Trova plausi in Vaticano la scelta del governo Berlusconi di tornare al nucleare. A benedirla, con una punta di soddisfazione, è il card. Renato Raffele Martino, presidente del pontificio consiglio Giustizia e Pace. “Parlando da cittadino italiano – ha affermato all’ANSA il porporato – dico che la decisione del governo di tornare al nucleare è quanto mai conveniente. Parlando da cardinale ricordo che la Santa Sede è uno dei membri fondatori dell’Aiea, l’agenzia internazionale dell’energia atomica, che si propone di promuovere l’uso pacifico dell’energia nucleare”. Spiega Martino, uno degli uomini di curia dalla più ampia esperienza internazionale, ex osservatore permanente della Santa Sede presso l’Onu, che la decisione del governo è conveniente perché “l’Italia compra a caro prezzo l’energia elettrica prodotta con centrali nucleari dai Paesi confinanti con il nostro”. Vanno poi superati, “quei timori nei confronti delle centrali atomiche originati dal disastro di Chernobyl e alla base del referendum del 1987” alla luce delle “nuove e molteplici ragioni” di oggi. Le attuali centrali nucleari sono, infatti, “molto più perfezionate e moderne di quelle dell’epoca di Chernobyl, la cui esplosione – ricorda Martino – fu comunque causata da un errore umano”. E poi, si chiede il porporato -facente funzioni anche di ‘ministro’ dell’Ambiente vaticano – “gli italiani vanno costruendo centrali nucleari per il mondo. Perché non dovrebbero mettere le loro capacità a servizio del proprio Paese?”. Tanto più che “le centrali italiane, dopo il referendum, non sono state del tutto dismesse e c’é ancora del qualificato personale che le mantiene e che ora potrà tornare a lavorarvi. Certo, è necessario senz’altro ammodernarle prima”. Il Vaticano ha sempre apprezzato l’uso della “tecnologia nucleare per un autentico sviluppo, rispettoso dell’ambiente e sempre attento alle popolazioni più svantaggiate”. Benedetto XVI lo ha ricordato il luglio scorso proprio in occasione dell’anniversario dell’entrata in vigore, cinquanta anni fa, dello statuto dell’Aiea. Organizzazione istituita, secondo le parole del Papa, “con il mandato di sollecitare ed accrescere il contributo dell’energia atomica alle cause della pace, della salute e della prosperità in tutto il mondo”, e di cui la Santa Sede quale “membro fondatore”, “ne approva pienamente le finalità e ne sostiene l’attività”. Una posizione , quella sul nucleare per scopi civili, che ha consentito alla Santa Sede di tendere una mano anche all’Iran, le cui ambizioni di sviluppo del programma atomico allertano il mondo. “Sì all’uso pacifico del nucleare certamente anche per l’Iran”, aveva dichiarato Martino nell’ottobre scorso, spiegando che l’energia atomica “é qualcosa che può fare del bene all’umanità” e se da un lato c’é la necessità di “difendere la pace e la sicurezza”, dall’altro “va promosso lo sviluppo dei popoli”.
S.Sede benedice la scelta sul nucleare
97 commenti
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Quando c’è da sostenere il ‘progresso scientifico’ nei suoi aspetti più discutibili (come mai nell’articolo – se non sbaglio – non si parla mai di scorie radioattive?) il Vaticano non vuole essere secondo a nessuno. Figuriamoci poi se si tratta di controbattere le tesi di quei laicisti degli ambientalisti…
Ma questa gente ragiona (o ci tenta) prima di sentenziare scemenze su cose che non conoscono?
un altra prova che quando si tratta di usare 2 pesi e 2 misure nessuno può pensare di battere Oltre tevere
premetto che non ho molte basi per parlare di nucleare,ricordo di averlo studiato poco alle medie,ma anche al di la’che sia una decisione giusta o meno,non sarebbe meglio investire prima in energie alternative?la questione energetica in italia e’importante ok,costa molto cara l’energia acquistata all’estero quindi eventualmente,con le adeguate misure molto elevate di sicurezza si potrebbe pensare(personalmente mi auguro di no perche’penso sia molto pericoloso,ma poi non e’sui personalmente che si dovrrebbe basare la vita politica di un paese)di fare le centrali,ma perche’prima non cercare di incentivare le energie alternative?in italy ci sono tante centrali a EA in disuso,perche’ non cominciare da li’?xche’ci ritroviamo una classe politicache agisce esclusivamente su base ideologica,sui”personalmente”senza pensare se ci sono eventuali migliori alternative valide?
Siccome notoriamente il vaticano non paga (non è esentato, semplicemente si rifiuta) l’acqua alla ACEA, vorrei capire se almeno il gas e la luce li paga.
Poi vorrei capire quante azioni ha lo IOR nell’Eni e all’Enel…
Ha ragione Gianfranco. Io sull’argomento nucleare non sono né favorevole né contrario semplicemente perché non ne sono a conoscenza.
Se i signori del vaticano mettono bocca vuol dire che potrebbero avere le cosiddette “mani in pasta”.
nè gas nè acqua nè luce nè monnezza…
il nucleare? Se Dio crea nuove miniere di uranio – che sennò finiranno nel giro di 20 anni, quando la vita media di un impianto è di 30 anni… ovvero, 10 anni di non utilizzo futuro – e ne frena la crescita del prezzo (moltiplicato di 13 volte dal 2003 al 2007), si potrebbe anche fare.
Sennò, è solo l’ennesima boutade.
(fonti: ABARE e TradeTech)
Ma non dovrebbero parlare di religione e basta? E poi dicono di non fare politica…
Non mi sembra che la diatriba “nucleare-non nucleare” debba coincidere (o ci siano ragioni perchè coincida con quella “atei-credenti”. Penso che vi siano atei favorevoli al nucleare, atei contrari ad esso, credenti contrari al nucleare e credenti favorevoli ad esso, come il cardinale che parla nell’articolo qui sopra.
Non credo che gli scienziati atei siano in blocco contro il nucleare (anzi, intuitivamente penso pià al contrario, anche pensando ai Paesi dove il nucleare è più diffuso). Per cui il commento di Bruno Galerzi mi sembra che cre molto forzatamente una falsa identificazione del tipo “il nucleare è una cosa cattiva” ergo “la chiesa appoggia il nucleare quindi come al solito è cattiva”. Penso che se il cardinale avesse affermato “sono contrario al nucleare” lvoi dell’Uaar avreste subito detto che “come al solito la chiesa è cattiva e non appoggia il progresso e l’energia pulita”.
