Ancora polemiche su Eluana

Ahah l’iniziativa di Ferrara non è servita assolutamente a niente….
60 bottiglie di 60 poveri mentecatti cattobigotti…

Il presidente emerito della repubblica, onorevole Francesco Cossiga invece di occuparsi del carattere abnorme della sentenza della corte di appello di Milano, dovrebbe occuparsi del carattere abnorme della nostra democrazia che in più di 60 anni di storia non è mai riuscita a portare alla sbarra uno stragista e men che mai a svelare le complicita politiche delle stragi stesse nonchè i mandanti presunti e occulti.
L’onorevole Cossiga dovrebbe chiedersi come mai in Italia il crimine organizzato non è mai stato eradicato in più di 60 anni di storia repubblicana e come mai 4 regioni italiane siano praticamente al di fuori dei poteri costituiti.
L’ex presidente dovrebbe domandarsi il perchè di un mercato azionario e di un mondo finanziario che non hanno regole e impongono le loro regole alla società se non ai politici stessi.
L’onorevole Cossiga dovrebbe interessarsi al lato abnorme della politica italiana, quando questa toglie i mezzi che necessitano alla scuola per svolgere le sue funzioni istituzionali e quando intere fasce di insegnanti sono state trasformate in legioni di frustrati perchè si vedono deprivate del loro ruolo e accusati di essere i responsabili dei mali che affligono la nostra società, visto che secondo alcuni gli insegnanti sono dei lavativi, scansafatiche e assenteisti.
Dovrebbe l’onorevole Cossiga dare un’occhiata allo stato comatoso in cui versa la sanità pubblica in alcune zone d’Italia e dovrebbe chiedersi l’ex presidente come è stato possibile che rifiuti tossici siano stati spediti dal nord al sud Italia, in un arco di tempo che supera i 30 anni di storia repubblicana, trent’anni in cui la salute delle popolazioni meridionali è stata messa a repentaglio.
Il presidente dovrebbe occuparsi di queste abnormità, molto più legate al suo mestiere di politico, e non di Eluana Englaro e delle sentenze dei giudici milanesi che la riguardano, perchè Eluana in questo momento ha bisogno di terminare un calvario che si prolunga da tanto….troppo tempo e di trovare finalmente la pace, una pace senza più dolore per lei, e anche per suo padre che in questo momento e colui che più di tutti sta sopportando un linciaggio mediatico veramente indegno di un paese democratico.

La chiesa non ha nessuna competenza in questo caso, eppure le televisioni non fanno altro che propinarci le loro opinioni.
La chiesa, quando le fa comodo è populista. Cosa significa aderire alla protesta de il foglio? Il diritto di una persona può essere superato dalla volontà popolare?
Oltretutto che la protesta di Ferrara non avesse riscosso successo si vede chiaramente dalle immagini, ed anche in questo caso non capisco perché i telegiornali ne parlino, quale sia l’interesse per il pubblico.
Evidentemente l’interesse risiede nel pubblicizzare la protesta, infatti nessun tg che ho visto ha detto dello scarsissimo successo. Una omissione che trovo piuttosto curiosa…

Con questo, non voglio tappare la bocca alla chiesa o a Ferrara, continuino entrambi ad esprimersi tramite i loro numerosissimi mezzi.

ah cavolo una sessantina di bottiglie…forse qualcuno le ha prelevate per abbeverare i fiori

@juan valdez

Condivido tutto.

Bagnasco, sei tutto chiacchiere e crocifisso.

Facci vedere chi sei ! Facci un miracolo e falla guarire…

se il buon Dio inchiodasse immobilizzati su un letto
non dico per sedici anni
ma anche solo per una settimana
il noto cardinale,
il direttore del famoso giornale,
la segretaria al Welfare per i problemi etici
ecc.
sono sicuro che non dovremmo piu’ replicare
a questi loro commenti idioti

So che non bisogna augurare il male a nessuno, però vorrei vedere se bagnasco nelle condizioni di Welby, sarebbe capace di mantenere la sua insostenibile idea. Ragionamento analogo per onorevoli con prole in simili condizioni….
L’Italia dovrebbe essere una democrazia…. perché hanno diritto di parola solo i soliti tromboni?

Mi chiedo se il Sig Englaro si cura quando ha il raffreddore oppure aspetta che la natura faccia il suo corso.

Cardinali,politici, giornalisti,finitela! Non si verte della vostra miserabile vita o di quella dei vostri figli perchè altrimenti ” pretendereste” esattamente il contrario!
Le bottiglie d’acqua sul sagrato della chiesa :atto che toglie il fiato anche per un commento.

Bagnasco buttati in
una roggia piena di ratti affammati!

cattolici fatevi i c.zi vostri….
e siate meno ipocriti che gp2 è morto così

Ipocriti e criminali!
Per Francesco Cossiga: dimostrò quanto vale la sua intelligenza, che lui ritiene di caratura superiore, col sequestro Moro in cui si fece prendere per i fondelli dai rapitori o da chi per essi.

@vico
io a volte capisco anche chi subito un profondo lavaggio del cervello non ha le forze per dire no. non è semplice liberarsi dall’idea che si finisce all’inferno (non a caso ce lo inculcano nel cervello fin dalla tenerissima età) la paura dell’ignoto è sempre in agguato. senza contare che a volte si ha il terrore di deludere le persone che si hanno intorno che forse inconsciamente fanno pesare le scelte un pò come fossero colpe perchè un pò tutti consapevoli o meno nutriamo delle aspettative nei confronti degli altri e vorremo modellare le persone che abbiamo intorno a nostra immagine o come saremo voluti essere noi. non giudico queste persone che sono nate meno libere di me e di te magari un giorno apriranno gli occhi quando qualcosa li colpirà e si sentiranno minacciati perchè è inevitabile la sofferenza prima o poi ci tocca tutti e tutti vorremo scegliere come affrontarla senza ingerenze di alcun tipo.

com’e’ che bagnasco non impari mai a farsi i c… suoi, questo e’ un mistero piu’ grande del terso segreto di fatima.

@enrico
gli unici che vogliono che la natura faccia il suo corso sono i i barbari cattolici che impediscono la ricerca e fanno di tutto x impedire la fecondazione assistita. Vergogna!

comuque.. a parte gli insulti che fioccano a destra e a sinistra (e quando si insulta non ci vedo tanta razionalità..) dovreste finirla di citare a vanvera il caso di GPII, dimostrando se non altro di non conoscere affatto la distinzione tra eutanasia e rifiuto dell’accanimento terapeutico…

@tutti

vi invito a leggere con calma questo breve scritto, in cui parlano persone che con Eluana ci vivono da 14 anni…

http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=1283536

* Vico

Se i medici non prescrivono anti dolorifici è colpa della chiesa?

* Gigetta

Il Signore Englaro è vivo al pari di sua figlia e di noi in quanto abbiamo attività cerebrale e poi eluana respira autonomamente.

