Il New York Times rende noto che, nel corso di una conferenza che comincerà domenica nel museo di Gerusalemme per celebrare i 60 anni dalla scoperta dei Manoscritti del Mar Morto, alcuni studiosi riveleranno una nuova interpretazione del testo di una tavola di pietra, scoperta dieci anni fa e risalente a diversi decenni prima della supposta data nascita di Gesù. Secondo tali studiosi, tale tavola racconterebbe particolari della vita di un messia che sarebbe risorto tre giorni dopo la sua morte.
Tavola di pietra precristiana racconterebbe di un messia risorto
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e i cristiani,come la prenderanno?semplicemente la ignoreranno,oppure avanzeranno dubbi sulla sua datazione(come già per la sacra sindrome),o tireranno fuori qualche interpretazione che più assurda non si può?o non la diffonderanno tra il popolino ignorante?
Anche se la notizia fosse vera non mi stupirebbe affatto visti i numerosi miti precristiani che assomigliano a Gesù. Poi può essere anche come la sindone che è stata spacciata per molto più antica.
Io da Cristiano Liberale non cerco di nascondere queste scoperte, ho anche visto il DVD della nathional geographic intitolato ALTRI MESSIA, ho letto anche vari numeri de l’ Ateo apprezandoli anche per la loro profondità ma continuo a essere un Cristiano Millenarista e a credere nell’ esistenza di un Creatore e nella venuta di Gesù come messia e figlio di Dio subordinato a Geova che sparse il suo sangue sulla croce affinchè un giorno tutta l’ umanità possa vivere nel Regno di Dio.
Occavolo, ora ce ne propinano un altro……
beh la mitologia del figlio di Dio che viene ucciso e poi risoprge dopo tre giorni e’ straordinariamente comune tra le popolazione del passato, quindi questo non mi stupisce affatto…
Certo, che se si applicassero i criteri che gli storici usano in tutte le altre occassioni riguardo la vita di Gesu’ Di Nazareth, si evincerebbe che non esistono prove della sua esistenza tranne quelle di seconda, terza mano e di parte..MOLTO DI PARTE…
@piersky
Solo per citare alcuni dei incarnati\figli di dei morti e risorti:
Odino
Tammuz
Attis
Osiride
Cuculain
Dire che è il leit-motiv BASE di TUTTE le mitologie astrologico-solari è dire poco.
Speriamo che lassù i due messia non litighino…
-C’ero prima io –
– No! sono io il vero messia –
– Copione –
– Il mio è più lungo del tuo (il vangelo)-
– tiralo fuori (sempre il vangelo)-
sciaff, sbang, crash… AHHHHH! SDENG!
– Papino, mammina, quel bruto mi ha fatto la biba…
😛
“continuo a essere un Cristiano Millenarista e a credere nell’ esistenza di un Creatore e nella venuta di Gesù come messia e figlio di Dio subordinato a Geova che sparse il suo sangue sulla croce affinchè un giorno tutta l’ umanità possa vivere nel Regno di Dio.”
Siamo ben messi…
http://www.chiesamillenarista.net
@myself
Visto che quì non è il luogo adatto se vuoi info sul Cristianesimo Millenarista ti lascio la mia e-mail che è aldopam@libero.it
@myself
@aldo
Non posso credere che parli sul serio, comunque ti voglio chiedere in base acosa credi in quel che affermi?
bada che non è uno sfottò ma una domanda di vera curiosità, ciao
Ti posso lascisre il sito http://www.chiesamillenarista.net
e il sito http://www.dawnbible.com nella sezione spagnola c’è un bellissimo filmato sul piano di Geova in merito all’ uomo.
Io sono Cristiano Millenarista, io credo ciò che è scritto nelle Sante Scritture.
@Giulio
E’ utile, per saperne di più partire dalla lettura del saggio di Israel Knohl “Il messia prima di Gesù”. La tesi che va prendendo forma è che il cristianesimo si sarebbe evoluto dalla modificazione di una leggenda ebraica che narrava di un condottiero di nome “Simone” che sarebbe morto combattendo contro i romani, ma risorto dopo 3 giorni. Tracce di questa leggenda si trovano già in frammenti manoscritti precedenti la storia “ufficiale” del Gesù cristiano. Sono cose che riaffiorano a poco a poco dal buio della storia. Tra l’altro è naturale che sia così. Il dramma del naufragio e della diaspora ha poi ingigantito fino all’inverosimile questa mitologia del riscatto e della resurrezione delle sorti ebraiche consolidando la figura di questo salvatore dello spirito.
Voglio il commento di Enrico o qualche troll come lui…
@ Perchè l’essere umano non è in grado di salvarsi da solo e sempre deve essere salvato da qcun altro? Si vede che dubito dei progetti trascendentali, eh! Confido invece nelle straordinarie capacità degli esseri umani volte alla compassione, solidarietà e umanesimo per una convivenza civile in pace e tolleranza.
Voi Atei credete che quando una persona muore vada nel nulla o che comunque succeda qualcosa.
@Giulio
Ho dimenticato il punto interrogativo sopra——era una domanda
@ Aldo
So che ci resterai male, non fa piacere nemmeno a me, ma fino a prova contraria (e al momento non ce ne sono) quando arriva il sig. Bieco Mietitore una persona muore, punto e basta.
E tu puoi credere nella Chiesa Millenarista, o in Osiride, in Zeus, in Poseidone e perfino nel Grande Mazinga, ma le cose non cambieranno.
veniamo mangiati dai vermi ed e’ la miglior cosa che possa succedere, perche’ cio’ creera’ humus nel terreno
@ agnese
come la prendiamo noi cristiani? Iniziamo con l’aspettare i risultati degli studi. Poi sottolinerei che la stele è assai danneggiata e molte parti sono compromesse. Se poi si dovesse concordare sull’autenticità della datazione e dell’interpretazione di questi studiosi , sinceramente non vedo proprio dove starebbe il problema. Le profezie su Gesù sono moltissime nel vecchio testamento. Non vedo cosa cambierebbe questa scoperta.
Di nuovi dei, nuovi profeti e nuovi religioni ne nascono tutti i giorni.
Il successo di alcuni, soprattutto dei tre famosi monoteismi, è un in-volontario marketing eccezionalmente efficace.
Poi ci sembra che sono gli unici perchè di quelli farlocchi presto se ne perde traccia.
E questi stessi esistenti comunque sono tre filoni ( a loro volta risuddivisi) dello stesso ceppo. il giudaismo. ( e a dirla tutta il giudaismo nn nasce dal nulla ma ha molte influenze da altre fedi orientali)
Tutta sta unicità e universalità di questo Dio onnipotente alla fine fa solo ridere, visto che starebbe in tutto l’universo ma stranamente arriva dove le gambe, la bocca e la spada soprattutto di chi lo propo(impo)ne è arrivato…
una cosa giusta che dice messori in proposito..
“In ogni caso, il Nuovo Testamento non annuncia un futuro ritorno alla vita di Gesù: raccoglie la testimonianza unanime e ferrea degli apostoli che quella risurrezione è davvero avvenuta ed essi l’hanno constatata al di là di ogni possibilità di dubbio”
il resto è qui: http://www.corriere.it/cultura/08_luglio_07/messori_364e530a-4be9-11dd-85a4-00144f02aabc.shtml
Aldoooo ti pregoooooo che l’estate sta finendo…….dove compri la roba????????
<Daniele scrive:
<7 Luglio 2008 alle 18:56
<come lo prendiamo noi cristiani?
Bhe…..lo prenderete come noi!
Millenarismo caro rudy, Non mi drogo,la droga non è altro che una deviazione piccolo borghese/ come la promiscuità imperante.
http://www.chiesamillenarista.net
@rudy
@python
sul Grande Mazinga non scherzerei troppo, guarda che c’ha i superpoteri 🙂
Asatan, uffi non ti arrivano mai le mie mail 🙁
cmq, facciamo come le figurine Panini? io ti do il doppione di Gesù in cambio di due Tammuz 😀
Aldo scrive:
7 Luglio 2008 alle 18:38
Voi Atei credete che quando…
Eh! Eh! Piano con quel “voi atei” quì ognuno rappresenta se stesso. 8)
Non si può rappresentare una dottrina in modo personale, o è scientifico o no.
La fede è una scienza perfetta(S.Chiardola, F.L.A. Freytag)
E come disse Marx il materialismo è scientifico e unico.Non ne esitono rappresentazioni personali
O esiste una dottrina Atea unica in tutto il mondo o l’ ateismo è errato in quanto non scientifico.
La Scienza può dimostrare che Geova non esiste?
.
@kattochè?
ma l onnipotente padreterno aveva la necessità di mandare sulla terra suo figlio per farlo scannare ? poteva semplicemente creare l’ uomo incapace di fare il male e cosi aveva tutti gli uomini in paradiso a ballare e saltare con lui. che fututo .
“La Scienza può dimostrare che Geova non esiste?”: non può dimostrare neanche che esiste, come non può, e soprattutto non vuole, dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di qualsivoglia divinità. Queste cose lasciamole a Zichichi, che, se non fosse fortemente compromesso con il potere politico-ecclesiastico, sarebbe già stato spernacchiato in tutta Italia, come avviene all’estero.
Frasi come quella riportata sono l’esempio da manuale di affermazione non falsificabile. E, siccome tutte le affermazioni scientifiche sono falsificabili, non ha senso in un contesto scientifico. Altre frasi non falsificabili: “il mondo è stato creato da un mostro volante con i capelli a forma di spaghetti”, “Nella Galassia di Andromeda esiste un pianeta dove si parla brianzolo”, “Esiste un complotto contro di me dei magistrati comunisti”.
“Uno, nessuno o centomila”?
Ma quanti millenni devono ancora passare affinchè voi cristiani vi rendiate conto che Gesù non ritorna più?
Ercole
Serapide
Zarathustra
Vishnu
Iknuz
….
tutti personaggi mitologici precristiani, morti in vari modi e dopo 3 giorni circa resuscitati.
evidentemente il sole picchia forte 🙂
@Aldo:
io ateo penso che quando si muore, si smette di esistere, punto. A volte la cosa mi disturba, altre volte la apprezzo, ma in generale credo di riuscire ad accettarla.
Del marxismo esistono moltissime versioni, credimi. Per esempio, in questo momento contiamo almeno CINQUE partiti comunisti in questo paese. Fico. 🙁
E l’ateismo non e’ una dottrina. Noi NON siamo chiesa.. per fortuna 🙂
Trovo carina la posizione di Daniele su questa scoperta: “non e’ certo, non dice quello che dice, e comunque se ci sono piu’ Cristi tanto meglio”
ROTFL
@Aldo
“La Scienza può dimostrare che Geova non esiste?”
Caro Aldo, non girare le carte in tavola….tocca a te l’onere della prova… io personalmente me ne impippo del tuo dio o geova o javeh etcetcetc e non spreco manco un neurone per farVi lo sporco lavoro, ma aggiungo anche che (vabbe’ so’ carogna…ahahahahah) la prova della non esistenza del tuo dio la danno le gerarchie continuamente con il loro operare impunito e nefando.
Per non citare la “confessione” spontanea di papa Leone X che affermò: “Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”,“Si sa da tempi remoti quanto ci sia stata utile la favola di Gesù Cristo” (Lettera di Papa Leone X° al Cardinale Bembo).