Il commento di Gabriele: Anche qui individuo una fallace identificazione “cardinale=ignorante”. Si può essere cardinali, pensarla diversamente da voi su molte questioni, e non per questo essere automaticamente ignoranti. A me invece sembra che il signor Rafffaele Martino (sottolineo “signor”, lasciamo perdere se sia un cardinale o no) dica cose che mostrano una buona consapevolezza della problematica in gioco.
Il commento di Gianfranco dice cose giuste. Anche secondo me la Chiesa dovrebbe pagare l’acqua come tutti. E spero che qualcuno prenda provvedimenti al più presto. Ma il commento mi sembra fuori tema rispetto all’articolo che qui è in commento.
Domanda (provocatoria, ma bonaria): da oggi voi dell’uaar siete tutti contrari in blocco al nucleare?
I signori del vaticano hanno sempre e comunque le mani in pasta, e più una cosa è sporca e poco chiara più le loro mani girano la “pasta” (stranamenta a loro non puzza mai)!
@ dadaLito
Ciao, mi sto specializzando in ingegneria energetica e nucleare, e posso dirti che la fonte da te citata si sbaglia (non riesco a trovarla su internet, dannata connessione a 56k). Infatti la vita media di una centrale attuale è di circa 50 anni (e con la IV generazione, pronta nel 2020 si andrà oltre). In più le risorse di combustibile nucleare, anche se la potenza installata dovesse aumentare negli anni, sono molte di più di quelle da te indicate, specialemente non considerando solo l’uranio ma anche il torio (5 volte più abbondante dell’uranio), che può essere convertito in uranio fissile nei reattori nucleari. In più con i reattori veloci autofertilizzanti (cioè che producono più fissile di quanto ne consumino) ti posso garantire che il combustibile nucleare basta per secoli! Da questo ad essere favorevoli al ritorno al nucleare in Italia ce ne passa (io sono favorevole a determinate condizioni, se vuoi possiamo approfondire la questione), era solo per essere precisi.
il pretume, non potendo parlare di dio, visto che è materia imperscrutabile, parla di altre cose che non conosce: lo sfruttamento dell’energia nucleare.
l’importante è parlare.
come dice il proverbio? non hanno nulla da dire e lo dicono.
@Andrea
dall’alto della mia ignoranza in materia, sono d’accordo con te: la IV generazione apre prospettive più “gratificanti”, in termini di costi, sicurezza, ecc. Poi, sull’uso del torio, sono d’accordo con te. Il problema è che il nucleare a cui si fa riferimento in questi giorni potrà essere solo un III generazione, quindi ad uranio – se si volesse rispettare la tabella di marcia del governo o quella più realistica dell’Enel.
Io personalmente non sono contrario al nucleare, in quanto, come uno studio ha evidenziato, basta tracciare una circonferenza con centro tale da includere buona parte dell’europa per trovare decine e decine – se non di più – di reattori funzionanti.
Fortunatamente la ricerca va avanti! Ma se questa stessa generazione di reattori non rende entusiasta il mercato statunitense – come accaduto nel recente bando di Bush, è economicamente conveniente voler ripartire con questo modello? Non sarebbe più conveniente aspettare qualche anno? Anche perché entro il 2016 dovrebbero partire i test del progetto ITER… Considerando che l’Enel prevede di spendere 30 Mld per il rilancio della III generazione – migliorata, ma sempre quella è – non sarà il caso di aspettare e continuare a formare il know-how in slovacchia e nelle varie partnership in giro per il mondo?
E’ l’ennesima dimostrazione che vogliono mettere il naso in TUTTO, sperando di avere l’ultima parola su qualsiasi argomento. Che pena.
Ho visto che il mio commento è ancora bloccato. E’ possibile sbloccarlo?
Colgo l’occasione per dire qualcosa sui commenti successivi. Il sig. Raffaele Martino, cittadino italiano, secondo me ha libertà di parola e di opinione come tutti. E nessuno ha detto che si tratta dell'”ultima parola”. Chiunque può contraddirlo e replicargli, come (legittimamente) state facendo voi quando gli rispondete sul merito con la vostra opinione.
Comunque, la divisione pro-nucleare/anti-nucleare è trasversale a quella laici/teocratici (vedi Veronesi, ad esempio).
Al Vaticano e al cardinale Martino stanno molto a cuore lo sviluppo dei popoli e la proliferazione umana (più questa che quello). Ora è chiaro che senza energia non può esserci né sviluppo né proliferazione. L’esplosione demografica degli ultimi due secoli e specialmente degli ultimi trent’anni è stata possibile grazie all’energia a basso costo, il petrolio soprattutto. Che sta per finire (alcuni dicono che ne abbiamo ancora per cinquant’anni).
E’ quindi assolutamente necessario trovare fonti alternative perché l’esplosione demografica (secondo i piani imperscrutabili di Dio noti al Vaticano) possa continuare. Energia nucleare = più nati, più cattolici, più disgraziati che hanno bisogno di consolazione (a basso costo).
@ Andrea
Che gli italiani costruiscano centrali nucleari all’estero mi meraviglia non poco: non l’avevo mai sentito.
Quanto ai reattori veloci autofertilizzanti: non si sono rivelati una bufala? In Europa ce ne sono solo due che io sappia: Sellafield e La Hague. Quanti ce ne sono nel mondo? (non lo so).Ma mi pare che sia caduto il silenzio su queste centrali come produttori di materiale fissile. In tutte le discussioni sulle riserve di uranio non si accenna più a questa fonte (almeno mi sembra).
@ Andrea
Approfitto della tua competenza. Lasciando perdere la convenienza o meno, proprio in termini economici, di riaprire adesso al nucleare, con le cosiddette centrali di IV generazione, il problema delle scorie – di cui nel tuo intervento, se ho letto bene, non parli – esiste ancora o non esiste più? Avevo ascoltato tempo fa Rubbia in una trasmissione di Santoro che parlava, appunto, delle nuove centrali allo studio, ma alla domanda specifica sulle scorie non mi risulta abbia risposto.
Grazie.
Il problema è che a loro sta a cuore tenere la (ingiusta) posizione di potere a cui sono aggrappati da secoli.
