Un giorno ha voluto spiegare perché non possiamo essere cristiani. Il libro ha venduto 200 mila copie. Piergiorgio Odifreddi ci ha preso gusto e ha cominciato la serie del matematico, “impertinente” prima e “impenitente” dopo, sempre a colpi di 100 mila copie. Ateo, laico, anticlericale, sostanzialmente mangiapreti, nonostante quattro anni di seminario, o forse proprio per quello, Odifreddi l’ho incontrato in Spagna, sul Camino de Santiago de Compostela. Roba seria per pellegrini credenti. Impenitente, che ci fai qui? «Sono stato sull’Himalaya. Ho fatto i pellegrinaggi indu. Camminare nei campi ti mette in sintonia con te stesso».
E un libro sul Camino?
«Lo faremo io e Sergio Valzania, il direttore di Radio2 e Radio3. Si chiamerà La via lattea, da Buñuel naturalmente. L’impenitente e il credente camminano insieme e dibattono».
Chi ha vinto?
«Valzania è un muro di gomma. Qualunque cosa tu gli dica è sempre la dimostrazione dell’esistenza di Dio».
Ha vinto il credente, quindi…
«Valzania crede di credere perché chiude gli occhi davanti alla realtà. Persone strutturate intellettualmente come lui non possono essere dei credenti».
La fede è roba per gente semplice?
«Einstein, nell’ultima fase della sua vita, scrisse: “La religione è una superstizione infantile”».
Einstein ha sempre detto di avere uno spirito religioso…
«Ma anch’io ce l’ho. Se non si crede ad un universo ordinato è inutile fare lo scienziato».
Quindi lo scienziato crede.
«Crede all’opposto dei dogmi ai quali dice di credere Valzania, tipo verginità della Madonna».
[…]
Tutte le volte che Zapatero vince, Veltroni dice: “Abbiamo vinto”.
«Col cavolo che “abbiamo vinto”. Veltroni è l’antitesi di Zapatero. E’ un vecchio democristiano di sinistra. Un vecchio socialdemocratico di destra».
Chi segue gli insegnamenti della Chiesa oggi?
«Nessuno. Cattolici fondamentalisti convivono con le loro compagne senza essere sposati. E solo il 30 per cento va a messa».
Veltroni ti ha definito “la versione caricaturale della laicità”…
«E lui se ne è andato a prendere schiaffi dal Papa il quale gli ha fatto la predica e alla fine ha anche battuto cassa per le scuole religiose. Vergognoso».
Veltroni ha anche detto che la Chiesa non fa ingerenze ma sollecitazioni…
«Beato lui. Se pensi al referendum sulla procreazione assistita… La Chiesa “sollecitò” l’indicazione di “non voto”. Andreotti disse: “Io ci andrei a votare, ma se lo dice Ruini non ci vado”».
[…]
Tu hai scritto che la Bibbia che è piena di sciocchezze.
«Quando ho letto la Bibbia mi sono sbellicato dal ridere. Non riuscivo a credere che una religione si potesse reggere su cose del genere. Un Dio cattivissimo fa il tifo per un unico popolo. Gli altri li distrugge. La terra promessa? Popolazioni annientate, donne violentate. A volte sembra di leggere Mein Kampf. Hitler citava la Chiesa come sua ispiratrice per i metodi di inquisizione. E gli Usa per come hanno sterminato gli indiani».
[…]
Hai firmato il documento contro la visita del Papa alla Sapienza?
«Non ero a Roma. Ma avrei firmato».
Dei professori che hanno firmato Cacciari ha detto: “Sono dei cretini”.
«Cretino, etimologicamente, deriva da “cristiano”».
Non è stato elegante respingere il Papa…
«Perché, è vietata la protesta?».
Zittire il Papa… non farlo parlare…
«Zittire il Papa? Ha giornali, televisioni, tutte le domeniche è su Rai 1. Ha un sacco di deputati che parlano per lui».
[…]
Se gli italiani ti eleggessero premier, quali leggi faresti?
«Toglierei i finanziamenti alla Chiesa. Sai che il Vaticano possiede un quinto del patrimonio immobiliare italiano? Una casa su quattro a Roma è del Vaticano».
Ce l’hai col Papa.
«Ricomincerei dalla breccia di Porta Pia. Rimanderei il Papa a Gerusalemme. Bisogna liberarsi del fardello vaticano».
[…]
Wojtyla o Ratzinger?
«Butto Wojtyla. Era un furbone mediatico».
Luciani o Giovanni XXIII?
