivare con questo discorso”
Te lo spiego subito: significa che prima di stabilisce cos’è essere umano e poi si traggono le conseguenze, non che in base a cosa ci si vuole fare si stabilisce tale termine.

“…in piu’voglio farti notare che prima di 3mesi e mezzo 4 mesi dal concepimento non e’riscontrabile nessuna attivita’che possa dare il sospetto che si tratti di un essere umano cosciente,perche’in questi primi 3mesi l’embrione e’un mucchietto di cellule,su cui sono scritti i dati genetici,ma i tessuti e gli organi sono ancora in formazione,per non parlare del sistema nervoso,che e’la base della capacita’di pensare,avere coscienza di se ecc e che e’rintracciabile del tutto mi pare attorno ai 5mesi,se sbaglio correggetemi,non ero una cima in scienze a scuola purtroppo ma alcune cose le ricordo. ..”

Ti consiglio di ripassare qualche nozione di biologia. Il sistema nervoso centrale è completo all’ottava settimana( 2 mesi non 5). Al secondo mese il feto è completo e strutturato. Deve solo raffinarsi e e crescere quantitativamente. Guardati un pò di foto e ti renderai conto che la fisionomia umana è presente già dalla sesta settimana ed è evidentissima dall’ottova settimana.

sono nauseato.
non ne posso più di tanta catto-ipocrisia.
meno bambini = colpa della 194! nemmeno un bradipo ragionerebbe così! i figli costano, costa curarli, costa mantenerli, costa dargli un’istruzione a cui hanno diritto! come fa un prete a capire ciò? ha famiglia? no! e continua lo strazio intellettuale dell’embrione uguale a individuo perchè riceve anima dal paradiso 3za settimana dal concepimento…sono stufo di questi sofismi idioti! la 194 non si tocca.

che voi sappiate, le neuro in vatitalia esistono ancora? se sì; e sono provviste di qualche posticino libero, perchè non inviarci lorsignori integralisti? 😀

Più leggo i commenti degli antiabortisti e più mi convico che la loro filosofia è soltanto selvaggia e feroce volontà di propagazione della specie che si esprime attraverso paralogismi privi di qualsiasi fondamento empirico. La vostra filosofia è condizionata da una pretesa volontaristica di partenza: ad ogni concepimento deve per forza seguire la formazione di un nuovo organismo e quindi di un nuovo individuo umano. Lo stesso concetto di “vita umana” è atto ad ingannare. Se per vita umana si intende qualsiasi tessuto o insieme di tessuti contenente un genoma umano allora qualsiasi parte del mio corpo, anche(e soprattutto)un oocita o uno spermatozoo sono “vita umana” in quanto materia organica appartenente geneticamente alla specie umana e non ad altro animale. La domanda giusta è quando si può dire compiuto il processo di formazione del nuovo organismo umano. A questa domanda si può rispondere: i dati empirici dimostrano che l’organismo umano raggiunge la struttura minima che gli permette di funzionare a livello elementare non prima della 21-22 settimana di gestazione. Prima di allora c’è una forma di vita meramente materiale, un puro complesso di processi biochimici. A voi però questa realtà non piace, ritenete che svilisca l’uomo: ma se questa è l’origine dell’uomo, siete voi che non accettate la realtà, e per rendervi l’umanità qualcosa di accettabile avete bisogno di idealizzarne e mistificarne l’origine. Quanto a eros e thanatos, per favore! C’è più morte nella procreazione che in qualsiasi altro atto: se non esistesse la morte non sarebbe neppure necessario procreare. nel momento in cui procrea l’individuo già in parte muore. procreare è un po’ suicidarsi, in favore della specie, lasciare ad un altro il proprio posto nel mondo: solo un istinto di morte e di autodistruzione può spingere l’individuo ad un gesto del genere. ecco perché eros e morte sono indissolubilmente legati, interdipendenti, due facce della stessa medaglia.