Hai presente sto papetto?? quello che allargo’ la Basilica di San Pietro con la vendita delle indulgenze et similia che tanto fecero inkazzare Lutero….( ammazza, ammetto che la finanza creativa di Tremonti e’ proprio da pischelli…ahahahahah)
O le peggio cose sputtananti affermate dal successivo Paolo III…
Percio’ se ti aspetti da me che ti dimostri la non esistenza del tuo dio o della stirpe di Orione o dei rettiliani o dei Marziani, migranti ante litteram, caschi male….devi studiare te….vai e poi riferisci, semo tutti orecchi…
ahahahahahahahahah
x Aldo
Noi viviamo nel tempo e la verità temporale, che è l’unica a cui possiamo accedere, non è mai definitiva perchè sempre muta, senza sosta.
Chi però l’afferra e la tiene stretta impedendole d’evolvere, com’è nella sua natura, fa un torto al suo esser uomo razionale, ovvero “dubitante”.
Voler credere in una verità rivelata, pretendere che sia valida in eterno, significa, secondo me, non aver timor di Dio (Intendendo con Dio la Verità assoluta).
Si può e, secondo me, si deve aver fede nella Verità assoluta, pur non avendo alcuna idea di cosa essa sia e avendo coscienza della sua irraggiungibilità.
Difatti, la Verità è incompatibile con la vita. In quanto la vita è superamento della non verità.
Se la Verità comparisse, la vita non potrebbe continuare.
Secondo me, se si ha un poco di spiritualità, non si dovrebbe osar dir nulla riguardo alla Verità (o Dio).
Affermare, che so, che Dio è onnipotente, o buono, ecc… equivale a bestemmiare. Così facendo si è davvero senza timor di Dio, lo si tratta come un super capo, magari si cerca pure di ingraziarselo.
Non si sa proprio quello che si sta facendo, perché in realtà si è intrisi di materialismo (altro che gli atei!).
Appena si avverte il sentore della Trascendenza, occorre fare un passo indietro, e tremare. Essa può essere la felicità agognata così come il Nulla assoluto.
Cari saluti
@Aldo
Io ritengo, da ateo e razionalista. che con la morte si torni allo stato in cui si era prima della nascita, anzi della formazione della consapevolezza del’io cosciente, che avviene nei primi anni di vita.
Ero morto da eoni e non me ne ero affatto dispiaciuto…..la vita dell’individuo non è che una parentesi……molto ma molto piccola.
Ehm… lo sanno i giornalisti che i miti col (semi)dio che risorge erano già numerosi?
Aldo, basta linkare i siti millenaristi… nei libri a te sacri non c’è qualche proibizione riguardo spam e trollaggio? 😛
Non prendetela come un’offesa …ma quello che mi da più fastidio è che questo forum dovrebbe essere composto da ( atei) razionalisti….eppure leggo affermazioni che definire fantasiose è dir poco.
Gesù è un mito uguale a decine di miti precedenti? ma per favore, rispettate la vostra intelligenza. Se proprio volete dire certe cose ,sarebbe gradita una documentazione alle spalle. Non esiste un solo mito , in nessuna religione che sia identica a alla storia di Gesù.
Guardate ZEITGEIST 😉
Ci saranno almeno un centinaio di divinità nate da una vergine, uccisi e resuscitati dopo tre giorni.
Diciamo che è tutta una seri di idee egiziane
http://www.youtube.com/watch?v=IjAegPhQOUg&feature=related
In caso voleste vederlo tutto… e per me ne vale la pena 😉
http://video.google.it/videoplay?docid=-4789187645983416294
Tanta enfasi per una pietra recante incisioni su un uomo risorto…. E le tonnellate di fossili che indicano processi evolutivi non se le fila nessuno…
Tra mille anni, la chiesa di Elvis ci racconterà di come il re è salito al cielo su una rombante cadillac rosa, annunciando il suo ritorno per il maxiconcerto dell’apocalisse. E, comunque, nessuno si filerà le tonnellate di fossili…..
e che cos’è? Nostradamus
quoto markus
per chi vuole disinformarsi alla grande , ZEITGEIST , è perfetto!
Ma perchè invece di affidarvi a video come questi non prendiamo un po di testi ,libri, documenti antichi. Vedrete come dopo ci faremo una bella risata di ZEITGEIST & Co.
“Appena si avverte il sentore della Trascendenza, occorre fare un passo indietro, e tremare.”
Stamattina ho avvertito un sentore di Trascendenza, e ho fatto un passo indietro.
Poi mi son tappato il naso e ho pulito la lettiera dei miei gatti.
@ Python
Ammetto di aver sempre avuto un debole per il Grande Mazinga…
Sui miti precristiani da cui il cristianesimo ha tratto a piene mani, consiglio il primo capitolo de “Il gallo canto’ ancora – storia critica della chiesa”, K. Deschner, Massari 1998, e tutte le referenze ivi contenute.
Ma solo perche’ e’ il primo volume della mia biblioteca che mi e’ venuto tra le mani. 🙂
Ah, ma anch’io.
Adoravo le armi di Venus !
Cmq, ad uso e consumo di quanti chiedono di dimostrare l’inesistenza di qualche dio, giova sempre ricordare:
LA TEIERA DI RUSSELL:
« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che – posto che la mia asserzione non può essere confutata – dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità, ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente. » (fonte: Wikipedia)
@ Python
😀 Preferivo quelle di Jun però…
@ Daniele
Ogni mito ha le sue particolarità, certo. Ciò non toglie che quello di Cristo ha moltissimi aspetti ripresi da miti precedenti. Ma soprattutto, una cosa hanno tutti i miti in comune:
sono miti. Stop.
Vita dopo la morte….
Se tutte le cellule del mio corpo muoiono e vengono sostituite, e lo stesso accade a quelle del mio cervello che vengono sostituite credo (se non ricordo male) 3 volte nel corso della vita….
Se io sono il mio cervello, vuol dire che:
1) io nasco e muoio 3 volte durante la vita e allora la morte non è così terribile, oppure….
2) io sono sempre la stessa persona perché non sono l’insieme delle cellule del mio corpo, ma lo schema cerebrale del mio cervello.
Se inoltre sono convinto di non essere i miei ricordi, e che se anche perdessi la memoria rimarrei sempre io…
Allora io sono un semplice schema mentale che, per quanto complicato ed unico, nell’infinità dello spazio e del tempo può, ed è anzi probabile, che si ripeta altre volte in futuro e che quindi io ritorni a vivere con altre sembianze ed in altre parti dell’universo….
Ecco la mia opinione sulla vita dopo la morte 🙂 e senza bisogno di alcun Dio, preti, papi ecc…. !!!!
Che ne pensate ???
Non mi pare impossibile dimostrare la non esistenza del Dio delle religioni monoteistiche.
Credere in questo Dio richiede di accettare una visione dualistica della realtà: Dio e il mondo.
Il mondo è inteso come la realtà, e reale è ciò che abita il presente.
Questa realtà è ben espressa dalla materia. In quanto la materia è ciò che viene inteso essere reale per antonomasia.
Mi pare vi siano ormai tutti i presupposti scientifici per mettere in discussione la materia. Ovvero possiamo ora ipotizzare che la materia solida, concreta, che occupa dello spazio, proprio non sussiste.
Nonostante tutti i nostri sforzi, non riusciamo proprio a trovarla, si confonde con il nulla.
Accettare l’idea che la materia non esista, equivale a negare che il mondo sia qualcosa di concreto, di reale che evolve nel tempo.
E a questo punto, anche il Dio delle religioni non può che svanire.
Certo, occorre però adesso affrontare nuovi dilemmi, perché la Trascendenza non ne viene affatto annullata, anzi.
Ma le verità rivelate delle religioni, rimedi inventati per placare l’angoscia esistenziale, iniziano a sbiadire.
Una volta il prete di radio Maria disse che tutte le religioni anelano al divino (cioè: è sempre l’uomo o un profeta che cerca di mettersi in contatto con Dio) mentre la religione cristiana è l’unica in cui Dio è arrivato sulla Terra per avvicinarsi all’uomo.
Subito ho ripensato al mito di Ercole… suo padre aveva il vizio di trasformarsi in qualche animale (cigno, toro, ecc) mettere in cinta una donzella prescelta di suo gradimento, e fare nascere dei figli metà umani e metà divini.
Anche Ercole aiutava la gente ed era altruista… alla fine muore avvelenato a causa di un tradimento, però Zeus lo fa ascendere al cielo e lo trasforma in una costellazione.
Il figlio di Dio che muore tradito e poi va in cielo, allora non è una novità…
x Chris
Non sei neanche lo schema.
Giacché io non sono, ma “ci sono”.
E in quanto ci sono, sono l’altro. Senza l’altro io propriamente non “ci sarei”.
E’ solo l’altro (cose, pensieri) che fa sì che io ci sia.
Il soggetto non è mai diverso dall’oggetto. Sono una cosa sola. Ritenere il soggetto o l’oggetto come entità indipendenti è uno dei tanti regali del Nichilismo.
Ciao
@ Daniele
caro mio, informati meglio. Studia le religioni, e scoprirai che divinità come Mitra e Osiride hanno una storia IDENTICA a quella del tuo Gesù. Non sopporto il revisionismo, ma non offendere l’intelligenza di chi se ne intende un po di religioni e sa che le tue sono vere e proprie balle. Saresti più onesto a dire: anche se mi sbattete sul muso 1000 prove, continuerò a credere in Gesù, come fa Aldo. Ma non venire a indottrinarci, perchè il tuo Dio Nato Da Una Vergine Morto e Resuscitato non è unico, nè tantomeno il primo.
I principi di unità di corpo e mente prima e di unità di persona e ambiente poi, sono basici nel buddismo. Chris ci si avvicina molto quando parla di schema mentale che resterebbe immutabile nel tempo e nello spazio. Nel buddismo questo si chiama karma, ossia deposito o archivio di pensieri, parole e azioni fatti in vita. E`come se fosse un seme che, quando si verificano le condizioni adatte, ecco che torna a gemogliare. Siccome nel buddismo non si contempla nessun essere trascendentale ma tutto si infoca sull’osservazione dell’essere umano, si parla di vita manifesta (da nascita a morte) e di vita in latenza (da morte a rinascita). Il principio vitale assume un incontabile numero di forme in continua trasformazione che si denomina legge di causa ed effetto, la legge dell’universo.
@Chris
Noi esistiamo come individui dal momento, che poi non è un preciso istante ma si esplica per gradi ed in un tempo indeterminato, che assumiamo la coscienza del Io. Questo processo avviene dai primi anni di vita con l’ausilio dei sensi e delle funzioni logico-deduttive. Siamo il prodotto degli anni che viviamo e della coscienza e conoscenza di esistere che , man mano, ci guadagnamo.
Se fosse possibile ottenere un clone perfetto di noi stessi, alla luce delle attuali conoscenze scientifiche sulla neurologia, questi sarebbe dotato di un’altra individualità, sarebbe, insomma, un’altra persona.
Ritengo che la neuroscienza abbia ancora molte frontiere da esplorare, che, una volta conosciute ci permetteranno di osservare la nostra vita sotto nuove ed interessanti prospettive.
x Aldo:
“La Scienza può dimostrare che Geova non esiste?”
