L’associazione papa Giovanni XXIII: “Abolire la 194”

“Non riteniamo che la Legge 194 sia modificabile, in quanto voluta per dare licenza di uccidere, ma va abrogata”; tuttavia poiché “oggi non vi sono ancora i presupposti per farlo, riteniamo possibile trovare un ampio consenso per una proposta legislativa a favore della maternità e della vita”. E’ la posizione espressa alla vigilia del 30° anniversario della Legge 194 sull’interruzione volontaria di gravidanza (22 maggio 1978), dall’Associazione comunità Papa Giovanni XXIII. “Riteniamo la Legge 194 profondamente ingiusta nel suo prevedere la soppressione del più debole e innocente fra gli esseri umani, il bambino appena concepito”, afferma l’associazione in una nota diffusa questa mattina a Roma, in occasione della conferenza stampa promossa sulla 194 dal Movimento per la vita e dal Forum delle associazioni familiari. Richiamando “le intenzioni del ministero del Welfare di emettere nuove linee guida per la 194”, L’Associazione Papa Giovanni XXIII, che 11 anni fa ha istituito un servizio per le maternità difficili e la tutela della vita nascente, presenterà questo pomeriggio una propria “Proposta di linee guida”. Per ricordare i 5 milioni di bambini abortiti nei 30 anni di 194, il 24 maggio si terrà nel cimitero di Rimini un momento di preghiera sulla tomba di don Oreste Benzi, cui seguirà la deposizione di una corona di fiori nel “Campo degli angeli”.

Fonte: Agenzia SIR – Servizio Informazione Religiosa

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90 commenti

DF1989

Dall’introduzione della legge 194 il numero di aborti è diminuito quasi del 40%. Quindi, anche dal punto di vista di chi si oppone all’aborto, considerandolo un male, la legge 194 dovrebbe essere una legge giusta. Ma così non è, e la ragione è semplice: a questi qui della vita non gliene importa proprio nulla. L’unica cosa che interessa loro sono i loro dogmi e verità rivelate. E se i loro dogmi dicono che la vita è sacra fin dal concepimento, per loro una legge che permette la soppressione di quella che loro considerano una vita umana a tutti gli effetti è sbagliata, a prescindere dal fatto che poi essa sia stata anche favorevole alla loro causa (o presunta tale).

Anticlericale89

Questa gente mi fa’rimpiangere i metodi di hitler(era un assassino lo so’ma se avesse scambiato categoria religiosa ora starei meno male forse),questi dannati signori(signori si nasce diceva toto’e loro di certo non hanno avuto questo privilegio)non vogliono mettersi in testa che l?ABORTO E’UN DIRITTO e va’concesso senza se e senza ma entro i limiti di tempo stabiliti per legge,”prevedere la soppressione del piu’debole e innocente fra gli esseri umani”?io lo giudico il piu’prepotente perche’non chiede il permesso di occupare abusivamente il corpo della donna,e oltre a non considerarlo assolutamente umano(io sono cosa ben diversa e ben piu’importante di un eventuale frutto del concepimento avvenuto 10giorni o 2mesi fa’)ma ho sempre detto non e’umano ma anche se lo fosse?e’un abusivo anche se diventasse come tutti noi al momento del concepimento,quindi se la madre non lo vuole ospitare via,il suo cosiddetto “diritto alla vita”scompare automaticamente,ANTIABORTISTI FATE SCHIFO,e vorrei notare che in italia c’e’una legge sulla leggittima difesa voluta dal centrodestra per cui se qualcuno entra in casa tua con cattive intenzioni puoi sparargli,E SE QUALCUNO ENTRA ABUSIVAMENTE NEL MIO UTERO?DEVO SOPPORTARE IL PARASSITA’?l’aborto va’considerato alla stregua della leggittima difesa,alla bruttissima faccia di tutti i bigotti di questo mondo.

Anticlericale89

Purtroppo non ho mai visto il movimento per la vita,l’associazione giovanni XVIII o altre a distribuire preservativi per strada,e con quello che costano in italia…ci rendiamo conto?quelli piu’affidabili che compro arrivano a 9euro per 6preservativi,pazzesco.E vogliono ridurre l’aborto loro?

Piergiorgio

Il titolo corretto è :Asociazione reazionaria fondamentalista papa giovanni XXIII. Al “rogo”!!!!

Gabriele

Cos’ha di diverso questa gente dai talebani, a parte il fatto che non portano armi? (ma che se potessero le porterebbero volentieri)

Alessandro Bruzzone

L’antiabortismo è solo un alibi costruito per far presa sulla gente comune e, ahinoi, credulona. Basterebbe un buon vocabolario per capire la differenza tra embrione e bambino, e uno studio base di biologia dello sviluppo spazzerebbe tutte le ultime remore.

Sono ben altre le situazioni in cui la vita umana viene minacciata o annientata, si veda alle voci: guerra, morte bianca, aids, pena di morte, ecc… in tutti questi casi, stranamente, il Vaticano tace o addirittura è complice, ad esempio quando boicotta l’uso dei preservativi, anche in quei paesi dove l’aids è una calamità che miete centinaia di vittime.

E non è un caso che Ferrara lanciò la sua campagna anti aborto in reazione alla moratoria sulla pena di morte promossa dall’ONU: all’epoca il “giornalista” disse che era ipocrita essere contro la pena di morte e nel contempo a favore dell’aborto. Io penso, piuttosto, che sia ipocrita essere contro all’aborto e a favore della pena di morte.
Peccato che nessuno, dacché ricordo, gli abbia fatto notare questa sottilissima contraddizione.

Traveller

Il vero problema per la CCAR è che non trova più reclute da sacrificare alla sua esistenza.
+ bambini = + fame
+ fame = + preti e monache.
Bisognerebbe ricordare questo ai malefici bigottoni!

claudio

L’associazione dovrebbe spiegare cosa pensa di mettere al posto della 194. Se criminalizzare chi abortisce o cosa altro fare! Ad ogni modo , mi rivolgo x tutti a REN, lasciamo loro il diritto di esprimere la loro posizione che io non condivido per altro, ma che è legittima.

Daniele

Caro Anticlericale89
i tuoi toni ma sopratutto i tuoi argomenti mi invoglierebbero ad usare con te ben altri toni ,ma mi ritengo una persona educata perciò ti rispondo il più pacatamente possibile.
A tal fine mi limito a riportare un mio commento lasciato in un altro Blog, riguardo all’aborto:

Il bilancio delle tesi anticipative e posticipative ( sul momento in cui inizia la vita) mette in crisi sotto il profilo biologico e filosofico la distinzione tra uomo e persona, tra concepito e nato. E mette in evidenza la necessità di un doppio atto di lealta:
Lealtà metodologica, nel senso di non invertire il “prius” con il “posterius”, cioè col pretendere di determinare la natura del concepito in funzione della sua postulata disponibilità, anziché determinarne prima la reale natura e poi trarne le conseguenze circa la disponibilità o meno;
Lealtà scientifica, nel senso che , determinare l’inizio della vita umana sulla razionalità biologica, significa privilegiare né la mera fede, né l’ideologia, ma la realtà che è l’unico criterio a base ontologica rispetto a tutti i possibili criteri, puramente convenzionali e utilitaristici.
E anche ammettendo , stante il dibattito aperto, il dubbio circa il momento iniziale della vita umana, trattandosi di un dubbio di fatto e non meramente filosofico- astratto, vale il principio di prevenzione “ in dubio pro hominis”: essendo in gioco un bene umano fondamentale, nell’incertezza si deve optare per la soluzione che ne ammette la salvaguardia, non la distruzione. Come nel dubbio se nel cespuglio si celi un uomo o un animale la soluzione corretta è quella dell’astenersi dallo sparare. La distinzione in fasi dello sviluppo dell’embrione , se può essere utile sotto il profilo descrittivo, non può assumere valore qualitativo né discriminatorio ai fini della tutela. Ootide, zigote, morula, blastocisti,embrione preimplantario , embrione, feto stanno ad indicare convenzionalmente soltanto diverse fasi dello sviluppo del nuovo essere umano prima della nascita, così come neonato, infante, fanciullo, adolescente, giovane, adulto vecchio stanno ad indicare fasi diverse della vita dell’uomo dopo la nascita, senza nulla togliere o aggiungere all’umanità di quell’essere. L’uso , per definire l’essere umano, di criteri filosofici o di valore, diversi da quello del dato biologico vulnera le basi dei diritti e dell’uguaglianza anche degli uomini già nati.
Tra i problemi del nuovo millennio vi è pertanto anche quello di definire lo status giuridico del concepito: in termini utilitaristici ( della piena disponibilità, degradando l’essere umano a “res”) o in termini personalistici( dichiarando la non disponibilità dell’essere umano)? La soluzione utilitaristica si presenta come un atto di potere del soggetto più forte, l’uomo nato, rispetto al soggetto più debole ed indifeso in assoluto, l’uomo concepito, poiché incapaci di organizzarsi in partiti, sindacati per tutelare le proprie ragioni.
A questo punto non può non ritornarmi alla mente Freud, che mi conduce ad un inquietante interrogativo: se sotto l’apparente libertà abortiva non si celi invece una motivazione autodistruttiva e nichilista che assieme a tanti altri indici ( inquinamento planetario, droga, stragi stradali, anoressia, depressione, eutanasia, invecchiamento demografico ecc.) confluisce nel prevalere del senso di morte sul senso della vita, del Thanatos sull’Eros, che sempre più caratterizza la nostra società occidentale. Una civiltà suicida? Ai posteri l’ardua sentenza!

P.S. Caro Anticlericale89 Essere per me anti aborto e pro life, è motivo di orgoglio!!!!!

Mifepristin

non ci sono parole per commentare, è follia pura “uccidere il bambino appena concepito”, il “più indifeso ed innocente degli esseri”…senz’altro è il budello o pezzo di carne più difeso del mondo, mi immagino quanto siano invidiosi l’intestino cieco, le tonsille, la milza, i reni, il fegato, si rodono di rabbia per questa discriminazione disumana(anche in loro c’è il genoma umano!). poi non parliamo di quei poveri spermatozoi, vere e proprie entità umane viventi, che una volta separate dall’uomo che li ha emessi diventano una vita separata destinata a morire nei preservativi o nel WC. scometto che se fossero state le donne ad eiaculare avrebbbero promosso anche una legge per la tutela dello spermatozoo umano.

Mifepristin

comunque non ci saranno mai i presupposti per abolire la legge 194, almeno finché la nostra società non sarà completamente fascistizzata, perché l’aborto è un’esigenza naturale della donna, è sempre esistita in tutte le culture e civiltà umane, soltanto la repressione e l’indottrinamento procreazionistico possono convincere le persone a rinunciare alle esigenze legate alla propria salute e benessere fisico. con un colpo di mano autoritario e antidemocratico si può anche vietare l’aborto, ma le donne che non condividono la concezione cattolica dell’embrione, in un modo o nell’altro, continueranno ad abortire. vuol dire che si tornerà ad organizzare come prima del 1978.

Mifepristin

tra l’altro vengo dall’entrare in una farmacia dove campeggiava una gigantografia di Ratzinger, con tanto di cornice, appesa a ridosso dello scaffale dei farmaci da esposizione, probabilmente un avvertimento a chi avesse intenzione di chiedere Norlevo(non ho chiesto spiegazione perché per fortuna non ho bisogno di questo farmaco), e sarebbe già la seconda farmacia(su 3) nella zona in cui abito a fare obiezione sulla vendita della pillola del giorno dopo(della quale chiunque usi solo il condom come mezzo contraccettivo può prima o poi avere bisogno)…

Flavio

Direi coerentemente di dichiarare proprietà pubblica gli uteri delle italiane e installare fonti battesimali direttamente nelle vagine.