La fusione dei nuclei dei gameti è solo la fase 2 di un lunghissimo processo(fase 1 è la maturazione dell’ovocita e la sua espulsione dal corpo luteo),altro che salto qualitativo unico e fondamentale! e l’impianto in utero dove lo mettete. pensate che sia un processo facile? la blastula lotta contro gli anticorpi dell’organismo in cui vuole penetrare prima di potersi annidare e senza annidamento la blastula è niente, non va da nessuna parte: come lo spermatozoo se non riesce ad entrare nell’ovocita.

@ Mifepristin

Da mesi leggo i tuoi messaggi – devo dire con un certo disagio (pur non essendo un troll, un cattolico, come dimostrano gli altri miei messaggi).
Dunque tu non vuoi figli, nel modo più assoluto. Il concepito è un intruso da eliminare perché attenta alla tua salute (fisica e psichica). Fin qui ti seguo e posso anche accettare la tua posizione. Non sei la sola, del resto: persino per quella sciocchina ultracattolica della Tamaro la gravidanza è orrenda (come la eviterà? Con l’astinenza, ovviamente: è cattolica! Mi auguro anche che sia coerente e nemmeno si masturbi – però in effetti potrebbe e poi può andare a confessarsi).

Però, come dicevo nel messaggio precedente, il concepimento e l’aborto si prevengono innnazi tutto con la contraccezione.

Quello che mi dà un po’ fastidio, anche nel discorso di Anticlericale, è la difesa a oltranza della vostra decisione di non volere figli: la società non avrebbe nessun diritto di imporvi alcunché. Non sono tanto d’accordo. Il gruppo, di cui l’individuo umano non può fare assolutamente a meno per sopravvivere, ripone anche delle aspettative nel singolo componente del gruppo. E fra queste aspettative c’è appunto l’assicurazione della sopravvivenza del gruppo attraverso la discendenza. La pressione sociale era altissima fino a tempi recenti: tutti – il parentado, il vicinato ecc. – chiedevano, spiavano se i novelli sposi si decidevano a fare questo figlio.

Certo oggi il problema è inverso: rischiamo tragedie inimmaginabili per l’esplosione demografica – che la Chiesa e la sinistra hanno sempre negato e continuano a negare. Proprio ieri ci hanno fatto sapere che oltre due miliardi di persone sono prive di servizi igienici e vivono in condizioni sanitarie indegne.

Tuttavia la dialettica individuo-gruppo include appunto anche certi obblighi o doveri (purtroppo sento sempre parlare unicamente di diritti). Non credo che si possano ignorare le pretese o aspettative del gruppo (che garantisce la sopravvivenza).

Quello che non si può proprio tollerare, di questi integralisti pro-life, è la loro ipocrisia: perchè non dicono chiaramente quello che vogliono, invece di trincerarsi dietro ragionamenti di così elevato spessore ?

Perchè non dicono che le donne italiane devono riprendere ad abortire sui tavolacci delle mammane, nella clandestinità, nel terrore, con i ferri da calza, e se ci lasciano le penne tanto peggio per loro ?

Caro talebano Daniele tu vuoi questo, non stracciarci i cosiddetti con le tesi anticipative e posticipative e i dubbi ontologici.

… ma ripensandoci forse hai ragione, stavo dimenticando che l’embrione è di certo un essere umano, mentre sulla donna non ci sono ancora prove sufficienti, e allora “in dubio pro hominis”.

Si tratta di capire ripeto a cosa ancorare la dignità della persona. Ripeto se si pensa che l’uomo sia una scimmia non si fa passi avanti. Addirittura c’è chi dice che la dignità dell’uomo ripsosa sul fatto di avere volontà. Ma proprio perchè ancora non può manifestare una volontà va tutelato. Anche perchè lui svilupperà una sua volontà. Si nega la vita un uomo potenziale. Tu sei contento di vivere? Perchè devi levare agli altri questa avventura?
E attenzione che l’embrione non è qualsiasi materiale organico. Porta in sè la mappa del suo sviluppo. dopo il concepimento potrà nascere quello e solo quell’individuo non altri. Questo non accade con il solo spermatozoo e non accade con il semplice ovulo.
Quel che importa non è tanto l’educazione sessuale, ma l’educazione sentimentale. Il sesso non può essere visto come mezzo per rinsaldare i legami di gruppo o come puro piacere fine a se stesso. Io partirei da qui. Pensare che la nascita di un bambino non è un incidente di percorso ma la conseguenza di un atto di amore.
Quando poi ANTICLERICALE dice che la morale è relativa, mi scoraggio. Ma mi si vuol dire come uccidere un uomo possa essere relativo, come la shoa possa essere un male relativo, come la discriminazione razziale possa essere un male relativo. E se così è il bene su cosa poggia…Rispondetemi per favore.