A Enrico,
il signor Englaro ha dimostrato di essere persona ragionevole e razionale. Certamente sa distinguere il raffreddore per cui conviene aspettare che la natura faccia il suo corso ed il raffreddore per cui è meglio curarsi come si deve; in ogni caso curarsi seguendo i consigli di un medico e non di un ciarlatano come il generale Bagnasco.

Scienza e vita dovrebbe spiegarci come si giustificava la pena di morte nella città del Vaticano, quando per legge (la loro) si toglieva, contro natura, la vita a un individuo sano.
Magari se lo faccia dire da Bagnasco o da Ferrara.

http://www.liberauscita.it
Sia fatta la volontà di Eluana

quando vedete il Generale Bagnasco spegnete la Tv

A Enrico
ma cosa diavolo c’entra. Eluana non è malata come credi tu: è morta. Il suo cervello è morto, solo il cuore batte ancora. Non è una malattia dalla quale si guarisce la morte celebrale, e anche se per miracolo (cosa impossibile) dovesse risvegliarsi, non sarebbe comunque nel pieno delle sue facoltà intellettive. Quindi non paragonare con il raffreddore, e soprattutto non denigrare il SIGNOR (lo scrivo apposta in maiuscolo per ribadire la mia stima) Englaro che per 16 anni ha combattuto per ridare dignità a sua figlia e per dare giusta sepoltura a sua figlia, nonostante il suo dolore che sei tenuto a rispettare (al contrario tuo io non credo affatto che lo faccia a cuor leggero). Poi un’altra cosa. Mettiamo che mi trovi io nella situazione di Eluana, solo perchè tu sei cattolico devo avere la stessa sorte? Chi sei tu o chi sono quei buffoni di bagnasco e ferrara per decidere sul mio corpo? Voi siete cattolici, io no; decidete per voi! Avete tutto il diritto a restare come dei vegetali a vita, ma non pretendete che io faccia altrettanto.
PS mi faccia piacere che quella palla di lardo dalla forma quasi umana che risponde al nome di ferrara abbia preso un’altra cantonata (tra l’altro hanno sporcato con 60 bottiglie piazza duomo) . Per fortuna la gente su questi temi è in gran parte contraria alla posizione della chiesa.

Meno bottiglie d’acqua del personale del suo giornale? Brillante idea!

Ma perchè continuamo a stupirci è la loro chiesa a essere crudele, con i vivi e compassionevole con i non ancora nati, o i malati terminali sentiamo un po le parole di Ratzinger.

“Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia”

Bagnasco è solo corente, è la dotrina cattolica che fà vomitare.

Ho scaricato il modulo per il testamento biologico ed ho nominato il fiduciario. Spero che presto ognuno di noi possa decidere della propria vita: io ho già deciso, indipendentemente da Bagnasco, B16 e compagnia bella. Anche l’impero romano sembrava imbattibile, ma è caduto. Un giorno il potere pontificio terminerà: facciamo in modo che questo giorno venga al più presto possibile. Ciao Beppino, continua a combattere.

@tutti

vi invito a dare una letta qui, per sentire anche chi fisicamente vive con Eluana da 14 anni…

http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=1283536

frapallino vai da Sua Eminenza dei cieli altissimi Bagnasco così potete predicare insieme sulla difesa della vita dalla masturbazione fino alla zincatura della bara. ok? non capisci che quello di bagnasco è cretinismo cardinalizio?
@frapallino

Aldo scrive:

“frapallino vai da Sua Eminenza dei cieli altissimi Bagnasco così potete predicare insieme sulla difesa della vita dalla masturbazione fino alla zincatura della bara. ”

Capolavoro assoluto.

Caro Fra’ Pallino,

nonostante le giravolte semantiche, è chiaro come il sole che GP II si è lasciato morire. Ha rifiutato l’accanimento terapeutico e QUINDI ha rifiutato di essere attaccato alle macchine, e così facendo ha impedito alle macchine di PROLUNGARGLI la vita.

Esattamente quello che avrebbe voluto Eluana, ha accertato il Tribunale.

Ora, voi cattolici strillate che sono “dicerie” perchè Eluana non ha lasciato niente di scritto. Ohibò, ma anche se l’avesse fatto, a voi non ve ne sarebbe fregato niente ugualmente, perchè quello che conta sono le smarronate papali o le masturbazioni mentali di Bagnasco & C., VERO?

La volontà di un singolo cittadino, di fronte a cotanta “santità”, cos’è??

Infatti, allora non si capisce perchè Welby e Nuvoli – che potevano esprimersi benissimo – siano dovuti passare sotto le forche caudine prima di vedere staccate le macchine CHE LI TENEVANO IN VITA.

Le stesse macchine che avrebbero tenuto in vita GP II, se solo le avesse volute.

Le stesse macchine che tengono in vita Eluana somministrando liquidi nutrienti, visto che non può certo mangiare e bere da sola.

Insomma, non vi va mai bene niente. No all’eutanasia, no alle “dicerie” ma anche no allo scripta manent del testamento biologico, no allo spegnimento delle macchine (solo per la plebe, beninteso), sì alla nutrizione forzata (tranne per il papa, ovviamente). Tutto questo cancan pur di mantenere il pazzesco status quo.

Perchè per voi quello che conta, come ho detto, è unicamente imporre a TUTTI la volontà della vecchia cariatide ingioiellata e dei suoi manichini a molla.

Noi siamo un tantinello stufi.

@ frapallino
perdona le nostre offese a “sua” (perchè mia non è) eminenza, ma ci siamo rotti del fatto che lui possa chiamare assassini chi gli pare e noi non possiamo dargli dell’asino, qual’è.
Eluana è morta, encefalogramma piatto, punto.
E’ tenuta in vita per volontà dei giudici, non sua. E’ tenuta in vita dai politici, che la usano.
Liberarla è un gesto di umanità, così come il cessare le sofferenze di un malato terminale.
Le argomentazioni delle suore non reggono, dicono che Eluana risponde minimamente ai loro stimoli, quando ciò è impossibile. Il padre non pensa sia morta, il padre vuole che lei sia libera, libera da quel letto a cui è incatenata.
Io personalmente, credendo che con la morte finisce tutto, non vedo differenza tra il suo coma e la morte, è sempre nulla, annullamento definitivo del “se”. Ma non le impedirei mai di morire definitivamente, così come non verrei a staccare la tua spina se fossi in un caso simile se le tue volontà erano di sopravvivere, solo perchè la mia “morale” o peggio il mio “Dio” me lo impongono.

