Lillian Ladele, funzionaria del consiglio di Islington addetta alla celebrazione delle cerimonie civili, si era rifiutata di celebrare le unioni omosessuali, ammesse da un anno a questa parte dalla legislazione del Regno Unito. La vicenda è finita davanti a un tribunale del lavoro che, a sorpresa, le ha dato ragione, motivando il provvedimento con la fede cristiana della donna che, ha sostenuto la funzionaria nel suo ricorso, le preclude dal dare una ‘benedizione’ professionale a ‘sodomiti’.
GB, si rifiuta di celebrare unioni gay, un tribunale le dà ragione
46 commenti
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Il calabraghismo religioso avanza.
In Spagna un ufficiale pubblico che si era rifiutato di celebrare un matrimonio omosex è stato punito, in Inghilterra viene giustificato.
Vorrei ricordare a questi giudici (anche a quelli italiani) che la religione NON è una giustificazione per i propri comportamenti. Altrimenti perchè i terroristi sono condannati (è la loro religione dopotutto) e questi bigotti no?
Sentenza incredibile.
Se la propria religione può diventare un pretesto per discriminare la gente o per non fare il proprio mestiere… significa proprio che abbiamo toccato il fondo.
non c’è che dire, ben fatto!
Se mi capitasse tra le mani Costantino Augusto lo prenderei a sberle….
Perché allora non le viene negato tutto ciò che contrasta con la sua fede?
Niente farmaci moderni, niente divorzio, niente anticoncezionali, niente… niente lavoro: essendo una donna, non dovrebbe essere a casa, analfabeta e scalza che sforna bambini cristiani?!
Dovrebbe anche rifiutarsi di celebrare matrimoni civili a persone già divorziate
mi suona come quella del fumatore rastafari…
chi fa un certo lavoro nel servizio pubblico deve essere disposto a farlo in tutto. altrimenti cambi lavoro.
L’obiezione di coscienza è una materia spinosa.
Quando questa donna ha incominciato a lavorare al municipio probabilmente le unioni omosex in UK non erano ancora legalmente ammesse. Quindi, quando ha scelto di intraprendere questa strada, tra gli obblighi di questo lavoro non c’erano pratiche che la sua morale le impediva. Poi, una legge ha cambiato le carte in tavola e rende possibile le unioni civile anche per coppie dello stesso sesso. Quello che voglio dire è che in questo caso l’obiezione di coscienza è legittima, perché con interventi legislativi, si è configurato un panorama diverso di quello che c’era all’inizio dell’attività lavorativa.
Non sarebbe legittima l’obiezione di coscienza, invece, per un dipendente assunto dopo l’introduzione legislativa, e che quindi sapeva, che se vuol fare questo lavoro, tra gli obblighi da adempiere c’è anche l’unione civile per persone dello stesso sesso.
La sentenza potrebbe non essere del tutto sbagliata. Allora sarebbe meglio condannare il cristianesimo come pratica contraria ai valori della democrazia e dell’uguaglianza.
Relativamente al post precedente, se l’integralista è islamico allora i valori della democrazia hanno la precedenza; se invece l’integralista è cristiano i valori democratici passano in secondo piano.
“Tutto il mondo è paese” e tutte le maggioranze religiose sono prepotenti ed illiberali.
La religione non può essere una scusa. Non più.
L’obiezione di coscienza non dovrebbe mai ledere i leggittimi diritti delle persone.
Se una persona per suoi motivi, religiosi o meno, si rifiuta di officiare ad un compito previsto dal proprio lavoro dovrebbe essere immediatamente messa in condizione di non nuocere i diritti di chi fruisce , per legge, del suo servizio.
Non mi interessa tanto che venga concesso a chicchessia di esercitare l’obiezione di coscienza, mi interessa molto di più che da simili comportamenti non ne discenda un danno ingiusto per i cittadini che non si riscontrano in certe morali.
Quindi le leggi dovrebbero prevedere idonei interventi per ovviare a simili situazioni, quali la possibilità di sostituzioni immediate degli obiettori con personale non obiettore.
@ Mirko
Soluzione: cambiare posto di lavoro, sempre all’interno della medesima struttura.
Sapendo che lei si sarebbe rifiutata, stava al comune prendere al volo un sostituto. Avrebbero evitato di finire sui giornali.