Augusto

@ Mifepristin

Ratzinger in farmacia? Si può leggere anche come avvertimento di fare giusto il contrario di quello che tenta di imporre. Non è vero?

@ Flavio
… come in catena di montaggio!

Mifepristin

è strano, ma accade anche questo in Italia, che uno trovi Ratzinger in farmacia, a meno che non si tratti di un nuovo preparato farmaceutico,forse un sostituto dello sciroppo di ipecacuana…
comunque, ecco cosa ha dichiarato il presidente del MPV ieri o qualche giorno fa, ammette che non c’è possibilità di intervenire sul nucleo centrale della legge come lui vorrebbe, però ritiene possibile fare una modificazione dell’articolo 1, la quale praticamente metterebbe fuori legge e renderebbe assolutamente indisponibile in Italia qualsiasi mezzo contraccettivo antinidativo(pillola del giorno dopo, spirale-unico mezzo alternativo per donne che vogliono sicurezza al 100% e non tollerano la pillola). I TEMPI NON SONO MATURI PER VIETARE L’INTERRUZIONE DELLA GRAVIDANZA GIA’ INIZIATA, PERO’ NEL FRATTEMPO VIETIAMO I MEZZI CONTRACCETTIVI!
<>

Mifepristin

INTANTO, POICHE’ PER VIETARE L’INTERRRUZIONE DI GRAVIDANZA NON E’ ANCORA MATURO IL TEMPO, MEGLIO INIZIARE COL RENDERE INDISPONIBILI I CONTRACCETTIVI ANTINIDATIVI
<>
in sintesi: bisogna modificare l’art.1 legge 194 specificando che la vita umana è tutelata fin dall’ingresso dello spermatozoo nell’ovulo, col che pillola del giorno dopo e spirale diventerebbero a tutti gli effetti procedure abortive soggette alla disciplina della legge 194 e all’obiezione di coscienza.

Mifepristin

(ANSA) – PORDENONE, 21 MAG – Messa ‘riparatrice’ per implorare la misericordia di Dio ‘su quelli che hanno approvato la legge sull’aborto’. Sara’ celebrata domani, a Pordenone, nella chiesa della Santissima. L’iniziativa e’ dei cattolici integralisti di ‘Instaurare omnia in Christo’. La messa di riparazione – scrivono – sara’ celebrata con rito romano antico nel trentesimo anniversario dell’approvazione della legge 22 maggio 1978, n. 194.

Mifepristin

Nel frattempo,poiché i tempi non sono maturi per vietare l’aborto, il presidente del MPV C. Casini, pensa a come rendere oltremodo difficile l’accesso ai contraccettivi antinidativi(Norlevo, spirale), consapevole che, nonostante i numeri in parlamento, non si può mettere mano al nucleo della legge, ritiene che “almeno” si possa agire sull’art. 1 della 194, aggiungendo la frase ‘fin dal concepimento’ cosi’ come previsto dalla legge 40″. Specificando cioè che la vita umana è tutelata fin dall’ingresso dello spermatozoo nell’ovulo, col che pillola del giorno dopo e spirale diventerebbero a tutti gli effetti procedure abortive soggette alla disciplina della legge 194 e all’obiezione di coscienza. Una trovata davvero ingegnosa, con la quale si fanno fuori aborto e contraccezione in una sola volta!

Magar

@Daniele

Voi pro-life dovreste seriamente spiegarmi perché secondo voi la vita di un essere umano vada tutelata.
Non perché sia vita, altrimenti schiacciare una zanzara sarebbe omicidio, e questo non lo volete nemmeno voi.
Non perché il DNA lo renda “unico e irripetibile”, dato che questo è vero pure per la suddetta zanzara.
Non perché lo indichino “criteri filosofici o di valore”, giacché tu lo escludi esplicitamente. Non perché lo dica Dio, visto che dite di usare solo argomentazioni laiche.
Non perché semplicemente sia “consuetudine”, ché le consuetudini si possono anche cambiare nel tempo.

E allora? Cosa rende la mia vita più degna di tutela di quella di un fungo? Che ragione c’è per non assassinarmi? Che cosa vi impedisce di considerare moralmente lecito l’omicidio?
Ti sfido a provare a rispondermi senza adottare “criteri filosofici o di valore”.

P.S. Per me i criteri di valore sono corretti eccome: quando si agisce nell’interesse di una persona (più o meno senziente, cosciente, autocosciente, etc.) attuale o passata, rispettando i suoi desideri e/o le sue volontà, non si arriva mai a “vulnerare le basi dei diritti e dell’uguaglianza anche degli uomini già nati”: se la tua preoccupazione è questa, malati in coma, disabili mentali, uomini dormienti, etc. possono stare tranquilli, non è lecito, in quest’ottica, far loro del male e.g. per risparmiare denaro.

faidate

Mi pare che il movimento per la vita di Giuliano Ferrara abbia quantitato in modo preciso quanti siano d’accordo con queste posizioni.

Mifepristin

Daniele scrive:

21 Maggio 2008 alle 19:01
E anche ammettendo , stante il dibattito aperto, il dubbio circa il momento iniziale della vita umana, trattandosi di un dubbio di fatto e non meramente filosofico- astratto, vale il principio di prevenzione “ in dubio pro hominis”: essendo in gioco un bene umano fondamentale, nell’incertezza si deve optare per la soluzione che ne ammette la salvaguardia, non la distruzione. Come nel dubbio se nel cespuglio si celi un uomo o un animale la soluzione corretta è quella dell’astenersi dallo sparare.
—-Ma dal punto di vista strettamente biologico non c’è alcun dubbio che l’embrione primitivo non è un organismo umano formato. il dubbio lo create voi. è un pezzo di carne con la potenzialità di trasformarsi in un organismo umano se resta in utero. possiede solo gli abbozzi dei tessuti che daranno vita ai vari organi e apparati(e qui mi riferisco già all’embrione di 14 giorni, perché la stria primitiva che è l’origine del sistema nervoso, compare solo 7gg dopo l’impianto). inoltre, lo stesso motto “in dubio pro hominis” potrebbe giustificare una decisione a favore della donna che non può tollerare per motivi psicologici, esistenziali, sociali, economici ed ambientali la prosecuzione della gestazione e che all’interno del suo corpo, contro ogni sua volontà, avvenga la trasformazione di quel pezzo di vita meramente organica in un bambino.

Mifepristin

@Daniele
dal punto di vista strettamente biologico non c’è alcun dubbio che l’embrione primitivo non è un organismo umano formato. il dubbio lo create voi. è un pezzo di carne con la potenzialità di trasformarsi in un organismo umano se resta in utero. possiede solo gli abbozzi dei tessuti che daranno vita ai vari organi e apparati(e qui mi riferisco già all’embrione di 14 giorni, perché la stria primitiva che è l’origine del sistema nervoso, compare solo 7gg dopo l’impianto). inoltre, lo stesso motto “in dubio pro hominis” potrebbe giustificare una decisione a favore della donna che non può tollerare per motivi psicologici, esistenziali, sociali, economici ed ambientali la prosecuzione della gestazione: della donna possiamo dire con certezza pari al 100% che è homo, dell’embrione lo si può dire soltanto sulla base di un ragionamento ideologicamente precondizionato, che si appiglia al fatto che in esso c’è un nuovo genoma, che se uno non è considerato uomo fin dal principio non lo sarà mai(?!!)etc…

Mifepristin

lo stesso motto “in dubio pro homine” potrebbe giustificare una decisione a favore della donna che non può tollerare per motivi psicologici, esistenziali, sociali, economici ed ambientali la prosecuzione della gestazione: la donna infatti è sicuramente più “umana” di un embrione, da qualunque punto di vista si voglia guardare la questione.

Anticlericale89

X Daniele:sei fiero di essere antiabortista?molto bene,cavoli tuoi,ho un opinione molto diversa,la filosofia che segue e’ il corpo e’mio ne faccio cio’che mi pare,lo stato deve garantirmi i miei diritti,qualora non lo facesse perche’dovrei continuare a sentirmi cittadina di questo stato?perche’pagherei le tasse,che non sono “dovute”,ma sono un investimento che i cittadini fanno e non di certo per costruire chiese,se lo stato vietasse l’aborto e restassi incinta non volendolo dovrei organizzarmi in maniere alternative,aborto clandestino,fai da te,procurarsi un aborto spontaneo,senta un po’splendido pro-life quante vite andrebbero perse cosi’?non potete lamentarvi dei bambini nei cassonetti se rendete inapplicabile o abolite una legge statale sull’aborto(Preciso che non ritengo una cosa bella i bambini nei cassonetti ma non me la sento di condannare donne a cui magari e’stato impedito di abortire e sono state costrette sopportare una gravidanza forzatamente e contro la loro volonta’)3inoltre chi e’contro l’aborto e’di fatto antidemocratico,perche’priva una persona la liberta’di gestire e decidere sul suo corpo”sul suo corpo”non stiamo parlando di proprieta’immobiliari ma del corpo umano di ognuno di noi.Se davvero siete tanto pro-life,ripeto,combattete per abbassare il prezzo ai preservativi e per insegnare l’educazione sessuale nelle scuole dalle elementari.

Mifepristin

inoltre non mi sembra esatto equiparare lo sviluppo dell’organismo umano formato nella fase successiva alla nascita(infanzia, fanciulezza, adolescenza etc…)con il processo di formazione dell’organismo umano(zigote, morula, blastocisti,embrione presomitico, embrione, feto immaturo, feto maturo, feto a termine)

Mifepristin

sono i pro-vita che personificando l’embrione e attribuendogli una volontà che questi non può avere(perché è un decerebrato)creano una inesistente contrapposizione tra donna che non vuole proseguire la gravidanza ed embrione. in realtà lo scontro è tra la volontà della donna e tra gli esponenti organizzati dell’ideologia pro-vita secondo la quale ad ogni concepimento deve necessariamente seguire una nascita! pro-vita e pro-aborto sono due posizioni di volontà, entrambe irrazionali, solo che chi è pro-aborto sceglie solo per se stesso, mentre i pro-vita pretendono di scegliere anche per chi ha una volontà diversa, anche per chi non vuole contribuire alla riproduzione della specie umana, alla trasmissione della vita e pensa che nella riproduzione non ci sia niente di sacro, di sublime e di spirituale.

claudio

Quoto in gran parte DAniele che mostra come la difesa della vita derivi non dal seguire passivamente dogmi ma dall’uso di ragione.
Per q2uanto mi rigurda però credo che latutela della vita debba avvenire rimuovendo le cause che conducono all’aborto, mantenendo la 194 che credo sia una buona legge. Fermo restando che bisognachiamare le cose con il loro nome: il feto è uomo. Ma anche se non lo fosse l’uccisione si configurerebbe come la soppressione di una vita in potenza e la negazione ad un uomo del diritto a vivere.
Il problema , caro Daniele , è che qui molti dicono che l’uomo sia uno scimmione e infondo non gli riconoscono una dignità, neanche dico all’uomo “in atto”. Io penso si debba partire dall’abc. Cioè discutere da chi la pensa diversamente da noi il fondamento della dignità umana. Cioè l’uomo è degno di rispetto, ma perchè? Questovuol dire anche combattere il relativismo che afferma una variabilità del bene, del vero, del bello, del giusto. L’uomo è degno o non è degno? E se diuciamo di si, razionalmente su che base lo affermiamo? Molti confondono il relativismo con la libertà di espressione, ma questo è il relativismo metodologico, il quale esige che tutte le visioni abbiano uguale cittadinanza. Diverso è il relativismo etico che per me non è accettabile per quel che mi riguarda.
scusate la digressione.
Spero che pèer questo post non riceva un linciaggio come in altri.
P.S. vengo in pace non per fare guerre. Ce ne sono tante già, ma per discutere con voi. Se non sono gradito, visto che sn ospite, me ne vado. Lo dico perchè per alcuni confrontarsi con il mio pensiero è perdita di tempo, altri hanno detto che non mi risponderanno. Cm è evidente molti la pensano diversamente da me, che sto qui pur sapendo che il mio pensiero non è condiviso.
saluti

claudio

@ anticlericale
Non ti meravigliare, ma in parte sn d’accoprdo anche con te. Io penso che un ingerenza dello stato sul portare avanti una gravidanza sia dannosa e inutile. Però al di là dell’opportunità sociale, credo che sia necessario guardare alla verità delle cose: il feto è uomo.