@gigetta
hai ragione, ognuno della sua vita può e deve fare quello che vuole, e capisco pure che ognuno, noi atei compresi cerchiamo di convincere gli altri della giustezza delle nostre tesi.
Ma davanti all’amore e alla sofferenzadi Beppino Englaro vorrei che esistesse veramente l’inferno dei cattolici perchè sarebbe ancora poco per questo papa e per i suoi accoliti.

la mania di protagonismo dei cattolici e di Ferrara sta superando ogni limite…bottiglie d’acqua minerale?!! l’alimentazione e l’idratazione di Eluana consistono in una soluzione cremosa di colore giallastro che le viene trasfusa attraverso un sondino nasogastrico, la sua corteccia cerebrale è completamente necrotizzata. ergo non può neppure più rendersi conto di avere fame o sete. il suo corpo si consumerà in maniera indolore, non come quello del malato di SLA che per colpa delle ingerenze cattoliche ha dovuto morire coscientemente di inedia perché non ha avuto il permesso di farsi staccare il ventilatore artificiale…dove interviene, la chiesa crea solo danni e sofferenze

da 2000 anni

la chiesa, dopo aver perso il potere temporale, ha trasformato progressivamente la sua smania di predominio in sete di potere sulla vita. la chiesa ergendosi a custode della VITA al di là e al di sopra della volontà stessa del soggetto vivente e anche quando tale soggetto più non esiste, si dà la base per esercitare l’ultima delle tirannie possibili sulle coscienze e le esistenze degli individui, fedeli ed infedeli, facenti parte di una società di cui la chiesa non accetta la secolarizzazione. il bello è che il suo principio indisponibilità assoluta della vita umana sembra esser fatto per proteggere dal potere e invece è proprio lo strumento su cui il potere ecclesiastico si fonda per violare la libertà individuale.

ho letto il modello di testamento biologico su http://www.fondazioneveronesi.it però ho notato che non prende in considerazione un aspetto importante(nel caso di persona di sesso femminile)e cioè delle disposizioni da prendere in caso di gravidanza. io per esempio se, per disgrazia restassi incinta, e subissi un incidente che mi riduce in coma prima di potermi sottoporre ad Ivg non vorrei che il mio corpo in coma fosse utilizzato per far proseguire la gravidanza, anche in caso di coma reversibile, vorrei che la gravidanza fosse interrotta. secondo me nel testamento biologico ci deve essere spazio anche per manifestare questo tipo di volontà.

Fra Pallino

Alle suorine, poco importano le condizioni disumane di un essere umano,

a loro importa solo “salvarsi l’ anima”

la “loro” anima

e degli altri ?

Chissenefrega !!!!!!!

Da Repubblica On Line di Oggi – Carta Canta di Marco Travaglio:

“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti, può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente”
(dal “Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica” si Joseph Ratzinger, allora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, 28 giugno 2005).

Ipse dixit (ma naturalmente le chiese possono dire tutto ed il contrario di tutto, tanto c’è nelle scritture).

@ fra Pallino

Vergogna, vergogna, vergogna.

Il sig. Beppino è una grande persona, spero che sappia che molti sono con lui. Fossi in lui mi sarei veramente incazzata con tutti questi sciacalli, lui invece risponde in modo pacato e razionale, non come certi buffoni dediti, non si sa perché, a cause altrui (paura dell’inferno?). Non solo il dolore di perdere una figlia, non solo la disperazione di vederla morta giorno per giorno per 16 anni – non so quanti di noi potrebbero sopportare una cosa del genere.. Ci mancavano quelli che vogliono decidere per lei, per lui, che vogliono imporgli un paradiso impossibile per una certissima infinita sofferenza. Questo è il risultato della contrapposizione tra anima e corpo, della millenaria mortificazione dei corpi, dell’invenzione di qualcosa che non c’è, ma a cui si dà un estremo valore, in base al quale si vogliono pure schiavizzare gli altri.
Infine per fra pallino: beh, se per te è vita stare in un letto gestito dagli altri, con un sondino in gola, senza sentire nulla né poter comunicare, allora prova a stare per qualche ora in una stanza biua, legato al letto, con una sonda in gola, e sofrzati pure di non pensare, di non sentire, di non provare nulla. Poi moltiplica le ore fino a fare 16 anni, e dimmi che preferiresti, tra la fine completa e questo bello stato – e lei non sente davvero niente, non esiste. Pietà vorrebbe che fosse fatta la SUA volontà.

@Toptone
Perchè per voi quello che conta, come ho detto, è unicamente imporre a TUTTI la volontà della vecchia cariatide ingioiellata e dei suoi manichini a molla.

…è un quarto d’ora che rido 🙂

La clinica privata che sta accudendo la povera Eluana certamente non intende rinunciare alle cospicue entrate statali che quotidianamente la presenza di questi poveri vegetali assicura loro senza fatica, ad Eluana basta essere infatti alimentata artificialmente con un sondino e un po’ di fisioterapia la mattina!
La gallina dalle uova d’oro!
Queste suoracce per forza non vogliono mollare l’osso, addirittura se la vorrebbero tenere anche contro la volontà del padre… roba da matti.
Tutta la mia solidarietà al sig. Englaro, spero che la povera Eluana possa trovare presto la pace.

A proposito leggete qui che dice del caso in esame il supermegabigottone per eccellenza, Magdi Allam… troppa religione fa male al cervello e lui ne ha presa davvero tanta, in vita sua.

http://www.magdiallam.it/appellosalviamoeluana?page=1

liberazione di ieri ha pubblicato un articolo di Carlo Flamigni che risponde alle abberranti tesi pretesche

http://www.liberazione.it/a_giornale_index.php?DataPubb=15/07/2008

La clinica privata che sta accudendo la povera Eluana certamente non intende rinunciare alle cospicue entrate statali che quotidianamente la presenza di questi poveri vegetali assicura loro senza fatica, ad Eluana basta essere infatti alimentata artificialmente con un sondino e un po’ di fisioterapia la mattina.
In effetti questa motivazione di tipo economico chissà perché non viene mai messa in rilievo a sufficienza, neppure da noi avversari, il fatto è che persone in stato vegetativo e altri gravi handicap, come anche i neonati abbandonati alla nascita per le strutture assistenziali private gestite da religiosi sono veramente la gallina dalle uovo d’oro. altro che cultura della vita, cultura del guadagno facile sulla vita inopportuna e disumana.

@enrico
Se i medici non prescrivono antidolorifici è colpa della chiesa?
e lo domandi, certo che si, la sanità in molte zone è in mano a medici di cl, ogni nuovo assunto è di quella corrente, i preti girano per i nostri ospedali anche quando le porte sono chiuse ai visitatori per far dire le loro preghierine, i crocifissi sono ovunque, ma ci sei o ci fai caro Enrico, come si può paragonare un raffreddore con lo stato vegetativo, come si può essere così ignoranti in materia e parlare, commentare cose senza aver una propria idea ma esrimendo semplicemente i pareri che ti sono stati imposti da piccolino e nella vita, sveglia caro che la guerra è finita, esc dalla buca

Mi dispiace per le tante Eluane in Italia che invece di avere un padre come Beppino, hanno genitori cattolici che ascoltano il loro parroco e le mantengono artificialmente (in maniera INNATURALE) nel loro stato vegetale.
Comunque Bagnasco è arrogantissimo quando dice “non posso tacere”
puoi tacere..puoi tacere.. sì che puoi!

qualcuno di voi saprebbe come fare arrivare al papà di Eluana la ns. solidarietà?
Non è possibile che quest’uomo si becchi anche la paternale da Celentano, oltre che da Bagnasco.