E poi la legge non era uguale per tutti?
@Leo55
Hai ragione
@Mirko
Interessante
@Enigammi Otto Permille Flavio
Punti di vista molto validi
@Druso
Ecco, il problema stà tutto lì. Solo che non si sarebbe potuto risolvere a sberle dentro il colosseo con una ventina di sani leoni.
Ecco cosa succede in un’isoletta che basa il proprio sistema giudiziario sulla “common law”, altro che toghe rosse e persecuzione giudiziaria… i giudici si svegliano la mattina e decidono il bello e cattivo tempo.
La signora ribelle è stata fortunata, poiché non è stata giudicata da qualche non credente sano di mente.
QUESTA GENTE CAMBI LAVORO! le maiuscole sono volute.
il bigottismo deve finire! se 2 si amano e vogliono sposarsi che problema cè?
Stavolta mi sento in dovere di comprendere l’obiezione.
Come ha ben scritto mirko, la legge è arrivata DOPO che il funzionario ha intrapreso l’incarico di celebrale matrimoni civili. Non può essere obbligato ad adeguarsi contro i suoi principi.
E’ come se di colpo venisse riammesso di fumare in luoghi pubblici e i lavoratori si rifiutassero di lavorare. O venisse introdotta l’eutanasia obbligando medici con decenni di carriera a praticarla contro le proprie convinzioni.
Nessuna pietà però per chiunque si inventi obiezioni quando intraprende un qualsiasi lavoro che già sa che contrasta con la sua sfera privata.
@ gianfranco
Quanto dura la vita lavorativa di una persona? Mediamente 35-40 anni. Non si può pretendere che tutto resti tale e quale, senza nessuna variazione, per tutto questo tempo. Bisogna saper accettare che le regole e le leggi possono cambiare, e anche le esigenze richieste dal proprio lavoro. Oppure la flessibilità (NON il precariato) e la formazione continua vanno bene… se lo fanno gli altri?
Scusate, ma il fatto che la legge sia arrivata dopo conta davvero poco, anzi niente. La legge è legge, e va rispettata da tutti, sempre e comunque.
Altrimenti le leggi dovrebbero valere solo per i nati dopo la legge stessa, e fortunatamente non è così.
Un conto è che la chiesa cattolica non accetti il matrimonio omosessuale, e possa non permetterlo nell’ambito delle proprie istituzioni, un altro conto è che un dipendente statale si rifiuti di applicarlo, come minimo è omissione d’atti d’ufficio.
Se i compiti che con la nuova legge deve eseguire non le piacciono, cambia lavoro, o quanto meno chiede un trasferimento in altro ufficio con altri compiti, ma non può con il proprio comportamento danneggiare chicchessia.
Ciao a tutti
Non sono molto d’accordo col cambio di mansione: in questi casi il funzionario pubblico deve convalidare un atto e non certo partecipare attivamente. Altrimenti cosa mi impedirebbe di chiedere un trasferimento solo perché trovo quel lavoro troppo pesante? E se chiedessi il prepensionamento perché tutto il municipio è contaminato dalla morale secolarizzata?
Il problema dell’obiezione di coscienza è sempre lo stesso: chi lavora nel pubblico, in qualsiasi campo, dovrebbe fedeltà innanzitutto alle leggi dello Stato. Il Regno Unito precipita sempre più in questo falso “rispetto” per la fede, che prima o poi impedirà allo Stato di gestire la vita quotidiana, a meno di fare un passo indietro ed abrogare i diritti civili di tutti (perchè quasi tutte le religioni contrastano con quasi tutti i diritti civili acquisiti) . Ma l’Italia è messa nello stesso modo e ce ne accorgeremo quando conquisteremo qualche diritto in più anche qui.