Mifepristin

alla fine il fondamento della filosofia antiabortista,come mostra bene il post di Daniele, è nient’altro che questo “è più conveniente(non so bene per chi)pensare che l’embrione sia una persona umana fin dal primo istante”. quindi la filosofia antiaborsta è molto più irrazionale della filosofia pro-choiche. alla base dell’antiabortismo c’è soltanto l’istinto cieco e primitivo di propagazione della specie, anche a costo di sopraffare l’essere umano che non vuole prestare il suo corpo a questo scopo. la filosofia pro-choice invece, non solo è più democratica(perché non impone a nessuno come scegliere in questa materia), ma parte almeno da un dato di fatto incontestabile: che l’embrione d’uomo non è la stessa cosa dell’uomo, che l’embrione essendo decerebrato non ha sensibilità né percezione, quindi non può patire alcuna forma di violenza né sul piano morale, nè sul piano fisico, nè su quello psicologico. la filosofia pro-choice non reifica l’embrione, si limita a prendere atto che esso è una cosa, un materiale biologico. mi sembra che derivi dalla Bibbia il motto dalla polvere sei nato e nella polvere tornerai: deriviamo dalla materia inanimata e ritorniamo nella materia inanimata con la morte. è perfettamente naturale.

Lola

@ claudio

Cosa pensi possa proporre la comunità papa Giovanni al posto della 194???? Il vuoto….

Propongo invece di esigere migliori leggi per la sicurezza sul lavoro, per evitare altre sciagure, piuttosto che pensare alla morte di persone mai nate…. la legge 194 va già bene com’è.

Anticlericale89

Daniele scrive:

Caro Anticlericale89
i tuoi toni ma sopratutto i tuoi argomenti mi invoglierebbero ad usare con te ben altri toni ,ma mi ritengo una persona educata perciò ti rispondo il più pacatamente possibile.

Tra l’altro potevo capire il contrario,che fossero i toni in effetti abbastanza caldi a accusarmi perfino di essere maleducata mentre tu ti reputi educato,quindi ti andava bene se usavo gli stassi toni ma i tuoi stessi argomenti suppongo,la dice lunga. Il bilancio delle tesi anticipative e posticipative ( sul momento in cui inizia la vita) mette in crisi sotto il profilo biologico e filosofico la distinzione tra uomo e persona, tra concepito e nato. E mette in evidenza la necessità di un doppio atto di lealta:
Lealtà metodologica, nel senso di non invertire il “prius” con il “posterius”, cioè col pretendere di determinare la natura del concepito in funzione della sua postulata disponibilità, anziché determinarne prima la reale natura e poi trarne le conseguenze circa la disponibilità o meno;
Ti confesso che non capisco bene dove vuoi arrivare con questo discorso; per cio’che riguarda le tesi anticipative e posticipativa dell’inizio della vita umana e’stato aperto un dibattito scientifico ai tempi della formulazione della legge 194,dibattito che non e’mai terminato tra l’altro,in piu’voglio farti notare che prima di 3mesi e mezzo 4 mesi dal concepimento non e’riscontrabile nessuna attivita’che possa dare il sospetto che si tratti di un essere umano cosciente,perche’in questi primi 3mesi l’embrione e’un mucchietto di cellule,su cui sono scritti i dati genetici,ma i tessuti e gli organi sono ancora in formazione,per non parlare del sistema nervoso,che e’la base della capacita’di pensare,avere coscienza di se ecc e che e’rintracciabile del tutto mi pare attorno ai 5mesi,se sbaglio correggetemi,non ero una cima in scienze a scuola purtroppo ma alcune cose le ricordo. E anche ammettendo , stante il dibattito aperto, il dubbio circa il momento iniziale della vita umana, trattandosi di un dubbio di fatto e non meramente filosofico- astratto, vale il principio di prevenzione “ in dubio pro hominis”: essendo in gioco un bene umano fondamentale, nell’incertezza si deve optare per la soluzione che ne ammette la salvaguardia, non la distruzione. Come nel dubbio se nel cespuglio si celi un uomo o un animale la soluzione corretta è quella dell’astenersi dallo sparare. Scusami tanto ma questo discorso,essendo un discorso “etico”,e quindi essendo l’etica variabile a discrezione della persona interessata,vale per te e pro-life vari.Oltretutto accusi me di avere argomenti discutibili?l’esempio del cespuglio e’sinceramente di dubbio gusto,nel cespuglio certo che ti astieni(oltretutto sono contro la caccia)ma un cespuglio e’un cespuglio il mio utero altro,ed e’logico che,essendo l’utero facente parte della mia persona,quindi mia proprieta’piu’che legittimamente posso decidere di non prestare ospitalata’tutto qui’.Io faccio un intervento sul mio corpo,non e’a causa mia se si e’annidato,o se la natura ha deciso secondo me un modo disonesto per riprodursi(sottolineo secondo me) e se una volta fuori dal mio utero non e’in grado di vivere da solo,te l’ho detto,l’unico modo legittimo per fare calare il numero degli aborti e’educazione sessuale in ogni dove,e rendere disponibili gli anticoncezionali.se una donna non vuole fare un figlio non puo’essere costretta,si potrebbe casomai offrirle un bonus per convincerla a terminare la gravidanza cosi’dopo potrebbe lasciarlo in ospedale e andarsene a casa con un buon assegno,mi si accusera adesso di mercificare tutto?fai pure ma fermorestando che secondo me le nascite dovrebbero calare un po’in tutto il mondo,io lo reputerei etico,ma senza toccare la legge 194 che e’una conquista importantissima per le donne.

Daniele

@Magar
“Voi pro-life dovreste seriamente spiegarmi perché secondo voi la vita di un essere umano vada tutelata…Ti sfido a provare a rispondermi senza adottare “criteri filosofici o di valore”.
Dov’è che ho detto che la tutela della vita umana non dipende dal sistema di valori adottato?. Quello che ho detto è che non si dovrebbe utilizzare altro criterio per definire l’essere umano, se non quello proveniente dal dato biologico.
@Anticlericale89
“..la filosofia che segue e’ il corpo e’mio ne faccio cio’che mi pare,lo stato deve garantirmi i miei diritti…”
Uno dei più grandi filosofi del diritto italiano del 900, Norberto Bobbio, che non era credente, si meravigliava di come la società lasciasse a noi cattolici il privilegio della difesa della vita. Bobbio chiariva espressamente un punto fondamentale del dibattito odierno: dal punto di vista giuridico il diritto della donna ad abortire soccombe davanti a quello del concepito di nascere.
Visto che questa pagina si apre con una dichiarazione dell’Ass. Giovanni XXIII, cito un’illuminante frase di Don Oreste Benzi :”“La donna può fare quello che vuole del suo corpo!”: ma noi parliamo del corpo del bambino, non di quello della madre! ”
“non potete lamentarvi dei bambini nei cassonetti se rendete inapplicabile o abolite una legge statale sull’aborto”. Ah perchè, l’adozione no, è vietata dalla legge???
“Se lo stato vietasse l’aborto e restassi incinta non volendolo dovrei organizzarmi in maniere alternative,aborto clandestino,fai da te,procurarsi un aborto spontaneo..”
Mi piacerebbe venire nel mondo in cui vivi tu, dico davvero. Nel mio tutte queste brutte cose che hai detto non succedevano solo 40anni fa , succedono spesso anche oggi, in vigenza della L.194.
@Mifepristin
“dal punto di vista strettamente biologico non c’è alcun dubbio che l’embrione primitivo non è un organismo umano formato”
Per questo non dico che è una persona. Ma un essere umano sì. La tesi anticipativa è connaturale alla concezione personalistica dell’essere umano ( accolta da tutte le carte dei diritti , costituzione it. compresa):perchè ha come fondamento ontologico la razionalità biologica, perchè la fusione dei gameti segna, dal pt di vista biologico il vero ed unico salto qualitativo, irripetibile.Ciò in quanto da luogo ad una nuova individualità umana, con tutti i suoi caratteri individualizzanti; tale individualità andrà sviluppandosi fino al raggiungimento di forme umane a noi più familiari secondo un processo che ne attua le potenzialità impresse nella sua originaria struttura genetica, senza soluzione di continuità e necessità di ulteriori stimoli esterni.
@faidate
Fatemi un favore. Smettiamola di citare i voti di Ferrara. Il c.d. voto utile ha stermianto la sinistara arcobaleno, figurarsi la sua lista. Conosco molte persone , io stesso, che pur essendo anti aborto non lo hanno votato per non disperdere il voto.

P.S. Per Mifepristin: potresti dirmi quando secondo te inizia la vita, quando si può parlare di essere umano e quando di persona perchè sono curioso. Grazie
Ciao a tutti

Magar

@Claudio
È sacrosanto rispettare le volontà e i desideri più profondi dei propri simili riguardo i loro corpi, quando possibile.
Se io non voglio essere ucciso nel sonno, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio essere rianimato, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio essere giustiziato, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio soffrire fisicamente, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio farmi una trasfusione di sangue, rispettate la mia volontà.
Se io non voglio avere una gravidanza, rispettate la mia volontà.
Etc.
Senza il rispetto per l’interesse dei nostri simili non c’è morale, non ci sono tutele, non ci sono diritti.

L’embrione ha volontà? Ha desideri? Ha interesse a vivere? No, sine dubio.

venezia63jr

Traveller………………..hai ragione e’ proprio cosi’,ci vogliono ignoranti e succubi.

Daniele

@Mifepristin
..alla fine il fondamento della filosofia antiabortista,come mostra bene il post di Daniele, è nient’altro che questo “è più conveniente(non so bene per chi)pensare che l’embrione sia una persona umana fin dal primo istante”. quindi la filosofia antiaborsta è molto più irrazionale della filosofia pro-choich..”

eh, no caro mifepristin questo proprio non lo accetto. Posso sopportare di sentire aniclericlae 89 che mi dice di fargli schifo ma non accetto che la mia difesa della vita passi per una scelta opporunistica. Io difendo la vita perchè sono assolutamnete convinto che ci sia un valore enorme in gioco da difendere.

“..alla base dell’antiabortismo c’è soltanto l’istinto cieco e primitivo di propagazione della specie, anche a costo di sopraffare l’essere umano che non vuole prestare il suo corpo a questo scopo. la filosofia pro-choice invece, non solo è più democratica..ecc….”
La cultura dell’aborto libero non è più democratica è solo espressione del prevalere della cultura della morte sulla cultura della vita, del Thanatos sull’Eros, per dirla con Freud.

