Un nuovo sondaggio è ora disponibile sul sito UAAR. Il quesito è il seguente: “Quale atteggiamento dovrebbe mantenere il movimento laico nei confronti dei cattolici che manifestano l’intenzione di impegnarsi nelle battaglie laiche?”
Sei le opzioni:
– La laicità è un principio costituzionale: riguarda pertanto tutti, e dunque occorre collaborare con tutti
– Ormai perfino il papa si proclama laico: dialogare è importante, ma bisogna valutare i fatti, più che le parole
– È poco proficuo: sono pochi e non rappresentano le gerarchie ecclesiastiche
– Secondo la dottrina della Chiesa non possono esistere cattolici ‘laici’, perlomeno nel senso che gli stessi laici danno al termine
– Laicità e religione sono in totale antitesi
– Non so / altro
Si è nel frattempo concluso il precedente sondaggio. La domanda era: “A differenza di altri paesi europei, anche di quelli a maggioranza cattolica, in Italia le istanze laiche non sono fatte proprie dai principali partiti politici. Secondo te, qual è la ragione principale alla base di questo fenomeno?”
Questi i risultati:
27% La nostra è la classe politica più scadente del continente
26,5% La società italiana è la più arretrata del continente
22% Gli altri paesi non ospitano il Vaticano
10% In Italia la laicità non è un valore condiviso da credenti e non credenti: i cattolici laici sono quasi inesistenti
6% Le gerarchie ecclesiastiche italiane sanno essere molto più persuasive con i politici
4,5% Giusto così: i principali partiti politici devono rispettare lo spirito religioso della nazione
3% Il nostro è il movimento laico più scadente del continente
1% Non è vero: non tutti i principali partiti politici si oppongono alle istanze laiche
Il papato è un istituzione anti evangelica.
Non bisogna però confendere Cattolicesimo Papalino con Cristainesimo liberale. Questo è molto importante.
La classifica la dice lunga sulla preparazione culturale di coloro che scrivono su questo sito.
Come direbbero a Napoli “a cà nisciuno è fesso”. Il problema è come far arrivare ad altre persone dibattiti come questi. Peccato non avere i fondi per farci conoscere di più.
Non vorrei sembrare un oltranziasta……ma nella denominazione dell’UAAR, associazione di cui mi pregio di essere socio, la “R” sta per “Razionalisti” e non per un mero caso.
I pricipi ed i valori di laicità dello Stato, da sempre, sono stati promossi dal razionalismo e dal pensiero scientifico: un credente sarà sempre in antitesi con tali principi.
Esistono “presunti” credenti che desiderano far anche loro i principi della laicità dello Stato, ma, inevitabilmente, dovranno fare i conti con il magistero della “loro” chiesa che, possedento verità rivelate, non potrà mai sposare il relativismo dei valori che si accompagna al razionalismo e che è alla base della vera laicità dello Stato e non di quella predicata da papi e cardinali a loro esclusivo utilizzo.
Per questo motivo ritengo valida la risposta che asserisce che “laicità e religione sono in totale antitesi”.
Io ero indeciso fra la prima e la seconda…alla fine ho scelto la seconda (“ormai anche il papa…..”).
@ Leo55
Esistono anche i credenti senza chiesa, comunque, quelli che credono magari in un Dio o altro, ma non si riconoscono nella CCAR, e non é certo un caso che quest’ultima non li abbia in gran simpatia e li condanni all’emarginazione e all’isolamento (basti pensare alle voci dissenzienti della teologia della liberazione zittite durante il pontificato di Wojtila). Per quanto mi riguarda, finchè sono democratici e non integralisti e rispettano la libertà degli altri, senza pretendere di imporre la loro dottrina a chi non la pensa come loro, hanno il mio rispetto e la mia stima. Poi ovvio che la religione, tanto più é intesa come fedele al magistero della CCAR, tanto più sarà in antitesi con la laicità. Ci sono tanti modi (e gradazioni) di essere religiosi.
“Quale atteggiamento dovrebbe mantenere il movimento laico nei confronti dei cattolici che manifestano l’intenzione di impegnarsi nelle battaglie laiche?”
ogni aiuto e’ il benvenuto. io per ricambiare gli spiegherei che se ci stanno aiutando non sono cattolici.
@Lorenzo G.
In sostanza mi dai perfettamente ragione.
Per “credenti” considero tutti quelli che , in qualche modo, si rifanno ad una chiesa.