Celentano nel suo articolo sul Corriere fà un pout porrì di cose diverse fra loro, mischia la vita dopo la morte, l’ esistenza di Dio e il caso di Eluana, a che pro?
Poi arrivano le cose inaccettabili come i complimenti a Giuliano Ferrara e l’ insinuazione che il Signor Englaro dovrebbe cambiare idea e stia sbagliando.
Insomma Celentano non fà che ripetere forse con l’ attenuante della buonafede(?) la dottrina Cattolica che sta davvero diventando una dottrina necrofila con questo cercare di tenere in vita persone che la vita intesa come vita vissuta hanno già perduto.
Eppure io proprio da Cristiano sono per togliere la sonda che alimenta Eluana in quanto proprio come Cristiano in quel letto vedo solo morte e tanta sofferenza dei parenti in questi 16 anni, NESSUNO ha il diritto di costringere la famiglia Englaro ad aspettare un miracolo che non arriverà mai, il miracolo sarà quando la famiglia Englaro potrà uscire da quest’ incubo.

@Enrico

respira autonomamente con un ventilatore polmonare (quindi non respira una cippalippa) ma fosse solo quello il problema ci sono diversi malati che non respirano come lei ma sono vivi possono esprimere la loro volontà anche se non ne frega nulla a nessuno ma è già qualcosa che possano farlo.
abbiamo tutti il dovere morale di rispettare le volontà da lei espresse quando era in vita (era perchè è morta)

Io auguro a cossiga e soci una demenza senile e poi vediamo se fanno ricorso alla scienza o alla loro divinita’,se la loro scienza e’ superiore perche’ non guarisce tutte le persone in coma?,finiamola con la bonta’ e la finta speranza che le cose cambino con leggi e intelligenza,sono loro che fanno le leggi,e visto che qui si santifica l’illuminismo vorrei ricordare che non si e’ imposto con la bonta’ ma con la rivoluzione francese.

@ Enrico

“Mi chiedo se il Sig Englaro si cura quando ha il raffreddore oppure aspetta che la natura faccia il suo corso”

Il Sig. Englaro molto probabilmente sì. Come io. Non posso ora curarmi una costola incrinata in quanto non c’è nulla da fare se non aspettare la sua naturale guarigione (e per fortuna è solo incrinata, dunque è sopportabile; nove anni fa me ne fratturai in toto una giusto dietro un polmone e ti assicuro che fu un’agonia). E tu?
Non vai dal medico quando sei malato? Sono sicuro di sì.
Perchè?
La madonna sicuramente risponderà alle tue preghiere. Non può fare altrimenti, visto che ci credi.
Però vai dal medico. Dunque non pensi che le preghiere servano a qualcosa.
Dunque sei un apostata.
“Quando una persona guarisce si ringrazia dio. Se quella persona muore si fa causa al medico”.
Pensaci. E rispetta il profondo dolore di un padre che ha perso sua figlia 16 anni fa, e ancora deve vederla riposare in pace, anzichè attaccata ai tubi che le lasciano solo una vita artificiale e vegetale. Il Sig. Englaro vuole solo che sua figlia abbia una degna sepoltura (o cremazione, non lo so) che spetta a tutti i corpi non più in vita.
Eluana è purtroppo morta 16 anni fa.
Tu, dal primo giorno di catechismo.

Visto che lorsignori cattolicissimi non nutrono alcuna stima nei pareri medici
facciano
la prova del Camerlengo,quella dei 3 colpi sulla fronte chiamando per nome, come fanno coi papi per sancirne la morte e se non risponde allora decretino la morte. Poi ci facciano sapere.
la disputa a questo punto è tra Camerlenghi e Anestesisti, tra i due non ho dubbi mi schiero coi secondi.

p.s.
il papà di Eluana onestamente non ha finto di inciampare staccando surretiziamente la spina, da uomo onesto e limpido ha la giusta pretesa che sia la legge a stabilire la fine dell’inutile accanimento terapeutico.

@ anteo
perdonami se ti correggo ma i cattolici non nutrono solo una cosa : pietà per i loro simili che sarebbe una cosa basilare per amare il prossimo di un amore vero e incondizionato come dicono loro. sanno solo giudicare ma non si mettono mai nei panni di nessuno.

le due dichiarazioni del papà di eluana sono così logiche, tristi ma bellissime che dovrebbero chiudere definitivamente ogni discussione.
la prima è “quello che dice il vaticano va bene per il vaticano, quello che ha detto mia figlia va bene per mia figlia”.
l’altra è “non si consuma una vita ma si lascia libera la natura”
ferrara, avvenire, celentano, tettamanzi, bertone e accoliti stanno perdendo un’ottima occasione per stare zitti.

Chi continua a tirare in ballo GPII evidentemente non sa o si rifiuta di sapere la distinzione tra suicidio – eutanasia e rifiuto (assolutamente leggitimo) dell’accanimento terapeutico.
Paragonare la situazione dell’agonia di GPII al caso ELuana è allucinante.
ELuana se alimentata (e basta) vive, GPII con qualsiasi macchina esistente, date le sue condizioni critiche derivate non da 1 ma da molteplici fattori, sarebbe morto comuque e sarebbe stato solo accanimento terapeutico.

Capisco poi che voi da buoni materialisti la pensate alla Singer: non ogni essere umano è persona e non ogni persona è necessariamente un essere umano.

Mi dispiace ma ciò è solo un vostro punto di vista, che riduce la persona alle sue manifestazioni esterne (o cerebrali). Per noi non è così.
Eluana è viva e rimarra persona per sempre.
Certo, ciò che permette il manifestarsi di autocoscienza e personalità (nel caso suddetto la corteccia cerebrale) non svolge più la sua funzione. CIò non vuol dire che Eluana non esista più come persona. ovviamente capisco la logica del vostro discorso: se la persona è solo il frutto di attività neuronale, quando questa cessa non c’è più nulla

Ma mi soprende (come giustamente dice Celentano) che non vi venga il benchè minimo dubbio che tutta la realtà (e quindi il mistero dell’autocoscienza o della persona) coincida con quello che oggi (e sottolineo oggi) possiamo misurare.
E’ il solito vicolo cieco scientista: siccome dico che la realtà è solo quello che posso misurare (in qualche modo) tutto quello che non posso misurare semplicemente non esiste.

qualche secolo fa con il vostro ragionamento parlare di onde elettromangetiche, di virus, ecc. sarebbe stato follia: cose assolutamente non esistenti perchè non misurabili…

suvvia ragazzi, proprio voi! un po’ meno dogmatismo.. qualche sano dubbio farebbe bene a tutti.. sia ai credenti troppo convinti, sia ai non credenti altrettanto convinti… se non altro ci si tirerebbe meno letame addosso… e qui ne vedo tanto.. e lo tirate volentieri.