@Claudio
1) Non è che l’embrione “non possa manifestare” una volontà, è che proprio non ce l’ha! E se la volontà si potrà sviluppare domani, ciò non gliela fornisce oggi!
2) Negare la vita di una persona potenziale, ovvero di una non-persona, è moralmente lecito: le non-persone non hanno interesse a diventare persone. (Del resto, anche il celibato “nega la vita di persone potenziali”…). E una persona potenziale è anche un aborto potenziale.
3) “Porta in sé la mappa del suo sviluppo”. E chi ci costringe a seguire quella mappa? Il progetto di una Ferrari non è una Ferrari, è un pezzo di carta, non corre a 300 km/h…
4) Spiacente, ma cosa è il sesso non lo puoi decidere tu per altre persone: giù le mani dalle loro parti basse! 😛

@Sergio
Mi iscrivo anch’io al club dei non-procreanti! Per me la dialettica individuo-gruppo si riduce a “non danneggiare i tuoi simili”, dopodiché la mia vita è mia, e nessuno ci metta il becco. La società non ha diritto di accampare pretese su ciò che riguarda me e me solo, soprattutto su un argomento così intimo come la genitorialità. Il gruppo può “riporre le sue aspettative” nei sanitari (a mo’ di carta igienica), fare “pressioni sociali” sulle proprie parti intime, e attaccarsi al tram…

(Fra l’altro l’argomento degli “obblighi sociali”, mai da me sottoscritti, potrebbe pure impormi di adottare la stessa religione del “gruppo”, o di censurare ogni idea dissonante!)

claudio scrive:

22 Maggio 2008 alle 09:42 “”
Quel che importa non è tanto l’educazione sessuale, ma l’educazione sentimentale. Il sesso non può essere visto come mezzo per rinsaldare i legami di gruppo o come puro piacere fine a se stesso. Io partirei da qui. Pensare che la nascita di un bambino non è un incidente di percorso ma la conseguenza di un atto di amore.
Quando poi ANTICLERICALE dice che la morale è relativa, mi scoraggio. Ma mi si vuol dire come uccidere un uomo possa essere relativo, come la shoa possa essere un male relativo, come la discriminazione razziale possa essere un male relativo. E se così è il bene su cosa poggia…””_ Atto d’amore?un uomo che mi ama non deve pensare a darmi un figlio ma ad amarmi,con l’amore un bambino non c’entra niente,la coppia si ama sente il bisogno di stare insieme e poi nasce questo,che puo’perfettamente essere non voluto.Certo,se il bambino si vuole e’un altro discorso,ma la coppia in se’non ha bisogno di un bambino.Per quanto riguarda la relativita’dell’etica,e’ovvio che sia cosi’,anche adesso tu consideri non etico l’aborto e io lo considero etico.La discriminazione razziale,la shoa uccidere un uomo sono argomenti su cui secondo me non si dovrebbe essere relativi,riguardando la societa’,la collettivita’e non la vita di una singola persona(o coppia),pero’ tu quando ti domandi come si puo’essere relativisti di fronte a queste cose forse dimentichi che molta gente uccide,molta gente cerca di revisionare la shoa e molta gente e’o e’stata razzista,cose bruttissime,ma non si puo’negare quindi che l’etica sia relativa,un mafioso ha la mia stessa etica?