Non importa la scienza, basta il buon senso. A cosa cazzo serve tutto un universo, tutto questo spreco di materia ed energia, se lo scopo era giudicare la condotta morale di noi poveri esseri umani abitanti sulla Terra? Nelle Scritture non c’è notizia di altri mondi ed altri esseri. Tutto è imperniato intorno all’uomo. Dunque un universo tolemaico sarebbe stato molto più credibile. Anzi neanche i pianeti. Bastava un Sole per la fotosintesi, una Luna per l’alternarsi delle maree, un pò di lampadine incastonate nel cielo, per fare scena e, ovviamente, il ns pianeta, per abitarci. Tutto il resto è perfettamente inutile. Quindi o è uno sprecone oppure non esiste. E poi, scusa, ma dov’è la giustizia nel far pagare ad intere generazioni il misfatto di Eva? E quale disegno di bontà debbo evincere nelle sofferenze di tanta povera gente?
Secondo me i casi sono due:
1 – se esiste è un gran pezzo di merda
2 – non esiste, ed allora tutto si spiega.
Ciao a tutti
Gianluca
“Le profezie su Gesù sono moltissime nel vecchio testamento”
Falso, ci sono tante profezie, questo sì, ma è il NT a collegarle cone il *Gesù* cristiano (a volte sbagliando addirittura citazione). Sono due affermazioni leggermente diverse
@Nietzche
Grazie di aver risposto tu a Daniele, me lo hai risparmiato.
Ciao a tutti
Tempo fa scrissi una poesia che mi ha aiutato a diventare ateo integrale superando anche le sirene buddiste. E che dedico agli amici Chris e Roberto Vai.
Titolo: Leggendo il ‘libro tibetano dei morti’.
Qualcosa uscirà dal mio cervello
e mi apparirà di fronte
e mi verrà da fuori
e non mi apparterrà:
e io vorrò buttare
questo organo pulsante meraviglioso
instancabile inarrestabile che produce
tutte le cose che vedo
ma che non posso vedere
perché le ha già viste per me
il mio cervello.
In questo
‘Libro tibetatno dei morti’
nemmeno nella morte
si nutre fiducia
per liberarci
delle nostre immagini:
perché dal cervello esca solo luce
occorre protrarre l’agonia
per molti giorni
dopo la fine:
e l’esito è ancora incerto.
Per conquistare il nulla
del puro essere
dovranno decomporsi
le cellule cerebrali,
o essere invase
da una luce ineffabile?
Non sapremo mai
le condizioni della nostra pace,
ma solo chiedere e sperare
che la pace sia in noi,
che il nostro cervello la produca
e ce la offra
come immagine non più falsa
di tutte le altre
cui dobbiamo l’esistenza.
E per questo cervello
provare compassione:
per questo nostro cervello
che produce anche
la stanchezza di sé
per avere invano cercato
la rotta luminosa.
Gesù è contemporaneo agli eventi narrati nella stele, e comunque si sa che all’epoca ci furono due messia: un messia Davidico (terreno) ed uno celeste (Il Messia di Aaronne) e Gesù, il Cristo era il secondo. Che uno dei due sia finito sulla croce e sia morto,pare che non ci siano dubbi, ma il Messia Celeste non è mai finito sulla croce e non è mai morto. Non bisogna pensare a Gesù uomo e sacerdote ebreo osservante della legge, ma al Cristo contenuto in lui. Anche io non amo la gerarchia (specie quella cattolica) ma negare un’esperienza del genere, significa negare all’umanità l’esperienza più significativa che essa abbia mai sperimentato. Il resto è solo roba da BESTIE.
x Aldo
tu credi in un :
Dio “onnipotente”
che sacrifica un Dio “innocente”
per placare un Dio “giusto” ???????????
Contento te !
Oppure il Messia Celeste è finito sulla croce solo APPARENTEMENTE come dicevano gli gnostici docetisti.
Concludo dicendo che la resurrezione ebraica prevede come anche per gli egiziani, la resurrezione nel corpo di carne, mentre la resurrezione “cristiana” tra virgolette,perchè cristo non ha mai fondato una religione, prevede la resurrezione nello spirito.
“negare un’esperienza del genere, significa negare all’umanità l’esperienza più significativa che essa abbia mai sperimentato. Il resto è solo roba da BESTIE.”
…di fronte alla potenza di questa argomentazione, come si puo’ replicare??
@ Bruno Gualerzi
Invece del Libro Tibetano dei Morti (che è x i morti), leggi e pratica il Sutra del Loto di NAM-MYOHO-RENGUE-KYO, che è x i vivi. E’ un mezzo x cambiare quello che non ti piace della tua vita qui e adesso. Grazie. Ciao.
@ Laura, di che ramo cristiano sei?
@Aldo
Visto che mi hai postato il link del sito di una religione stramba allora contraccambio con un’altra religione stramba
http://www.scientology.org/
@dysphoria_noctis
La saga della mail che vaga nel deserto 40 anni…. ritento, magari và meglio. iilaiel@fastwebnet.it
@Aldo
Provami che il grande Wotan; padre di tutti, signore dei campi di battagli, supremo sapiente; non esiste. Non ci riesci? Ok ora convertiti all’Edda di Snorri.
@ Aldo
La Scienza può dimostrare che Geova non esiste?
visto che hai cominciato a frequentare questo sito, ebbene sappi che l’onere della prova spetta a chi fa un’affermazione. La scienza non può dimostrare che gli gnomi e le fate non esistono, semplicemente perché non si può dimostrare la non esistenza. Quello che bisogna dimostrare è l’esistenza.
Voi Atei credete che quando una persona muore vada nel nulla o che comunque succeda qualcosa.
Risponderò alla tua domanda quando mi dirai dove va a finire la luce quando si fulmina una lampadina.
@Aldo
Esistono religioni non strambe?
@Alessandro Bruzzone
http://en.wikipedia.org/wiki/Sky_Kingdom
boh !
La fede è una scienza perfetta(S.Chiardola, F.L.A. Freytag) , la speranza in un nuovo mondo nel regno di Dio è verità!, tutte le restanti religioni sono credenze vaghe.
Conoscete la legge universale voi Atei Razionalisti? è la legge che muove tuto il creato, tutto l’ universo e dice che ogni cosa deve esistere a beneficio dell’ altra(condividete?) e che la ragione in questo mondo è di chi rinuncia ad avere ragione- se la legge universale venisse applicata vivremmo già nel nuovo mondo-
@Stefano
No, infatti la legge universale non è una religione ma è stata il nerbo di tutti i movimenti millenaristi che hanno portato poi alla verità rivelata da Dio a F.L.A. Freytag nel 1922 nel volume il Messaggio all’ umanità
@NeoAlfa
@Aldo
“Voi Atei credete che quando una persona muore vada nel nulla o che comunque succeda qualcosa?”
Io non credo n l’una n l’altra cosa. Non credo, punto.
Ovvero io NON SO cosa succeda dopo la morte, accetto di NON POTERLO SAPERE in anticipo e non mi invento favole in cui credere per sentirmi meglio. E quando mio figlio me lo chieder gli risponder esattamente questo.
Ah, inoltre:
il Cristianesimo Millenarista pu dimostrare che il Grande Spaghetto Volante non esiste?
http://www.chiesamillenarista.net se vuoi una risposta posso lasciarti questo sito
@AlbaRossopedali
@Laura le bestie non hanno mai torturato nessuno,a differenza dei credenti
@ Nietzche
Carissimo, ammettiamo , per un attimo, che quella di Gesù è una favola, un mito come gli altri. Ok? Dunque , come si fa a dire che la storia di Osiride e mitra sono identiche alla storia di gesù?
Del mito di Osiride innanzitutto esistono varie versioni. Osiride portò la civiltà agli uomini, insegnò loro come coltivare la terra e produrre il vino e fu molto amato dal popolo. Seth, invidioso del fratello, cospirò per ucciderlo. Egli costruì in segreto una bara preziosa fatta appositamente per il fratello e poi tenne un banchetto, nel quale annunciò che ne avrebbe fatto dono a colui al quale si fosse adattata. Dopo che alcuni ebbero provato senza successo, Seth incoraggiò il fratello a provarla. Appena Osiride vi si adagiò dentro il coperchio venne chiuso e sigillato. Seth e i suoi amici gettarono la bara nel Nilo, facendo annegare Osiride. Questo atto simboleggerebbe l’annuale inondazione del Nilo.
Iside con l’aiuto della sorella Nefti riportò Osiride alla vita usando i suoi poteri magici. Prima che si potesse vendicare, Seth uccise Osiride, fece a pezzi il suo corpo e nascose le quattordici (secondo alcune fonti: tredici o quindici) parti in vari luoghi. Iside e Nefti trovarono i pezzi (eccetto i genitali, che erano stati mangiati dal pesce Ossirinco). Ra mandò Anubi e Thot ad imbalsamare Osiride, ma Iside lo riportò in vita. Successivamente Osiride andò negli inferi per giudicare le anime dei morti, e così venne chiamato Neb-er-tcher (“il signore del limite estremo”). Il figlio che Osiride ebbe da Iside, Horo, quando fu abbastanza grande affrontò Seth in battaglia, per vendicare la morte del padre. Il combattimento fu lungo e cruento, Horo perse un occhio nella battaglia e Seth un testicolo.
Il conflitto fu interrotto dagli altri dei, che decisero in favore di Horo e diedero a lui la sovranità del paese. Seth fu condannato e bandito dalla regione. In altre versioni le due divinità si riconciliarono, rappresentando l’unione dell’Alto e Basso Egitto. ( fonte: Wikipedia)
Di mitra si deve capire se parli del Mitra iraniano e di quello romano.
Il Mitra iraniano aveva un solo compagno, Varuna. Il Mitra romano invece aveva due aiutanti, due piccole creature simili a lui e che forse simboleggiavano l’alba e il tramonto, o la vita e la morte. Mitra aveva anche una quantità di animali suoi compagni: un
serpente, un cane, un leone, uno scorpione – ma non erano affatto 12 ( come i discepoli), e non erano persone. Secondo il mito, Mitra non sacrificò se stesso, ma piuttosto
compì il gesto eroico di uccidere il “grande toro del Sole”. Nella letteratura mitraica non esiste alcun riferimento né alla morte né alla sepoltura di Mitra!!!!
Nel culto di Mitra non esiste “nessuna morte di Mitra” dunque non si può neppure parlare di resurrezione.
Insomma anche a voler considerare la storia di Gesù un mito , è proprio difficile trovare un mito identico precedente, come dici tu.
Un saluto
“La fede è una scienza perfetta(S.Chiardola, F.L.A. Freytag)”
@Aldo
Chiardola dovrebbe dare un occhiata a wikipedia
“Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose.
Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico.
In ambito moderno, gli elementi chiave del metodo scientifico sono l’osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di un’ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell’ipotesi mediante osservazioni successive.”
Ora la fede si limita alle ipotesi (tutt’altro che generali) e non le verifica minimamente, come può essere una scienza?
@ Aldo
La fede è una scienza perfetta(S.Chiardola, F.L.A. Freytag) , la speranza in un nuovo mondo nel regno di Dio è verità!, tutte le restanti religioni sono credenze vaghe.
La fede non è una scienza, chiariamo. La scienza, per fortuna, ancora, e per dispiacere di Ratzinger, si fonda, oltre che sulla conoscenza (non superstizione) sul metodo scientifico:
“Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile”.
A sentire quello che affermi tu, Galileo si rivolterebbenella tomba (… se potesse sentirti… ma per fortuna…)
@neoalfa
se permetti rispondo io.
“Esistono religioni non strambe ?”