L’incapacità del Vaticano di farsi gli affari suoi riguardo all’Italia mi lascia senza parole.
leggendolo, mi sembrava quasi un brano di fantascienza… cosa diavolo c’entra il vaticano con il nucleare? nucleare di quello buono eh! mica per le bombe (poi, se le centrali vengono usate anche per produrre quelle… faranno finta di nulla? negheranno l’evidenza?)
sono fra i membri fondatori??? robe da matti… quindi la scienza non gli è nemica, quando fa comodo.
secondo le dichiarazioni, inoltre, sembra che il nucleare sia tutto rose e fiori. energia a fiotti e pulita… peccato che non ci sia alcun cenno riguardo alla produzione di scorie
ma forse, se le porterà tutte in casa lo stato del vaticano? vedremo un benedetto 16 fosforescente, nelle sue apparizioni televisive? aaah! ho capito! dato che secondo b16, wojtyla aveva dei super poteri, anche lui non vuole essere da meno. forse in vaticano circolano i fumetti dell’incredibile hulk e dei fantastici 4…
inoltre, non viene detto che l’uranio, è anch’esso una risorsa non rinnovabile e di difficile reperibilità e che quindi, fra qualche anno, se si sviluppasse così tanto il nucleare, ci troveremmo nella stessa situazione in cui ci troviamo ora con i combustibili fossili.
quella della produzione di energia tramite il nucleare, che ora certi politici spacciamo come moderna, è una idea vecchia di trent’anni! se si vuole produrre energia in modo pulito, senza utilizzare risorse finite, bisogna investire sul solare e l’eolico, che in questi ultimi anni hanno fatto progressi da gigante!
I reattori veloci autofertilizzanti sono tutt’altro che una bufala, quelli costruiti hanno funzionato e continuano a funzionare alla perfezione (il Superphenix francese verrà smantellato l’anno prossimo), e rappresentano probabilmente il filone più promettente di generation IV; anche il torio viene tranquillamente usato nei reattori canadesi. Credo che non se ne parli nelle stime delle riserve di U perchè la stragrande maggioranza dei reattori attuali di potenza sono termici ad acqua. Se le intenzioni del governo (certo Scajola che prende decisioni sul nucleare mi fa tremare la gambe, ma questo è il nostro governo!) sono quelle di partire subito con un programma nucleare, si può solo puntare sulla cosidetta generazione III+, che offre comunque ottime garanzie di sicurezza e di affidabilità. Se invece l’Italia può permettersi di aspettare, allora la generazione IV sarebbe veramente ottima. Il fatto è che le altre nazioni che citate già hanno le loro brave centrali nucleari installate, perciò non ne costruiscono più aspettando la IV generazione, ma intanto continuano a sfruttare quelle che già hanno. Noi invece siamo a zero, e dobbiamo decidere se aspettare oppure partire da subito.
Quoto le osservazioni di Sergio sulla “proliferazione umana”. La spinta verso il nucleare si sposa felicemente con l’atteggiamento della chiesa nei confronti dell’esplosione demografica.
Tutto questo è inquietante (a prescindere dal caso specifico del nucleare): sono peggio delle cavallete, non hanno assolutamente una mentalità “ecologica”. Con mentalità “ecologica” intendo una visione dell’uomo e della natura come entità perfettamente integrate in un unico equilibrio dinamico. Questa mentalità è antitetica a quella dualistica religiosa dove l’uomo è considerato come “altro” rispetto alla natura, che è a sua volta vista semplicemente come “divina provvidenza”.
D’altra parte Dio ha detto “crescete e moltiplicatevi”… Così sia, verso l’autodistruzione.
A pochi km dalla casa dello scrivente, nella zona di Caorso, ci sono ancora le scorie della centrale nucleare dismessa. Sono lì da 20 anni perché non esistono né progetti né soldi per poterle smaltire. Poiché i soldi si spendono solo per finanziare i viaggi del papa, sarebbe opportuno che B16 fosse invitato in quel di Caorso. Può darsi che per l’arrivo del papa rimuovano le scorie.
“Salute e prosperità” cerrrto, specialmente la salute, lo sapete dove vengono “stoccate” le SCORIE radioattivissime della centrale di Trino… a CENTO METRI dai pozzi dell’ACQUEDOTTO del Monferrato, e sono li da decenni, doveva essere “sicuro” e provvisorio, ovviamente il sito perde radioattività che va nella falda e nell’acqua dell’acquedotto c’è lo stronzio radioattivo, bisognerebbe almeno spostarle, ma tutti i partiti di fatto si oppongono e quando qualcuno fa finta di tentare di risolvere il problema, appaiono degli pseudo ecologisti che bloccano tutto, chiaramente è un gioco delle parti per non far nulla. Questa è l’Italia, governata da dei pazzi ritardati mentali, irresponsabili e qualcuno vorrebbe affidare a questi idioti delle centrali nucleari?!
Ringrazio Andrea per i suoi illuminanti post. Non mi scandalizza che un cardinale sia favorevole
all’atomica, certo che se in campania fanno cosi’ casino per le discariche o i termovalorizzatori, vorrei vedere se riusciranno a costruire una centrale. L’italia purtroppo e’ paralizzata dalla sindrome Nimby, nessuno vuole costruire nulla, e poi si lamentano che le bollette sono care.
Da non credente, un sentito grazie al cardinale Martino per aver detto delle sacrosante verità.
comunque sono coerenti con la loro storia: un prete ha benedetto little boy prima di hiroshima. vuoi che non benedicano il nucleare per uso civile?
Ammetto che il nucleare mi spaventa molto ma non sono tra quelli contrari sempre e comunque. Vorrei però che prima di buttarsi a pesce nel nucleare si investisse nelle fonti alternative, ma davvero, con serietà per una volta, tenendo il nucleare come ultima, ultimissima spiaggia.
La mia vera preoccupazione sono le scorie… siamo in Italia, siamo in un paese dove anche la tecnologia più avanzata ed efficace rischia di finire nelle mani sbagliate. Che cosa accadrebbe davvero in un paese che è stato in grado di trasformare una regione in un cimitero di rifiuti tossici e dove ancora esistono interi quartieri farciti di amianto?
Non si mette una pistola in mano ad un incosciente.
“molto più perfezionate e moderne di quelle dell’epoca di Chernobyl, la cui esplosione – ricorda Martino – fu comunque causata da un errore umano”
Appunto! Considerato come vengono scelti gli amministratori ed i gestori in Italia, non vorrei vedermi crescere un altro paio di braccia a causa del cimoli di turno….