Silesio

“Il bambino appena concepito”. Avrebbero potuto allora scrivere anche “… l’anziano appena concepito”, visto che a sua volta il bambino è un piccolo anziano in fieri. Questo tormentone probabilmente non finirà mai perché le sette non demordono, e anche tra 100 anni torneranno insistentemente alla carica. Lo scopo remoto è far reinserire nell’ordinamento giuridico il reato di aborto. E’ comunque una battaglia persa perché solo dei fuori di testa possono mettersi in mente di imporre alle donne gravidanze forzate.

Daniele

@Anticlericale89
“Ti confesso che non capisco bene dove vuoi arrivare con questo discorso”
Te lo spiego subito: significa che prima di stabilisce cos’è essere umano e poi si traggono le conseguenze, non che in base a cosa ci si vuole fare si stabilisce tale termine.

“…in piu’voglio farti notare che prima di 3mesi e mezzo 4 mesi dal concepimento non e’riscontrabile nessuna attivita’che possa dare il sospetto che si tratti di un essere umano cosciente,perche’in questi primi 3mesi l’embrione e’un mucchietto di cellule,su cui sono scritti i dati genetici,ma i tessuti e gli organi sono ancora in formazione,per non parlare del sistema nervoso,che e’la base della capacita’di pensare,avere coscienza di se ecc e che e’rintracciabile del tutto mi pare attorno ai 5mesi,se sbaglio correggetemi,non ero una cima in scienze a scuola purtroppo ma alcune cose le ricordo. ..”

Ti consiglio di ripassare qualche nozione di biologia. Il sistema nervoso centrale è completo all’ottava settimana( 2 mesi non 5). Al secondo mese il feto è completo e strutturato. Deve solo raffinarsi e e crescere quantitativamente. Guardati un pò di foto e ti renderai conto che la fisionomia umana è presente già dalla sesta settimana ed è evidentissima dall’ottova settimana.

Daniele

@Magar
“L’embrione ha volontà? Ha desideri? Ha interesse a vivere? No, sine dubio.”
Ti sbagli. Nel video ” l’urlo silenzioso” si vede chiaramente come il feto istintivamente cerchi riparo nel posto più lontano dagli strumenti del medico abortista, all’interno dell’utero. Il bambino voleva vivere.

stefano

sono nauseato.
non ne posso più di tanta catto-ipocrisia.
meno bambini = colpa della 194! nemmeno un bradipo ragionerebbe così! i figli costano, costa curarli, costa mantenerli, costa dargli un’istruzione a cui hanno diritto! come fa un prete a capire ciò? ha famiglia? no! e continua lo strazio intellettuale dell’embrione uguale a individuo perchè riceve anima dal paradiso 3za settimana dal concepimento…sono stufo di questi sofismi idioti! la 194 non si tocca.

Il Filosofo Bottiglione

seconde me, tra breve, questi personaggi tipo “associazione giovanni XXIII” fonderanno “l’eugenetica negativa”, cioè promuoveranno interventi di selezione pre impianto o di manipolazione del feto, affinchè nascano molti bambini down, microcefali, con gravi alterazioni cromosomiche o di varia natura, per avere sempre rigoglioso il substrato su cui ingrassare il loro lurido pietismo.

dysphoria_noctis

che voi sappiate, le neuro in vatitalia esistono ancora? se sì; e sono provviste di qualche posticino libero, perchè non inviarci lorsignori integralisti? 😀

Magar

@Daniele
Le tue prove sono il filmato “L’urlo silenzioso”? Ma tu credi pure che a Roswell siano atterrati gli alieni?

Alla faccia della razionalità…

(Peraltro, 1) ho parlato di embrione, non di feto, anche la 194 pone una distinzione; ma anche l’aborto terapeutico è sacrosanto; 2) al massimo, anche se fosse vero, il filmato suggerirebbe solo che un feto desidera evitare il dolore, non che voglia vivere; e infatti l’aborto dovrebbe evitare qualunque sofferenza fetale).

Mifepristin

Più leggo i commenti degli antiabortisti e più mi convico che la loro filosofia è soltanto selvaggia e feroce volontà di propagazione della specie che si esprime attraverso paralogismi privi di qualsiasi fondamento empirico. La vostra filosofia è condizionata da una pretesa volontaristica di partenza: ad ogni concepimento deve per forza seguire la formazione di un nuovo organismo e quindi di un nuovo individuo umano. Lo stesso concetto di “vita umana” è atto ad ingannare. Se per vita umana si intende qualsiasi tessuto o insieme di tessuti contenente un genoma umano allora qualsiasi parte del mio corpo, anche(e soprattutto)un oocita o uno spermatozoo sono “vita umana” in quanto materia organica appartenente geneticamente alla specie umana e non ad altro animale. La domanda giusta è quando si può dire compiuto il processo di formazione del nuovo organismo umano. A questa domanda si può rispondere: i dati empirici dimostrano che l’organismo umano raggiunge la struttura minima che gli permette di funzionare a livello elementare non prima della 21-22 settimana di gestazione. Prima di allora c’è una forma di vita meramente materiale, un puro complesso di processi biochimici. A voi però questa realtà non piace, ritenete che svilisca l’uomo: ma se questa è l’origine dell’uomo, siete voi che non accettate la realtà, e per rendervi l’umanità qualcosa di accettabile avete bisogno di idealizzarne e mistificarne l’origine. Quanto a eros e thanatos, per favore! C’è più morte nella procreazione che in qualsiasi altro atto: se non esistesse la morte non sarebbe neppure necessario procreare. nel momento in cui procrea l’individuo già in parte muore. procreare è un po’ suicidarsi, in favore della specie, lasciare ad un altro il proprio posto nel mondo: solo un istinto di morte e di autodistruzione può spingere l’individuo ad un gesto del genere. ecco perché eros e morte sono indissolubilmente legati, interdipendenti, due facce della stessa medaglia.

Mifepristin

Nell’urlo silenzioso non c’è alcuna sofferenza fetale:gli ondeggiamenti che si vedono nell’ecografia e anche l’apparente iato(tale da determinare l’illusione ottica dell’apertura della fessura orale come in urlo) sono un puro effetto meccanico dell’aspirazione, non sono azioni, gesti del feto. Si tratta comunque di un feto di 12-14 settimane, non di un embrione. Del resto, l’embrione non è fisso in qualche nicchia, ondeggia liberamente nel sacco amniotico, essendo di un sottile tessuto gelatinoso è facile che alcune sue parti si muovano, soprattutto in risposta a pressioni dall’esterno sull’utero,il che regolarmente accade durante una ecografia.

Mifepristin

La fusione dei nuclei dei gameti è solo la fase 2 di un lunghissimo processo(fase 1 è la maturazione dell’ovocita e la sua espulsione dal corpo luteo),altro che salto qualitativo unico e fondamentale! e l’impianto in utero dove lo mettete. pensate che sia un processo facile? la blastula lotta contro gli anticorpi dell’organismo in cui vuole penetrare prima di potersi annidare e senza annidamento la blastula è niente, non va da nessuna parte: come lo spermatozoo se non riesce ad entrare nell’ovocita.

Sergio

Ho letto con fastidio il pistolotto pseudofilosofico di Daniele: prova a farlo a una persona “normale”, cioè a oltre il 90% della gente, cattolici compresi. Ti guarderanno in modo strano: alcuni forse penseranno che sei una persona preparata, magari un genio, altri che sei disturbato. Mamma mia, quanti bei concetti, che discorsi profondi!

Tutta la questione è in verità molto più semplice. La Chiesa e i cattolici pretendono di sapere cosa è il bene e cosa è il male e vogliono imporre la loro morale a tutto il mondo. Ratzinger punta oggi sulla “ragione”, lui che crede in favole assolutamente prive di riscontri oggettivi (il poveretto insiste a dire che Cristo è davvero risorto, che si tratta di un evento storico “indubitabile” – il poveretto non conosce evidentemente il significato di “verità storica”).

Che la vita umana cominci fin dal concepimento mi sembra una ovvietà: è oggettivamente vero. E allora? La natura (o Dio per i credenti) distrugge – uccide – in continuazione concepiti, embrioni e feti: a milioni, a miliardi. Una percentuale altissima di concepiti – dotati sembra di anima immortale (seconda la nuovissima teologia cattolica – apparentemente relativista) – viene espulsa senza che nemmeno la madre se ne accorga. Ma guai se l’uomo interviene – allora è – senza scherzi – un assassino.

Ricordo Pasolini: a monte dell’aborto c’è il coito. La Chiesa non intende fermarsi all’interdizione dell’aborto. È già in atto un’offensiva contro la contraccezione (persino un individuo come Ferrara che ha fornicato un’intera vita senza mettere al mondo un solo figlio si fa paladino del crescete e moltiplicatevi). Sappiamo tutti che la Chiesa è risolutamente contro l’esercizio della sessualità al di fuori del matrimonio (cattolico). Ogni rapporto sessuale (mi raccomando, solo dopo la benedizione del prete) deve essere potenzialmente fecondo. Ogni rapporto! Semplicemente assurdo e pazzesco. Questo poteva avere un senso quando, ai tempi di Cesare, la Terra era popolata da circa trecento milioni di esseri umani. Ma fra due anni circa saremo 7 miliardi – e già ora miliardi di persone vivono in condizioni difficili se non pietose (non nel lusso di un Ratzinger, addobbato da pagliaccio).

L’aborto si previene con l’educazione sessuale e la contraccezione. Ma la Chiesa è contro. Allora? Per educazione sessuale la Chiesa intende la preparazione al matrimonio (cattolico, indissolubile) in cui i rapporti sessuali devono essere così e così (come dice lei, secondo natura e ragione).

Sergio

@ Mifepristin

Da mesi leggo i tuoi messaggi – devo dire con un certo disagio (pur non essendo un troll, un cattolico, come dimostrano gli altri miei messaggi).
Dunque tu non vuoi figli, nel modo più assoluto. Il concepito è un intruso da eliminare perché attenta alla tua salute (fisica e psichica). Fin qui ti seguo e posso anche accettare la tua posizione. Non sei la sola, del resto: persino per quella sciocchina ultracattolica della Tamaro la gravidanza è orrenda (come la eviterà? Con l’astinenza, ovviamente: è cattolica! Mi auguro anche che sia coerente e nemmeno si masturbi – però in effetti potrebbe e poi può andare a confessarsi).

Però, come dicevo nel messaggio precedente, il concepimento e l’aborto si prevengono innnazi tutto con la contraccezione.

Quello che mi dà un po’ fastidio, anche nel discorso di Anticlericale, è la difesa a oltranza della vostra decisione di non volere figli: la società non avrebbe nessun diritto di imporvi alcunché. Non sono tanto d’accordo. Il gruppo, di cui l’individuo umano non può fare assolutamente a meno per sopravvivere, ripone anche delle aspettative nel singolo componente del gruppo. E fra queste aspettative c’è appunto l’assicurazione della sopravvivenza del gruppo attraverso la discendenza. La pressione sociale era altissima fino a tempi recenti: tutti – il parentado, il vicinato ecc. – chiedevano, spiavano se i novelli sposi si decidevano a fare questo figlio.

Certo oggi il problema è inverso: rischiamo tragedie inimmaginabili per l’esplosione demografica – che la Chiesa e la sinistra hanno sempre negato e continuano a negare. Proprio ieri ci hanno fatto sapere che oltre due miliardi di persone sono prive di servizi igienici e vivono in condizioni sanitarie indegne.