Questa, vi avrebbe aderito perfino Bertrand Russel
anzi in un certo senso ne è stato l ispiratorie (di alcuni aspetti diciamo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sky_Kingdom
Gentile Aldo,
quando scrivi che un ateo crede che una persona quando muore va nel nulla commetti alcuni errori logici:
– primo, presupponi che un ateo “creda” allorquando utilizzi quel verbo che esprime ignoranza (non vuole essere un termine offensivo, considera il significato della parola) e adesione ad una semplice ipotesi;
– secondo, quando una persona muore non “va” perchè cessa la sua esistenza come organizzazione di pensiero, di cellule, di memoria o comunque di quello che vuoi scegliere come identificativo della vita individuale;
– terzo, “andare nel nulla” significa considerare esistente il nulla, il che è una palese contraddizione di termini.
Il problema è che la comune forma mentale porta a ragionare per opposti: normalmente si dice “il buio”, “il freddo”, “la morte”, ecc. in contrapposizione a luce, calore, vita, senza rendersi conto che non esiste l’opposto in termini di esistenza.
Per spiegarmi meglio, non esiste il buio che è semplicemente la assenza di luce e non il suo contrario. Per arrivare alla comprensione (nel termine più generale possibile) occorre ripulire la mente dalle stratificazioni millenarie che abbiamo ereditato dalle prime forme viventi; nel parlare comune possiamo continuare a dire convenzionalmente c’è buio, o addirittura a fare graduazioni utilizzando il comparativo “c’è più buio di..” ma avendo ben presente che il significato vero della affermazione è “c’è meno luce di…”.
Capisco che per un credente sia particolarmente difficile, ma se riesci a riprogrammarti la mente potrai capire molto di più.
Saluti.
@ Aldo: Oserei dire che il ritorno di cristo porterebbe con se anche numerose altre problematiche…
La cittadinanza. Palestinese? Sarebbe ben messo…
L’assucurazione sanitaria
Il codice fiscale
Avrebbe diritto al voto?
Dovrà fare il servizio militare?
eccetera….
la prendete un po troppo alla leggera….
🙂
@ Daniele
Visto che citi Wikipedia, almeno citala per intero.
“È possibile che esistano connessioni tra Mitraismo ed Cristianesimo, come farebbero supporre alcune similitudini tra le due religioni, quali la celebrazione del Natale il 25 dicembre, l’esistenza di Paradiso e Inferno, e altre credenze simili tra la nascita di Gesù e quella di Mitra.
Una delle leggenda a suo riguardo narra che il dio decide di venire al mondo incarnandosi nel ventre di una vergine, e vede la luce in una grotta. I festeggiamenti per la sua nascita avvenivano il 25 dicembre (la Chiesa ha accettato solo nel IV secolo, più o meno nel 335 d.C., tale data come effettiva data di nascita di Cristo) e, sempre secondo la leggenda, Mitra avrebbe abbandonato il mondo terreno per tornare in cielo 33 anni dopo essersi incarnato. Il culmine delle cerimonie a lui dedicate era un banchetto a base di pane (prodotto a partire dal grano, cioè dal midollo del toro) ed acqua (o forse vino, prodotto dall’uva, cioè dal sangue del toro). Anche in questo caso, la somiglianza con il rito cristiano dell’eucarestia è molto spinta.”
@ Augusto
“Nel buddismo (…) si parla di vita manifesta (da nascita a morte) e di vita in latenza (da morte a rinascita)”.
E’ proprio per affermazioni come queste (assieme ad altri aspetti che qui non richiamo) che non riesco a considerare il buddismo – nonostante l’antitrascendentalismo – qualcosa di veramente diverso da una religione. Cos’è infatti una ‘vita in latenza’ se non il solito prodotto di un desiderio di sopravvivenza che poi è ciò che sta alla base di ogni religione?
Per puro amor di ipotesi, posso anche accettare che la dissoluzione del nostro corpo liberi, per così dire, materia che poi si aggregherà diversamente, ma questo non significa in alcun modo la sopravvivenza di qualcosa di cui io possa fare esperienza, qualcosa che mi riguardi come persona. A meno che – anche qui come al solito – non si postuli l’esistenza di una dimensione ‘spirituale’ che posso chiamare in mille modi, ma di cui farò esperienza solo come desiderio-esigenza.
Ma voi atei leggete Aldo?
No, vi prego…. il Sutra del Loto di NAM-MYOHO-RENGUE-KYO noooo!!!
🙂
Daniele scrive:
8 Luglio 2008 alle 11:59
“…Insomma anche a voler considerare la storia di Gesù un mito , è proprio difficile trovare un mito identico precedente, come dici tu.”
Va bhe dai Daniele, sarà una modifica su un format di Endemol, succede quando una tv non vuol pagare diritti d’autore, lo ribrevetta.
Buongiorno a tutti
Mi chiedo quanti tra tutti coloro che sostengono la non storicita` di Gesu` si siano letti INTERAMENTE i vangeli e gli atti E siano stati a gerusalemme.
Parecchi sono infatti i resti archeologici di edifici di culto cristiani di epoca paleocristiana ed alcuni, non cosi` numerosi, del I sec. d.C.. Se neghiamo la certezza storica assicurata dalla concordanza tra fonti letterarie {tra l`altro un frammento dei rotoli di qumran pare riporti parole del vangelo di matteo} e fonti archeologiche quanti fatti storici dobbiamo mettere in discussione!?!! Qualcuno di voi a mai visto in faccia Giuglio Cesare o di piu` recente Napoleone? E solo per questo dobbiamo avere dubbi sulla loro esistenza?
Non faccio riferimento alla divinita` di Gesu`, a questa si crede solo per fede, ma e` INNEGABILE la sua storicita`!!! Chi si ostina a negare quest`ultima di fronte all`evidenza si chieda il perche` questa figutra le dia cosi` fastidio.
Ciao a tutti
Marcello
AHHHH!!!! ..scusate per l`H mancante….
http://www.chiesamillenarista.net se vuoi maggiori info visita questo sito
@Gnofle
@ Daniele
mai sentito parlare di topos?
Cioè trama uguale, ma elementi caratteristici differenti.
Osiride viene ricomposto, Orfeo torna dal regno di morti, Gesù scappa dalla tomba ecc.
La favola di Cenerentola è diversa da quella di Biancaneve, ma i topos sono gli stessi. La bella protagonista, l’eroe, il cattivo…
Mitra nasce da una vergine (come per altro Budda e molti altri), i seguaci di Mitra credono in inferno, paradiso, immortalita’ dell’anima e giorno del giudizio con tanto di resurrezione finale. In alcune versioni del mito ci sono pure i re magi.
Certo, ci sono delle differenze, senno’ il cristianesimo sarebbe piu’ vecchio di 1400 anni.
In ogni caso, il legame tra cristianesimo e gli altri culti solari e’ ben noto e documentato (a partire dalla supposta data della nascita del suo supposto fondatore).
Il motivo per cui i seguaci di Cristo (o di molte altre religioni) si innervosiscono cosi’ quando si parla di antropologia delle religioni, e’ che appare chiarissima l’origine del tutto umana della loro credenza.
Posizione un tantino piu’ evoluta della pura negazione, p.e. sostenuta dai gesuiti, e che tutti gli altri miti simili a quello di Cristo non siano altro che rivelazioni parziali ed incomplete della sua venuta.
Carino, vero?
Fonti “facili”:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
ps: una delle cose a mio avviso migliori dell’intero cristianesimo e’ l’invito a non fare agli altri quello che non si vuole venga fatto a se stessi: la regola d’oro. Che e’ stata mutuata dal buddismo che a sua volta non e’ chiaro se l’abbia presa dal confucianesimo.
Questo non sminuisce il fatto che si tratti di un’ottima norma etica 🙂
Anche Horus della mitologia egizia è morto e risorto dopo 3 giorni.
Tale mitologia è molto più antica di quella cristiana.
Essendo miti derivanti del culto solare non mi meraviglierei se ne trovassero anche di più antiche degli egizi.
Willy Coyote, dopo l’esplosione della dinamite che doveva servire per fermare Beep Beep, o dopo che un masso di trenta tonnellate gli è caduto addosso da un precipizio, si rialza pronto per una nuova avventura. A Cartoonia i personaggi non umani sono praticamente immortali. Si risorge solo nei cartoon, o nelle religioni. Ottime sceneggiature, solo un po’ ripetitive.
Beep Beep!!!
Ho anche provato anni fa quando anche io ero agnostico a leggere Darwin ma giò non lo trovaì interessante, poi ho scoperto tramite la Bibbia la verità intorno alla creazione, ho capito che avevo intuito bene.
Piuttosto una domanda , come mai attaccate così la chiesa cattolica che ha accettato l’ evoluzionismo ?
Questo ha dimostrato che il papa e i suoi chierici non hanno fede come ogni religione che accetta le teorie evoluzioniste , costoro sono apostati.
Mi piace una frase di Papia di Geropoli che disse che il Cristiano dovrebbe essere pronto a versare il sangue cioè a dare la propria vita per difendere la verità biblica da menzoge e calunnie da qualunque parte esse provengono, infatti già nel secondo secolo alcuni Cristiani Apostati sostenevano strane teorie intorno all’ origine dell’ uomo non volendo sostenere che l’ unica verità è quella biblica.
Come ho già scritto ho anche letto oltre a Darwin diversi numeri de l’ATEO, altri scritti e libri(dawkins e altri) ma ciò non ha scalfito per niente la mia sicurezza che deve esistere un creatore . Altrimenti la vita non avrebbe senso-
Un altra cosa che non capisco e questa: siete d’ accordo sul fatto che se io compro un paio di scarpe qualcuno le abbia create(penso di sì), quindi è scientifico che la terra abbia un suo autore, è inutile negarlo con sofismi e teorie varie
Al C.E.R.N. di Ginevra milioni di Euro spesi per capire come è nata la terra quando è tutto scritto nella bibbia-
Milioni di Euro che sfamerebbero tutta l’ africa
Come diceva un noto rivoluzionario Russo: La Scienza Borghese porterà gli uomini a scoprire la verità ma non sarà la scienza borghese a fornire la verità@ ragionateci sopra visto che siete anche Razionalisti.
@ Daniele
Nessuno ha mai detto che la religione di Mitra o di Osiride sono identiche alla storia di Gesù, non fare finta di non capire. In queste storie però troviamo dei tratti comuni e delle somiglianze che fanno pensare più che a nuove religioni, a delle evoluzioni con a capo delle caratteristiche simili. Anche la nascita di Cristo è stata fatta coincidere con la nascita di Mitra. Il 21 dicembre il sole smette di calare e dopo tre giorni ricomincia la sua ascesa(ricorda qualcosa?). Il natale infatti nei primi secoli del cristianesimo veniva ricordato i primi giorni di gennaio. E’ stato spostato il 25 dicembre per soppiantare definitivamente il dio pagano che sopravviveva nel ricordo popolare.
@daniele
Caro Daniele,
tecnicamente, la tecnica che stai usando è detta dello “straw man”, vale a dire: uomo di paglia, spaventapasseri. Costruisci un fantoccio di paglia che dovrebbe rappresentare il tuo avversario, abbatti il fantoccio inerme invece del vero avversario e dichiari vittoria. Nel tuo caso, il tuo spaventapasseri affermerebbe che il mito di Cristo è IDENTICO a quelli precedenti, quando ovviamente non lo è, e nessuno lo afferma. D’altra parte, neanche il mito di Mitra è identico a quello di Osiride, e quello di Tammuz non è identico a quello di Dioniso.