Sergio scrive:

“Quello che mi dà un po’ fastidio, anche nel discorso di Anticlericale, è la difesa a oltranza della vostra decisione di non volere figli: la società non avrebbe nessun diritto di imporvi alcunché. Non sono tanto d’accordo. Il gruppo, di cui l’individuo umano non può fare assolutamente a meno per sopravvivere, ripone anche delle aspettative nel singolo componente del gruppo. E fra queste aspettative c’è appunto l’assicurazione della sopravvivenza del gruppo attraverso la discendenza. La pressione sociale era altissima fino a tempi recenti: tutti – il parentado, il vicinato ecc. – chiedevano, spiavano se i novelli sposi si decidevano a fare questo figlio.

Certo oggi il problema è inverso: rischiamo tragedie inimmaginabili per l’esplosione demografica – che la Chiesa e la sinistra hanno sempre negato e continuano a negare. Proprio ieri ci hanno fatto sapere che oltre due miliardi di persone sono prive di servizi igienici e vivono in condizioni sanitarie indegne.

Tuttavia la dialettica individuo-gruppo include appunto anche certi obblighi o doveri (purtroppo sento sempre parlare unicamente di diritti). Non credo che si possano ignorare le pretese o aspettative del gruppo (che garantisce la sopravvivenza).””

Mi stai dicendo che per te una donna deve figliare per non deludere le aspettative del gruppo?Sinceramente penso che nel momento in cui il gruppo non rispetta i suoi membri iloro non rispettano il gruppo,dissociandosene,cambiando gruppo ecc,io non voglio prestarmi alla sopravvivenza del gruppo,perche’mai dovrei farlo?anche se la specie umana si estinguesse sarebbe una cosa naturale,gia’accaduta a tantissime specie,e io sono prima di tutto “persona individuo” e soltanto dopo “persona facente parte di un gruppo”,e le aspettative e le “pretese”del branco le deludo tranquillamente e senza sensi di colpa,perche’mai non dovrei?Devo rispettare me stessa,se non mi rispetto da sola gli altri non lo faranno mai,e cmq ti ripeto,sono pur sempre libera di rinnegare il gruppo(nessuno e’mai morto di eremitaggio) , X Daniele invece:-Reprimo l’istinto di mandarti a quel paese e rispondo.””Giuridicamente il diritto della donna ad abortire soccombe di fronte a quello del feto di nascere””-Secondo quale giurisdizione di grazia?Quella Vaticana Xcaso?questa frase e’emblematica del pensiero degli antiaborto,secondo i quali la donna ha il dovere di ospitare un essere estraneo all’interno del proprio corpo altrimenti questi non sopravviverebbe.Quindi suppongo che tu per coerenza nei mesi di gennaio faccia della ronde notturne per assicurarti che tutti i clochard della tua citta’abbiano un posto caldo dove stare e cibo in abbondanza,senno’li accogli tutti generosamente nella tua camera da letto.Che anima pia.

Sergio scrive-“Naturalmente io posso sottrarmi a questo “obbligo sociale” – oggi più che mai. Tuttavia il gruppo, la società, lo Stato non possono restare completamente indifferenti alla questione. Mi sembra che non valutiate abbastanza questo aspetto e insistiate troppo sulla vostra assoluta autonomia in materia. Quando autonomi non siete, non siamo, non possiamo essere – perché senza gruppo siamo fritti.
Personalmente le politiche sociali di sostegno alla famiglia e incitamento alla maternità mi irritano – anche perché stiamo marciando a tutto gas verso l’autodistruzione. Quando poi sento che l’incremento demografico è necessario per assicurare le pensioni di anzianità, be’ esplodo.”- Tu parli di gruppo come di qualcosa di astratto,ma dimentichi che sono le persone a formare il gruppo,non il gruppo che fa’le persone.quindi se un gruppo e’formato da 10individui nonpuo’esistere un pensiero di gruppo(che in questo caso e’quello di figliare 20figli come cretini ),ma bensi’10pensieri diversi,poi certo un gruppo puo’selezionare i suoi facenti parte in base al pensiero ma ognuno ha comunque un modo di pensare unico,individuale appunto.Quindi succede che il gruppo deva sopravvivere giusto,e ci sono 2strade:1 la strada fondamentalista,consistente nel fatto che chi fra quei 10 sara’piu’abile nella dialettica riuscira’a fare passare il suo pensiero in qualcosa di piu’,una legge o un retaggio culturale ad esempio,gli altri pian piano si adegueranno ma alla fine i malumori presenti creeranno diaspore all’interno del gruppo,magari delle lotte interne che porteranno alla sua distruzione,o al progressivo sisgregarsi dei suoi membri.Soluzione 2:Se nel gruppo ci sono 10pensieri si stabilisce che entro il non ledere liberta’e beni altrui sono leciti e legittimi tutti,questo alla fine crea piu’confusione e piu’problemi,ma il gruppo e’compatto perche’nessuno deve rimetterci o sacrificare niente,quindi ci sono speranze che sia piu’solido.Mi spiegheresti perche’in islanda,dove sono in tutto poco piu’di 300.000 persone non sentono nemmeno il bisogno di istituire un esercito nazionale?Non sara’mica perche’a nessuno e mai venuto in mente di esigere un comportamento piuttosto che un altro dai facenti parte al gruppo?Oltretutto li’sono 4gatti e stanno benissimo,quindi come dici tu sarebbe il caso di smetterla di figliare solo per non deludere perfide pretese altrui(quoto magar,nemmeno io ho mai sottoscritto le regole del mio gruppo,quindi non c’e’bisogno che le rispetti)mi avessero anche abortito se devo vivere per assicurare la produzione di altri esseri umani,non sono mica una mucca io)