Tuttavia la dialettica individuo-gruppo include appunto anche certi obblighi o doveri (purtroppo sento sempre parlare unicamente di diritti). Non credo che si possano ignorare le pretese o aspettative del gruppo (che garantisce la sopravvivenza).

cesare

Gli adepti della Giovanni XXIII, con don Benzi in testa, manifestavano fuori dagli ospedali e dalle cliniche i giorni in cui si praticavano aborti, sottoponendo le donne che entravano alle forche caudine di giaculatorie, avemaria, slogan ecc., con grave violazione della privacy (la data degli interventi dovrebbe essere segreta) e – si può supporre – un profondo turbamento delle donne coinvolte, le quali purtroppo avevano ben altri pensieri per la testa che non quello di denunciare lo scherno subito, come sarebbe stato loro diritto.

Python

Quello che non si può proprio tollerare, di questi integralisti pro-life, è la loro ipocrisia: perchè non dicono chiaramente quello che vogliono, invece di trincerarsi dietro ragionamenti di così elevato spessore ?

Perchè non dicono che le donne italiane devono riprendere ad abortire sui tavolacci delle mammane, nella clandestinità, nel terrore, con i ferri da calza, e se ci lasciano le penne tanto peggio per loro ?

Caro talebano Daniele tu vuoi questo, non stracciarci i cosiddetti con le tesi anticipative e posticipative e i dubbi ontologici.

… ma ripensandoci forse hai ragione, stavo dimenticando che l’embrione è di certo un essere umano, mentre sulla donna non ci sono ancora prove sufficienti, e allora “in dubio pro hominis”.

Bruno Gualerzi

Ah, la scienza! In questo caso la biologia.
Qui molti si affannano (ovviamente non mi riferisco alla associazione Giovanni XXIII, che ha solo offerto il pretesto per il dibattito sviluppatosi sul post) a voler fare riferimento alla scienza per determinare quando si può parlare o no di ‘vita umana’ (di questo si tratta, vero?). Come se la scienza – e in modo particolare la biologia – potesse offrire una sorta di verifica ‘oggettiva’ per una questione che è, non può che essere, solo e sempre ideologica (culturale, in ogni caso) per cui la scienza, in cose del genere, può solo confermare o smentire ciò che ‘a-priori’ si vuole che confermi o smentisca.
In altre parole: si dica chiaramente di cosa si è convinti, senza fare troppi processi alle intenzioni, e si riconosca – questo esige una società democratica e uno stato di diritto – che si sta trattando di opinioni. Certo, chi è convinto che l’embrione o il feto siano a tutti gli effetti persona si batterà per evitare ciò che considera un vero e proprio assassinio, cioè l’aborto, ma non faccia finta di considerare la 194 ‘il male minore’: l’assassinio, per chi lo ritiene tale, non potrà mai essere un male minore! Quindi si riconosca senza tanti distinguo nelle posizioni dell’associazione papa Giovanni XXIII e ne sopporti le conseguenze in termini di praticabilità democratica delle sue convinzioni. Senza scomodare la scienza.
Che, a mio parere, non dovrebbe essere scomodata nemmeno da chi – come il sottoscritto – ritiene che il feto, e a maggior ragione l’embrione, sia solo vita in potenza, cioè non-vita e che spetta in ultima analisi solo alla donna (la sola vera ‘persona’ chiamata in causa) ogni decisione.
Naturalmente c’è poi il problema cruciale della legislazione in merito, ma una volta chiarito che si tratta di opinioni a confronto non avallate da nessuna ‘prova scientifica’ non resta che l’esigenza del non imporre la propria opinione. Ora, chi identifica la propria opinione con una verità di fede o, come è la moda corrente, con una fede ‘confermata’ dalla scienza, alias razionalità, si pone nella posizione di ritenere legittimo ‘imporre’ la sua posizione. Chi invece basa le sue convinzioni né sulla fede né sulla scienza, chiederà solo che non gli venga imposto niente per fede o per scienza, così come lui non impone certo di abortire a chi non vuole abortire.

claudio

Si tratta di capire ripeto a cosa ancorare la dignità della persona. Ripeto se si pensa che l’uomo sia una scimmia non si fa passi avanti. Addirittura c’è chi dice che la dignità dell’uomo ripsosa sul fatto di avere volontà. Ma proprio perchè ancora non può manifestare una volontà va tutelato. Anche perchè lui svilupperà una sua volontà. Si nega la vita un uomo potenziale. Tu sei contento di vivere? Perchè devi levare agli altri questa avventura?
E attenzione che l’embrione non è qualsiasi materiale organico. Porta in sè la mappa del suo sviluppo. dopo il concepimento potrà nascere quello e solo quell’individuo non altri. Questo non accade con il solo spermatozoo e non accade con il semplice ovulo.
Quel che importa non è tanto l’educazione sessuale, ma l’educazione sentimentale. Il sesso non può essere visto come mezzo per rinsaldare i legami di gruppo o come puro piacere fine a se stesso. Io partirei da qui. Pensare che la nascita di un bambino non è un incidente di percorso ma la conseguenza di un atto di amore.
Quando poi ANTICLERICALE dice che la morale è relativa, mi scoraggio. Ma mi si vuol dire come uccidere un uomo possa essere relativo, come la shoa possa essere un male relativo, come la discriminazione razziale possa essere un male relativo. E se così è il bene su cosa poggia…Rispondetemi per favore.

Sergio

@ Claudio: “Rispondetemi per favore.”

Ci provo, ma stavolta brevemente. L’esaltazione recente dell’evangelizzazione delle Americhe da parte di papa Ratzinger come grande disegno provvidenziale, senza spendere una sola parola di rammarico per le decine di milioni di indios massacrati dai cattolici, mi sembra semplicemente infame e disgustoso. Che c’entra coll’argomento in questione? C’entra, c’entra. State sempre a menarla con la difesa della vita “dal primo istante alla sua fine naturale”, ma i morti adulti ammazzati (ieri, oggi, domani) non sembrano scuotere le vostre convinzioni. Siete proprio fissati sugli spermatozoi, sulla cosiddetta cultura della vita. Ma che vita è quella di miliardi di esseri umani che campano miseramente, a fatica? L’importante è nascere, poi si vedrà.

Anche la morale evolve. San Paolo ritiene che gli schiavi non debbano ribellarsi, oggi ciò ci sembra assurdo. Le orrende esecuzioni di Mastro Titta nel XIX secolo erano per il papa e la Chiesa uno spettacolo altamente edificante, oggi proviamo solo orrore per queste cose. Eccetera eccetera eccetera.

E poi sempre questa dignità dell’essere umano! Uno degli esseri viventi più sanguinari e stolti del pianeta! Dignità è poi un concetto così vago. Certo se ti ritieni figlio di Dio capisco che ti ritieni anche superiore agli altri esseri viventi. Che sono innocenti. Debbono uccidere per vivere, ma non torturano, non tormentano sadicamente i loro simili come hanno fatto i cattolici in nome del loro Dio. La cultura della vita!

Io non paragono l’uomo a uno scimmione. Già la scelta del termine scimmione m’indispone. I primati si chiamano scimmie e non scimmioni. Scimmioni sono piuttosto certi esseri umani che sono così ridicoli nella loro supponenza, nel credersi qualcosa di speciale, di molto molto speciale (figli di Dio, destinati alla gloria dei cieli, e amenità del genere).
La bellezza delle creature che si stanno ormai estinguendo – perché quell’idiota superintelligente che si fa chiamare doppiamente sapiens sta distruggendo irreparabilmente il suo habitat e anche le basi della sua esistenza – esigerebbe anche il loro rispetto.

Magar

@Claudio
1) Non è che l’embrione “non possa manifestare” una volontà, è che proprio non ce l’ha! E se la volontà si potrà sviluppare domani, ciò non gliela fornisce oggi!
2) Negare la vita di una persona potenziale, ovvero di una non-persona, è moralmente lecito: le non-persone non hanno interesse a diventare persone. (Del resto, anche il celibato “nega la vita di persone potenziali”…). E una persona potenziale è anche un aborto potenziale.
3) “Porta in sé la mappa del suo sviluppo”. E chi ci costringe a seguire quella mappa? Il progetto di una Ferrari non è una Ferrari, è un pezzo di carta, non corre a 300 km/h…
4) Spiacente, ma cosa è il sesso non lo puoi decidere tu per altre persone: giù le mani dalle loro parti basse! 😛

@Sergio
Mi iscrivo anch’io al club dei non-procreanti! Per me la dialettica individuo-gruppo si riduce a “non danneggiare i tuoi simili”, dopodiché la mia vita è mia, e nessuno ci metta il becco. La società non ha diritto di accampare pretese su ciò che riguarda me e me solo, soprattutto su un argomento così intimo come la genitorialità. Il gruppo può “riporre le sue aspettative” nei sanitari (a mo’ di carta igienica), fare “pressioni sociali” sulle proprie parti intime, e attaccarsi al tram…

(Fra l’altro l’argomento degli “obblighi sociali”, mai da me sottoscritti, potrebbe pure impormi di adottare la stessa religione del “gruppo”, o di censurare ogni idea dissonante!)

alfredo

a claudio
….come la pena di morte in certi casi (hai detto tu) e’ un problema relativo ……?
aspetto ancora le risposte alle altre domande…….
rispondi per favore……

Anticlericale89

claudio scrive:

22 Maggio 2008 alle 09:42 “”
Quel che importa non è tanto l’educazione sessuale, ma l’educazione sentimentale. Il sesso non può essere visto come mezzo per rinsaldare i legami di gruppo o come puro piacere fine a se stesso. Io partirei da qui. Pensare che la nascita di un bambino non è un incidente di percorso ma la conseguenza di un atto di amore.
Quando poi ANTICLERICALE dice che la morale è relativa, mi scoraggio. Ma mi si vuol dire come uccidere un uomo possa essere relativo, come la shoa possa essere un male relativo, come la discriminazione razziale possa essere un male relativo. E se così è il bene su cosa poggia…””_ Atto d’amore?un uomo che mi ama non deve pensare a darmi un figlio ma ad amarmi,con l’amore un bambino non c’entra niente,la coppia si ama sente il bisogno di stare insieme e poi nasce questo,che puo’perfettamente essere non voluto.Certo,se il bambino si vuole e’un altro discorso,ma la coppia in se’non ha bisogno di un bambino.Per quanto riguarda la relativita’dell’etica,e’ovvio che sia cosi’,anche adesso tu consideri non etico l’aborto e io lo considero etico.La discriminazione razziale,la shoa uccidere un uomo sono argomenti su cui secondo me non si dovrebbe essere relativi,riguardando la societa’,la collettivita’e non la vita di una singola persona(o coppia),pero’ tu quando ti domandi come si puo’essere relativisti di fronte a queste cose forse dimentichi che molta gente uccide,molta gente cerca di revisionare la shoa e molta gente e’o e’stata razzista,cose bruttissime,ma non si puo’negare quindi che l’etica sia relativa,un mafioso ha la mia stessa etica?

Sergio scrive:

“Quello che mi dà un po’ fastidio, anche nel discorso di Anticlericale, è la difesa a oltranza della vostra decisione di non volere figli: la società non avrebbe nessun diritto di imporvi alcunché. Non sono tanto d’accordo. Il gruppo, di cui l’individuo umano non può fare assolutamente a meno per sopravvivere, ripone anche delle aspettative nel singolo componente del gruppo. E fra queste aspettative c’è appunto l’assicurazione della sopravvivenza del gruppo attraverso la discendenza. La pressione sociale era altissima fino a tempi recenti: tutti – il parentado, il vicinato ecc. – chiedevano, spiavano se i novelli sposi si decidevano a fare questo figlio.