Non sono totalmente contrario al nucleare, ma considero che l’Italia ha fatto una scelta e va rispettata, inoltre: tra costi tempi di messa in opera, qualità e velocità del lavoro in appalto, etc, etc, l’Italia non è il paese adatto al nucleare. Abbiamo tanto Sole, geotermia, montagne e svariati sistemi di produzione energetica che potrebbero essere sfruttati, anziché tornare ad una soluzione impopolare e difficilmente attuabile e gestibile (non sappiamo gestire la spazzatura urbana, figuriamoci le scorie….).
Comunque: il vaticano ha la mira di un cecchino nell’avvallare scelte impopolari….
noto che quando non si occupa di faccende inerenti la fede il papa dice cose condivisibili…
forse ha solo sbagliato mestiere…
@cartman666
pensa quando parleremo di smaltirele scorie, in un paese che manco riesce a smaltire le lattine di birra vuote …
A me non e’ tanto il passaggio al nucleare che preoccupa ( in Germani a mai un incidente), quanto il nostro pressapochismo nel trattare qualsiasi cosa, figuriamoci qualche cosa di cosi’ “delicato”
Mi fa piacere leggere commenti come quelli di Mizar ma anche altri dove si fa chiarezza su cos’è un ateo e di conseguenza un’associazione che li rappresenta. Gli atei hanno un pensiero comune, non unico, su un campo quello della religione, di dio e del soprannaturale. Punto. mentre vedo spesso molte persone che tendono ad interpretare ateo come sinonimo
di sinistra e non è così. O non dovrebbe essere così.
Il cardinale non sa niente di energia nucleare, infatti parla di centrali “atomiche” termine grossolano ed errato, l’energia dell’atomo si manifesta anche mischiando bicarbonato e limone, a noi interessa quella del nucleo.
@myself
Ehm… allora sbaglia pure l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica!
(“Atomico” è convenzionalmente usato come sinonimo di “nucleare”, semplicemente.)
“Vox populi vox Dei”. Il popolo si è pronunciato contro il nucleare; quindi non si deve fare.
Punto.
E’ da un po che persone, probabilmente pagate da chi ha interesse alla costruzione di queste centrali, scrivono a favore della lore costruzione, rompendo le scatole all’80% delle persone. Please Basta! Non avete proprio altro pensiero che quello per far fruttare i vostri investimenti? Siete proprio a corto di idee allora! con tutto quello che di bello e di buono nonchè di meglio che cìè da fare! mah! bye bye.
Flavio, ci sono anche persone (atee per giunta!) che sono stufe di pagare l’ energia elettrica il 40% in piu’ della media europea.
Energia elettrica che e’ prodotta principalmente da centrali nucleari situate in Francia, a pochi passi dai nostri confini.
Ad ogni modo su una questione così importante non si può decidere senza un referendum popolare.
cosa ne capisce il popolo di nucleare ? una volta tanto, lasciamo che decida il papa!
il refereundum sul nucleare c’è già stato ed ha bocciato in pieno questa infausta calmità.
era il 1988.
e ne stiamo pagando il pedaggio ancora oggi (alla francia, principalmente).
I francesi con le loro 55 centrali producono e rivendono a caro prezzo a noi intelligentoni
@Nas
E che ne capiva il popolo di staminali e ricerca? Niente allo stesso modo, ma quella volta mi pare che tutti trovassimo scandaloso questo demandare la responsabilità a “presunti” esperti rinunciando al diritto, ed al dovere, di accrescere la nostra conoscenza per non restare in balia delle ideologie altrui, per non restare per sempre patetici burattini.
Com’è, la gente conta solo quando è d’accordo con noi?
Non è un po’ cattolico come atteggiamento?
@Pessimista
tranquilla, non voglio delegare nulla al papa, la mia proposta era evidentemente provocatoria.
quello che vorrei sostenere e’ che se si vuole che la gente scelga, bisogna metterla in condizioni di poterlo fare.
Dopo di che si decide, nel bene e nel male, e se ne subiscono le conseguenze.
Ma se scelgo di oppormi al nucleare (unica nazione al mondo, tranne l’ Iran) allora la devo smettere di lamentarmi che l’ energia elettrica costa troppo, perche’ e’ a causa di una mia decisione e non del fato.
tutto qui.
La cosa preoccupante non è il ritorno al nucleare, ma il fatto che la sua legittimazione debba passare per il Vaticano.
Mai in tutta la mia vita vidi il vaticano così forte in Italia.
Fex Urbis, lex orbis…
per chi non ha fatto il classico ?
x nas
la francia, la germania ed altri si stanno denuclerazzindo solo perchè si sono accorti che il nucleare non è un affare anzi il contrario, i rischi sono altissimi e l’uranio sul nostro pianeta sta scomparendo, lo smaltimento delle scorie rimane costosissimo e difficile da realizzare, e noi nel momento in cui tutti abbandonano l’atomo coerenti con la nostra storia 🙂 vogliamo abrogare un referendum popolare che si era espresso contro il nucleare.
non sono d’accordo.
l’unico nucleare sicuro rimane la fusione fredda ma i petrolieri dicono che nn esiste 🙂 ed è irrealizzabile.
Semplicemente: è la feccia (per non dir altro) dell’Urbe vaticana che detta legge al mondo intero.
Sarei curioso di sapere su quali versetti evangelici il prete in oggetto giustifica l’opportunità della scelta nucleare. Perchè uno straccio di giustificazione un prete la dovrà pur dare. Se no sorge il sospetto che non sia seguace del vangelo, ma seguace del vangelo secondo il berlusca, noto eretico proclamatosi più volte “unto (cioè cristo) del signore”. Senza, tra parentesi, che la chiesa, custode dell’ortodossia, abbia mai obiettato alcunchè. Ma forse il vangelo è come le centurie di Nostradamus, dove c’è tutto e il contrario di tutto.
Personalmente non sono contrario, a certe condizioni, al nucleare, ma mi chiedo che cacchio c’entri la chiesa con questo problema. A meno che non sia un segno di benevolenza verso un servo fedele. Bigamo, mafioso, spudorato mentitore, più lercio del trespolo di un pollaio. Ma si sa, “la bontà di dio ha sì gran braccia…” (Dante)
stefano, non appena la francia iniziera’ a denuclearizzarsi (produce cosi’ il 75% dell’ energia)
noi saremo i primi a dovere spegnere la luce, perche’ acquistiamo dai francesi un quinto del nostro fabbisogno.