«Butto Luciani. Era viscido».
Padre Pio e Madre Teresa di Calcutta?
«Butto Padre Pio anche perché era fascista».
Non ti sembra di esagerare?
«Andreotti mi ha raccontato che lui agli inizi non voleva andare da Padre Pio, perché Padre Pio era addirittura contrario alla riforma agraria. Era un reazionario. Madre Teresa almeno era atea. Tra atei ci si capisce».
Commenti solo sui temi di pertinenza UAAR, grazie…
Odifreddi for president!
Oppure, senza offesa, Santo Subito!
Spero di ottemperare all’invito di Raffaele Carcano, perché ritengo pertinente mostrare tutta la mia perplessità, non tanto ovviamente sulle scelte di vita di Odifreddi, quanto sulla sua ‘fede’ – certamente di tutt’altra natura rispetto a quella dei credenti – ma pur sempre fede in un ‘universo ordinato’.
Ordinato – non dico DA CHI, sarebbe fargli torto – ma PER CHI? Forse lo dirà altrove, ma almeno volevo sentirlo affermare, sia pure in un’intervista volante: “ordinato in relazione alla struttura e alle esigenze della nostra mente”, altrimenti – almeno dal mio punto di vista – si presta a troppi equivoci.
“Madre Teresa almeno era atea. Tra atei ci si capisce»
???
Ci sono anche altre risposte che mi lasciano perplesso, ma più che altro nelle parti che non si dovrebbero commentare qui.
Penso che per “credere in universo ordinato” si intende “credere che ci siano delle leggi naturali valide in ogni istante ed in ogni luogo”. Insomma quello che sta alla base della Fisica. Ad esempio se non si parte dal presupposto che il moto dei corpi segua determinate leggi che si possono scoprire ed esprimere in linguaggio matematico non ci potrà mai essere nessuna teoria di meccanica (che sia newtoniana, relativistica, quantistica, ecc…).
Il che ovviamente non implica che l’universo sia stato ordinato “da qualcuno” o “per qualcuno”.
Vabbeh, probabilmente non mi sono espresso in maniera ottimale e qualcuno potrà fare di meglio, ma grosso modo penso che ci siamo capiti.
A leggere l’intervista sembra comunque che le risposte siano state un po’ sintetizzate anche se Odifreddi non è certo il tipo che si perde in inutili giri di parole.
@ forzalube
Almeno per me, sei stato più che chiaro e convincente, mentre non sono stato chiaro io nell’esporre le mie perplessità… Che però non cercherò di chiarire meglio, perché allora davvero finirei per avviare una discussione – magari pertinente a UAAR – ma dove Odifreddi finirebbe solo per essere un pretesto.
E Odifreddi non merita questo… anche se non lo farei mai presidente. Santo invece sì, per fargli dispetto!
musica per le mie orecchie
Ho letto la versione integrale sul sito de La Stampa.
Secondo me questa volta Odifreddi le ha sparate troppo grosse.
Lo preferivo quando discuteva con Buttiglione e mons Fisichella da Bruno Vespa su religione e scienza.
(Stendo un velo pietoso sulla sua stima per Franceschini)
Odifreddi è una persona semplicemente che pensa con la propria testa senza credere ad assurdi dogmi che potevano essere veri solo per l’essere umano di 2000 anni fa.
La parte piu’ bella dell’intervista e’ la seguente.
Sabelli: «Hai la prova che Dio non esiste?»
Odifreddi: «Che cosa intendi per Dio?
Se intendi la natura, Dio esiste.
Se tu mi dici: “Esiste un dio della pioggia?” non posso dimostrare che non c’è, però oggi sappiamo come si forma la pioggia e non abbiamo più bisogno del dio della pioggia».
Sabelli: «Nei buchi del sapere la gente inserisce Dio …»
Odifreddi: «Ma poi i buchi si tappano e Dio che fine fa?»
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Magari la maggioranza del popolo italiano eleggesse persone come Odifreddi! Ci sarebbe davvero un risparmio di risorse da reinvestire nel sociale e nella produttività!
Odifreddi: «Ma poi i buchi si tappano e Dio che fine fa?»
Ma non è meglio alla fin fine non tapparlo con Dio a prescindere e dare i soldi del Vaticano alla ricerca?