Certo oggi il problema è inverso: rischiamo tragedie inimmaginabili per l’esplosione demografica – che la Chiesa e la sinistra hanno sempre negato e continuano a negare. Proprio ieri ci hanno fatto sapere che oltre due miliardi di persone sono prive di servizi igienici e vivono in condizioni sanitarie indegne.

Tuttavia la dialettica individuo-gruppo include appunto anche certi obblighi o doveri (purtroppo sento sempre parlare unicamente di diritti). Non credo che si possano ignorare le pretese o aspettative del gruppo (che garantisce la sopravvivenza).””

Mi stai dicendo che per te una donna deve figliare per non deludere le aspettative del gruppo?Sinceramente penso che nel momento in cui il gruppo non rispetta i suoi membri iloro non rispettano il gruppo,dissociandosene,cambiando gruppo ecc,io non voglio prestarmi alla sopravvivenza del gruppo,perche’mai dovrei farlo?anche se la specie umana si estinguesse sarebbe una cosa naturale,gia’accaduta a tantissime specie,e io sono prima di tutto “persona individuo” e soltanto dopo “persona facente parte di un gruppo”,e le aspettative e le “pretese”del branco le deludo tranquillamente e senza sensi di colpa,perche’mai non dovrei?Devo rispettare me stessa,se non mi rispetto da sola gli altri non lo faranno mai,e cmq ti ripeto,sono pur sempre libera di rinnegare il gruppo(nessuno e’mai morto di eremitaggio) , X Daniele invece:-Reprimo l’istinto di mandarti a quel paese e rispondo.””Giuridicamente il diritto della donna ad abortire soccombe di fronte a quello del feto di nascere””-Secondo quale giurisdizione di grazia?Quella Vaticana Xcaso?questa frase e’emblematica del pensiero degli antiaborto,secondo i quali la donna ha il dovere di ospitare un essere estraneo all’interno del proprio corpo altrimenti questi non sopravviverebbe.Quindi suppongo che tu per coerenza nei mesi di gennaio faccia della ronde notturne per assicurarti che tutti i clochard della tua citta’abbiano un posto caldo dove stare e cibo in abbondanza,senno’li accogli tutti generosamente nella tua camera da letto.Che anima pia.

Sergio

@ Anticlericale, Magar

“Mi stai dicendo che per te una donna deve figliare per non deludere le aspettative del gruppo?”

L’uomo vive in società, ha bisogno del gruppo per sopravvivere, non può fare a meno del gruppo (lasciamo stare il caso patologico degli eremiti, del resto quattro gatti).
Noi deleghiamo una parte della sovranità sui nostri corpi allo Stato che in compenso ci offre protezione (difesa), ci procura beni (energia e altro) che l’individuo da solo non può procurarsi, garantisce sicurezza sociale ecc.
Gli obblighi verso lo Stato sono cogenti: non si può non pagare le tasse, non si può nemmeno marinare la scuola.

Ovviamente il gruppo o lo Stato per sopravvivere hanno anche bisogno di figli. Una volta il problema non si poneva neppure perché i figli nascevano comunque (in qualche occasione però occorre fare pressione perché ne nascano abbastanza: da Cesare Ottaviano a Mussolini e Silvio Berlusconi).

Naturalmente io posso sottrarmi a questo “obbligo sociale” – oggi più che mai. Tuttavia il gruppo, la società, lo Stato non possono restare completamente indifferenti alla questione. Mi sembra che non valutiate abbastanza questo aspetto e insistiate troppo sulla vostra assoluta autonomia in materia. Quando autonomi non siete, non siamo, non possiamo essere – perché senza gruppo siamo fritti.
Personalmente le politiche sociali di sostegno alla famiglia e incitamento alla maternità mi irritano – anche perché stiamo marciando a tutto gas verso l’autodistruzione. Quando poi sento che l’incremento demografico è necessario per assicurare le pensioni di anzianità, be’ esplodo.

Comunque un gruppo può anche decidersi di suicidarsi, perché no. Per inciso: io non ho figli.

Anticlericale89

Sergio scrive-“Naturalmente io posso sottrarmi a questo “obbligo sociale” – oggi più che mai. Tuttavia il gruppo, la società, lo Stato non possono restare completamente indifferenti alla questione. Mi sembra che non valutiate abbastanza questo aspetto e insistiate troppo sulla vostra assoluta autonomia in materia. Quando autonomi non siete, non siamo, non possiamo essere – perché senza gruppo siamo fritti.
Personalmente le politiche sociali di sostegno alla famiglia e incitamento alla maternità mi irritano – anche perché stiamo marciando a tutto gas verso l’autodistruzione. Quando poi sento che l’incremento demografico è necessario per assicurare le pensioni di anzianità, be’ esplodo.”- Tu parli di gruppo come di qualcosa di astratto,ma dimentichi che sono le persone a formare il gruppo,non il gruppo che fa’le persone.quindi se un gruppo e’formato da 10individui nonpuo’esistere un pensiero di gruppo(che in questo caso e’quello di figliare 20figli come cretini ),ma bensi’10pensieri diversi,poi certo un gruppo puo’selezionare i suoi facenti parte in base al pensiero ma ognuno ha comunque un modo di pensare unico,individuale appunto.Quindi succede che il gruppo deva sopravvivere giusto,e ci sono 2strade:1 la strada fondamentalista,consistente nel fatto che chi fra quei 10 sara’piu’abile nella dialettica riuscira’a fare passare il suo pensiero in qualcosa di piu’,una legge o un retaggio culturale ad esempio,gli altri pian piano si adegueranno ma alla fine i malumori presenti creeranno diaspore all’interno del gruppo,magari delle lotte interne che porteranno alla sua distruzione,o al progressivo sisgregarsi dei suoi membri.Soluzione 2:Se nel gruppo ci sono 10pensieri si stabilisce che entro il non ledere liberta’e beni altrui sono leciti e legittimi tutti,questo alla fine crea piu’confusione e piu’problemi,ma il gruppo e’compatto perche’nessuno deve rimetterci o sacrificare niente,quindi ci sono speranze che sia piu’solido.Mi spiegheresti perche’in islanda,dove sono in tutto poco piu’di 300.000 persone non sentono nemmeno il bisogno di istituire un esercito nazionale?Non sara’mica perche’a nessuno e mai venuto in mente di esigere un comportamento piuttosto che un altro dai facenti parte al gruppo?Oltretutto li’sono 4gatti e stanno benissimo,quindi come dici tu sarebbe il caso di smetterla di figliare solo per non deludere perfide pretese altrui(quoto magar,nemmeno io ho mai sottoscritto le regole del mio gruppo,quindi non c’e’bisogno che le rispetti)mi avessero anche abortito se devo vivere per assicurare la produzione di altri esseri umani,non sono mica una mucca io)

Daniele

Carissimi, quanta voglia avrei di rsipondere ad ognuno di voi ma temo che il tempo sia a mio sfavore.

@stefano
io non ho portato , a mio sostegno, convinzioni cattoliche. Mi sono sempre appogiato su basi scientifiche. Dimmi in quale post ho detto che l’aborto è male perchè la vita è un dono di Dio.
@Magar
Prendo spunto dai tuoi post per ribadire in modo chiaro la mia posizione sulla umanità del feto:
Circa la vita psichica prenatale: secondo la psicologia prenatale inizierebbe fin dal concepimento una vita psichica completa, conscia ed inconscia, e la struttura della personalità si costituirebbe fin dalle prime fasi dello sviluppo intrauterino. Vita, che sarebbe innanzitutto, memoria del conscio e dell’inconscio. E le indagini più accurate su bambini e adulti dimostrano l’esistenza di un ricordo della vita intrauterina, specie tramite i sogni.
Per la psicofisiologia sarebbe data come certa la vita onirica del concepito che sognerebbe molto più dell’adulto: prova , dunque, un’attività mentale e dell’esistenza già di un essere umano.
In base a certi esperimenti sarebbe stata appurata una vita di relazione del concepito con la madre e attraverso questa,, col mondo esterno( comprovata ad es. dall’aumento del battito cardiaco e del movimento dle concepito quando la madre ascolta un brano musicale o quando avviene la liberazione di catecolamine, ormoni da situazioni critiche, come paura, stresse pericolo, che raggiungono il corpo del bambino.
Dalla neuropsichiatria infantile – data per acquisita la capacità del concepito di esperienze piacevoli e spiacevoli incidenti entrambi sullo sviluppo successivo- sarebbe stato dimostrato che le esperienze spiacevoli prenatali determinano patologia neurocomportamentali postnatali. Esperimenti avrebbero dimostrato la capacità di apprendere e memorizzare.
Insomma l’embrione stabilisce un dialogo con l’organismo materno, attraverso un fitto scambio di messaggi biofisici. Esso apporta a tale organismo una serie di modificazioni( blocca la produzione di ormoni, invia segnali all’ipofisi, alle ovaie, all’utero, ecc) e questo risponde all’appello di questa nuova presenza, a prescindere dalla consapevolezza.

Magar

@Sergio
Le tasse bastano e avanzano, per pagare i “servizi” offerti (senza che io lo avessi chiesto) dal gruppo sociale di appartenenza. E comunque rinuncerei subito ad ogni servizio, se ciò comportasse accettare un controllo sociale sulla mia vita privata. Grazie, ma mi procuro l’energia e i viveri da solo, non ho firmato contratti capestro con nessuno!
Meglio essere “fritti” che “servi”.

E in effetti solitudo sola beatitudo… sono tra coloro che riconoscerebbero agli individui il diritto di secessione dal resto dell’umanità (per poi avvalermene personalmente, of course)!

Poi, concordo con Anticlericale89, ad un gruppo sociale non conviene adottare dinamiche totalitarie di controllo sociale sul singolo individuo. Fintanto che la società è – ragionevolmente e saggiamente – liberale vale la pena di rimanerci, se scatta lo “stato etico” (o la “società etica”), bye bye…

Anticlericale89

Magar scrive:

@Sergio
Le tasse bastano e avanzano, per pagare i “servizi” offerti (senza che io lo avessi chiesto) dal gruppo sociale di appartenenza. E comunque rinuncerei subito ad ogni servizio, se ciò comportasse accettare un controllo sociale sulla mia vita privata. Grazie, ma mi procuro l’energia e i viveri da solo, non ho firmato contratti capestro con nessuno!
Meglio essere “fritti” che “servi”.

E in effetti solitudo sola beatitudo… sono tra coloro che riconoscerebbero agli individui il diritto di secessione dal resto dell’umanità (per poi avvalermene personalmente, of course)!

Poi, concordo con Anticlericale89, ad un gruppo sociale non conviene adottare dinamiche totalitarie di controllo sociale sul singolo individuo. Fintanto che la società è – ragionevolmente e saggiamente – liberale vale la pena di rimanerci, se scatta lo “stato etico” (o la “società etica”), bye bye…

quoto tutto

Mifepristin

Stando all’appunto che mi ha fatto Sergio, lo Stato (in nome della collettività che rappresenta) avrebbe allora il diritto di imporre la procreazione agli individui, e quindi alle donne la gravidanza. dunque la legislazione di Ceaucescu, che nella Romania degli anni ’80, decise di mettere assolutamente fuori legge non solo l’aborto ma anche ogni forma di contraccettivo (renendoli assolutamente introvabili e indisponibili)sarebbe perfettamente legittima sotto il profilo della logica politica. non si pone una questione di lesione dei diritti umani? allora, la società, il gruppo si può aspettare tante cose legittimamente dall’individuo: per esempio che vengano svolti determinati lavori e incombenze poco piacevoli(per non dire disgustosi) o massacranti. allora sarebbe legittimo introdurre il lavoro forzato? Sergio mi sembra vagamente veterocomunista, un po’ stalinista o anche fascista(in fondo il fascismo è una forma di socialismo reazionario)…non so è una impressione però il suo modo di pensare non è molto in linea con l’umanesimo liberale ovvero liberalismo umanista … dunque se noi donne oggi possiamo essere libere dal flagello delle gravidanze continue ed indesiderate lo dovremmo solo al fatto della sovrappopolazione? non esiste un diritto della donna, in quanto essere umano, a non essere violata nel suo corpo, neppure dall’embrione? stando così il gruppo potrebbe allora aspettarsi da ogni singola donna che abbia rapporti sessuali fecondi, quindi sarebbe giustificabile che si mettessero in atto misure atte a forzare le donne al coito e al matrimonio. non bisogna forse porre un limite a ciò che il gruppo può pretendere dall’individuo? questo limite costituisce il discrimine tra le società primitive e quelle culturalmente evolute. tra le società liberali e quelle autoritarie.