é difficile dialogare così, se al potere ci foste voi (mi correggo, alcuni di voi a giudicare dai commenti) sarebbe esattamente come ai tempi della rivoluzione francese mi sa… un sano illuminismo a suon di ghigliottina…

chi dice poi che le suore usano ELuana per far soldi dovrebbe semplicemente vergognarsi.
Un mio amico conosce personalmente la suora che la accudisce personalmente da 14 anni, una donna che ha speso tutta la sua vita per il servizio ai malati… prima di sparare letame su persone che non conoscete nemmeno di striscio pensateci su un attimo.. eppoi perchè non le andate a trovare direttamente e vedete quelloe che fanno e come vivono?

@frapallino
Mai lette tante sciochezze in fila, complimenti

@ fra pallino

“Paragonare la situazione dell’agonia di GPII al caso ELuana è allucinante”
“voi da buoni materialisti la pensate alla Singer: non ogni essere umano è persona e non ogni persona è necessariamente un essere umano”
“E’ il solito vicolo cieco scientista: siccome dico che la realtà è solo quello che posso misurare (in qualche modo) tutto quello che non posso misurare semplicemente non esiste.”
“un po’ meno dogmatismo.. qualche sano dubbio farebbe bene a tutti.. sia ai credenti troppo convinti, sia ai non credenti altrettanto convinti… ”

Fammi un favore: dimmi chi è il tuo pusher, che me terrò ben lontano.
E non sto neppure a spiegarti il perchè, visto che se potessi capirlo non avresti scritto menate del genere (chi è che in passato aveva definito fra pallino un cattolico illuminato?).

Nei casi come questo la soluzione consiste nel disporre subito la

DONAZIONE DEGLI ORGANI

Caro fra Pallino ho provato a risponderti con calma, ma a quanto pare non serve. E poi saremmo noi i “dogmatici”…
Non l’hai detto, ma praticamente hai spinto l’idea che oltre all’attività celebrale ci sia anche una specie di anima… Ma l’anima è un concetto fantasioso, che voi cattolici vi siete inventati, quindi non puoi partire da un discorso serio con un presupposto paragonabile a quello di un bambino che crede ancora a Babbo Natale…
E il solito discorso di “nell’800 non si conoscevano aancora le onde elettromagnetiche…” è davvero patetico, non sapete proprio a che attaccarvi…
Bhè sappi che nonostante la tua retorica cattolica e le tue fantasie sull’anima, Eluana è morta.
Encefalogramma piatto=fine. Niente coscenza di se, l’essere umano Eluana non esiste più nè esisterà più neanche fra 1000 anni, neanche con un vostro mirabolante “miracolo”…
Poi il discorso fatto che se fossimo al governo sarebbe come durante la rivoluzione è una delle cose più PATETICHE che potessi sentire.
Ma non ti vergogni quando dici queste cose? Noi non andiamo negli ospedali a staccare spine se la gente non lo vuole, non facciamo abortire la gente perchè ce lo dicono le vocine nella testa…
Queste cose le lasciano a voi cattobigotti, grazie.

@ fra pallino

A parte il fatto che dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior…
Nella tua risposta a vincent vega:
1) come tutti i credenti (tranne Aldo con cui in genere non sono d’accordo ma riconosco la sua totale coerenza e il coraggio di andare al sodo senza giri di parole) anzichè affrontare il problema al centro prendi la tangenziale. Parli di casa comune; ma non ti rendi conto che vega ha propugnato esattamente l’impossibilità di farlo per colpa di chi, come te, vuole imporre a tutti la sua visione?
2) parli di dialogo; ma quale dialogo è possibile con chi ritiene di avere in mano la VERITA’ assoluta e che, come tale, deve essere imposta a tutti?
3) dici che nessuno deve essere obbligato a pensarla come te; invece per un credente è vero il contrario, e lo dimostri. Se IO voglio fare una cosa e tu non vuoi, TU vuoi che io non la faccia. Il contrario è ovviamente inimmaginabile: chi potrebbe discutere ed obiettare a chi ha in mano la VERITA’ assoluta?
C’è un mio post in attesa di approvazione con cui replico a Bruno Gualerzi; quando sarà possibile leggerlo ti invito a farlo.

@Fra Pallino
Io non mi vergogno affatto a dire che le cliniche private sono associazioni a delinquere buone solo per fare soldi sulla pelle dei sofferenti… il caso della Clinica Santa Rita, la c.d. Clinica degli Orrori, ti dice nulla?
Il fatto che la suora in questione magari sia in buona fede, e non ne dubito, non significa che la Direzione Sanitaria della clinica – ovviamente qui si parla di manager e dirigenti, le suore non comandano – abbia fatto due conti e abbia concluso che Eluana per loro è un ottimo affare e che convenga a tutti che rimanga “viva”.
Io la penso così… a proposito, parlando di vegetali, questa discussione mi ha ricordato che devo dare da bere ai miei gerani sul davanzale, poverini.

Nel letto di Eluana vedo solo morte e nient’ altro e dietro questo 16 anni di dolore da parte di una famiglia , non capisco a cosa servirebbe prolungare quest’ agonia, le tue contingenze frapallino sono deboli e assolutamente di stampo clericale quindi un dialogo con te è impossibile.
Come dicevo nel letto di Eluana io vedo solo morte perchè la vita per me non si misura con un pezzo di plastica in cui dei segnali dimostrano che un corpo è vivo, ricordo a frapallino che il termine Vita non significa semplicemente che un corpo stia in un letto immobile, almeno per me vivere vuol dire poter amare una persona, discutere, fare battaglie per difendere i propri ideali, dibattere,pregare per chi è credente, la risposta nel caso di Eluana è che non può fare nulla di ciò
Scientificamente parlando vari luminari che sono stati chiamati ad esprimere un giudizio scientifico sul caso hanno detto che non cì è nessuna speranza che essa ritorni alla vita.
Da Cristiano liberale non vedo altra soluzione che staccare i fili che alimentano Eluana , un altra via ci sarebbe ma grazie alla cricca Vaticana in italia non è possibile utilizzarla(vedi Eutanasia)
Il rinnegato opportunista e voltagabbana Ferrara dopo il referendum sulla legge 40 non perde occasione per scatenare la sua furia clericale, ci mancava solo Celentano che poi non capisco cosa ne capisca di stati vegetativi, infatti il suo articolo sembra un misto fra metafisica e invito alla conversione.

@frapallino:leggiti il comunicato della chiesa Valdese sul caso Englaro su http://www.chiesavaldese.org
Purtroppo ho sentito negli ultimi minuti che il podestà Schifani sia riuscito a far passare una mozione che potrebbe annullare la sentenza del tribunale.(spero di aver capito male)

Infine una domanda rivolta al General Bagnasco e quì a frapallino:
Siete Credenti giusto? Ma allora avete fede che Dio riportera in vita coloro che si sono addormentati o no?
@frapallino

Caro Stefano, mi spiace, ma la tua replica mi lascia più che mai perplesso, per non dire peggio. Non voglio farla troppo lunga, e ti richiamo solo a questo: ma davvero pensi che la cultura e l’intelligenza siano misurabili con un ‘test d’intelligenza’? Chi lo formulerebbe, con quali criteri… e non mi dlungo perché mi pare che anche tu abbia espresso seri dubbi sull’attendibilità del cosiddetto QI.
Già Platone, nella sua ‘Repubblica’ – magari contraddittoriamente con altre sue affermazioni – si chiedeva: “Chi controlla i controllori?”