@gianfranco
Scusa ma quando tu parli di sfera privata devi anche tenere conto del lavoro che fai. Un medico, come cittadino onesto non può che essere contrariato dall’esistenza di chi compie atti a delinquere ma quando opera in una struttura sanitaria e gli arriva un rapinatore, ferito a colpi d’arma da fuoco dalle forze dell’ordine, non può fare a meno di curarlo, pena l’arresto, il processo per mancato soccorso, la probabile detenzione e l’espulsione dall’ordine dei medici. Egli non potrà mai accampare pretestuose ragioni ideologiche o religiose dal momento che ha prestato il famoso giuramento di Ippocrate, cardine morale di tutto l’ordine della medicina. Se permetti vorrei che tu rispondessi alla mia domanda: secondo te se, se alla funzionaria in questione, avessero detto, o fai la celebrazione o sei licenziata, cosa avrebbe fatto? Sai, io non vorrei che molte persone si possano permettere certe elucubrazioni mentali solo perchè vivono in uno stato democratico e fin troppo tollerante con loro.
anarchismo religioso.
con la scusa della religione è possiblile violare la legge o ignorarla. E questo, almeno in paesi come inghilterra e germania, vale anche per la religione islamica.
Questo perche ci si prreoccupa di proteggere le appartenenze e i valori religiosi, e non quelli civili come accade in Spagna.
Nel giuramento dei medici sta scritto “[giuro] di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da ogni differenza di razza, religione, nazionalità condizione sociale e ideologia politica”.
Beh, a sfatare ogni dubbio sulle idee di quel giudice basta l’uso della parola “sodomita”.
@Flavio
I medici non sono assolutamente obbligati a giurare alcunchè: il famoso giuramento di Ippocrate è solo una proforma, la stragrande maggioranza dei medici non l’ha mai neppure pronunciato.
@Flavio
Il cambio di mansione è prassi normale nelle aziende, soprattutto medie o grosse. Se per esempio un dipendente viene colpito da una malattia che non gli permette di camminare o comunque camminare in modo regolare, viene spostato a compiere mansioni dove non è necessario dover deambulare costantemente, non viene certo licenziato o costretto a fare cose che non è in grado di fare.
In modo analogo si può lavorare nei confronti degli “obiettori”.
Ciao a tutti
Qui si continua a fare i ragionamenti con l’accetta.
E non capisco perchè io, che sono notoriamente mangiapreti, mi debba trovare a difendere la tizia che non vuole sposare i gay.
Le argomentazioni fin qui riportate non mi sembrano convincenti. La legge è legge non è una giustificazione quando questa interviene SUCCESSIVAMENTE al proprio stato di servizio e tocca troppo le convinzioni personali, che per quanto non condivido vanno sempre rispettate. Stato laico vuol dire stato che non si fonda su etica religiosa ma anche che rispetta quella personale. Non si può chiedere a tutti i dipendenti pubblici, in quanto tali, di essere sotto il ricatto di perdere un lavoro o una mansione ogni volta che esce una legge nuova che possa minaciare la sua personalità.
E’ il caso di un giudice che si vedesse introdotto nel codice la pena di morte, un medico l’eutanasia.
Chi di voi, magistrato, si sentirebbe tranquillo di dispensare pene capitali perchè la legge è legge?
Attenti a fare questi discorsi. E’ il problema che hanno avuto molti italiani a tutti i livelli che lavoravano nella pubblica amministrazione durante l’ascesa del fascismo.
Che doveva fare per esempio secondo voi uno che di colpo si trovava a far rispettare le vergognose leggi razziali del 1938?? La legge è legge anche li??
a gianfranco
Concordo soprattutto con la parte finale del tuo discorso. Ma ti devo fare una domanda: dopo la pubblicazione delle leggi razziali un antifascista o un antirazzista doveva rinunciare a intraprendere qualsiasi carriera pubblica perchè sapeva che, un giorno o l’altro, si sarebbe potuto trovare a discriminare o avrebbe dovuto copntinuare nella sua “vocazione professionale” (se posso dire così) e fare “obiezione di coscienza” quando si fosse trovato effettivamente davanti a un dilemma etico?
@ gianfranco
Mi sembra un po’ eccessivo il paragone fra l’introduzione delle leggi razziste (che limitavano, quando non eliminavano, diritti civili), e l’introduzione di leggi che ampliano invece i diritti. Ripeto: diritti, non doveri. Esattamente come esiste la possibilità e non l’obbligo a divorziare o ad abortire. Un diritto lo si utilizza se si ritiene di volerlo fare. Un obbligo colpisce inesorabilmente, che si voglia o no.
Nel mio lavoro (che ho iniziato 19 anni fa) è cambiato tutto. E’ forse questo un motivo per rifiutarmi di lavorare?