Odifreddi dedica un capitolo, “La posizione missionaria” del suo ultimo libro a Teresa di Calcutta. Molto e’ stato scritto su di lei, pro o contro, ma i suoi epistolari sono stati pubblicati nel 2007 , e vi si legge tra l’altro:
“Per che cosa mi tormento? Se non c’è alcun Dio non c’è neppure l’anima, e allora anche tu, Gesù, non sei vero… Io non ho alcuna Fede. Nessuna Fede, nessun amore, nessuno zelo. La salvezza delle anime non mi attrae, il Paradiso non significa nulla… Io non ho niente, neppure la realtà della presenza di Dio”
(all’arcivescovo di Calcutta Ferdinand Périer, 1956)
Persino ratzinger nel settembre 2007 disse che “Madre Teresa soffriva del silenzio di Dio”.
“(Stendo un velo pietoso sulla sua stima per Franceschini)”
E diliberto..
Certe uscite che sono riportate nell’intervista integrale se le poteva risparmiare. Ma come dice Forzalube forse qui non è il posto adatto per commentarle. Poi nessuno è perfetto…
Non vi piace la lucidità di Odifreddi? Io lo trovo straordinario e signore:sa essere duro senza offendere nessuno. E’ tale l’ammirazione che ho avuto una sua visione su un aereo che partiva da Reggio due estati fa o… forse era realmente lui con il solito sorriso beffardo ma non cattivo.
Per la Madonna c’è tempo:ancora non mi è apparsa.
Non condivido le sue idee politiche sul comunismo e Israele: le ideologie sono religioni non clericali.
Quanto a Teresa di Calcutta atea…BO’…!!!
acc. neanche Odifreddi per questo blog è più abbastanza laico e di sinistra?
A me la sua intervista è piaciuta assai, e sono d’accordo su quasi tutto, tranne che su d’alema e franceschini
Odifreddi andrà all’Inferno, dato che come affermava Oscar Wilde (almeno credo sia stato lui ora non ricordo): “preferisco il Paradiso per il clima, preferisco l’Inferno per la compagnia”.
maria teresa di calcutta sarebbe “atea” perchè ha detto che ogni tanto anche lei aveva dubbi sulla fede…
odifreddi è un grande provocatore e gli piace scherzare (la parte dei soviet mi ha fatto morire dal ridere), comunque a parte gli scherzi le sue risposte su religione e scienza sono state ottime.
A proposito l’ultimo suo libro è stato davvero molto bello.
a proposito, lui insiste sul fatto che madre teresa fosse atea solo per fare incavolare i cattolici.
Un’intervista a tratti surreale… tra i personaggi di grande visibilità mediatica, solo uno come Odifreddi avrebbe potuto dare certe risposte…
@ Baal
Non si può preferire l’inferno. E’ troppo pieno di preti!
Per Paolo P.
Forse Odifreddi è lucido sulla questione della laicità, ma dubito abbia studiato la storia di Israele e della sua fondazione e dubito anche che conosca direttamente la situazione. Sembra piuttosto ripetere gli slogan da cortei troppo ideologici e poco razionali. Spero di non vederlo mai con la kefiah: troppo poco laica per i miei gusti!
Se un’intervista largamente scontata nelle sue verità lapalissiane, produce ancora sconcerto e perplessità, vorrà dire che non ci siamo ancora liberati dall’imprinting che ci hanno imposto da bambini ed adolescenti. Ci sono diversi modi di compiere questo viaggio terreno:
– limitare la nostra vita al limitatissimo raggio d’azione offertoci dai nostri sensi, vivere insomma in modo epicureo soddisfacendo al meglio i nostri appetiti e rifuggendo dal dolore;
– fustigare le nostra carni ed affidarci supinamente ad una fede che mortifica la nostra intelligenza, sperando in un mondo ultraterreno che sia ricompensa e riscatto;
– Scegliere l’ateismo che può esprimere una moralità parimenti dignitosa da quella religiosa anzi eticamente superiore ad essa, perché non comporta compensi di sorta(si pensi all’imperativo categorico di Kant);
– Ricercare la verità cercando di soddisfare quella curiosità insita nella natura umana e capace persino d’indurre mutazioni genetiche in accordo con leggi che presero l’avvio con le scoperte di Darwin.
Seguo da sempre Odifreddi, ho percorso il suo “cammino” illuminandomi di sapere ma non lo credo ateo, lo credo agnostico, razionalista, materialista quanto si voglia ma agnostico, religioso quanto può suggerirci la dottrina di Spinosa, ma carico di quella “curiositas” che lo spinge alla ricerca , talvolta talmente pregna di formule matematiche da essere difficilmente interpretabile dal profano, ma capace di produrre emotività ed amore per il sapere e la conoscenza
. Bravo , Piergiorgio.