“Chi continua a tirare in ballo GPII evidentemente non sa o si rifiuta di sapere la distinzione tra suicidio – eutanasia e rifiuto (assolutamente leggitimo) dell’accanimento terapeutico.”

A mio avviso anche l’eutanasia è un diritto assolutamente legittimo di ogni essere dotato di raziocinio. La mia vita e il mio corpo sono miei e mio diritto decidere quando farla finita. E se non sono in grado di interrompere da sola una vita (o pseudo-vita, fattacci miei qualificarla come mi pare) che mi appartiene, è mio diritto che persone buone e pietose siano messe in grado di aiutarmi senza essere accusate di un crimine. Unico vincolo: che le mie volontà siano espresse in maniera inequivocabile e che chi aiuterà a morire non sia soggetto ad un interesse personale nella mia morte (a questo dovrebbero servire dei giudici super partes, come in Olanda, se non erro).

“Capisco poi che voi da buoni materialisti la pensate alla Singer: non ogni essere umano è persona e non ogni persona è necessariamente un essere umano.”

Esatto. Ma non è materialismo: basta il buon senso…

“Mi dispiace ma ciò è solo un vostro punto di vista, che riduce la persona alle sue manifestazioni esterne (o cerebrali). Per noi non è così.”

Esatto, per VOI. Ma per Eluana non era così, quindi il vostro è un abuso su un corpo che non vi appartiene.
Alla stessa stregua i Testimoni di Geova potrebbero imporre a tutti noi di non fare trasfusioni…

“Eluana è viva e rimarra persona per sempre.”

Se fosse ancora una persona, avrebbe ancora di più il diritto di vedere rispettato il suo volere rispetto al suo corpo.

“Ma mi soprende […] che non vi venga il benchè minimo dubbio che tutta la realtà (e quindi il mistero dell’autocoscienza o della persona) coincida con quello che oggi (e sottolineo oggi) possiamo misurare.”

Nessun neuroscienziato la pensa così alla sempliciotta. Anzi la scienza ha la piena consapevolezza che ci sono molte cose che oggi non sappiamo misurare (pensa un po’, ormai ammettono di non poter misurare neppure l’intelligenza…). Però l’ammettere di non conoscere tutto non vuol dire che ciò che sappiamo è sbagliato…
Nello specifico, magari tra 200 anni saremo in grado di fare il back-up dei nostri schemi neurali su un hard disk e in caso di incidente potremo clonare il nostro cervello e farci “copiare” sopra i dati del back-up… ma ricostruire un cervello danneggiato come lo quello di Eluana non è una cosa che nessuno scienziato oggi riesce neppure a pensare (altrimenti figurati se non sarebbe emerso qualche scienza-vitanuovese a dirlo!!! invece si leggono solo affermazioni che quanto a validità scientifica sono ZERO!!!).
Per fare un altro esempio: ci sono dubbi e punti da chiarire sulla teoria della gravitazione e anche aspetti da puntualizzare nella teoria dell’evoluzione, ma nessuno si sognerebbe mai di pensare che un giorno possano spuntare in una fattoria dei maiali volanti…

“qualche secolo fa con il vostro ragionamento parlare di onde elettromangetiche, di virus, ecc. sarebbe stato follia: cose assolutamente non esistenti perchè non misurabili…”

Che gran fesseria… abbiamo scoperto le onde magnetiche e i virus proprio perché c’erano degli effetti della loro esistenza molto ben misurabili (che fossero le deviazioni di un ago magnetico o la febbre). Anche il “cogito ergo sum” pretende di vedere un effetto (la cogitazione) per comprovare un esistenza…

“se al potere ci foste voi […]sarebbe esattamente come ai tempi della rivoluzione francese mi sa… un sano illuminismo a suon di ghigliottina…”
beh, il fanatismo religioso ha poco da imparare da questo punto di vista… da Abramo ai kamikaze islamici, mi sembra che molti fedeli non si facciano neppure lo scrupolo di attendere il verdetto di un frettoloso tribunale rivoluzionario prima di procedere…

ho risposto.. prima o poi verrà fuori.
una cosa al volo: totalmente d’accordo con la risposta di Bruno a Stefano, il cui intervento ho visto solo adesso.
COmunque gira e rigira è solo una variante dell’idea del “buon selvaggio” di Voltaire: l’uomo di per sè è buono, è la cattiva educazione che lo travia. Prendete un uomo, educatelo all’illuminismo e vedrete che spettacolo… sì, infatti si è proprio visto!!

Da “carta canta” di Marco Travaglio : Senti chi parlava

“L’interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti, può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o altrimenti da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente”
(dal “Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica” si Joseph Ratzinger, allora prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, 28 giugno 2005)

(16 luglio 2008)

Direi che l’intervento di babaciu abbia chiuso il discorso definitivamente.

Cari kattopitechi, se vi fa tanto schifo che *una persona* possa decidere *per il proprio destino*, affidatevi a quanto affermava, solo tre anni fa, il pastore tedesco, oggi infallibile rappresentante di dio in terra.

Saluti.

@ Toptone

sai Toptone purtroppo da quanto ne so a Nuvoli non è andata bene come a Welby. le macchine non gli sono state staccate non è stato sedato ha sofferto tantissimo è morto d’inedia (la vera inedia) ecco perchè alla fine gli hanno fatto anche il funerale. Nuvoli aveva la polizia fuori casa affenchè nessuno andasse ad aiutarlo. è morto così nella sofferenza più atroce e più disumana esistente sulla Terra una sofferenza che io non auguro neanche a chi gliel’ha inflitta perchè è stata una cosa orribile e indescrivibile.

la cricca è in vaticano.
la risposta rabbiosa della CCAR nn si è fatta attendere.
era prevedibile ma questa volta (come già fu col povero Welby) non la spunteranno.

@ FRA PALLINO

si educhiamo i bambini all’Illuminismo impareranno ad amare davvero gli altri e non perchè dopo ci sarà una ricompensa, impareranno a rispettare gli altri qualunque decisione non nociva per il prossimo prenda, impareranno ad ascoltare e a non giudicare le scelte sofferte delle altre persone impareranno che tutti gli esseri viventi meritano rispetto (anche se a quanto pare il frate a cui un bimbo ha portato un gattino ferito non la pensava così e ha fatto piangere pure il bambino) che anche se si fa “simbolicamente” il cannibalismo non è una bella cosa mai, impareranno che il piccolo musulmano non è inferiore a loro anche se non mangia carne di maiale.
forse riusciremo a creare se non “il migliore dei mondi possibili” un mondo un pochino più giusto e rispettoso delle diversità.

cosa impareranno educati in modo clericale come proponi tu? mio figlio non sarà battezzato a meno che non lo desideri lui ne andrà in scuole dove stanno appesi crocefissi sanguinanti sul muro.