Ho dovuto adeguarmi a nuove normative, nuovi sistemi operativi, nuove leggi. Bene. Il mio cervello continua a stare sveglio (del resto già ci penso io per mio conto).
Certo, se mi chiedessero di uccidere una persona perchè la legge è cambiata e non è più un reato (pura ipotesi, ehi!) allora rifiuterei. Ma cosa c’è di male nell’estendere alcuni diritti?
@Andrea
Caro Andrea, impara una cosa che ti potrà essere di aiuto nella vita: prima di parlare, informati su come stanno realmente le cose. Sul posto di lavoro se un dipendente assunto per una mansione non è più in grado di svolgerla per ragioni di salute, l’azienda, solo a sua discrezione, può cambiargli mansione; altrimenti ha il diritto di risolvere il rapporto di lavoro con la fine del rapporto con il suddetto dipendente (licenziamento). Questo me lo hanno insegnato ben bene ad un corso molto approfondito della CGIL, in quanto una azienda non può (giustamente) accollarsi un problema sociale, cioè di tutti. Se poi, la società non ti riconosce il tuo male, puoi solo rifattela con chi fà le leggi e non con una singola impresa. Tutto ciò è giusto perchè immagina una società che opera nell’edilizia con cento operai che salgono sulle impalcature: se uno inizia a soffrire di vertigini, forse un posto a terra glielo si può trovare ma immagina che siano dieci o quindici, a trovarsi con problemi di salute vari che non permettano l’impiego per il quale sono stati assunti. Non puoi pretendere che l’impresa fallisca. La stessa cosa vale per lo stato: passa una legge, tutti obbiettano e la legge diviene inapplicabile. Allora io ti licenzio ed assumo un non obbiettore e tu vai a farti dare lo stipendio dal vaticano.
@gianfranco
Non sono assolutamente d’accordo con te, o meglio, con i paragoni che hai fatto. Prima di tutto l’ipotetica pena di morte sarebbe proprio il giudice a decidere se darla o meno, e nessuno potrebbe costringerlo, in quanto in quel momento lui è la legge.
Le leggi razziali poi, erano contro l’umanità, non certo dai “diversi” richiesta.
Qui invece abbiamo una situazione esattamente al contrario, ovvero due persone, che si amano, e che chiedono di potersi sposare in applicazione di una legge che glielo permetterebbe.
Beh, in questo caso, chi con il proprio comportamento li danneggi (in questo caso il funzionario preposto) va certamente punito, non vedo come lo si possa difendere.
Ciao a tutti
@Stefano
il nostro paese e’ pieno di postini non idonei a portare la posta e infermieri che non possono fare l’ infermiere (ad esempio perche’ non sono idonei a portare pesi).
In certe strutture rappresentano percentuali molto significative della forza lavoro.
Di solito se ne accorgono dopo l’ assunzione, prima stanno benissimo.
@Stefano Grassino
Forse tu hai fatto teoria, ma io ho fatto pratica, e ti assicuro che vale molto di più. Forse non sai, che è normale la ricollocazione quando per sopravvenuti motivi una persona non riesca più a svolgere una certa mansione. Quello che dici tu funziona nelle piccole aziende o comunque dove la ricollocazione sia oggettivamente impossibile, ma se tu avessi letto con più attenzione quanto da me scritto, ovvero che mi riferivo a medie e grandi aziende (la pubblica amministrazione per esempio), avresti capito che la realtà è quella da me descritta, in quanto le RSU intervengono immediatamente per contrattare la ricollocazione interna, che avviene sempre.
In ogni modo, ho sempre detto (per esempio nel vecchio thread riguardante il medico obiettore) e continuo a ripetere, che il problema dell’obiezione è del diretto interessato, e non del suo datore di lavoro. Se il datore di lavoro e l’obiettore riescono a trovare un accordo per una ricollocazione ben venga (non cerchiamo di togliergli il pane di bocca a tutti i costi a questi bigotti, altrimenti diventeremmo peggio di loro), in caso diverso l’obiettore cambia mestiere.