@Monicavita
Mi sembra assai difficile che Oddifreddi parli a sproposito senza essersi informato prima…diciamo che a volte estremizza la forma in cui dice le cose,tanto per provocare…
Bene odifreddi su Israele….
http://www.pmli.it
Malissimo Odifreddi su Israele. (Che fa, vattimeggia???)
Molto molto bene sulla laicità dello stato.
Sandra
Anche Therese Martin ( Sta Teresa del Bambino Gesu ) ebbe i stessi dubbi di Madre Teresa e perciò alcuni hanno anchè scritto che in realta non credeva…
Certo, con Odifreddi non si sa mai se stia provocatoriamente scherzando o stia parlando sul serio (e certo limitarsi a leggere le sue parole, senza poterle sentire dal vivo, non aiuta molto). Comunque anche quando scherza lo fa meravigliosamente sul serio.
Ho avuto modo di apprezzarlo leggendo “Il diavolo in cattedra” e “Le menzogne di Ulisse”, ben prima di “Perchè non possiamo essere cristiani” e ben prima di scoprire l’UAAR, scoprendo un bravissimo divulgatore della filosofia. Con un tocco di sana provocazione.
Sarebbe bello avere più Odifreddi e meno preti.
@ BAAL . è di Woody Allen.
giancarlo.
enrico mini: ahahah!
bella davvero.
Peccato che Odifreddi, come tutti noi mortali, dovrà anche lui arrivare al termine della sua vita.
Chissà cosa ne pensa della morte. Mi piacerebbe chiedergli se per lui c’è qualcosa dopo la morte (anche se forse già immagino cosa potrebbe rispondermi)…….
>Chissà cosa ne pensa della morte. Mi piacerebbe chiedergli se per lui c’è qualcosa dopo la >morte
Tranquillo amico tu non morirai, tanto presto almeno, i tuoi protoni avranno una vita media di 10 alla 80 anni e chissà qualcuno di questi potrebbe finire per alimentare una vita aliena su chissa quale sperduto pianeta o più probabilmente la tua massa residua verrà stirata infinitamente in una singolarità gravitazionale.
Non è esaltante tutto ciò ?
O preferisci il caravanserraglio di premi e punizioni messo in piedi per strumentalizzare in vita la tua morte e quella di tutti gli altri ed aumentare il patrimonio mobiliare ed immobiliare di un ben famigerata organizzazione prodiga nell’assistere i moribondi ed altrettanto prodiga a riceverne i generosi lasciti in punto di morte.
Il destino crudele però è che anche per chi fa finta di credere a queste favole sembra dovra aspettare 10 alla 80 anni o forse più per resuscitare il suo corpo ed essere premiato o punito
per il resto dell’eternità.
Nell’attesa siete morti come noi atei miscredenti, nulla di più.
AMEN!!
Sperando di non andare fuori tema, vorrei riprendere un punto dell’intervento di Dino Licci dove, parlando di Odifreddi, lo considera agnostico piuttosto che ateo. Credo che abbia ragione… ed è anche la ragione (espressa in altri miei interventi contestuali) per cui non sempre Odifreddi mi convince. O non mi convincono comunque coloro che lo etichettano senz’altro come ateo.
In breve. Per quanto mi riguarda, tra ateismo e ‘agnosticismo-inteso-in-un-certo-modo’ non c’è – né ci dovrebbe essere – alcuna differenza. Mi spiego. Per me agnosticismo è inteso come il riscontro della impossibilità assoluta, strutturale alla condizione umana, di avere esperienza di un qualche finalismo esistente nell’universo, per cui, di conseguenza, l’impossibilità di fare esperienza di una qualsiasi dimensione ‘trascendente’ questa condizione. Per dirla col vecchio Kant, l’impossibilità di pervenire alla conoscenza di una ‘cosa in sè’, di una realtà noumenica, che può solo essere ‘pensata’. Che, porterà poi Schpenhauer a parlare di ‘mondo come nostra rappresentazione’.
Ecco, in questo senso, come dicevo, agnosticismo e ateismo, sono la stessa cosa.
L’altra forma di agnosticismo (più che legittima per carità, ma che si contrappone a mio parere all’ateismo) è ritenere ‘comunque’ che si possa vivere l’esperienza di una ‘oggettività’ non solo autoreferenziale, con una sua sorta di ‘perfezione’ in qualche modo verificabile. Appunto il ‘deus sive natura’ spinoziano, richiamato da Licci.
molte sue posizioni sono condivisibili, ma altre…
Tranquillo amico tu non morirai, tanto presto almeno, i tuoi protoni avranno una vita media di 10 alla 80 anni e chissà qualcuno di questi potrebbe finire per alimentare una vita aliena su chissa quale sperduto pianeta o più probabilmente la tua massa residua verrà stirata infinitamente in una singolarità gravitazionale.