Il problema sono le similitudini. Secondo te non posso dire che due studenti hanno copiato a meno che non mi consegnino *esattamente* lo stesso compito? Praticamente niente dei racconti del NT era una novità. I miracoli, la trama generale, la resurrezione, persino le tanto decantate massime morali. Ovviamente non c’è un mito che contiene contemporaneamente tutti gli elementi del NT, ma questo vale per qualunque mito. I primi apologeti cristiani usarono addirittura questo argomento per rendere la propria religione meno deprecabile agli occhi dei pagani: in fondo anche voi credete in cose simili. Quando erano *troppo* simili, le attribuirono al demonio.
Caro Bruno Gualerzi,
grazie per la tua poesia, di grande sensibilità.
Mi rattrista però quel “invano” finale. Perché non è mai invano.
Se la rotta luminosa fosse davvero trovata, il gioco sarebbe completato, non vi sarebbe più vita.
Secondo me, nella tua poesia vi sono troppe certezze. Vi si danno per scontate troppe verità.
E le verità scontate, producono sempre tristezza.
La vita deve fluire, le verità temporali a cui di tanto in tanto ci aggrappiamo, servono solo per una breve sosta. Se vi ci abbarbichiamo, condanniamo noi stessi all’angoscia.
Non vi è nulla di concreto, di stabile, di sicuro, nel presente, neanche un pensiero, tutto è diveniente.
Se non lo fosse come potrebbe esservi vita?
Cari saluti
Per concludere mi è venuta in mente una citazione da un libro di un noto Ateo Razionalista:
Dice che la scienza è una sola: e sbaglia perchè basta vedere la realtà
ergo Odifreddi e Zichichi sono= non mi pare!
Flamigni=Dallapiccola? non mi pare!
Attaccare la ricerca scientifica perchè è contro gli scritti della bibbia(cioè un libro fantasioso che nella migliore delle ipotesi non serve a nulla e nella peggiore istiga alla violenza più insensata), mi conferma soltanto che le religioni sono sempre state e saranno sempre conto l’UOMO. “Il Cristiano dovrebbe essere pronto a versare il sangue cioè a dare la propria vita per difendere la verità biblica da menzogne e calunnie da qualunque parte esse provengono”.Questa frase ti qualifica in pieno e dovrebbe far rabbrividire chiunque abbia un po’ di buonsenso o un briciolo di cervello.
x daniele
il tuo gesù ci viene rappresentato nei nuovo testamento in almeno 3 modi diversi a volte antiteci tra lor; povero, figlio di un nobile o figlio di un ricco mercante mentre nel vangelo di Giovanni la figura fisica del cristo viene in second’ordine in quanto è il Logos di quest’ultimo il soggetto dell’opera, abbastanza delirante in se.
@Aldo.
Quindi se una cosa esiste qualcuno l’ha creata.
Quindi se Dio esiste, qualcosa ha creato Dio.
E se quella cosa che ha creato Dio esiste, esiste anche qualcosa che ha creato quella cosa che ha creato Dio.
Invece se credi che Dio sia sia generato da solo allora anche l’universo può essersi generato da solo.
E visto che scientificamente non puoi dimostrare il contrario, l’universo si è creato da solo.
Dai, dai. Avanti. Dimostrami che l’universo non si è generato da solo.
Non puoi. Vedi? L’universo si è generato da solo. E’ inutile negarlo con sofismi e teorie varie.
Se il tuo dio esiste perchè non può essere negato scientificamente allora negami nell’ordine:
Mary Poppins
Biancaneve e i sette nani.
Voldemort
Zeus
Harry Potter
Batman
Cenerentola
Pinocchio
La fata turchina
Alien Vs. Predator
Giacchè non puoi dimostrami scientificamente che queste cose non sono reali allora esistono.
Stefano hai detto una cosa giusta, Gesù è il logos cioè la parola , Gesù non è Dio stesso, dire questo sarebbe ridicolo, quando Gesù pregava a chi pregava .. a se stesso? No al padre suo, Gesù stesso disse il padre è MAGGIORE di me.
Cosa trovi di delirante in questo?
@Stefano
vorrei ricordare altresì che anche i miracoli di gesù hanno impressionanti similitudini con altri personaggi mitici i pseudo storici.
ad esempio, gesù da piccolo in riva ad un torrente modella piccoli uccelli con l’argilla del greto, vi soffia sopra e questi miracolosamente prendono vita e volano in cielo (stesso miracolo sarebbe stato compiuto da siddharta godama oltre 6 secoli prima del galileo), gesù restuisce la vista ai cechi e la vita ai morti come il mitico Odino nel nord europa ecc.
“una volta un ebreo mi disse che in un loro tempio l’incenso bruciava senza presenza di fuoco ed io risi nell’ascoltarlo, gli dei se esistono hanno di meglio da fare che occuparsi di queste sciocchezze” – Lucrezio
x aldo
giovanni, ammesso che sia esistito, è vissuto 4 secoli dopo gesù ed ha attinto le sue notizie dagli altri 3 vangeli scritti da autori incerti ed in tempi altrettanto incerti 350 anni prima di lui.
ti rammento che già dopo il concilio di Nicea tutta l’opera testamentaria venne accuratamente rivista e riscritta perchè contente una quantità di sciocchezze ed incongruenze cronologiche tali da nn poter essere credute dai dotti nemmeno 1800 anni fa.
non volgio cmq essere frainteso e penso che la tua fede sia sincera ma dovresti a parer mio lasciere più spazio al dubbio, ricordati che un folosofo del XVIII° secolo ammetteva che quest’ultimo è scomodo ma che solo gli ehmmm ingenui non ne hanno 🙂
un abbraccio.
ok–
@Stefano
by the way
la nascita di cristo è stata fatta conincidere con il 25 dicembre, festa della Luce, antichissima ed incerta da datare.
l’imperatore Aurelio la consacrò tale nell’impero romano credo nel II secolo d.c.
anche in questo caso, ingenuo e risibile se consideriamo il contesto pseudo religioso ricoperto dalla natività oggi, niente di più che l’apoteosi del consumismo sfrenato, è evidente l’assimilazione da parte di una nascente religione del tempo, il cristianesimo, di una festività pagana.
esempi simili se ne possono fare migliaia.
il cristianesimo è un sincretismo a posteriori di miti superstizioni e riti sacri esistenti millenni prima che sulla prima pagina del primo vangelo venisse vergata una sola lettera.
il resto è veramente noia.
@Aldo
Un altra cosa che non capisco e questa: siete d’ accordo sul fatto che se io compro un paio di scarpe qualcuno le abbia create(penso di sì), quindi è scientifico che la terra abbia un suo autore, è inutile negarlo con sofismi e teorie varie
Ok! La terra è stata creata, come le scarpe, da un “creatore”. Anche il creatore deve avere un creatore e anche il creatore del creatore deve essere stato creato da un creatore creato a sua volta da un creatore che è stato creato dal creatore del creatore mentre il creatore creava il creatore ha creato il creatore del creatore che a sua volta è stato creato da un creatore… ROTFL
Le cose create confermano l’esistenza di dio e dio esiste perchè vediamo l’opera della sua creazione. Siamo alle solite. Un dio che basta a se stesso e che crea ogni cosa nell’orgasmo di una “pippa”. La creazione come momento finale di un atto di “autoerotismo” che irrora del seme divino tutto l’universo. E indovina un po cosa sono le stelle?
RI-ROTFL
@Kattochè?
Hai scritto ad Aldo quasi pari pari quello che ho scritto io in un commento che non è ancora passato.
“dio è egoista perchè pensa al bene e sissome lui stesso è il bene, pensa a se stesso” –
Max Stirner
..Aldo, perche’ usi internet?
e’ stata inventata al CERN
..nella bibbia non c’e’.
@Aldo
“siete d accordo sul fatto che se io compro un paio di scarpe qualcuno le abbia create(penso di s), quindi scientifico che la terra abbia un suo autore, inutile negarlo con sofismi e teorie varie”
Il mio calzolaio, uomo d’altri tempi, un signore molto molto abile nel suo lavoro ma tuttavia molto molto ignorante di tutto il resto. Bestemmia in abbondanza, semi-alcolizzato (come molti tra chi fa un mestiere in via di estinzione), ha passato qualche mese in carcere, tradisce la moglie con prostitute spesso e volentieri e picchia la figlia.
Quindi scientifico che anche “l’autore” della terra sia di simile levatura?
Secondo il tuo “ragionamento” (le virgolette sono d’obbligo), dovrebbe essere cos.
Temo ci sia ben poco di scientifico nel dire che se una caratteristica vale per un soggetto/oggetto allora vale anche per tutti gli altri. Mi auguro tu faccia un lavoro che abbia poco a che fare con la scienza e con la tecnica, altrimenti l’applicazione di simili “ragionamenti” potr causare solo guai.
@ Laura
Siamo appunto bestie. Solo troppo loquaci.
@ Aldo
“Conoscete la legge universale voi Atei Razionalisti? ecc…”
Con questo hai toccato il fondo. Ripigliati, che tu di Dio e leggi universali ne sai quanto ne posso sapere io. La tua si chiama “presunzione”, ed è un umanissimo difetto che di divino non ha proprio nulla.
Attenzione a ZEITGEIST, va bene per farsi un’idea del problema ma è pieno di errori e imprecisioni (soprattutto nella seconda e terza parte, quelle politico-economiche).
Per quanto riguarda l’analisi del Cristianesimo, in particolare, espone molti punti controversi e fa obiezioni sensate ma vede la religione come il risultato di un unico processo creativo con lo scopo di soggiogare l’intera umanità, espressione di una visione apertamente *complottista* che pervade tutto il film.
Possiamo anche ammettere il dolo di alcuni, o anche di tutti, i teorici e i “creatori a tavolino” del cristianesimo, ma arrivare ad immaginare un unico complotto millenario mi sembra decisamente eccessivo e paranoico.
@ Aldo
“No, infatti la legge universale non è una religione ma è stata il nerbo di tutti i movimenti millenaristi che hanno portato poi alla verità rivelata da Dio a F.L.A. Freytag nel 1922 nel volume il Messaggio all’ umanità”
Ehm, mi sbagliavo: non avevi ancora toccato il fondo.
W il grande mostro spaghetto cmq. Ramen.
@ Aldo
Il tuo ragionamento, che fu di Aristotele molto prima di te, (motore immobile), è ormai talmente obsoleta che nessuno la userebbe più , apparte te, per quante volte è stata confutata.
Se parti dal presupposto che ogni effetto ha una sua causa prima, non puoi arbitrariamente fermarti ad una causa che poi chiami, sempre arbitrariamente, Dio, e non chiederti più cosa lo ha causato solo perchè lo decidi tu.
Non capisco perchè non mandi i miei post… 🙁
hai letto il messaggio all’ umanità?
@alessandrobruzzone
chi si e’ inventato che la terra era piatta???e perche’ ci tenevano tanto gli amorevoli
inquisitori?? forse x la famosa pietra che anchessa era piatta e raccontava le cronache di narnia???? del famoso prince che muore e rinasce dopo essere stato baciato dalla bella principessa , che era nata dal pisello????
in effeti Aldo è un paradosso 🙂 di teorie ed antiteorie; creazionista ma maoista, cita stalin e lenin e vari autori anarchici, rifiuta tutto ciò che è progresso perchè non citato nella bibbia ma usa internet e il pc…per me è un mito 🙂
@ Aldo
No, purtroppo non so leggere. Tutti i libri che ho in casa servono solo a zavorrare le librerie. Anche qui sto solo sbattendo a caso le dita (anzi i diti) sulla tastiera, poiché come non so leggere non so manco scrivere: se credi di leggere qualcosa di sensato sappi che non sono io ma è merito dell’intervento divino, che tramite me ti dice di lasciar stare.