@Sergio
Le tasse bastano e avanzano, per pagare i “servizi” offerti (senza che io lo avessi chiesto) dal gruppo sociale di appartenenza. E comunque rinuncerei subito ad ogni servizio, se ciò comportasse accettare un controllo sociale sulla mia vita privata. Grazie, ma mi procuro l’energia e i viveri da solo, non ho firmato contratti capestro con nessuno!
Meglio essere “fritti” che “servi”.

E in effetti solitudo sola beatitudo… sono tra coloro che riconoscerebbero agli individui il diritto di secessione dal resto dell’umanità (per poi avvalermene personalmente, of course)!

Poi, concordo con Anticlericale89, ad un gruppo sociale non conviene adottare dinamiche totalitarie di controllo sociale sul singolo individuo. Fintanto che la società è – ragionevolmente e saggiamente – liberale vale la pena di rimanerci, se scatta lo “stato etico” (o la “società etica”), bye bye…

Stando all’appunto che mi ha fatto Sergio, lo Stato (in nome della collettività che rappresenta) avrebbe allora il diritto di imporre la procreazione agli individui, e quindi alle donne la gravidanza. dunque la legislazione di Ceaucescu, che nella Romania degli anni ’80, decise di mettere assolutamente fuori legge non solo l’aborto ma anche ogni forma di contraccettivo (renendoli assolutamente introvabili e indisponibili)sarebbe perfettamente legittima sotto il profilo della logica politica. non si pone una questione di lesione dei diritti umani? allora, la società, il gruppo si può aspettare tante cose legittimamente dall’individuo: per esempio che vengano svolti determinati lavori e incombenze poco piacevoli(per non dire disgustosi) o massacranti. allora sarebbe legittimo introdurre il lavoro forzato? Sergio mi sembra vagamente veterocomunista, un po’ stalinista o anche fascista(in fondo il fascismo è una forma di socialismo reazionario)…non so è una impressione però il suo modo di pensare non è molto in linea con l’umanesimo liberale ovvero liberalismo umanista … dunque se noi donne oggi possiamo essere libere dal flagello delle gravidanze continue ed indesiderate lo dovremmo solo al fatto della sovrappopolazione? non esiste un diritto della donna, in quanto essere umano, a non essere violata nel suo corpo, neppure dall’embrione? stando così il gruppo potrebbe allora aspettarsi da ogni singola donna che abbia rapporti sessuali fecondi, quindi sarebbe giustificabile che si mettessero in atto misure atte a forzare le donne al coito e al matrimonio. non bisogna forse porre un limite a ciò che il gruppo può pretendere dall’individuo? questo limite costituisce il discrimine tra le società primitive e quelle culturalmente evolute. tra le società liberali e quelle autoritarie.