Mi piacerebbe sapere sulla base di quali passi evangelici il monsignore in questione avvalla la scelta nucleare. Una giustificazione bisognerà pur darla. Se no si rischia di non essere seguaci del vangelo, ma seguaci di un eretico autoproclamatosi più volte “unto (cristo) del signore”.
A meno che, ipotesi più probabile, il vangelo non sia più o meno come le centurie di Nostradamus, dove si può trovare tutto e il contrario di tutto.
@ Bruno Gualerzi
Scusami non avevo letto la tua domanda, non volevo fuggire dal problema 🙂
Uno dei punti cardine della generation IV è la “minimizzazione e gestione dei rifiuti nucleari”. Non si può dire niente di preciso perchè i primi prototipi verranno realizzati nel 2020, ma di sicuro ci sono alcune idee che risolverebbero in buona parte il problema, come spingere molto verso il ritrattamento del combustibile e utilizzare alcuni reattori particolari in grado di “bruciare” gli elementi transuranici ad elevata (e duratura!!!) attività. Insomma prospettive per risolvere il problema ce ne sono, se poi ci si riuscirà o no lo scopriremo solo vivendo!
In aggiunta a quanto ho appena detto vorrei sottolineare che non sono contrario al nucleare, a certe condizioni, ma mi chiedo che cosa c’entri la chiesa con questo problema. Ha a che fare con la fede? O forse – e qui so di pensar male, ma…- avvallare il nucleare significa avvallare il governo che avvalla il nucleare? A dispetto della famosa equidistanza…
IL NUCLEARE è OGGETTIVAMENTE INUTILE…e sfido a trovare qualkuno ke investa in questa tecnologia!
economicamente è poko vantaggiosa…e perfino gli americani hanno abbandonato tutti i loro progetti nucleari (nn ne costruiscono piu di centrali) perche l’uranio è poko e costoso!
anche lasciando da parte l’ambientalismo..il nucleare progettato nel 2010 comincerà a produrre nel 2020 e le stime ci dicono ke nel 2030 l’uranio finirà!
MA ABBIAMO IL SOLE KE CI DA TUTTA L’ENERGIA KE VOGLIAMO…LASCIATE STARE IL VATICANO CHE LE “SPARA” SEMPRE
Mizar dice:
«Domanda (provocatoria, ma bonaria): da oggi voi dell’uaar siete tutti contrari in blocco al nucleare?»
no, io continuo a pensarla come prima, ossia preferirei avere una centrale nucleare vicina a casa piuttosto di una a combustibile fossile
Domanda provocatoria: ma se il tizio in questione parla da normale cittadino italiano, perche’ la stampa lo riporta? Sara’ mica che abbia influenza il fatto che questo “cittadino italiano” e’ anche presidente del pontificio non-so-cosa? Non ci vedi un pochetto di clericalismo?
Roberto Grendene
Il problema non e’ il nucleare,ma l’incapacita’ di tutti quelli che lo vogliono(politici,industriali e scienziati) di potersi permettere di sostenere l’onere della manutenzione.
La smania di grandezza e l’impossibilita’ di poterselo permettere e’ il grande difetto di tutti loro,ogni giorno vediamo i risultati delle opere faraoniche,tangenziali e strade del 1950,rete elettrica ed idrica disastrate,telefono idem,trasporti che cascano a pezzi e non ultimo la poca stima nella vita dei cittadini,fingendo di rispettare il protocollo di kyoto quando siamo ai livelli dell’albania.
L’Italia, ma anche il mondo intero, hanno un bisogno pazzesco di energia: per tenere in piedi la baracca dei consumi e alimentare il mito della crescita economica infinita.
Anche il Vaticano è per la crescita economica (Ruini: l’Italia non cresce abbastanza). Tutti sono per la crescita: destra, sinistra e Vaticano. Inoltre la popolazione mondiale cresce, cresce, cresce: e tutti vogliono tutto – giustamente (perché noi possiamo andare in macchina e gli indiani no?).
Ma senza energia il sogno della crescita demografica ed economica illimitata non può realizzarsi. Perciò si riparla di nucleare (ovviamente pulito, non pericoloso, di quarta generazione – anche il problema delle scorie non sembra così grave secondo Andrea).
Dunque avanti tutta col nucleare, persino con la benedizione del papa (che di nucleare se ne intende).
@Mizar
Non è censua, è sistema lento… anche a me a volte capita di vedere spuntare i miei commenti dopo secoli.
Il nucleare… per me onestamente il problei sono:
1) uranio il mondo ne ha solo per i prossimi 20 anni agli attuali tassi di consumi, per cui non è un buon investimento a lungo termine
2) stoccaggio delle scorie… non riusciamo a gestire la “monnezza” normale, figurati questo.
Un’altra cosa che mi domando: perchè qui al nord ci sono tante centrali idroelettriche che non vengono utilizzate, ma di per cui si paga fior di miliardi di manutenzione.
Perchè non usarle per ridurre la queota di energia comprata all’estero? Sono strutture già pronte, perfettamente funzionanti e con un tasso d’inquisnamento irrisorio.
Fra l’altro se passi da queste parti ti consiglio di visitare quella che c’è vicino a trezzo d’adda, magnifico esempio di architettura neo-gotica.
Anche Veronesi è per il nucleare
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_26/nucleare_lite_tra_rubbia_e_veronesi_f9b0508c-2aec-11dd-9793-00144f02aabc.shtml
L’unica fonte di energia nucleare sicura è il sole!
“Chernobyl, la cui esplosione – ricorda Martino – fu comunque causata da un errore umano”.
E ThreeMilesIsland? SE LO SONO SCORDATO?
adesso che loro le benedicono dovrei sentirmi più tranquillo????
per niente!
lorsignori mi sembrano materialmente interessati: occorre verificare i pacchetti azionari detenuti dalla “sacra” banca vaticana, ho l’impressione che abbiano investito in uranio e annessi e connessi.
La chiesa è per il nucleare perchè non si fida più del sole che da qualche tempo s’è seduto in poltrona obbligando la terra a girargli attorno.