Il vento si vede? No ma ESISTE!
Il Gas si vede? No ma ESISTE!
Con gli occhi della ragione tante cose non esistono(Frase di Camillo Berneri, che tutto era fuorchè un religioso)
@AlessandroBruzzone.
@Alba Rossopedali
…
Il mio calzolaio, uomo d’altri tempi, � un signore molto molto abile nel suo lavoro ma tuttavia molto molto ignorante di tutto il resto. Bestemmia in abbondanza, � semi-alcolizzato (come molti tra chi fa un mestiere in via di estinzione), ha passato qualche mese in carcere, tradisce la moglie con prostitute spesso e volentieri e picchia la figlia.
…
Tutto è relativo: anche il mio macellaio, ateo di lunga tradizione, faceva le stesse cose del tuo calzolaio. L’ uomo è uomo, indipendentemente da cosa creda o non creda.
@ x Tutti:
Il vero punto è, riprendendo il motivo di tale post, quali elementi scientifici, quindi quale analisi e verifica ha subito tale oggetto, prima di essere dato per sicuro e così screditare un altra ipotesi (mi riferisco al cristianesimo) ?
Se nella ns battaglia ci comportiamo come i fideisti, NON compiamo niente di più e di meglio di loro: solo CHIACCHERE e DEMAGOGIA.
A questo io non ci sto !
Bisogna portare solo elementi sicuri e inconfutabili, altrimenti perdiamo tempo.
Sono intervenuto nel post parlando d’altro rispetto alla notizia, stimolato dalle riflessioni di alcuni amici, perchè non volevo intervenire ‘sulla notizia’, ritenendola irrilevante dal punto di vista ateo.
Quale mai ritrovamento potrebbe confermare o smentire categoricamente, diciamo pure scientificamente, l’esistenza o meno di Gesù, per non parlare dell’attendibilità di ciò che gli viene attribuito? E anche quando, cosa me ne farei? Smontato un mito, ne sorge un altro, se ne inventa o se ne resuscita un altro, essendo la mitopoiesi un’esigenza propria della condizione umana. L’ateo è – dovrebbe essere – colui che, cosciente che tutto è mitopoiesi, cioè ‘fabbricazione’ di racconti, opera lo sforzo per mantenere le distanze dai suoi stessi racconti come solo modo per essere padrone della propria esistenza. Per non alienarsi in ciò che produce la fatica, quando non il vero e proprio male, di vivere.
Per quanto mi riguarda, è una grande conquista di libertà. Comunue l’unica possibile.
@ Aldo
Confondi malamente empirismo e razionalismo. Cmq il vento e i gas, con i dovuti strumenti, sono osservabili. Hanno base molecolare, cristo santo.
Ah cmq è sempre Dio a parlare, non il sottoscritto.
UAAR bannate Dio nel caso, non me.
@ POPE EYE e Giu73
Carissimi mi accusate di fare orecchie da mercante di , fingere di non capire, mentre io ho solo risposto ad un post di Nietzche– in cui affermava che studiando la storia delle religioni , avrei scoperto che la storia di gesù è IDENTICA come dice lui, a quella di Gesù. Infatti non nego assolutamente che tra le miriadi di miti e religoni in qualcuna ci siano tratti simili al racconto evangelico o alla tradizione cristiana. Tuttavia basta poco per capire che sono solo somiglianza formali , apparenti , non già sostanziali.
@POPE EYE
Carissimo me lo avessi detto 30 anni fa, ( quando tra l’altro nn ero neanche nato) avrei potuto concordare con te sul fatto che il 25 deicembre era una data scelta per soppiantare l’antica festa del sol invicti (da identificare forse con Mitra, forse con l’imperatore romano). Ma recentemente una scoperta archeologica fatta tra i papiri di Qumran ha clamorosamente suggerito la possibile esattezza di quella data. Dal “Libro dei Giubilei” uno studioso israeliano, ( non un apologeta cristiano) Shemarjahu Talmon ha ricostruito la successione dei 24 turni sacerdotali relativi al servizio nel Tempio di Gerusalemme e ha scoperto che “il turno di Abia” corrispondeva all’ultima settimana di settembre.
Notizia importante perché si lega a una informazione cronologica del Vangelo di Luca (1,5) secondo cui Zaccaria, il padre di Giovanni Battista e marito di Elisabetta, appartenente alla tribù sacerdotale di Abia, vide l’angelo, che annunciava il concepimento di Giovanni, proprio mentre “officiava davanti al Signore nel turno della sua classe”. Quindi a fine settembre.
Il rito bizantino che da secoli fa memoria dell’annuncio a Zaccaria il 23 settembre deriva dunque da un’antica memoria, forse una tradizione orale. La Chiesa tutta poi celebra nove mesi dopo la nascita del Battista e tutta la liturgia cristiana è impostata su questa data giacché Luca (1, 26) spiega che l’annuncio a Maria avviene quando Elisabetta era al sesto mese di gravidanza. In effetti la Chiesa celebra l’Annunciazione il 25 marzo e il Natale del Signore nove mesi dopo, il 25 dicembre (lo attesta già un calendario liturgico del 326 d.C.). Ne discende che se ha fondatezza storica l’annuncio a Zaccaria il 23 settembre, a catena acquisiscono storicità anche la data dell’Annunciazione e quella del Natale.
@Stefano
Carissimo, i 4 vangeli presentano una figura di Gesù, nel suo insieme in modo omogenea. Certo alcuni aspetti sono diversi da un vangelo all’altro ma questo è spiegabilissimo se si considera che i vengeli si sono formati oralmente e seguendo fonti diverse, senza dover scomodare nessuna teoria del mito creato ex novo. Basta pensare che Alessandro Magno ebbe ben 5 biografi ufficiali (Callistene, Onesicrito, Aristobulo, Tolemeo, Clitarco), che furono testimoni oculari delle sue imprese eppure scrivono cose diverse l’uno dall’altro. Che anche Alessandro Magno sia un mito?
Inoltre , pur non volendo rispondere al posto di Aldo, ti informo che la tua datazione di Giovanni 4 secoli dopo Gesù , seppur rispettabile, non trova conferma dato che abbiamo un reperto di Giovanni già nel 125 d.c. Inoltre, lascia che ti risolva il dubbio: il vangelo di Giovanni probabilmente non è stato scritto dall’apostolo Giovanni. Ma è probabile che sia stato scritto sulla base della testimonianza , proprio di San Giovanni apostolo, da parte di un suo discepolo. Questa tesi, tra l’altro è ipotizzata nel libro di Benedetto XVI, Gesù di Nazaret.
Saluti a tutti
@ Aldo
stai usando degli argomenti assurdi, ritorna al tuo “nonostante le prove schiaccianti io ci credo”, che fai più bella figura.
Aldo scrive:
8 Luglio 2008 alle 15:32
Il vento si vede? No ma ESISTE!
Il Gas si vede? No ma ESISTE!
Con gli occhi della ragione tante cose non esistono(Frase di Camillo Berneri, che tutto era fuorchè un religioso)
Ma tu con chi credi di stare a parlare, guarda che io la “licenza elementare” l’ho presa da un pezzo.
Ora vi lascio che vado a svolgere un pò di Volontariato , ognuno aiuta come può l’ umanità.
Osate però, confondete le cose, distruggete e riceate, aprite le menti Osate! Osate !
Grazie Stefano, hai identificato pienamente lo spettro ideologico in cui io mi rifletto e trovo speranza di un mondo migliore, certo può sembrare strano ma io vivo e sto bene, : Credo che l’ originario Cristianesimo Millenarista e Creazionista(ma non mi riconosco nel creazionismo bushiano tanto per intenderci) possa accordarsi ai nobili dettami del marxismo-leninismo pensiero di Mao sempre con un occhio verso il cielo perchè anche il cuore vuole la sua parte.
@Stefano un saluto e un augurio di una buona giornata
@Alessandro: credo che Dio sia già stato bannato su questo sito 😉
PS: per favore potresti smettere di rispondere a quella specie di decerebrato travestito da essere-umano-troll, con il solo risultato di invitarlo ad insozzare la pagina con frasi prive di senso e con la conseguenza di rendere la lettura pesante e noisa? grazie…
Mi associo a nihil84 e a qualche altro.
Perché non si può intervenire su una notizia senza che prima o poi – come per altro ho fatto anch’io – si debba ‘dialogare’ con Aldo? Forse perché è troppo facile, e quindi gratiifcante, ribattere ai suoi sproloqui?
Sì, ma alla lunga diventa mortificante.
E poi, perchè i commenti di Aldo sono sempre puntuali, mentre altri (il mio è già il terzo, e questo probabilmente il quarto) restano in attesa di essere approvati fino a qundo non ha più senso per la discussione in atto? Grazie.
devo dire che questa volta l’intervento di Aldo, l’ateo troll pseudo-millenarista, ha fatto spuntare fuori un sacco di tematiche, citazioni e interventi interessanti.
Il confronto dialettico tra persone razionali è sempre un avvenimento godurioso!!!
“In effetti la Chiesa celebra l’Annunciazione il 25 marzo e il Natale del Signore nove mesi dopo, il 25 dicembre (lo attesta già un calendario liturgico del 326 d.C.).”
..se ne deduce che natale dovrebbe cadere il 13 dicembre, dopo l’introduzione del calendario gregoriano del 1582, e che NON dovrebbe PIU’ coincidere con il solstizio di inverno 🙂
…scusate.. mi e’ sfuggito.. smetto di cibare i troll giuro! 🙂
Ma a me non pare sinceramente che ci sia nulal di nuovo: da tempo si sapeva che altri prima (e dopo) di Gesù di Nazareth si erano spacciati come il Messia. Mi pare se ne siano contati almeno diciassette, e se pensiamo che di molti sicuramente non abbiamo più traccia perché semplicemente dimenticati…
Però guardacaso pure questo era un valoroso guerriero che doveva liberare Israele dalla dominazione romana.
Gesù Cristo invece aveva caratteristiche un pelo diverse. Uniche direi.
..correzione, il 7 gennaio, che e’ il natale ortodosso, e corrisponde al 25 dicembre del calendario giuliano… l’ilarita’ mi ha confuso i segni + e – 🙂
@aldo
Scusa il ritardo ma non ho più guardato il pc, io personalmente credo che noi esseri umani siamo fatti di composti chimici e che quando moriamo noi non muoiono i composti chimici che ci fanno essere, non è una visione poetica, materiale o comunque la si voglia intendere, è semplicemente quel che mi sembra che più o meno dica la scienza, il problema a mio avviso è quello che forse noi iamo l’unico essere su qesta terra conscio della propria fine ed è questo che ci fa stare tanto male, io non sono ateo per scelta, sono stato credente anche se particolare ma sono ateo semplicemente perchè a mio parere è quello che dice la ragione
x Aldo
Il vento si vede? No ma ESISTE!
Il Gas si vede? No ma ESISTE!
Qui credo rasenti il ridicolo !!!
Il vento si vede benissimo !! Basta guardare le fronde degli alberi !!
Il gas (ad esempio l’azoto) forse non si vede ma si riesce a misurare benissimo con normali strumenti scentifici. E comunque basta farsi un’immersione a – 30 metri e poi risalire velocemente. Non si sente niente a parte qualche piccola bolla che ostruendo le arterie ti mandano a diretto contatto con l’aldila’.
Cerchiamo di rimanere ancorati ad una sana trascendenza, evitando sconfinamenti nelle scienze, in cui non ti vedo particolarmente preparato.