Per coloro , i quali, si precostituiscono le “famose religioni fai da te”, forse perchè condizionati da remore educazionali o superstizioni, non saprei esprimere un giudizio di collocazione nel dibattito sulla laicità dello Stato, anche se, sotto il profilo culturale, ritengo molto distante dai miei principi chi crede nell’irrazionale e nell’assurdo, a prescindere se desideri o meno impormi le sue credenze.
Ritengo che laicità e religione siano in totale antitesi.
Trovo molto ironico il secondo punto: “-Ormai perfino il papa si proclama laico …” Non so perchè ma mi ricorda molto una delle ultime trovate mediatiche del nano ridens, che sostiene di essere lui a fare la “vera politica di sinistra”.
Sembra che sia B16 che nanetto amino far credere di vestire i panni dell’ “avversario” per gettare l’ennesimo fumo negli occhi e confondere le idee di chi ha già il cervello annebbiato.
Una cosa sola mi è chiara: B16 (e qualsiasi organizzazione religiosa in genere) sta alla laicità come nanetto sta alla legalità e alla democrazia.
“sotto il profilo culturale, ritengo molto distante dai miei principi chi crede nell’irrazionale e nell’assurdo, a prescindere se desideri o meno impormi le sue credenze.”
Ecco dove sta l’errore. Finchè uno non desidera imporre alcunchè – credenze comprese – ad un altro, ma anzi, si dimostra democratico e magari disposto a battersi per la laicità dello stato (di sicuro ben lontano dai fondamentalismi di antiabortisti, antidivorzisti, obiettori di coscienza e compagnia brutta di cui ogni giorno troviamo esempi nelle ‘Ultimissime’ di questo sito), che importanza può avere quello in cui crede? Può essere discutibile, d’accordo, ma, perlomeno nella situazione drammatica della laicità di un paese come l’Italia, direi che é ben più importante come si pone di fronte a concretissime questioni come i diritti civili, la contraccezione, l’educazione sessuale, le coppie di fatto, ecc. Non si vorrà mica mettere sullo stesso piano un Volontè o una Binetti e un cattolico liberale aperto e favorevole alle libertà laiche individuali, e disposto anche difenderle, solo perchè tutti e due credono in qualcosa di cui non é stata dimostrata l’esistenza??? Rifiutare l’aiuto di un cattolico progressista solo perchè lui crede che esista un Dio o l’aldilà e noi no é da integralisti all’incontrario, stiamoci attenti! Altrimenti rischiamo davvero di passare dalla parte del torto, quella dei “laicisti intolleranti”, rendendo un eccellente servizio al “nemico”.
Per quanto riguarda i credenti “fai da te” anch’io non so bene da cosa dipenda la loro credenza, secondo me più da un bisogno spirituale interiore. Che finchè rimane tale e non dà fastidio a nessuno…niente da dire! 🙂
– Secondo la dottrina della Chiesa non possono esistere cattolici ‘laici’, perlomeno nel senso che gli stessi laici danno al termine
è vero la laicità è un valore che dovrebbe essere di fondamentale importanza per tutti. ma ad alcuni proprio non interessa. io non mi fido di chi si professa cattolico e poi dice di essere laico come non mi fido degli atei come giuliano ferrara. a proposito leggetevi cosa ha scritto su “il Foglio” di oggi.
non c’entra niente ma ve lo devo dire…sono andata a prendere il giornale e c’era un libro “la vera questua” pensavo fosse quello citato in questo sito ma sotto c’era scritto “avvenire” credo abbiano risposto all autore del libro originale che purtroppo ancora non ho letto.
@ Lorenzo G.
Ritengo che i cosiddetti “credenti fai da te” non costituiscano una grossa minaccia solo apparentemente. Se infatti consideriamo la storia del cattolicesimo si nota perfettamente come il “fai da te” sia sempre stata una costante, non solo dei fedeli ma degli stessi alti prelati. E’ proprio questa duttilità o meglio relativismo del cattolicesimo che gli ha permesso di radicarsi così a fondo nella mentalità di ogni epoca. In linea teorica penso faccia bene b16 quando abbaia contro il relativismo.. peccato non riconosca mai che è proprio grazie al relativismo della sua religione che lui si trova ora a fare il papa.
Anch’io ho avuto qualche iniziale dubbio fra la prima e la seconda opzione e ho alla fine optato per la seconda.Se un credente vuole collaborare alla costruzione di uno stato laico e di diritto si accomodi,ma bisognerà valutarlo prima,senno ci ritroviamo circondati da Binetti-cloni in casa.