Carlo Rubbia ha risposto a Umberto Veronesi:
«Il professor Veronesi, che stimo come medico e come ministro, di cosa si occupa? Di oncologia, e lo fa anche bene. Io non mi occupo di cancro e non ne parlo. Continui a dedicarsi a questo settore e lasci ambiti scientifici e tecnici come il nucleare agli scienziati che hanno passato anni a studiarli… Sono argomenti delicati che necessitano di conoscenze approfondite. Definire quale sia il grado di rischio rispetto al nucleare è estremamente difficile. In genere c’è sempre molta gente che esprime punti di vista senza averci pensato».
http://www.liberazione.it/giornale_articolo.php?id_pagina=50507&pagina=3&versione=testuale&zoom=no&id_articolo=369955
piccola banale digressione sull’illuminazione elettrica, facilmente estensibile ad altri settori energivori:
1950: per illuminare si utilizzavano lampadine ad incandescenza (1000 lumen =100watt di eletticità) e tubi al neon(1000 lumen 30watt)
2008:oltre alle lampadine e ai tubi ci sono i LED 1000lumen 5watt
quesito:
perchè nel 2008 una persona dotata della benchè minima intelligenza dovrebbe costruire centrali nucleari per accendere le sue lampade ad incandescenza invece di acquistare LED?
Enzo Boschi, presidente dell’Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, spezza mezza lancia a favore del premio Nobel: «Sono d’accordo con Rubbia quando dice che devono pronunciarsi gli esperti; ma a rigore di termini nemmeno lui è un ingegnere nucleare. Per conto mio sono favorevole al ritorno delle centrali che però arriveranno fra dieci anni».
x nas
il problema è che i francesi si sono rotti i c…di tumori e malatie del sangue a decorso spesso fatale che guarda caso si riscontrano in gran parte in quelle aree dove sono state costruite centrali nucleari.
dipende dal prezzo che vogliamo pagare per il cosiddetto progresso; l’energia vale più della vita? secondo me no.
solare, idrogeno e fusione fredda energia sicura e pulita.
mai più un’altra Chernobyl.
@ anteo
Già noi siamo i più furbi d’Europa non abbiamo il nucleare, ma importiamo energia elettrica dalla Francia. Tra l’altro c’è tutta la polemica sulle eoliche che in realtà pare siano un pacco e producano energia a carissimo costo e tra l’altro sono costruite tutte da imprese straniere che si fanno fior di quattrini.
@ stefano
Guarda che in Francia il nucleare non è rimesso in discussione e lo stanno vendendo in giro per il mondo.
Le centrali nucleari come gli inceneritori, convengono solo a chi li costruisce e li gestisce utilizzando incentivi e contributi statali. E non parlatemi di posti di lavoro che sono pochissimi ed altamente specializzati…
In Francia la gestione del nucleare è trasparente e condivisa con la popolazione che può controllare i siti di stoccaggio delle scorie e gli altissimi standard di sicurezza utilizzati, in Italia c’è da rabbrividire a sapere come sono state trattate le scorie residue di quel poco di produzione nucleare; forse è per questo che i costi di gestione delle scorie non vengono calcolati nel prezzo x Kw/ora?
Negli USA non si costruiscono impianti nucleari da almeno trent’anni e la produzione di energia elettrica da eolico ha superato quella da nucleare; oltretutto ovunque nel mondo stanno emergendo i costi astronomici per dismettere un impianto nucleare…
…è ora che ci si muova seriamente per il risparmio, la ricerca e l’impiego di fonti alternative!
@Dirladada
sono molto contento di non essere “furbo” (dal francese fouboir , rubare)
invece vorrei portare l’attenzione sull’arretratezza delle scelte energetiche di una certa classe dirigente: 1973 alla Fiat si sviluppa il Totem, geniale impianto domestico di coogenerazione. Troppo geniale per la dirigenza Fiat e per il governo dell’epoca, già troppo innovativo, anche oggi troppo innovativo il solare, la coogenerazione domestica, la riduzione dei consumi. Siamo nel 2008 e la classe dirigente al potere ragiona come fossimo nel 1950 condannandoci all’arretratezza. Ecco visto che gli piaccio gli anni ’50 al prossimo lifting pretendano chirurgia vintage, così per coerenza.
@ anteo
Se ti piace pagare di più ed avere gli stessi rischi dei francesi, visto che se succede qualcosa da loro arriva anche da noi problemi tuoi. A me invece questa pare una buona iniziativa, preferisco dipendere dal nucleare che dal petrolio.
PS Fouboir, non esiste rubare si traduce con voler.
“la Santa Sede è uno dei membri fondatori dell’Aiea, l’agenzia internazionale dell’energia atomica, che si propone di promuovere l’uso pacifico dell’energia nucleare”: ma lo sanno in vaticano che le teorie che han portato al nucleare non prevedono l’esistenza di dio?
Cmq, riguardo molti commenti che ho letto qui sul nucleare (alcuni assurdi o poco fondati, segno carente di informazione), dibattere e/o spiegare qui è inutile, rimando agli articoli di Rubbia su nucleare e idrogeno…
Comunque è incredibile, gli stessi che sostengono il diritto dell’Iran al programma nucleare sono gli stessi che si oppongono al nuclerare in Italia.
Già, il nucleare, lo prescriveva già il vangelo.
Ma i fatti loro no, eh?
Se lo IOR ha azioni ENEL ed ENI allora sì..sono anche fatti loro.
@Dirladada
Rubbia da presidente dell’ENEA ha fatto moltissimo per questo ente, ora caduto un po’ in disgrazia, e ha avviato ricerche interessantissime. Lui stesso però non è un grande esperto di energia nucleare. Lo dico con tutto il rispetto dovuto a un grandissimo fisico e ad una delle glorie della scienza italiana.
Nucleare in italia?
No grazie…
Come al solito i politici ignorano il referendum, i costi nascosti del nucleare, e soprattutto i tempi tecnici necessari alla realizzazione di un impianto (altro che 5 anni…).
L’italia poi non ha impianti di stoccaggio dei sottoprodotti della fissione nucleare, dovrebbe rivolgersi a centri esteri, sobbarcandosi ulteriori costi (pagati da noi).
Non mi fiderei molto della proverbiale inettitudine italica, soprattutto se applicata ad un impianto nucleare 🙂
Sarebbe il caso di investire in altri metodi per la produzione di energia, incentivando magari quelli ad impatto ambientale minimo.