Mifepristin

quanto a Daniele, non ci sono commenti, la sua è una posizione meramente ideologica: trova lesivo della dignità umana(cioè non piace alla sua personale sensibilità) che l’embrione venga considerato e di conseguenza trattato per quello che è, puro materiale organico, un pezzetto di carne. egli dice che non è possibile che l’uomo non sia umano fin dall’inizio. ma il problema appunto è quando inizia l’uomo? l’uomo è umano fin dall’inizio(è ovvio), ma il punto è che l’homo non inizia con lo zigote, inizia quando vi sia un organismo umano strutturato provvisto delle funzionalità minime. quindi un problema di tutela della vita dell’uomo si può cominciare a porre quando ci troviamo di fronte ad un feto formato e vitale(non prima della 21esima settimana), ma anche in questo caso non ci possiamo dimenticare che questo homo è incorporato nell’organismo di un altro homo e quindi anche la tutela del feto deve essere contemperata con la tutela della salute fisica e psichica della donna che lo contiene. trova inaccettabile che una donna possa volere e aver bisogno dell’aborto, quando è una cosa perfettamente naturale: la gravidanza è un evento patologico, da sempre le donne non sono state disposte ad accettarla in qualunque condizione e momento, l’aborto gli sembra una scelta “suicida” “mortifera”, io non direi: l’aborto è invece una scelta d’amore, prima di tutto per sè stessi, poi spesso anche per altre persone che sarebbero negativamente colpite dalla gravidanza e dalla nascita del bebé indesiderato(partner, altri figli che non vogliono un fratello o altri fratelli e il cui tenore di vita e prospettive future sarebbero compromesse) un atto d’amore anche nei confronti della persona che ancora non esiste, in quanto è ben triste venire al mondo nel corpo di una donna che ti odia,in condizioni di vita disagiate. ma questo ai difensori della vita come concetto astratto,ovviamente, non può interessare.

Mifepristin

Stando a quello che sostiene Sergio lo Stato(in nome della collettività cui apparteniamo), a prescindere dalla questione se l’embrione sia o meno da considerare un uomo come noi, avrebbe il diritto di imporre la procreazione e dunque alle donne la gravidanza, perché la continuazione della stirpe è una legittima aspettativa del gruppo. In pratica, ciò che pensa la destra italiana non cattolica e tutto l’antiabortismo ateo.

Mifepristin

Del resto, Daniele,che parla tanto di “dignità umana”, forse si dimentica che anche la donna che ha bisogno di abortire e vuole abortire è un essere umano con la sua dignità, ma,ovviamente, poiché lui, della gestazione e del parto, ha una concezione assolutamente idealistica e sublimata, non può neppure concepire che la gestazione e il parto subiti contro volont(in pratica per il solo fatto che altri mi hanno reso impossibile l’aborto)à siano una gravissima violenza fisica e psichica.

Paolo

Dal punto di vista “umoristico”… dire che una legge di 30 anni fa non può essere modificata fa sorridere…

claudio

Dunque inizio a rispondere sul relativismo. E’ vero nel passato molte cose che si ritenevano morali oggi non vengono considerate. Ciò però non ci permette di divincolarci dal problema se quella cosa era giusta o non era giusta. LA schiavitù in passato era lecita.Anche se infndo già seneca si scandalizzava. Lo riteneva irrazionale. Ma anche allora era giusto o non era giusto? La donna proprietà del padre del marito era cosa giusta o non giusta? Anche se allora si riteneva lecito. I nazisti presero il potere con il consenso ma era giusto. Gli stati uniti praticano la pena di morte ma è giusto? O una cosa è giusta o non è giusta! ANTICLERICALE dice che i mafiosi hanno un etica… ma quelli che loro spacciano valori sono giusti o non giusti? Lo stesso anticlericale mi dice che alcuni cercano di revisionare la shoa. Io ti chiedo è giusto o non è giusto? Il problema è che proprio questo revisionismo è figlio del ralativismo. La shoa è stata male e non si discute. Nessuno può dire che sia stata una cosa positiva!Chi uccide e chi ammazza. Lo fa certo! Ma è giusto? Se la legge consentisse l’uccisione per ragioni di invidia. Questo solo perchè la collettività lo ritiene tale potrebbe considerarsi giusto? E’ evidente che esistono dei meta valori che l’uomo avverte a livello di coscienza come giusti o sbagliati o attraverso l’uso della ragione. A volte vi arriva con l’esperienza a capire il vero e il giusto o con il passare delle epoche. Ma non può dirsi che ra giusto quello che si faceva prima! Molti difendendo gli ordini che facevano inquisizione dicono che era la mentalità del tempo. CErto la tortura all’epoca era legittima lo faceva anche il potere laico. Posso quindi capire perchè lo facevano, ma non posso dire che facevano sol per questo una cosa giusta. Se si vuole e vitare che certi orrori ritornino bisogna ceracre il bene e il male. Ho cercato di essere chiaro.
@magar
Giù le mani dagli organi genitali. Ma tu credi che tu non subisca pressioni molto forti in materia sessuale dai media e dal contesto sociale. Ma non ti rendi conto della mentalità sessuomane che esiste? Non vedi che ci sono culi scoperti anche si pubblicità delle gomme e molte trasmissioni, telefilm reti televisiva propongono l’idea di una sessualità come puro piacere. PErchè non dici a loro anche “giù le mani” dai nostri corpi, mna soprattutto dalle nostre coscienze? La società capitalista e globalizzata propone una sessualità del mercato, io posso proporre una sessualità che sia amore?
Voglio anche precisare che nessuno dice che se ami devi procreare! Mai detto! Dico solo che la nascita di un bambino è la conseguenza normale di un atto sessuale se non interrompi l’ovulazione con farmaci o non usi scomodi guanti da mettere agli organi e altri strumenti invasivi. Questa visione per cui si guarda il sesso come piacere fine a sè stesso in modo egoistico senza assumersi la responsabilità delle conseguenze dell’atto la ritengo la conseguenza poi dell’aborto. Ecco perchè educazione sentimentale. Amore è donazione totale all’altro ed è vivere per l’altro. Io penso che il sesso visto in questa dimensione acquista un significato alto distinguendoci dalle bestie che si accoppiano per istinto. Noi lo facciamo per amore.
Il mio amico SERGIO mi dice che l’uomo non è una scimmia. Ero sicuro che tu la pensavi così. L’uomo non è una bestia ma non deve neanche comportarsi da bestia. Eppure caro SERGIO qui c’è gente che ci dice che siamo scimmie. Allora cos’è che fa essere l’uomo tale? Questo grande mistero…vale la pena indagare e cercare la verità. Il fatto di essere figli di Dio non mi soddisfa Perchè chi non crede allora? Non riconosce dignità? Purtroppo per alcuni è cosi… Ma non per altri che si interrogano su se stessi.
Ci si deve occupare della vita quale sia l’età della persona. Bisogna sollevare le persone dalla povertà dalla sofferenza, dall’ignoranza e tutto quello che dici. Ci mancherebbe. Ma la chiesa si occupa dei diseredati lo ha sempre fatto e lo continua a fare. LA caritas, le missioni in africa. PAdre alex Zanotelli per esempio ma tanti altri che sono eroi invisibili perchè fanno notizia i pedofili.
Scusami lo sfogo. PErò la verità parziale finisce per diventare non verità soprattutto quando si ha il dente avvelenato e si parla con rabbia come molti nel sito fanno. si cercano gli slogan facili ma non si va a vedere cosa è davvero vero. Semplicementi per alcuni la verità non esiste…

Asatan

😆 un ammasso di cellule SENZA sistema nervoso è in grado fin dal primo istante di sentire, pensare, imparare, ecc 😆

Quanto ai segnali chimici…. sono una produzione dell’endometrio 8che parte del corpo della donna) quando “avverte l’impianto. La pallina di cellule è soggetto passivo di tutto ciò.

Ciò che non ha sistema nervoso non vede, non sente, non pensa, non ha emozione.

Mifepristin

Volendo, la si dovrebbe modificare nel senso di rendere più facile l’accesso all’aborto nelle prime 10 settimane: ad es. rendendolo effettuabile anche in strutture private, sia cliniche che ambulatori, adottando misure contro l’obiezione di coscienza effettuata a livello di intere strutture ospedaliere, eliminando le trafile burocratiche, la necessità di aspettare 7gg di “riflessione ” prima dell’intervento…in ogni caso ciò cheo, non si può toccare non è legge 194 ma il diritto della donna di interrompere,con assistenza medica,gestazioni odiose ed intollerabili, oltre che,ovviamente e prima di tutto il diritto di prevenirle con tutti i mezzi disponibili, e credo che in questo non ci sia proprio niente di umoristico…

Mifepristin

io invece non ci trovo proprio niente da sorridere di fronte alla pretesa di restringere il diritto delle donne a interrompere gravidanze odiose ed indesiderate solo perché si fonda su una legge deliberata 30 anni fa, a questo punto la legge per esempio sul suffragio universale risale addirittura a 100 anni fa, forse sarebbe il caso di modificarla…

Magar

@Paolo
Vero, bisognerebbe migliorarla, abolendo ad esempio l’obiezione di coscienza per i medici cattolici: potevano scegliere un altro mestiere.

Anticlericale89

Magar scrive:

@Paolo
“Vero, bisognerebbe migliorarla, abolendo ad esempio l’obiezione di coscienza per i medici cattolici: potevano scegliere un altro mestiere.”

Quoto di nuovo,gli ospedali sono servizi pubblici,andassero a fasse preti,

Mifepristin

Io non ci vedo niente di che sorridere nella pretesa di restringere la facoltà delle donne di prevenire(con tutti i mezzi disponibili)e di interrompere gravidanze intollerabili, solo perché si fonda su una legge di 30 anni fa. Non mi sembra che nell’ultimo trentennio la fisiologia della riproduzione umana si sia modificata e l’embrione è rimasto tale quale era nel 1978. Le leggi attributive di facoltà e diritti si dovrebbero modificare solo per ampliare le concessioni, non per restringerle.

Mifepristin

La legge che ha concesso il voto alle donne risale a 70 anni fa, è ridicolo pensare che non la si possa modificare…

claudio

@ Magar
Vorresti obbligare una persona a fare un atto contro coscienza?!!!!
Questa cosa la si faceva nei regimi!

Magar

@Claudio
No, come ti ho scritto sopra possono tranquillamente evitare di prendere la specializzazione in ginecologia, nessuna forzatura.
Secondo te, chiedere ad un militare di carriera di non fare obiezione di coscienza contro l’uso delle armi è una cosa da regime? No, perché ha scelto lui quel mestiere.