Stando a quello che sostiene Sergio lo Stato(in nome della collettività cui apparteniamo), a prescindere dalla questione se l’embrione sia o meno da considerare un uomo come noi, avrebbe il diritto di imporre la procreazione e dunque alle donne la gravidanza, perché la continuazione della stirpe è una legittima aspettativa del gruppo. In pratica, ciò che pensa la destra italiana non cattolica e tutto l’antiabortismo ateo.

Dal punto di vista “umoristico”… dire che una legge di 30 anni fa non può essere modificata fa sorridere…

😆 un ammasso di cellule SENZA sistema nervoso è in grado fin dal primo istante di sentire, pensare, imparare, ecc 😆

Quanto ai segnali chimici…. sono una produzione dell’endometrio 8che parte del corpo della donna) quando “avverte l’impianto. La pallina di cellule è soggetto passivo di tutto ciò.

Ciò che non ha sistema nervoso non vede, non sente, non pensa, non ha emozione.

io invece non ci trovo proprio niente da sorridere di fronte alla pretesa di restringere il diritto delle donne a interrompere gravidanze odiose ed indesiderate solo perché si fonda su una legge deliberata 30 anni fa, a questo punto la legge per esempio sul suffragio universale risale addirittura a 100 anni fa, forse sarebbe il caso di modificarla…

Magar scrive:

@Paolo
“Vero, bisognerebbe migliorarla, abolendo ad esempio l’obiezione di coscienza per i medici cattolici: potevano scegliere un altro mestiere.”

Quoto di nuovo,gli ospedali sono servizi pubblici,andassero a fasse preti,

La legge che ha concesso il voto alle donne risale a 70 anni fa, è ridicolo pensare che non la si possa modificare…

@Claudio
No, come ti ho scritto sopra possono tranquillamente evitare di prendere la specializzazione in ginecologia, nessuna forzatura.
Secondo te, chiedere ad un militare di carriera di non fare obiezione di coscienza contro l’uso delle armi è una cosa da regime? No, perché ha scelto lui quel mestiere.

P.S. Ovviamente concordo anche con le altre modifiche proposte per la 194, che Mifepristin ricordava sopra.

Vorrei cominciare col ricordare, per dovere di cronaca, che la pratica dell’aborto era, in passato, tollerata dalla chiesa se praticata prima dei tre mesi, come sostenevano alcuni vescovi. D’altronde, lo stesso Tommaso d’Aquino riteneva che i “feti” aquisissero l’anima dopo venti giorni se maschi, quaranta se femmine.
Ma si sa queste erano concezioni medioevali. La chiesa bollava, infatti, questo e quel comportamento come “contro-natura”. Quando poi la scienza ha spiegato che questo e quel comportamento erano più che naturali (sarà sbagliata la natura?), i cattolici si sono resi conto che la loro etica (se cosi si può chiamare) era fallace, ed hanno preso a cambiare posizioni (muovendosì non verso posizioni moderne e razionaliste come ci si aspetterebbe, ma verso posizioni ancor più integraliste e anacronistiche).
L’argomentazione a favore della vita “potenziale” mi strappa addirittura un sorriso:
già i latini sostenevano “a posse ad esse non valet consequentia” (non esiste un rapporto consequenziale tra la possibilità d’essere e l’essere).
Se volessimo quindi rifondare il diritto, tenendo conto della potenzialità, dovremmo accoppiare al reato di omicidio anche quello (ben più grave secondo il diritto internazionale) di genocidio (se mi uccidono, uccidono la mia potenziale discendenza).
Per quelli che argomentano su basi scientifiche ho un quesito: l’ovocita e lo spermatozoo, avendo corredo cromosomico aploide, hanno dei diritti dimezzati come esseri potenziali?
I cattolici, poi, dovrebbero totalmente astenersi da qualsiasi questione etica: il loro punto di vista è chiarito già nell’antico testamento della bibbia, l’unico giudice in materia è l’ente supremo chiamato Dio, ad esso l’ardua sentenza.

Intellegenti pauca.