Ciao a tutti
@Andrea
Stai tranquillo, se i signori bigotti si vedessero togliere il pane di bocca da un vero stato laico e serio, farebbero meno i bigotti. Purtroppo in Italia, molti sono abituati male e come vedo, anche in altri paesi. Vorrei vedere, tanto per fare un esempio, se nell’Europa cristiana, le tasse per sostenere il clero, venissero fatte pagare come in Germania: solo dai battezzati. Credo che a quel punto il vaticano si ritroverebbe in pochi mesi, con qualche decina di milioni di sbattezzati. Per la tua esperienza pratica, del mondo del lavoro, mi parli della pubblica amministrazione (troppo facile, quella non fà testo) mentre io ti parlo delle medie e grandi società private dove la gente lavora e rischia il posto per mantenere molti scansafatiche (tra cui tanti raccomandati dal clero) delle pubbliche amministrazioni.
Gli obiettori devono rispettare la legge.. se non gli va bene liberissimi di cambiare lavoro.
Non mi interessa se quando ti ho assunto la legge era diversa.. ora e’ cambiata.
Guarda un po’ se x problemi di religione, TUOI, mi devi privare di diritti.. MIEI
@ Andrea
Il fatto è che se passa “l’inabilità” per convizioni religiose, ogni assurdità dovrà essere assecondata.
@ Gianni
Anch’io avevo quel sospetto ma Wikipedia dice il contrario. Non ho fonti più affidabili.
Il giuramento di Ippocrate sarà pure un proforma, ma i medici hanno comunque un codice deontologico che devono rispettare.
Per quanto riguarda l’obiezione di coscienza, i cattolici dovrebbero per esempio rifiutare di lavorare la domenica (e non mi venite a dire che tutti quelli che lavorano di domenica sono atei). I pubblici funzionari poi, non possono assolutamente rifiutarsi di espletare il servizio cui sono deputati: immaginate un dipendente comunale che si rifiuta di rinnovarvi la carta d’identità, od un agente di polizia che rifiuta di verbalizzarvi una denuncia.
La bibbia parla chiaro dei sodomiti, ma tralascia argomenti come funzionari pubblici ed unioni civili (e qui non si tratta del rifiuto di un prete a sposare dei “sodomiti”, ma del rifiuto di un pubblico funzionario di verbalizzare un atto pubblico).
Il funzionario come se la cava se si presentano due donne che vogliono sposarsi?
Il termine tecnico sodomita non è più applicabile, che fa le sposa?
l’obiezone di coscienza è solo una scusa, la verità è che alla religione e quindi alle persone religiose vengono concessi un mare di privilegi. I diritti delle persone vengono lasciati in balia della follia collettiva ed individuale di gente invasata che parla con esseri inesistenti e crede alle favole. E’ assurdo.
La Gran Bretagna sembra aver imboccato una strada preoccupante, dove il dovere civico che tutti i cittadini (e in particolare i funzionari pubblici) dovrebbero assolvere nel rispettare e far rispettare le leggi viene sempre più messo in secondo piano rispetto alle credenze e convizioni individuali, rispettabili quanto si vuole, ma certamente non prevalenti sulla necessità di svolgere le azioni minime rese necessarie dal riconoscimento della società in cui si vive.
A questo punto mi auguro almeno, per par condicio, che un funzionario comunale omosessuale si rifiuti di celebrare un matrimonio etero: mi piacerebbe proprio vedere se lo stesso giudice avesse il coraggio di sentenziare che anche questo è un diritto…
Io credo che, continuando a giustificare con motivi ideologici o religiosi il rifiuto dei cittadini a rispettare le norme, una società finisca con il disgregarsi.
per 2000 anni questi malati patologici hanno infestato il mondo inculcando soprattutto nei più deboli, i bambini, le loro miserabili idee etc etc etc , ora, in una società che si definisce civile, con una costituzione, sarebbe ora e tempo che anche i clerici, un pochetto, solo un poco, si piegassero al libero pensare altrui e non abusarreso, come sempre , di quel potere che tanto amano. Altro che discutere e ancora discutere, come si può dialogare con chi risponde a dogmi???
per 2000 anni questi malati patologici hanno infestato il mondo inculcando soprattutto nei più deboli, i bambini, le loro miserabili idee etc etc etc , ora, in una società che si definisce civile, con una costituzione, sarebbe ora e tempo che anche i clerici, un pochetto, solo un poco, si piegassero al libero pensare altrui e non abusassero, come sempre , di quel potere che tanto amano. Altro che discutere e ancora discutere, come si può dialogare con chi risponde a dogmi???