Quello che proprio non riesco a comprendere e a digerire è il terrificante, stupido e continuo tentativo di proporre il DOLORE come VALORE POSITIVO. La tragedia di questa ragazza mi angoscia senza possibilità di trovare consolazione. Niente di positivo: solo una grande, gigantesca disgrazia che si ripete quotidianamente da 16 anni. Chi vuole assistere a questo straziante spettacolo perenne e magari riesce pure a trovarci qualcosa di positivo ha, secondo il mio umilissimo parere, seri, serissimi problemi da risolvere.

* gigetta

Eluana respira autonomammente altrimenti non bisognerebbe farla muorire di sete.

* mifeprestin

Le tue parole mi spaventano. Tua madre ti ha portato in grembo e tu ne hai occupato l’utero noin ci pensi mai. Non pensi che magari sarebbe meglio dare un pò di amore ?

* Stefano Bottoni

Il mio cervello funziona infatti dopo le lezioni di catechismo mi sono laureato in ingegneria chimica e lavoro presso un industria chimica.

Quando stò male mi affido principalmente alla medicina senza alcun problema morale ed etico perchè òla scienza non è incompatibile col cattolicesimo.Oltretutto ho lavorato per un azienda che lavorava nel campo delle biotecnologie in campo farmaceutico.

* Loris

Vedo che tu hai rispetto per l’uomo in quanto tale.

* Giulio

Il prete porta conforto ai malati non è un sadico che gode della sofferenza altruil.Sanità in mano a Cl infatto negli ospedali si praticano aborti e si prescrivono anticoncezionali artificiali
nonostante questa chiesadomina tutto.

* Fra Pallino

Grazie degli interventi,

Quoto Aldo proponendo una manifestazione imponente…

x enrico

eluana respira grazie alle macchine.
l’encefalo non ha più funzionalità.
se la morte di quella poveretta avverrà per sete sarà solo grazie a chi non permette di staccare la spina.

@stefano

ti sbagli di grosso: ELuana respira per conto suo, informati. E non c’è nessuna spina da staccare… ma solo il sondino nasogastrico che la alimenta da togliere… è una morte per fame e per sete praticamente.

yes I am

@valdez
“Per quanto riguarda il progresso scientifico che con il nostro metro non ci sarebbe mai stato vorrei ricordarti che la scienza è progredita soltanto quando è stata libera dal controllo delle religioni…”

Io non ho detto che con il vostro metro non ci sarebbe stato progresso scientifico, ho detto e ripeto che l’atteggiamento sbrigativo e dogmatico che avete nei confronti della questione autocoscienza, persona o anima o come si vuole chiamare è diametralmente opposto a quanto assodato da tempo dall’epistemologia della scienza. Essa per definizione si occupa di quanto è misurabile, questi sono i suoi precisi confini. Dire come fate voi in pratica che tutto ciò che esiste è ridotto al misurabile è una affermazione metafisica e non scientifica (nel senso di scienza sperimentale), di una miopia spaventosa.
L’esempio che facevo di quanto nel passato, pur esistendo (e ce ne siamo accorti solo oggi che ne abbiamo gli strumenti adatti), non poteva essere ammesso come esistente, è precisamente l’esplicitazione del vostro atteggiamento, che pur credendosi scientifico di fatto tradisce i principi stessi su cui si fonda la scienza. Tra l’altro, detto tra parentesi, ogni scienza sperimentale o astratta (basti pensare a quella che è alla base di tutte: la matematica) si basa per definizione su enunciati indimostrabili dal suo interno: in pratica se la religione si basa su dei dogmi indimostrabili la matematica è l’unica religione che può dimostrare di esserlo! Ci avete mai pensato?
La religione contro la scienza? Ricorre qui dentro molto spesso questa affermazione estremamente superficiale. Molti distinguo e precisazioni bisognerebbe fare al proposito, ma credo sia impossibile o quasi scalfire pregiudizi sedimentati da tempo. Chi ama veramente la ricerca è molto più prudente a fare affermazioni del genere: sa per esempio che la componente conservatrice è propria di ogni organismo vivente, singolo o socialmente strutturato, anche se bilanciato con la dinamica adattativa. Tradotto in parole semplici significa questo: tu e io ci siamo strutturati con certe convinzioni frutto di una storia complessa, da una parte la componente conservativa tende a proteggerle, dall’altro la componente adattativa, stimolata dall’esterno, è aperta a dei cambiamenti. Sono dinamiche in tensione, in delicato equilibrio, sempre instabile. Riguardo alla componente conservativa: esempio: non è che alla prima cosa che ti viene detta rinunci a tutte le tue certezze e abbracci un’idea diversa: è normale, il contrario sarebbe patologico, come patologico sarebbe rimanere fissi nelle proprie idee senza verificarle con i nuovi dati.
Ora, quando ci si riferisce alla chiesa in rapporto alla scienza, non si tiene conto proprio di questi fatti elementari. L’organismo chiesa ha un suo patrimonio di convinzioni che la identificano (tra l’altro non tutte allo stesso livello: un conto è la fede in Cristo morto e risorto che è il centro di tutto, un conto credere all’esistenza degli angeli o alla messa secondo il rito romano-cattolico). È ovvio che tutto questo altro non è che un tentativo limitato di esprimere in linguaggio e concetti storicamente condizionati l’esperienza che sta alla base del cristianesimo. La verità per noi è una, ma le formulazioni molteplici, e guai se non lo fossero. Un conto ad es. è credere che la Bibbia sia Parola di Dio, un altro capire veramente e sempre meglio cosa ciò significhi. Nel caso Galileo è evidente: davanti a una affermazione che sembrava (e ripeto sembrava) andare contro la convinzione identificante che la Bibbia è Parola di Dio è logico che un primo atteggiamento sia quello conservativo. Non mi stupisce, facciamo tutti così di fatto chi più chi meno. Quando l’evidenza si è imposta ci si è resi conto che era sbagliato il modo di pensare alla Bibbia come PdDio, che era una concezione ingenua, troppo semplice, che di fatto tradiva il senso autentico di quella Parola: che ha come fine non la spiegazione del mondo fisico e che comunque arriva a noi intrecciandosi in modo inestricabile con la parola dell’uomo (principio di incarnazione). Grave sarebbe stato se, davanti all’evidenza, ci si fosse impuntati col dire: no, la terra non può essere in tal modo perché la bibbia dice il contrario. Questo non è il modo cattolico di leggerla: è il modo tipico del fondamentalismo protestante che ha scisso il rapporto fede-ragione e quindi pensa di conseguenza. È anche il modo tipico di pensare purtroppo dell’islamismo, per cui ogni evidenza sperimentale deve cedere il passo a quanto letteralmente dice il corano (con varie sfumature ovviamente), e anche se si vede quanti strati lo compongono e quante siano state le influenze ebraico-cristiane e gnostiche su di esso, un islamico non potrebbe mai non credere che sia stato pronunciato in arabo parola per parola da Dio a maometto.
È assurdo poi voler concepire il metodo sperimentale (quando parlate di scienza di fatto spesso lo riducete a questo) come un ente a se stante slegato da chi lo pratica, ossia l’uomo. La scienza ha bisogno di un etica altrimenti la prima vittima di essa è l’uomo stesso. E qui sorgono discussioni infinite, perché ognuno ha la sua. Anche la ricerca scientifica nazista era pura scienza sperimentale, solo che l’etica che la comandava era mostruosa. La chiesa combatte per questo e per questo rompe le scatole: non è contro la scienza, ma contro una scienza irrelata a valori umani. Un esempio: tante volte citato tot a vanvera: la chiesa non è per nulla contro la ricerca sulle staminali, ma esclusivamente contro quelle forme di ricerca che prevede l’utilizzo e la distruzione di embrioni umani. Ci si basa su dogmi di fede? Relativamente: crediamo che l’uomo sia una realtà preziosa e che vada custodita fin dal suo sbocciare. Questa è la base, e non si tratta tanto di anima o quant’altro. Questa convinzione fondamentale poi è confrontata con quanto si osserva scientificamente: fin dal concepimento c’è tutto (e sottolineo tutto) il patrimonio genetico che rende l’individuo individuo, tutto proteso in un dinamismo che ha un unico fine: vivere, manifestarsi come essere umano completo, prima a stadi di coscienza infimi (neonato, bambino) fino alle più raffinate espressioni dell’intelligenza. Non ne facciamo, ripeto, una questione di anima (c’è, non c’è? Quando c’è? Cos’è..Non ne sappiamo nulla…), sappiamo però che tutto questo va custodito. Per voi il concepito è un ammasso indifferenziato di cellule di proprietà materna (quando sarebbe uomo? Per legge? Quando può sentire il dolore? O quando c’è autocoscienza? Prima no?).
Senza parlare poi dell’amore per il sapere in tutte le sue forme che ha sempre accompagnato la tradizione cristiana.. non vi dicono niente le università, sorte proprio nel (per voi) oscuro medioevo? Concepire un creato come buono e ordinato e quindi intellegibile e studiabile e usabile credete abbia impedito o non piuttosto favorito il sorgere del metodo scientifico proprio qui in occidente? Piccolo paragone con l’islam: mentre da noi Tommaso, Bonaventura, Scoto ecc. sono i pilastri del pensiero del tempo (e solo chi non ha mai letto nulla può scherzarci su) i poveri Avicenna, Averroè e & (grazie ai quali si è conosciuto Aristotele da noi, ripreso e integratoampiamente da Tommaso) per l’islam erano dei mezzi eretici.