Saluti
Giuliano
@ nihil84
Hai ragione. Purtroppo il mio peggior difetto, che forse è anche il mio miglior pregio è quello di prendere sul serio tutti.
aldo in realtà non esiste.
@ Alessandro Bruzzone
Tu fai bene a prendere sul serio tutti… Il problema è che Aldo fa solo finta di prendere sul serio gli altri, e gioca sul paradosso con finta innocenza. In realtà sfotte.
Daniele scrive:
Ne discende che se ha fondatezza storica l’annuncio a Zaccaria il 23 settembre, a catena acquisiscono storicità anche la data dell’Annunciazione e quella del Natale.
Ne discende che se ha fondatezza storica l’annuncio a Zaccaria il 23 settembre, a catena acquisiscono stato di errori storici e dottrinali tutte le ricorrenze del natale di cristo diverse dal 25 dicembre. Ovvero tutti i natali dal 34 al 274 E.V. quando Aureliano ne consacrò il culto.
Ne discende anche che gli abitanti di Qumran e gli estensori dei vangeli (più o meno canonici) si conoscessero un po più di quanto di voglia far credere.
Ne discende che gli ebrei utilizzassero conoscenze astronomiche e superstizioni astrologiche mascherate da accadimenti pseudo-storici. L’Equinozio di Primavera e il Solstizio d’Estate come date su cui far convergere costruzioni teologiche e personaggi mitologici non è ne nuovo ne originale.
Naturalmente non dimostra nulla, se non il fatto che un sacerdote di nome Abia abbia officiato a fine settembre. Al massimo che in quel periodo abbia anche concepito.
ragazzi non affannatevi e’ caldo e fa male ;
SAPETE TUTTI BENE CHE COMUNQUE GESU’ DI NAZZARET NON E’ MAI ESISTITO .
NESUNO STORICO E NESSUNO STATO DI ALL’ORA; IMPERO ROMANO COMPRESO NE RIPORTA LE SUPER GESTA . DIRE CHE SE LO SONO INVENTATO E BANALE MA SCONTATO.
Paul K. Feyerabend disse che la libertà anche in materia scientifica e in materia religiosa prevedeva l’ annullamento della ragione, che ne pensate?
Ho letto contro il metodo e mi è piaciuto-
caro Aldo…
“Piuttosto una domanda , come mai attaccate così la chiesa cattolica che ha accettato l’ evoluzionismo ?
Questo ha dimostrato che il papa e i suoi chierici non hanno fede come ogni religione che accetta le teorie evoluzioniste , costoro sono apostati.”
Contro domanda
1)…se fosse vero quello che tu sostieni, che la Chiesa cioe’ abbia accettato l’evoluzionismo Darwiniano, come mai nel 2004 Berluska casso’ tramite la Moratti Darwin appunto dai programmi ministeriali e non ancora reintrodotto?
1-a)cosa ha affermato a denti stretti GPII ed a chiacchiere pure?
1-b)come mai invece propende piu’ per il disegno intelligente con le bottarelle di tanto in tanto quando il congegno s’inceppa?
se ho sbagliato io, ti chiedo scusa e ti vengo a fare la lavanda dei piedi a pasqua….ma se ho ragione io, mi vieni a fare i divani a casa (il water e’ a posto…grazie…)
ahahahahahahah
NON CAPIRO’ MAI ;ma come si fa’ a pensare che un dio sparga sangue umano x redimere tutti??? e poi il sangue di suo figlio?? non scherziamo; che bisogno avrebbe ??
un dio che come tanti dei primitivi e sangunari a bisogno di sacrifici umani anzi deici x aprire le porte della sua casa a tutti . E POI perche’ che senzo ha ??
guadate che tutto ruota , la religione cristiana anzi cattolica su un cumulo di sciocchezze ,
e neanche belle visto che ricalcano riti ancestrali PAGANI .Insomma va bene il bisogno di credere nella vita dopo la morte .
Ma a tutto ce un limite , il limite della ragione della razionalita’ e della storia.
@ fresc ateo
Volevo rispondere a Giuliano, ma ho poco tempo e quindi risponderò a te.
Come sempre , fate un errore sostaziale. Dio non sacrifica suo figlio. Gesù stesso si sacrifica per l’umanità. Gesù è , inoltre, Dio stesso. Dio, secondo la tradizione cattolica, è uno e trino, cioè è uno ma in tre persone distinte: Padre , Figlio e Spirito Santo.
Quindi il sacrificio di Gesù è il sacrificio , non di un uomo ma di un Dio. Di Dio.
Un conto è dire : ” Non credo a tali sciocchezze!” Ma non vedo proprio dove stia la difficoltà nel capire questo concetto. Eppure sento ancora diversi atei fare questi sbagli!
Inoltre sui sacrifici ci sarebbe molto da dire. Ti cito solo due passi biblici, uno del vangelo e uno di un salmo:
“Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio.”
” Io detesto, respingo le vostre feste e non gradisco le vostre riunioni;
anche se voi mi offrite olocausti,io non gradisco i vostri doni
e le vittime grasse come pacificazione io non le guardo. Lontano da me il frastuono dei tuoi canti: il suono delle tue arpe non posso sentirlo! Piuttosto scorra come acqua il diritto
e la giustizia come un torrente perenne.
fior di storici greci e romani (contemporanei del nazareno o vissuti immediatamente dopo la sua morte) che avrebbero potuto calpestare la tunica del Galileo non hanno speso una riga ne sulla sua presunta esistenza ne sui miracoli dello stesso.
cito;
Tacito
Filone alessandrino
Giusto di tiberiade
Flavio Giuseppe…
mi fermo qui perchè sono più di 40.
la figura storica del cristo è scientificamente nulla.
ripeto, il resto è solo noia.
La fede è una scienza perfetta(S.Chiardola)
la fede è paradosso, la ragione evidenza logica – Kierkegaard
-Aldo scrive:
-Il vento si vede? No ma ESISTE!
-Il Gas si vede? No ma ESISTE!
Aldo caro, potrei dimostrarti, molto divinamente, l’unione dei due fatti…sarei in grado di unire vento e gas: non li vedresti ma ti assicuro che esisterebbero (chiedi al tuo naso).
diooooo come sono creatore! e consustanziale per giunta!!
Gesù non è Dio stesso, questo concetto è stato inventato dal fascista Costantino nel concilio di Nicea nel 325 D.C. @dANIELE
Gesù è il Figlio di Dio ma e subordinato a Geova.
Scusa una cosa Daniele, tuo padre ti avrà creato ma non per questo siete la stessa cosa@Daniele
Non credere alle menzogne della CCAR @DANIELE
@ rudy (per il suo commento delle 21:52)
RUDY SANTO SUBITO
Rudy vuoi diventare bombarolo?
@RUDY
Ora vado a dormire, prima di farlo ascolto sempre l’ Oriente è Rosso, poi leggo un pezzetto dal libretto rosso di Mao, poi un breve passo dai Vangeli infine una breve preghiera rivolta a Dio e a lui piacendo domani mi sveglierò nella terra dei viventi-
Buonanotte a tutti Atei Razionalisti e Credenti Irrazionalisti
–
Caro Stefano
usi l’argomento del silenzio in modo un pò azzardato. Innazitutto Tacito e Giuseppe Flavio, che tu nomini, citano Gesù e i cristiani. In secondo luogo le fonti antiche tacciono su molti personaggi sulla cui storicità non si nutrono dubbi:
Giovanni il Battista è menzionato da Flavio Giuseppe (Ant. 18,116-119) e dai testi mandei, ma non da Filone, da Paolo e dagli scritti rabbinici.
Paolo di Tarso è attestato da lettere autentiche, ma di lui non fanno menzione né Flavio Giuseppe, né altri autori non cristiani.
Il Maestro di Giustizia è noto soltanto dagli scritti di Qumran, mentre negli antichi resoconti tramandatici sugli Esseni mancano notizie su di lui (Flavio Giuseppe, Filone, Plinio il Vecchio).
Rabbi Hillel, il fondatore della famosa tradizione scolastica degli Hilleliti, non è mai menzionato da Flavio Giuseppe, benchè questi si dica seguace del fariseismo.
Bar Kochba, il capo messianico della rivolta giudaica contro i Romani negli anni 132-135 d.C., nel racconto di Dione Cassio su questa stessa rivolta è passato del tutto sotto silenzio.
@ Aldo
Carissimo rispetto la tua Chiesa, tuttavia non posso concordare sul fatto che fu Costantino a stabilire la divinità di Cristo.
La sua divinità è ben chiara già dai vangeli e lo attestano anche gli scrittori cristiani dei primissimi secoli nonchè la tradizione popolare cristiana. A tal fine cito Plinio il Giovane che riporta l’affermazione secondo cui all’inizio della loro riunione i Cristiani «cantano a Cristo un inno come ad un Dio» (Carmenque Christo quasi deo dicere, Epistulae, X, 96-97). E siamo ancora nel II secolo d.c. Come dice poi il symbolum gesù è stato generato non creato, della stessa sostanza del Padre.
Solo biogas e senza latifondi.
Comunque non c’è che dire, una bella poltiglia tra Mao e i vangeli.
Nulla di snobisticamente estetico per carità, ma sarei curioso di intravedere l’arredamento d’interni di casa tua…….sarei proprio curioso. Una fotina non ce la puoi postare?
@ Daniele
Ottime nozioni, adoperate male perché insisti sulla confusione tra citazione di un personaggio noto e testimonianza diretta circa la sua vita, e non ultimo perché esageri la certezza delle fonti storiche antiche… cmq ottime nozioni. Certo però che studiare tanto per ridursi a trolleggiare…
Carissimo Daniele ti considero un carissimo fratello in Cristo anche se non la penso come te sulla deità di Gesù(attenzione a non confondere i termini divinità e deità che non sono sinonimi), tutte le persone che sono state riscattate dal caro e diletto Salvatore Gesù sono parte del corpo mistico di Cristo, l’ unica vera chiesa, se ti interessa ti lascio i siti http://www.chiesamillenarista.net e http://www.dawnbible.com, visitali , li troveraì di sicuro interessanti, possa restare nella pace del Signore caro Daniele @Daniele
Rudy ho una stanza normale con una libreria molto semplice comprata a basso prezzo al discount , in una mensola ho tutti gli scritti della mia chiesa , vangeli, sussidiari biblici, libri sulla storia del Cristianesimo, poi sul muro ho due quadri uno di Gesù(precisamente il redentore di Hofman), e uno di Gesù con gli apostoli.
Poi ho un armadietto con dentro le opere dei 5 maestri del comunismo, i numeri de Il Bolscevico(rivista del partito di cui sono simpatizzante) ma in particolare l’ opera omnia del presidente e grande timoniere della Cina Socialista Mao Zedong) e le lettere scritte a ragazze che trovavo simpatiche e non borghesi.
Ora vado che riposare bene è una cosa molto importante.
@Rudy
Il sito esatto è http://www.dawnbible.com se vai nella sezione spagnola c’ è un bellissimo filmato dal titolo por esta causa che spiega i motivi per cui Gesù Cristo è venuto su questa terra- Dio ti colmi della sua pace-
@Daniele
Daniele…
rispondi mai a chi cita le fonti?
il passo di Tacito e’ interpolato (vedi op. cit. qualche post fa). Vuol dire che e’ farlocco, se non e’ chiaro.
Giuseppe Flavio cita i cristiani come setta, ma non il Cristo. Qua nessuno dubita che – purtroppo – i cristiani esistano.