Sono andato a controllare i fatti sui giornali inglesi e la questione differisce un pochetto.
La signora in questione è stata pesantemente mobbizzata dai suoi colleghi sul posto di lavoro, derisa e esclusa, marginalizzata e disprezzata.
Sembra la stessa situazione che molti gay sperimentano sul posto di lavoro. La signora dovrebbe farne tesoro.
Comunque, è su questo punto che i suoi superiori hanno perso, e a ragione. Invece che insultarla e mobbizzarla ferocemente, avrebbero dovuto prendere di petto la questione e portare il suo rifiuto ‘per motivi religiosi’ davanti al Tribunale.
Lì la signora avrebbe dovuto spiegare che avrebbe fatto lei, se qualcuno l’avesse discriminata e le avesse negato i diritti in quanto DONNA oppure in quanto NERA oppure in quanto CRISTIANA oppure perchè porta gli occhiali.
Questo dovevano fare. Invece hanno fatto i VIGLIACCHI e l’hanno pagata. Adesso l’organizzazione cristiana che sta dietro alla causa legale gongola.
Se volete saperne di più: http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1034566/Christian-registrar-refused-marry-gay-couples-reveals-bullying-ordeal-hands-politically-correct-colleagues.html
La persona che doveva firmare è di fede pentecostale quindi immaginate cosa può pensare dell’ omosessualità.
Andrebbe Rimossa dal suo incarico.
“Vorrei ricordare a questi giudici (anche a quelli italiani) che la religione NON è una giustificazione per i propri comportamenti. (Nietzche 13 Luglio 2008 alle 17:29)”/“Se la propria religione può diventare un pretesto per discriminare la gente o per non fare il proprio mestiere (Giol 13 Luglio 2008 alle 17:31 )”/“(…) Questo dovevano fare. Invece hanno fatto i VIGLIACCHI e l’hanno pagata”. (Toptone 15 Luglio 2008 alle 02:11).
Questi enunciati chiamano in causa i veri aspetti della questione. Dunque. Esiste un ordinamento generale. Esso evolve con la produzione legislativa. Ma la sudditanza ad un sistema religioso, di fatto, costituisce l’anteposizione di un ordinamento speciale a quello generale. Ecco l’ambito dove tutta la discussione andrebbe riportata. Quali sono le conseguenze del “diritto di precedenza” di cui gode l’ordinamento speciale, su concessione di quello generale (diritto di libertà religiosa), sull’esercizio dei diritti da parte della collettività? Nel caso di specie, la signora, ha evidentemente subordinato il suo PUBBLICO UFFICIO ai suoi interessi privati (obbedire al suo credo religioso). Per l’effetto, due persone dello stesso sesso, pur avendone il diritto legalmente sancito (ordinamento generale), non hanno potuto contrarre matrimonio. Quindi l’ordinamento speciale di una parte privata è risultato vincente su quello generale. Di fatto, la risultante è una situazione di religione di Stato. Certo, si può risolvere la questione con la rimozione della persona da quell’incarico pubblico. Ma allora, ci sarebbe discriminazione per motivi religiosi…ma se resta, discriminati sono tutti coloro che non rientrano nel suo “ordinamento morale” e non possono esercitare diritti legalmente riconosciuti… ecco il nocciolo della questione: l’ordinamento generale fino a quanto può concedere all’ordinamento speciale spazio extraterritoriale? Si badi bene che al momento il vuoto legislativo (non solo in Italia) lascia aperte varie interpretazioni giurisprudenziali anche nella sfera privata (terapie, educazione dei figli ecc.). Per cui, attualmente: si, la religione può essere GIUSTIFICAZIONE per i propri comportamenti; si, la religione può essere legittimata a DISCRIMINARE soggetti e situazioni condannati dalla sua morale…E’ su questo terreno, signori, che si deve concentrare il dibattimento. Ed è un terreno squisitamente politico: da questo infatti derivano i confini dell’”extraterritorialità”.
“le creature innocenti quali i bambini portano in se una sorta di magia naturale, di grande bontà che irradia da loro e che da gioia agli adulti…questa magia comincia a sparire quando a li bambini cominciano ad essere insegnate cose false ed immaginarie come la trinità, i santi e la Vergine…” Giordano Bruno.