@silvia
“Capisco poi che voi da buoni materialisti la pensate alla Singer: non ogni essere umano è persona e non ogni persona è necessariamente un essere umano.”
“Esatto. Ma non è materialismo: basta il buon senso…”
Cara Silvia, diciamo che è materialismo creduto in base al buon senso. E diciamo pure che in base al buon senso le implicazioni della teoria della relatività generale e ristretta sono pure allucinazioni, ma purtroppo per il tuo buon senso, verificabili.
“Esatto, per VOI. Ma per Eluana non era così, quindi il vostro è un abuso su un corpo che non vi appartiene.
Alla stessa stregua i Testimoni di Geova potrebbero imporre a tutti noi di non fare trasfusioni…”.
Brava, e allora secondo te i TdG sarebbero liberi di far morire i loro figli per le loro convinzioni? Perché lo stato violenta la loro convinzione (in tutto il mondo mi risulta) impedendogli la libertà di veder morire i loro figli? Vedi che tornano dei valori etici comuni da cui uno stato non può prescindere? La questione non è semplice come la ponete voi. Io non dico che si debba obbligare qualcuno a vivere, dico che uno stato deve farsi carico di dare alla convivenza civile un quadro normativo che favorisca dei valori e ne scoraggi altri. Certo, quali debbano essere e quali no, questo è zona di confronto e discussione. Perché cavolo lo stato quando vado in scooter mi deve obbligare a portare il casco? In fondo se cado mi faccio male io, non altri. E se so i rischi e non voglio metterlo non saranno un po’ fatti miei? Eppure quando lo stato dice: mettiti il casco, trasmette e vuole custodire un valore, la tua vita, anche se tu non vuoi. È solo un banale esempio ma ce ne sarebbero tantissimi.
“Se fosse ancora una persona, avrebbe ancora di più il diritto di vedere rispettato il suo volere rispetto al suo corpo”.
Vedi sopra: in linea di principio ti dò ragione, ma la questione è più complessa. Qui c’è il rischio di passare dalla concezione comunista per cui il singolo non conta niente e deve vivere un funzione dello stato al puro soggettivismo, in cui non contano i valori della convivenza civile ma esclusivamente quelli del singolo.
“Ma mi soprende […] che non vi venga il benchè minimo dubbio che tutta la realtà (e quindi il mistero dell’autocoscienza o della persona) coincida con quello che oggi (e sottolineo oggi) possiamo misurare.”
“Nessun neuroscienziato la pensa così alla sempliciotta. Anzi la scienza ha la piena consapevolezza che ci sono molte cose che oggi non sappiamo misurare (pensa un po’, ormai ammettono di non poter misurare neppure l’intelligenza…). Però l’ammettere di non conoscere tutto non vuol dire che ciò che sappiamo è sbagliato…”.
Qui mi travisi totalmente: non ho assolutamente detto che ciò che sappiamo è sbagliato, ma che è sicuramente (e chissà quanto) incompleto. Voler ridurre tutta la verità delle cose a ciò che oggi nel XXI secolo possiamo misurare, ha del ridicolo. Un po’ di sano dubbio non vi guasterebbe, tanto per non pensare che il livello di sussistenza che misuriamo, sia l’unico possibile e l’unico esistente.
“qualche secolo fa con il vostro ragionamento parlare di onde elettromangetiche, di virus, ecc. sarebbe stato follia: cose assolutamente non esistenti perchè non misurabili…”
“Che gran fesseria… abbiamo scoperto le onde magnetiche e i virus proprio perché c’erano degli effetti della loro esistenza molto ben misurabili (che fossero le deviazioni di un ago magnetico o la febbre)”.
Ma fai finta di non capire? (lo spero). È ovvio che abbiamo scoperto queste cose quando le abbiamo potute misurare e descrivere scientificamente. Ma quando non si potevano misurare nessuno avrebbe creduto all’esistenza di virus o onde elettromagnetiche, eppure esistevano lo stesso. Forse l’esempio non era del tutto calzante perché certo le deviazioni dell’ago magnetico erano conosciute (si ma quando? Non certo 10.000 anni fa). Basta che cambi esempio ma il concetto è lo stesso: pensa alla nebulosa dell’Aquila ad esempio: chi avrebbe creduto a una tua descrizione senza poterla osservare? Eppure esisteva lo stesso.
Vorrei rispondere anche a tutti gli altri, spec gigetta, ma vedo che il tempo è quasi scaduto e faccio appena in tempo a postare questo ora…
Alla prossima e saluti a tutti