Il vaticano poi, come stato estero, non dovrebbe aver nessun diritto di parola sui problemi italiani.
saluti!
Martino: “l’Italia compra a caro prezzo l’energia elettrica prodotta con centrali nucleari dai Paesi confinanti con il nostro.”
Al di là delle sempre valide considerazioni inerenti l’ambiente e la salute pubblica, mi vien da chiedermi se davvero costerebbe meno generare energia elettrica con centrali nucleari sul nostro territorio piuttosto che acquistarla dall’estero. In definitiva, dovremmo comunque continuare ad acquistare il combustibile (a prezzo crescente, vista la situazione dei giacimenti). Inoltre, sappiamo bene come gli Italiani sappiano dissipare ricchezze davvero ingenti con la mala gestione delle proprie attività — cosa ci fa credere che col nucleare sarà diverso?
perdonate l’imprecisione
http://www.etimo.it/?term=furbo
“che spoglia il prossimo defraudandolo”
la Francia ha i reattori? verissimo: il mio vicino ha la polmonite e con ciò? dovrei prenderla pure io o aiutarlo a guarire? sui costi dell’energia rimando alla rivista valori di questo mese, così evito pasticci nelle citazioni.
inoltre sull’arretratezza e sui mancati appuntamenti
http://www.isengali.com/dblog/stampa.asp?articolo=87
Quello che mi preoccupa ulteriormente e’che se come dice Holtzen i tempi di realizzazione sono maggiori ai 5anni finirebba che governo B. inizia i lavori,noi ci sobbarchiamo i costi,prossime elezioni vince il centrosinistra alleato con correnti ambientaliste e mette i sigilli a tutto,quindi soldi bruciati.Per decidere una cosa tanto importante e mangia denaro lo schieramento a favore dovrebbe essere largamente bipartisan.
lettura interessante
http://www.carta.org/campagne/ambiente/14024
Propaganda interessante volevi dire, comunque mi piace quel “una delle reti ferroviarie migliori del mondo” 🙂 questo non ha mai preso il treno. Per me la sinistra radicale è ancora più oscurantista della chiesa. Per quello che è finita a calci fuori dal parlamento.
@ stefano
“il referendum c’è già stato..” e purtroppo abbiamo scelto la via peggiore (l’abbandono del nucleare) che stiamo iniziando ora a pagare (quando il petrolio arriverà a 200 $ il barile, o peggio ancora, quando il petrolio scarseggerà..) andremo a mendicare energia in Francia…PS la mia azienda lavora nella progettazione e installazione di impianti fotovoltaici per cui credo fermamente nelle energie alternative. mi sto comunque rendendo conto che, al punto in cui siamo, tutto quello che non è petrolio si deve utilizzato ( atomo compreso)…
Infatti come sospettavo il professor Baracca postato da anteo è di quelli poi che stigamtizzano l’occidente perverso e l’Iran senza colpa e senza macchia per il suo programma nucleare:
http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=74&ida=&idt=&idart=5066
Andatevi poi a leggere anche il riferimento al Corano di Zucchetti.
Viva la laicità dello stato è proprio il caso di dire.
Tra l’altro questo angelo baracca è un ex di democrazia proletaria. Poi eletto nei verdi, a dimostrazione della tesi secondo la quale i verdi se ne sbattono dell’ambiente è solo un modo per continuare a fare la critica della società occidentale dopo il fallimento del comunismo, senza dimenticare che il comunismo ha prodotto il maggior numero di disastri nucleari. Ma ora dico, è lecito essere contro il nucleare, ma perché in un sito laico bisogna avere a che fare con questo oscurantismo peggio della chiesa cattolica?
@Dirladada
Guarda permettimi di dissentire:
1) l’uranio non costa meno del prtrolio e anche il suo prezzo sta crescendo
2) impianti nucleari ex-novo hanno costi non ammortizzabili prima di 20 anni
3) all’attuale tasso di consumo fra 20 l’urano sarà finito
La domande corrette sono:
perchè non stiamo sfruttando le strutture già costruite e perfettamente funzionanti che abbiamo (e per cui comunque scuciamol’iradidio di manutenzione)?
Perchè vendiamo parte dellanostra produzione energetica alla Germania per poi ricomprare l’enrgia in Francia?
Perchè l’Austria (paese con meno sole dove per cui rende meno) ha 30 volte il nostro fotovoltaico (tecnologia decisamente meno costosa del nucleare)?
Essere contrti al nucleare è solo sensato: è inutile aggravare i costi dell’energia con investimenti che non si ripagheranno mai.
Sui verdi però ti do ragione, sono una manicoa di rinco. L’eolico no che è brutto, il fotovoltaicono che è brutto, i termovalorizzatori no che fanno schifo,ecc… che dici almeno il geotermico almeno gli sarà simpatico?
Premessa: sono contrario al nucleare.
Solo qualche lapidaria considerazione:
– comprare l’energia prodotta dal nucleare dalla Francia non è affatto ipocrita: quando c’è un calo di consumi in Francia l’energia o sono costretti a dissiparla o ad esportarla… è una logica conseguenza del fatto che i reattori non li possono mica spegnere durante la notte!
– ogni previsione sul costo futuro dell’uranio è una mera speculazione: lo avreste previsto 10 anni fa che il petrolio avrebbe decuplicato il suo prezzo?
– una fonte di energia valida per anche 50 anni che richiede sforzi/spese/controlli per migliaia di anni non può essere vantaggiosa.
– ci si dimentica che lo smaltimento delle scorie ha tutto un indotto che vale la pena di conoscere… gli USA (ma non solo loro) le loro scorie nucleari le smaltiscono sui campi di combattimento attraverso le munizioni all’uranio impoverito: tumori, mutazioni, deformità alla nascita, sterilità… questo aspetta chi entra in contatto coi bei regalini del nucleare. Ne sanno qualcosa i sardi che vivono vicino ai poligoni dove i militari (molti muoiono precocemente… oibò) vengono addestrati all’uso di queste armi
– in Italia non si riesce a smaltire l’immondizia convenzionale figuriamoci le scorie
– accetto un suggerimento sensato (basta uno) relativo ad una (dico una) località in cui la gente possa accettare un reattore o (peggio) anche solo 1metro cubo di scorie. Chi si offre volontario? Io no. Per quattro inceneritori si vede già cosa succede. Trovo insensato dire “Sì al Nucleare” sulle spalle di chi poi si sorbirà la centrale e le scorie. O forse vogliamo affidarci ai nostri soliti politici mafiosi? Eh? Ma certo: se gli USA le scorie le trasformano in pallottole, noi le nostre potremmo sempre spedirle in africa camuffate da aiuti umanitari.