Più che altro ved il cattolicesimo e l’islamismo radicale molto in contrasto con il progetto laico(sono entrambi troppo dogmatici perchè ci possa vedere uno spiraglio,a parte pochi casi isolati e avversati dalla chiesa stessa) mentre terrei la porta aperta ad altre tendenze religiose(ad esempio il cristianesimo liberale di Aldo,ma anche alcuni movimenti musulmani come i Bahai ad esempio,che sono abbastanza secolarizzati.
ho scelto la penultima “laicità e religione sono in totale antitesi” tuttavia esistono cristiani liberali a cui stanno molto a cuore le battaglie del mondo laico.
tuttavia è di CRISTIANI che si parla e nn CATTOLICI che si riconoscono nel verbo papale.
con quelli non c’è speranza, o ci convertiamo noi laici o rimarremo oltre 2 barricate contrapposte in eterno.
“laicità e religione sono in totale antitesi”
Questo è stato il mio voto
Dialogo, compromesso, significa rinuncia da entrambi le parti di qualcosa no ?
Io non vedo quale libertà dei cittadini debba essere sacrificata a un culto religioso.
Ma se la chiesa accettasse questi 10 punti irrinunciabili per un ateo o umanista,
allora si potrebbe considerare un interlocutrice.
Ma questi devono essere paletti fissi,
Talmente irrinunciabili per la difesa dei diritti Umani
Sui quali oserei arrivare a dire loro anche io ‘non possum’
(non eravamo forse diventati anche noi un chiesa?)
Gioco un po provo a scriverli,
Quale pensate in nome del dialogo uno stato normale nel terzo millennio debba sacrificare ?
1) Aborto (tutelato senza medici obiettori che rendono la vita difficile a una donna in già
terribile momento), con divieto di gruppi cattolici di fare pressioni fuori dagli ospedali
2) Divorzio
3) Una scuola laica, senza ore di religione o crocefissi.
Che (non dimentichiamolo mai) sono immagini di un uomo torturato, affissi
su pareti di fronte a dei bambini
4) Diritto di Dei Gay di formarsi famiglie regolari come tutti i cittadini,
5) L’educazione all’ uso del profilattico in tutti mezzi in tutti i media
6) Il diritto a non dover pagare un euro di spesa per il mantenimento della chiesa
a tutti quelli che si dichiarano non credenti o non cattolici
7) La liberta di ricerca scientifica su cellule staminali o altro senza il loro permesso
8) Possibilità di fecondazione artificiale e assistita per coppie gay e non (senza espatriare)
9) Eutanasia se richiesta nei casi terminali, Testamento biologico in caso di coma irreversibile
10) Il pagamento delle spese dell’ ICI per ogni immobile della Chiesa
Anche per quelli a esclusivo uso di culto
Avrei aggiunto un undicesimo:
Il Divieto alle suore e ai preti di frequentare i parchi
La loro vista disturba l’ effusioni degli innamorati/e
Ma 10 è un numero più adatto: i 10 comandamenti, i 10 punti di Prodi etc.
non so come sia uscito lo smile anzi si parentesi 8 ma è stato un caso
non voleva dire nulla niete dietrologia
Il puro Cristianesimo de l’ ombra e la grazia di Simone Weil per esempio
Il Cristianesimo proto marxista di Hus e Muntzer per esempio
Il Socialismo Evangelico Millenarista di Papia di Geropoli per esempio
Con Cristianesimo Liberale intendo questo
Il Cristainesimo liberale quale laccio che dà speranza e penso col qule il confronto è sempre possibile.
Tale Cristianesimo è però quasi inesistente, sostituito da Cristinesimi opportunisti(non solo il cattolicesimo) che non guardano altro che al peccato.Mentre il peccato non esiste(si veda a proposito l’ interessante lavoro svolto da Ferdinand Louis Alexander Freytag fondatore de l’ associazione gli Amici dell’ uomo Chiesa del Regno di Dio ) io frequento le riunioni di questa chiesa e sono salvifiche ma per me. La dottrina è riassumibile ognuno deve esistere per il bene del prossimo in qunato come individualità valiamo ben poco ma dobbiamo pensare alla collettività, vedere tutto il mondo come una famiglia aldilà degli steccati religiosi creati dall’ uomo.
Cosa si risolve invece invece seguendo uno dei vari sistemi religiosi che propongono una salvezza egoista e non aiutano a far vedere che il peccato non esiste- bensì l’ unico peccato è l’ egoismo quale germe che non permette all’ uomo di avere una visione mistica(non religiosa) della vita.
Il discorso sarebbe molto lungo
Chi è interessato all’ argomento può contattarmi alla mia e-mail che è: aldopam@libero.it
@Lorenzo G.