@ Mifepristin

concordo in qualche modo con quello che dici, cioè che l’aborto è “una scelta d’amore”, oppure, per quanto possa sembrare paradossale, una scelta “per la vita”, a dispetto di quello che pensano gli antiabortisti che parlano continuamente di “cultura della morte”. Shopenhauer diceva che chi si toglie la vita non lo fa per odio della vita, ma semmai di “quella” vita (quella che lui vive) così lontana da quella che lui vorrebbe vivere, al punto di sentire la propria vita, per contrasto, come ormai insopportabile.
Anche la donna che abortisce si domanda che qualità di vita può offrire a se stessa e conseguentemente anche al nascituro e se decide di abortire lo fa perchè ritiene che questa sia la scelta migliore per entrambi. Non lo fa in odio alla vita, ma perchè pensa che la vita sia tale solo a certe condizioni, quelle che lei non può offrire.
Chi può decidere se non lei? Forse Casini o quelli come lui che “ragionano” per slogan”? Del tipo: “la vita è bella”, “la vita è sacra”, “la vita è un dono di dio”, “l’aborto è un omicidio”, “la madre che abortisce è un’assassina” ecc. ecc. Di quello che pensa veramente una donna che decide di abortire a loro non gliene frega niente.

si allora è giusto uccidere dei neonati solo perchè la famiglia è povera? Se nascono non si toccano prima è possibile?

si allora è giusto uccidere dei neonati solo perchè la famiglia è povera? Se nascono non si toccano prima è possibile?
—messa così la questione sembra che gli aborti si pratichino all’ottavo mese quando il feto che ormai può anche essere chiamato bambino è in procinto di nascere. L’aborto invece si fa quando il neonato,cioè il nuovo organismo umano,non esiste ancora, ma c’è solo il materiale biologico nel quale si sta formando,il suo embrione. E poi il motivo economico è soltanto uno dei tanti e neppure il principale per cui si abortisce. Se fosse il motivo principale le donne ricche non dovrebbero abortire e invece sono le prime a farlo, legalmente o illegalmente.
le mansioni del ginecologo: il ginecologo è un medico che si occupa della salute della donna, in particolare dei disturbi del suo sistema genitale e riproduttivo, non è il medico degli embrioni. dunque rientra tra i compiti del ginecologo a)prescrivere o fornire tutti i mezzi contraccettivi disponibili senza stare a questionare che alcuni di loro impediscono o potrebbero impedire l’annidamento dell’uovo fecondato in utero(del resto l’utero è della donna e questa deve avere facoltà di renderlo inidoneo alla recezione dell’uovo fecondato); b) praticare le interruzioni di gravidanza nei limiti di legge; c)effettuare le sterilizzazioni tubariche nelle donne che ne facciano consapevole e volontaria richiesta, senza stare a questionare sul fatto che siano sposate o abbiano già dei figli(a meno che non si tratti di ragazzine di 18 anni). Se uno, per ragioni ideologiche è contrario a fornire queste prestazioni, non dovrebbe fare il ginecologo. se per uno per professione intende solo seguire le gravidanze e far partorire,oltre che curare le infezioni vaginali,forse dovrebbe fare l’ostetrico.

@godisB2eenus
Continuo ad essere stupito di questa posizione illiberale. Per me la 194 non si tocca in nessun punto. Neanche in questo. Ripeto nessuno può obbligarmi a fare aborti, cioè ad uccidere una persona.

@Alfredo
Per quel che mi riguarda la pena di morte è un abominio. La pena di morte non è giusta e non può esserlo. Questo è il mio parere ok? Ho risposto a tutto?!

@ magar
Il tuo è una dogma puro. E vale per te quello che dici… negare che non sia vita consente di poter, a cuor leggero, consentire la sua soppressione. Ciò mi ricorda quei regimi in cui si uccideva la gente chiamandoli cani per poterli sopprimere senza senzo di colpa. Ripeto neghi l’evidenza e ti leghi soltanto ad una argomentazione sofistica. Sei tu che non usi la ragione anche se te ne riempi la bocca. Il fatto che faccia prte della professione di un ginecologo fare aborti è un’affermazione arbitraria. Imposizione alle coscienze. Questa è il tuo concetto di libertà? Idee di un perfetto regime. Complimenti!!!