– Il discorso “poichè i fabbisogno di energia cresce bisogna aumentare la produzione di energia” lo trovo ridicolo. Piuttosto un paese dovrebbe vivere dell’energia che riesce a produrre e, se non ce la fa, usarne di meno e usarla meglio.
@stefano, che scrive :
“la francia, la germania ed altri si stanno denuclerazzindo solo perchè si sono accorti che il nucleare non è un affare …”
il sole 24ore di oggi scrive :
“Solo negli Usa si prevede che nel 2007-2009 le società elettriche chiederanno le autorizzazioni per oltre 30 nuovi reattori. Anche la Cina per i prossimi 15 anni progetta 29 reattori (e durante la sua recente visita a Pechino il neo presidente russo Dimitri Medvedev ha annunciato la vendita di un quarto impianto di arricchimento di uranio da oltre 1,5 miliardi di dollari), la Russia 15 e qualcosa si muove pure in Europa.
Fa inoltre scalpore un articolo del Washington Post, secondo cui più di 40 Pvs vogliono centrali atomiche.”
si ok allora dove le vogliamo costruire le NUOVE centrali DI NUOVA GENERAZIONE???
c’è qualcuno degli atomofili 🙂 qui nel sito che vorrebbe una centrale atomica sul modello di Caorso sotto casa sua? ragazzi, a parte i lunghissimi tempi di realizzazione (15 anni come minimo) in mezza Europa nonostante le centrali nucleari comprano la BENZINA E IL GASOLIO raffinato in ITALIA.
informatevi.
l’era del petrolio e del nucleare è finita e deve sorgerne un’altra dove l’energia dovrà essere a BUON MERCATO E DISPONIBILE PER TUTTI, POVERI COMPRESI!
EOLICO
SOLARE
IDROGENO
IL RESTO MANCIA.
@stefano
Per quanto mi riguarda sono un italiamo medio e come tale soffro di sindrome Nimby acuta. Quindi, benissimo il nucleare, le discariche, la tav, ma tutto a casa degli altri.
P.S. la centrale sotto casa ce l’ ho gia’, abito a un centinaio di km in linea d’ aria dal superphoenix.
@ Peppe
Ma non è vero che le scorie vengono usate per fare proiettili all’uranio impoverito; l’uranio impoverito è uno scarto del processo di arricchimento (…chi si arricchisce e chi si impoverisce, vale anche per l’uranio, non si scappa! 🙂 ), invece lo scorie più pericolose sono elementi transuranici altamente radioattivi che contaminerebbero chiunque non solo le toccasse, ma si avvicinasse senza le dovute protezioni, quindi sono impossibili da usare per munizioni o cose del genere.
Ho letto anche che il fotovoltaico è più economico del nucleare, che è una cosa inesatta. E’ sicuramente più pulito e meno problematico, ma anche più costoso e impossibile da usare per produrre centrali di potenze rilevanti (parlo di GW). Lo stesso discorso vale per l’eolico e il solare termodinamico, per le scarse densità di potenza che caraterizzano queste fonti. Il discorso idrogeno invece va affrontato a parte, perchè l’idrogeno NON E’ una fonte di energia, ma solo un VETTORE, l’energia va prodotta in altro modo!!
capovolgiamo il problema nimby: invito gli entusiati del nucleare a promuovere mozioni YIMBY yesinmybackyard ovvero si facciano promotori nei loro territori di per ottenere centrali nucleari sotto casa o in alternativa si propongano come siti di stoccaggio di scorie nucleari. Il nucleare vi convince? bravi, date l’esempio chiedetelo sottocasa non aspettate che sia il governo ad imporvelo, liberamente proponetevi.
@nas
abiti vicino al superfetente? se lo smaltellassero ti seccherebbe?
Ciao a Tutti,
sono stato io a segnalare alla redazione delle Ultimissime dell’UUAR questo articolo, e mi aspettavo gran parte delle opinioni espresse nei commenti, anche quelle che condivido di meno; vorrei aggiungere un fatto indiscutibile, che va ben oltre le pur articolate posizioni pro o contro la costruzione di nuove centrali nucleari in Italia: è legittimo capovolgere la volontà popolare, espressa nel ben noto referendum del 1987, che esprimeva il netto rifiuto della maggioranza degli italiani nei confronti della presenza di centrali nucleari in Italia?
Se l’attuale esecutivo può fare tutto il contrario di quel che è stato deciso a larga maggioranza con un referendum promulgato appena vent’anni fa, allora può andar contro anche alle decisioni e alla volontà popolare espressa dai referendum sull’aborto o da quello sul divorzio, che risalgono ad oltre trent’anni fa…
@groucho
mi seccherrebbe stare senza energia elettrica.
a te seccherebbe se smantellassero il pendolino Roma-Milano ?
e qualche termovalorizzatore che sta dalle tue parti ?
Riguardo al nimby, il concetto di ‘backyard’ va’ un po’ ampliato riguardo al nucleare : non si tratta di qualche centinaia di metri, come per le discariche, ma di qualche centinaia di chilometri. E in questo sonso, le centrali in cortile le abbiamo gia’. Solo che ne paghiamo il prezzo senza goderne dei vantaggi.
Ma, si sa, noi italiani siamo molto piu’ furbi degli altri popoli della terra.
walter
“allora può andar contro anche alle decisioni e alla volontà popolare espressa dai referendum sull’aborto o da quello sul divorzio, che risalgono ad oltre trent’anni fa…”
Ma infatti potrebbe benissimo farlo è non opponendoti al nucleare che glielo impedirai. Questa una maniera comunque disonesta di affrontare i problemi e poco democratica. La volontà popolare cambia anche perché io all’epoca non potevo votare. Cosa vuol dire che se domani gli italiani votano contro le coppie di fatto in un referendum per tutta la vita siamo spacciati?
Insomma cerchiamo di ragionare in maniera onesta.
Aggiungo che ci sono stati referndum abrogativi del proporzionale, ed i verdi non si sono posti il problema del ripristino della proporzionale, dunque il precedente contro la volontà popolare c’è già.