Io non rifiuto affatto l’aiuto di chicchessia.
Semplicemente non ritengo possibile che un credente sia in grado di esprimere e collaborare alla difesa di quei principi che , a mio avviso, costituiscono i capisaldi della vera laicità. Beninteso, questo è il mio punto di vista personale, anche se si basa su ragionamenti logici. Spero mi consentirai di esprimerlo senza apostrofarmi come intollerante e irrispettoso del modo di sentire altrui. Dicevo , poc’anzi, che il relativismo culturale, figlio del razionalismo, è alla fonte di detti principi: se lo si rifiuta in nome di presunti valori “Assoluti” od “Universali”, molto difficilmente si riuscirà a trovare punti di effettivo dialogo e collaborazione…….ma il problema, di sicuro, non sarà il mio, poichè io sono sempre disponibile e disposto culturalmente a rivedere e ripensare le mie tesi: un credente può fare lo stesso?
@Leo55
Tu tendi a dimenticarti che credente non è sinonimo di monoteista. Buddisti, wiccani, animisti, ecc hanno religioni non impositive e molto aperte alla diversità.
Hai mai sentito di una madre del santo che protesta contro l’aborto o vorrebbe mettere al rogo i gay? No.
I testimoni di geova hanno come punto fermo di non interferire con le legislazioni nazionali salvo per auto difesa (vedi la persecuzione che hanno subito per l’obiezione di coscienza) e te ne posso presentare diversi che hanno firmato con gioia la petizione per i prof della sapienza.
Sul credente che è disposto a rvedere le sue credenze: un monoteista nemmeno morto, è convinto di avere La Verità per cui c’è poco da ragionarci. Con le religioni non monoteiste (o almeno parte di esse) la csa è diveresa.
Comprendo che un sondaggio, per sua necessità, sia tranchant, ciò nonostante ritengo l’impianto di questo discutibile.
Mi spiego: come un cattolico o un credente di qualsiasi religione risolva la dicotomia tra il suo credo assolutista e il vivere civile, non è un problema che mi riguarda. A me riguarda sostenere un topos laico dove le leggi che normano i diritti individuali siano facoltizzanti.
Il concetto di leggi facoltizzanti è stato espresso dal costituzionalista Leopoldo Elia, laico e cattolico.
Chi ci sta è benvenuto. L’alternativa, molto probabile, è un futuro di conflitti sanguinosi.
E’ pericoloso accettare l’antinomia laico/credente, di cui personalmente sono convinta. Lo sforzo credo sia da un lato tenere a bada i propri giudizi – più o meno pre – dall’altro i propri dogmi. Non abbiamo alternative se vogliamo una società civile.
Saluti
Uno Stato Laico è uno Stato (non etico per autodefinizione) dove tutte le voci hanno il diritto di potersi rappresentare (pubblicamente per le cose pubbliche, privatamente per le cose private).
E fin qui siamo a “metà dell’opera”.
Altresi uno Stato Laico è uno Stato dove tutte le voci hanno il dovere di difendere lo spazio proprio e altrui al potersi rappresentare.
Ma i sostenitori di “verità assolute” e “verità rivelate” non prevedono altri spazi che per loro medesimi.
Al che la difesa della laicità dello Stato finisce col ricadere sulle spalle dei soli che non hanno “tali verità assolute” da difendere.
Altresì è forse vero che ci sono dei credenti (con i quali si può dialogare) che questi spazi li difendono per se medesimi senza volerli imporre anche ad altri.
Ma è davvero difficile riconoscerli fra gli altri: forse anche perché la loro presenza non è affatto consistente.
E comunque questo non sarebbe un problema se e solo se, fatto salvo il principio di difesa collettiva della laicità, ognuno lo facesse poi camminare sulle proprie gambe.
@ Leo55
Il discorso, semplicemente, é che i credenti non sono tutti uguali: ci sono credenti e credenti. E non si può certo metterli tutti sullo stesso piano solo perchè “credono”: non é un buon motivo. Possono anche credere in quello che vogliono, ma sui temi fondamentali, quelli ben enumerati da Silvio, per intenderci, le singole posizioni possono anche essere molto diverse. E di sicuro é più facile almeno provare a dialogare con i progressisti che con i fondamentalisti.
La seconda che hai detto… 🙂
Volevo intervenire in modo articolato sul quesito del sondaggio, ma sembra rispecchiare (è solo casuale?) troppo da vicino il problema posto dal Manifesto della sinistra cristiana, per il quale mi sono già esposto in modo tale da poi pentirmene e da formulare il proposito di stare per un bel pò zitto sulla questione… per cui esprimo la mia scelta esclusivamente per il valore statistico che può avere nel sondaggio:
scelgo la seconda opzione.