La storicita’ di Paolo di Tarso e’ forse anche piu’ dubbia di quella di Cristo.
Il problema del “silenzio” e’ che, secondo le fonti di parte che citi tu addirittura per stabilire una data di nascita e scordandoti delle vicissitudini storiche dei calendari – quattro fonti su oltre settanta, scelte per motivi politici, a partire da Costantino che neppure era cristiano quando convoco’ il concilio di Nicea, il primo ad affrontare duramente la questione del canone anche se non per quanto riguarda il testo, fino al concilio di Trento del 1545-63 (SEDICESIMO secolo!) che finalmente fissa i 27 libri canonici del NT secondo la CCAR – sia la vita, che la predicazione, che gli atti, che soprattutto la MORTE E RESURREZIONE del cristo, avrebbero dovuto fare un grandissimo casino, politico e fisico (folle osannanti, sepolcri scoperchiati, terremoti, questo genere di cose).
Di TUTTI QUESTI CASINI, non c’e’ traccia nella storiografia non di parte.
Questo e’ il vostro problema storico.
Non mi frega niente di quando i sacerdoti ebrei praticavano i loro riti. Magari il tuo soter e’ davvero nato il giorno del solstizio. Buffa coincidenza che verra’ utile per soppiantare un rito religioso molto popolare ancora quattro secoli dopo, ma tant’e’.
Pero’.
Matteo 28,2-4
2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. 3 Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. 4 Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite.
….portami le prove storiche di questo.
Almeno il terremoto, voglio, se non l’angelo e la pietra. E le folle osannanti prima. Tacito se n’e’ dimenticato? Giuseppe Flavio era in bagno?
fino ad allora, le tue parole valgono quanto l’esegesi del Signore degli Anelli.
@ Giuseppe Murante
se vuoi veramente e sinceramente capire la storia di Gesù, leggi “ipotesi su Gesù” di Ravasi, torverai spunti interessanti…..
Continuo a non capire tutto questo accapigliarsi intorno a notizie che dovrebbero costituire un punto di riferimento oggettivo (scientifico?) mentre in realtà vengono tirate da una parte all’altra senza che si venga mai a capo di niente. Pensate forse che la storia sia una scienza esatta? Anche quando registrasse fatti incontestabilmente accaduti, eventi quanto più possibile documentati, resta sempre aperta la porta dell’interpretazione nella quale ognuno può infilarsi portando i suoi occhiali che in realtà funzioneranno più o meno sempre come paraocchi.
In quanto alla questione relativa all’esistenza o meno di Gesù e alla veridicità di quanto gli viene attribuito, le conseguenze prodotte da quanto COMUNQUE gli viene attribuito sono state, e sono, tali che costituiscono ormai una nicchia protettiva inscalfibile da qualsiasi ricerca filologicamente corretta. Prime viene la fede, l’ideologia, la mitologia, la superstizione, l’astrologia, la cartomanzia e insomma tutto quanto sta in piedi in modo puramente autoreferenziale, e poi… ma molto, molto, poi, al punto che finisce per non contare più niente… viene la storia.
E allora cosa dovrebbe fare un ateo? Fare l’ateo, cioè essere sempre consapevole che la condizione umana ‘esige’ la fabbricazione di miti e che – come ribadisco da sempre su questo blog – non deve prima di tutto illudersi sulla loro eliminazione (morto uno ne sorge, o risorge, subito un altro), e, sulla base di questa consapevolezza, proteggersi dalle conseguenze, cioè dalla loro trasposizione in verità assoluta.
Ciò che hanno sempre fatto, e continuano a fare, le religioni, comunque intese e vissute.
Ho dimenticato il finale.
La scienza – e la storia il più scientificamente possibile praticata – aiuta innegabilmente alla demolizione di miti specifici, ma non potrà mai essere l’ ‘arma finale’ per l’eliminazione delle conseguenze della mitopoiesi. Questo lo può solo la prospettiva atea radicalmente vissuta.
Alda, chissà perchè immaginavo una cotal disposizion d’arredi.
Comunque, ben venga il dialogo, di cavolate ne scriviamo tutti (io poi…), ma è proprio proprio indispensabile farci ammorbare anche qui con tutte le leziose filastrocche dei credenti?
@terzog
“Tutto relativo: anche il mio macellaio, ateo di lunga tradizione, faceva le stesse cose del tuo calzolaio. L uomo uomo, indipendentemente da cosa creda o non creda.”
Sono d’accordissimo, per non capisco il senso del tuo intervento.
Il mio era un modo per smontare il “metodo” con cui Aldo sosteneva di aver “scientificamente” provato l’esistenza di dio. Mostravo che applicando lo stesso metodo risultava “scientifico” anche che dio fosse un poco di buono. E’ ovvio che QUEL “metodo” di “ragionamento” non lo condivido. Mi tocca pure mettere le virgolette perch non mi pare affatto metodo n tantomeno ragionamento.
n.b. infatti nel mio commento non c’ alcun riferimento alle posizioni religiose del mio calzolaio, perch non quello il punto.
n.b.2 : ma probabilmente, come me, ti sei perso nelle lungaggini di questo post e hai smesso di seguirlo… pazienza.
@Bruno Gualerzi
…
Ciò che hanno sempre fatto, e continuano a fare, le religioni, comunque intese e vissute
…
…
l’eliminazione delle conseguenze della mitopoiesi. Questo lo può solo la prospettiva atea radicalmente vissuta.
…
Su tali affermazioni ho da fare una osservazione.
Ciò che hanno fatto le religioni comunque intese e vissute secondo me si può definire, quando esse tradiscono il loro scopo originale e diventano forme ottuse, “FIDEISMO”;
ma attenzione, lo stesso rischio lo corre il razionalismo e l’ ateismo quando diventano OTTUSI.
E’ per questo che, se le cose stanno così, non vi è differenza fra le due realtà!
Solo l’ uso della RAGIONE secondo le sue potenzialità (ma consci che non è lei la misura ma solo il mezzo) , unita alla capacità di avere sguardo e mente aperte, può portare alla scoperta della realtà e della verità.
p.s.: un inciso….forse non tutti sanno che il cristianesimo non è una religione !
Chi di voi sa perchè tale affermazione è congrua ?
Caro ‘terzog, condivido gran parte delle tue considerazioni, soprattutto quelle relative al razionalismo e ad un certo ateismo… Il fatto è però che le religioni – questo ovviamente è un mio parere – esprimono un’esigenza reale, che però viene necessariamente tradita quando vengono formalizzate e istituzionalizzate. Quando presumono in altre parole, del tutto irrazionalmente, cioè ‘fideisticamente’, di ‘soddisfare l’esigenza’
Cristianesimo compreso… che non sarebbe una religione (come del resto tutte le altre) se si fosse limitato ad esprimere, appunto, un’esigenza. Cosa che – come tutte le altre religioni positive, storiche – non ha certo fatto.
Questa è la mia interpretazione di ciò che tu definisci ‘congruità’.
Gianfranco Ravasi (Merate, 18 ottobre 1942) è un arcivescovo cattolico e teologo italiano, famoso biblista, ebraista e archeologo.
(fonte: wiki)
quale parte di “fonti non di parte” non era chiara?
@bruno:
sono d’accordo, la questione dell’esistenza o meno di cristo non e’ (piu’?) appurabile in un senso o nell’altro, ne’ e’ particolarmente interessante da appurare, in realta’: come ho scritto sopra, cristo non lo so, ma i cristiani esistono eccome – purtroppo.
Il punto e’ che sono gli stessi fedeli a darci importanza.. quasi che la loro fede non fosse forte abbastanza da sopravvivere senza “prove”, non importa quanto interpolate. Ed allora mi diverto a ribattere 🙂
Le “religioni” nascono dalla constatazione che vi sia un entità superiore all’ uomo, in quanto tutto ciò che esiste (natura e fenomeni) non è creato da noi, ma, per constatazione, da un dio.
Con la religione e i suoi riti allora, l’ uomo fa il tentativo di costruire un rapporto col dio: religioso è , quindi, il tentativo di cercare e trovare dio e/o gli dei.
E’ proprio per questo che il cristianesimo non si fa definire una religione, anche se conserva questa etichetta, perchè esso ha dentro di sè una differenza radicale rispetto alle altre religioni.
Avete capito qual’è la sua “presunzione” ?
@ terzog
‘presunzione’ in senso positivo o negativo?
Se la ‘presunzione’ consiste nell’aver ‘trovato’ nella storia, nel tempo, ciò che le altre religioni non avrebbero trovato, cioè un contatto reale col dio, a me sembra proprio solo una presunzione in senso negativo, in quanto delle ‘personificazioni’, e quindi storicizzazioni, del dio, e quindi ‘contatto reale’ col dio, si possono trovare in tante altre religioni.
Quindi, a mio parere, nessuna ‘defferenza radicale’.
@ Giuseppe Murante
Carissimo allo stato attuale degli studi , non vi sono ancora obiezioni decisive che mettano in dubbio l’autenticità del passo di Tacito sui Cristiani. Giuseppe Flavio cita Cristo e i cristiani sia nella versione del testimonium interpolata , sia in quella non interpolata ( la versione araba). Per quanto riguarda san paolo, sono ben pochi coloro che mettono in dubbio la sua storicità partendo da prove documentate.
Dopodichè tu tiri in ballo la storicità dei vangeli, la formazione del canone , l’idea di un cristianesimo fondato da Costantino…tutti temi affascinanti ma che richiedono una trattazione accurata e troppo ampia e non credo sia questo il luogo adatto per farlo.
“….portami le prove storiche di questo.”
Spiacente! Se mi chiedi foto dell’epoca non te le posso dare. Ma stai attento. Questo concetto di storicità porta ad escludere centinaia di personaggi, fatti , avvenimenti su cui nn nutriamo dibbi o la cui esistenza è ritenuta probabile.
“..Il punto e’ che sono gli stessi fedeli a darci importanza.. quasi che la loro fede non fosse forte abbastanza da sopravvivere senza “prove”, non importa quanto interpolate.”
Certo che le prove sono importanti per noi cristiani. Dice San Paolo che se Cristo non fosse resuscitato vana sarebbe la nostra fede. La fede cristiana è e deve essere ragionevole. Guai a credere in qualcosa , a scatola chiusa. Come cristiano non credo perchè i miei genitori mi hanno mandato al catechismo, o perchè lo dice il Papa. So che la nostra fede deve essere tenuta viva e il Signore lo fà e lo ha fatto per 2mila anni attraverso grandi santi, storie di miracoli, apparizioni. Cosa pensate che sia venuto a fare Padre Pio, il primo sacerdote stigamtizzato della storia se non a risvegliare la fede nel secolo dell’apostasia?
Ah dimenticavo : concordo con quello che ha detto Terzog
x Gianni
preferisco INDAGINE SU GESù di Augias.
x daniele
non voglio insistere ma Tacito nei suoi annali parla di un gruppo di uomini (non di un profeta di nome gesù, o yoshua, o cristo) che praticavano la religione del cristianesimo, ed erano nonostante la loro esiguità numerica assai turbolenti.
da notare che tale notizia si riferisce a fatti accaduti nn all’epoca in cui visse Tacito ma a decine di anni addietro.
si dice che si dice che si dice che si dice! è questa la storicità del cristo, un eterno chiacchiericcio trasmesso oralmente senza riscontri oggettivi accettabili scientificamente.
http://www.narkas.org è un sito di archeologia di scienziati Credenti
potrebbe esserti utile
@Daniele