Molto fantasioso! Da dove l’hai presa questa storia?
Comunque, io non ho la pretesa di non morire, visto che tutti dovremo morire, no?
A me non interessano il patrimonio mobiliare o immobiliare…….
resta il fatto che prima o poi io, tu, tutti dovremo morire……..
E’ in questo casi che si evidenza l’onestà intellettuale, e la lealtà tipica degli atei e degli agnostici: non si fanno comprare dal potere, come invece fanno i politici cattolici, che per interessi. si prostrano ai piedi della chiesa.
Odifreddi è stato coerente. Se avesse accettato di rimanere nel PD a quelle condizioni, sarebbe stato un trasformista (quelli tanto decantanti in campagna elettorale da Casini, come se lui non lo fosse).
Un ateo-agnostico è sempre coerente, altrimenti non può definirsi tale.
Un cattolico invece può commettere tutte le incoerenze e nefandezze che vuole: sarà sempre definito cattolico, anche se è a favore della laicità, perchè si dice una cosa è la fede, altra è la laicità (senza pensare, che proprio questa, è la prima e più importante incoerenza dei cattolici).
E difatti, sono d’accordissimo con Odifreddi, quando alla domanda su chi secondo lui segue oggi gli insegnamenti della chiesa, risponde: NESSUNO.
@ Roby 74
Fantasioso?
Questa è fisica allo stato puro. Da dove pensi di venire?
Discendi da due generazioni di stelle (il Sole fa parte della terza). Dall’idrogeno originale, attraverso la fusione nucleare che tiene in vita le stesse stelle, si sono formati prima l’elio, poi via via elementi sempre più pesanti. E per arrivare ad elementi di numero atomico superiore a 90 (se non vado errato quelli superiori a 100 sono artificiali) ci sono volute almeno due generazioni di catastrofi cosmiche come l’esplosione di supernove, i cui gas sparati nello spazio si sono poi ricombinati a formare stelle di nuova generazione.
Naturalmente per “generazione” si intende qualche miliarduccio di anni…
Quale fantascienza? Fantascienza è immaginare un essere soprannaturale che, anzichè creare tutto, subito e perfettamente, abbia ideato tutto questo ambaradan.
A proposito, inutile che tu mi chieda le prove di ciò che (in maniera molto semplicistica, lo ammetto) ho detto. Leggi qualunque buon testo di astrofisica. Lì (se la tua cultura lo consente) troverai tutte le risposte.
D’accordo.
Ma stiamo sempre al punto di partenza.
Quando saremo sul punto di morte non credo che penseremo all’astrofisica. Forse penseremo se c’è o non c’è qualcosa dopo la morte. E se c’è……..cosa?
Odifreddi di sicuro quando parla parte sempre da una visione razionale del mondo, e per tale deve essere accettata. Poi le opinioni sono opinioni, si possono anche non condividere. Non perchè è ateo e si batte per la laicità dobbiamo per forza farne un dio infallibile…
Roby 74: “Quando saremo sul punto di morte non credo che penseremo all’astrofisica. Forse penseremo se c’è o non c’è qualcosa dopo la morte.”
Quando si è in punto di morte, in genere si pensa che si sta tanto, tanto male e si cerca (senza speranza di riuscita) di sfuggire ai patimenti dell’agonia. Se ti è mai capitato di trovarti in situazioni nelle quali il rischio di morte era concreto ed impellente, sai quel che intendo.
Sono convinto che anche il più incallito dei filosofi (e aggiungo al mucchio pure e soprattutto i teologi) si occupi delle astrazioni solo finché la morte non è ancora entro il campo d’azione dei suoi sensi. Dopo di che cambia la musica.
(Fuori tema, ma troppo invitante).
Non so se quanto richiama Stefano Bottoni può servire per una ‘buona morte’ (che poi sarebbe l’eutanasia… che però è fuori legge), ma di certo serve mentre si vive – e si conta almeno ancora un pò di vivere – per non pianificare una vita in funzione di un ‘disegno intelligente’ che sta solo nella nostra testa quando ci si stanca di farla funzionare.
C’è chi afferma che la fede nell’aldilà serve per non temere la morte: se gli serve davvero se la tenga pure ben stretta, ma non pretenda di convincere altri che se stesso.