P.S. Ovviamente concordo anche con le altre modifiche proposte per la 194, che Mifepristin ricordava sopra.

Mifepristin

A livello teorico, non hanno tutti i torti coloro che sostengono che una persona che ritiene contrario alla sua coscienza la prescrizione e l’inserimento di dispositivi antifecondativi e la pratica dell’aborto in qualsiasi stadio(anche nelle prime settimane di gravidanza) e per di più anche le tecniche di fecondazione assistita forse dovrebbe scegliere una specializzazione diversa dalla ginecologia, che ne so potrebbe optare per la neonatologia…

godisB2eenus

Vorrei cominciare col ricordare, per dovere di cronaca, che la pratica dell’aborto era, in passato, tollerata dalla chiesa se praticata prima dei tre mesi, come sostenevano alcuni vescovi. D’altronde, lo stesso Tommaso d’Aquino riteneva che i “feti” aquisissero l’anima dopo venti giorni se maschi, quaranta se femmine.
Ma si sa queste erano concezioni medioevali. La chiesa bollava, infatti, questo e quel comportamento come “contro-natura”. Quando poi la scienza ha spiegato che questo e quel comportamento erano più che naturali (sarà sbagliata la natura?), i cattolici si sono resi conto che la loro etica (se cosi si può chiamare) era fallace, ed hanno preso a cambiare posizioni (muovendosì non verso posizioni moderne e razionaliste come ci si aspetterebbe, ma verso posizioni ancor più integraliste e anacronistiche).
L’argomentazione a favore della vita “potenziale” mi strappa addirittura un sorriso:
già i latini sostenevano “a posse ad esse non valet consequentia” (non esiste un rapporto consequenziale tra la possibilità d’essere e l’essere).
Se volessimo quindi rifondare il diritto, tenendo conto della potenzialità, dovremmo accoppiare al reato di omicidio anche quello (ben più grave secondo il diritto internazionale) di genocidio (se mi uccidono, uccidono la mia potenziale discendenza).
Per quelli che argomentano su basi scientifiche ho un quesito: l’ovocita e lo spermatozoo, avendo corredo cromosomico aploide, hanno dei diritti dimezzati come esseri potenziali?
I cattolici, poi, dovrebbero totalmente astenersi da qualsiasi questione etica: il loro punto di vista è chiarito già nell’antico testamento della bibbia, l’unico giudice in materia è l’ente supremo chiamato Dio, ad esso l’ardua sentenza.

Intellegenti pauca.

Anticlericale89

Quasi quasi mi arruolo davvero nell’esercito,poi faccio obiezione di coscienza tanto magari mi pagano lo stesso e faccio pure carriera(come i medici antiabortisti)

cesare

@ Mifepristin

concordo in qualche modo con quello che dici, cioè che l’aborto è “una scelta d’amore”, oppure, per quanto possa sembrare paradossale, una scelta “per la vita”, a dispetto di quello che pensano gli antiabortisti che parlano continuamente di “cultura della morte”. Shopenhauer diceva che chi si toglie la vita non lo fa per odio della vita, ma semmai di “quella” vita (quella che lui vive) così lontana da quella che lui vorrebbe vivere, al punto di sentire la propria vita, per contrasto, come ormai insopportabile.
Anche la donna che abortisce si domanda che qualità di vita può offrire a se stessa e conseguentemente anche al nascituro e se decide di abortire lo fa perchè ritiene che questa sia la scelta migliore per entrambi. Non lo fa in odio alla vita, ma perchè pensa che la vita sia tale solo a certe condizioni, quelle che lei non può offrire.
Chi può decidere se non lei? Forse Casini o quelli come lui che “ragionano” per slogan”? Del tipo: “la vita è bella”, “la vita è sacra”, “la vita è un dono di dio”, “l’aborto è un omicidio”, “la madre che abortisce è un’assassina” ecc. ecc. Di quello che pensa veramente una donna che decide di abortire a loro non gliene frega niente.

claudio

@godisB2eenus
Dici una serie di cose parzialmente false. Infatti affermando che il feto è vita non c’entra nulla la chiesa. Per me può alzarsi il papa domani e dirmi che non è vita per me lo è. Sant’Agostino può dire quello che vuole, è vita. Ci arriviamo con l’uso di ragione. Non c’entra nulla il genocidio perchè tu sopprimi la causa della procreazione. con l’embrione sopprimi il procreato che si sta sviluppando. Ammesso e non concesso che non sia vita sicuramente lo diventerà entro pochi mesi.
I cattolici non si esimono dal proporre questioni etiche e quello che dici tu è inesatto. La legge è giusta perchè Dio la pone o perchè la pone è giusta? E’il contrasto tra volontaristi e razionalisti. Studialo è interessante. Nn si può obbligare il ginecologo a fare atti contro coscienza o altrimenti non fare il ginecologo. Non è inerente all’essere ginecologo fare aborti. Il vostro è un’idea terribilmente illiberale, un ‘intromissione nelle coscienze. Io scelgo di fare il ginecologo ma non al sevizio della morte ma della vita. Io scelgo di fare l’avvocato ma senza fregare il prossimo, etc.
I regimi fanno così! E’ molto grave quello che dite.
oltre che estremamente poco logico.

claudio

si allora è giusto uccidere dei neonati solo perchè la famiglia è povera? Se nascono non si toccano prima è possibile?

Magar

@claudio
“Non è inerente all’essere ginecologo fare aborti.”
Già, dimenticavo che è inerente all’essere fruttivendolo…

Non prendiamoci in giro, è il ginecologo deputato ad effettuare l’aborto.
Se proprio ti compiaci di usare termini truculenti, allora diciamo pure che tra i compiti di un bravo ginecologo rientra pure essere al servizio della morte, se ciò rispetta tutte le persone coinvolte.
Farlo esclusivamente “al servizio della vita” (vabbè…) è una pretesa di carattere puramente ideologico da parte di voi pro-life. Sarebbe come se un poliziotto comunista si rifiutasse di arrestare gli operai che compiono reati, sostenendo di “essere entrato in polizia per fermare gli abusi dei potenti, e non per accanirsi contro il proletariato”.

Mifepristin

si allora è giusto uccidere dei neonati solo perchè la famiglia è povera? Se nascono non si toccano prima è possibile?
—messa così la questione sembra che gli aborti si pratichino all’ottavo mese quando il feto che ormai può anche essere chiamato bambino è in procinto di nascere. L’aborto invece si fa quando il neonato,cioè il nuovo organismo umano,non esiste ancora, ma c’è solo il materiale biologico nel quale si sta formando,il suo embrione. E poi il motivo economico è soltanto uno dei tanti e neppure il principale per cui si abortisce. Se fosse il motivo principale le donne ricche non dovrebbero abortire e invece sono le prime a farlo, legalmente o illegalmente.
le mansioni del ginecologo: il ginecologo è un medico che si occupa della salute della donna, in particolare dei disturbi del suo sistema genitale e riproduttivo, non è il medico degli embrioni. dunque rientra tra i compiti del ginecologo a)prescrivere o fornire tutti i mezzi contraccettivi disponibili senza stare a questionare che alcuni di loro impediscono o potrebbero impedire l’annidamento dell’uovo fecondato in utero(del resto l’utero è della donna e questa deve avere facoltà di renderlo inidoneo alla recezione dell’uovo fecondato); b) praticare le interruzioni di gravidanza nei limiti di legge; c)effettuare le sterilizzazioni tubariche nelle donne che ne facciano consapevole e volontaria richiesta, senza stare a questionare sul fatto che siano sposate o abbiano già dei figli(a meno che non si tratti di ragazzine di 18 anni). Se uno, per ragioni ideologiche è contrario a fornire queste prestazioni, non dovrebbe fare il ginecologo. se per uno per professione intende solo seguire le gravidanze e far partorire,oltre che curare le infezioni vaginali,forse dovrebbe fare l’ostetrico.

godisB2eenus

@claudio

Non c’è ignorante peggiore di colui che “vuole” ignorare.
Consiglio per il bene del forum, di non fare una crociata per ogni critica.
Claudio dice di essere pro-life non su basi cattoliche, mi venga a spiegare perchè allora prende delle critiche all’etica cattolica come attacchi personali.
Mi fa sorridere il parzialmente false rivolto alle mie argomentazioni, quando poi alla fine dice che il tutto è poco logico sono con le lacrime agli occhi.
Consiglio a Claudio di studiare la logica, da aristotele in poi (eventualmente un pò di logica matematica). Allora potrà inferire sulla verità o sulla falsità (logicamente intesi, non come categorie concettuali astratte e assolute).
Nel post dice che la sua difesa alla vita è ragionata, non mi sembra che lui e i suoi sodali si preoccupino molto dei miliardi di specie viventi sulla terra. Basta, d’altronde, fare uno shampoo per uccidere miliardi di batteri (non sono esseri viventi? prodotto dell’infinita lungimiranza di dio?). Un’etica attenta alla vita, in questo senso, è quella jainista (si interessasse ora Claudio alle altre religioni, al di fuori dell’unica che ha mai considerato, per vedere come trattano certi temi).
Passando ai ginecologi, la questione posta in essere dai professionisti di questa categoria non è deontologica, ma puramente politica e strumentale. Nell’Italia dei due pesi e due misure, certi medici non sono da meno, scegliendo di volta in volta la posizione etica che da loro meno grane politiche (e più profitto nei loro studi, o meglio antri coperti dal diritto alla privacy).

p.s. Mi chiedo, inoltre: se l’embrione è essere umano in potenza quindi persona, perchè non chiamiamo l’uovo gallina o il girino rana?

claudio

@godisB2eenus
Continuo ad essere stupito di questa posizione illiberale. Per me la 194 non si tocca in nessun punto. Neanche in questo. Ripeto nessuno può obbligarmi a fare aborti, cioè ad uccidere una persona.

alfredo

claudio
tu devi ancora rispondere alla tua affermazione “in certi casi e’ giusta la pena di morte”…….
e ti occupi di aborto come soppressione della vita umana…….
o di tutte o …..fai dei distinguo…….?

claudio

@Alfredo
Per quel che mi riguarda la pena di morte è un abominio. La pena di morte non è giusta e non può esserlo. Questo è il mio parere ok? Ho risposto a tutto?!

Magar

@Claudio
“Nessuno può obbligarmi a fare aborti, cioè ad uccidere una persona.”
Infatti nessuno obbliga gli antiabortisti a fare i ginecologi. Gli aborti sono parte integrante del lavoro di un ginecologo, che vi piaccia o no. Pensare il contrario è un dogma dei pro-life.

P.S. ripetere 100 volte la bugia che nell’aborto si uccide una persona non la rende vera. Dimostra solo l’ottuso dogmatismo di chi lo ripete.
Come dicevi? “La difesa della vita deriva non dal seguire passivamente dogmi ma dall’uso di ragione.” Ah ah ah, divertente questa!

claudio

@ magar
Il tuo è una dogma puro. E vale per te quello che dici… negare che non sia vita consente di poter, a cuor leggero, consentire la sua soppressione. Ciò mi ricorda quei regimi in cui si uccideva la gente chiamandoli cani per poterli sopprimere senza senzo di colpa. Ripeto neghi l’evidenza e ti leghi soltanto ad una argomentazione sofistica. Sei tu che non usi la ragione anche se te ne riempi la bocca. Il fatto che faccia prte della professione di un ginecologo fare aborti è un’affermazione arbitraria. Imposizione alle coscienze. Questa è il tuo concetto di libertà? Idee di un perfetto regime. Complimenti!!!

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