Io penso che sia una contraddizione in termini: cattolica si definisce infatti una persona che fa parte della CCAR e perciò che ne segue le regole, ne appoggia le istituzioni e ne condivide i dogmi, per cui se uno appoggia le cause laiche può certamente dirsi credente e anche cristiano, ma certamente non cattolico.
Ritngo che la Laicità e religione sono in totale antitesi.
E mi meravigli di come non possa apparire chiara questa affermazione a tutte le persone che utilizzano il linguaggio per ragionare (dunque esclusi tutti i credenti).
P,S, Quando ci sarà la giornata nazionale dedicata allo Sbattezzo? Ricordo che è in Ottobre.
La giornata dello Sbattezzo è il 25 ottobre!!
La certezza è inconcepibile e non essendo confrontabile non necessita di cambiamento, mentre ciò che concepiamo è incerto, per cui è soggetto al cambiamento e questo ha riguardato, riguarda e riguarderà qualsiasi persona consapevole; quindi il confronto è già insito nella conoscienza dell’altrui concetto, perciò è razionale confrontarsi con chiunque ha desiderio di comprendere.
@ Lorenzo G
I cattolici sono tutti uguali invece, il fatto che alcuni si facciano abbondantemente i fatti loro non cambia le cose.
Il problema è che in Italia i politici,i media e anche gli intellettuali confondono,molto spesso in malafede,la laicità con l’ateismo.Lo si è visto anche in occasione delle elezioni politiche della scorsa primavera,quando ad esempio si parlava di coesitenza nei due schieramenti tra laici e cattolici,cioè di una coesistenza pacifica tra credenti e non.Il problema è che il popolo italiano ha una scarsissima cultura di base e cade sistematicamente in questa trappola.Il credente,grazie a questa disinformazione imperante,vede nello stato laico una seria minaccia alle sue libertà religiose e naturalmente poi si comporta di conseguenza.
@Lorenzo G.
Parliamo, evidentemente, lingue diverse. Oppure qualcuno subisce condizionamenti di un “certo stampo politico” a cui sta molto a cuore il mettere insieme credenti e non, in un enorme crogiuolo elettoralistico fidando in un improbabile “comune sentire civile”……fino a quando i nodi vengono, poi, infine, al pettine (Binetti docet).
Hai fatto un insieme di appunti assolutamente non in linea con il discorso. E’ ovvio che in un dibattito che verte sulla laicità dello stato, per “credenti” si considerino gli appartenenti alle religioni monoteiste, e , comunque, a tutte quelle religioni che pretendono di supportare o surrogare la legge e l’etica attingendo dalle fonti dei propri testi sacri: non mi sembra di giovamento , nell’economia della discussione, il precisare che esistano culti animisti, esoterici, fiolosofie orientali e quant’altro che non contribuiscono in nessun modo a condizionare le normative sociali, essendo relegate a sacche esigue di praticanti e comunque avulse, per loro natura e costituzione, dal potere temporale delle chiese monoteiste.
Io penso di avere affermato una cosa molto chiara e logica: ossia che la vera laicità discende da principi etici e culturali relativistici, figli della scienza e del razionalismo.
Ho affermato, inoltre, che , dal punto di vista di un credente (torno a precisare che in questo contesto per credente ci si riferisce ad un fedele delle religioni monoteiste affermate e radicate, Cattolicesimo e Islam, in particolare), molto difficilmente potranno scaturire validi punti di incontro e di accordo su aspetti di laicità dello Stato.
Inoltre , devo sottolineare, come da alcuni si cerchi di mettere sotto lo stesso piano, ed è singolare che lo facciano da una prospettiva atea, le ragioni di chi non crede e quelle dei credenti, giungendo ad apostrofare di “laicismo intollerante” chi, semplicemente , si limita a mettere in luce l’idiosincrasia insanabile che esiste tra la vera etica, quella atea, e l’etica che si vuole fare discendere da tutta una cultura di derivazione sacrale, edulcorata dai contenuti della ragione e del relativismo.
A Lorenzo G. consiglio, a meno che non lo abbia già fatto, la lettura dell’ottimo libro di Lecaldano , “Per un’etica atea”, per comprendere come la battaglia per la laicità dello Stato passi , necessariamente , attraverso l’affermazione di principi e contenuti che inevitabilmente cozzano contro gli interessi delle chiese, dovendo , per forza di cose ridurre la loro sfera di influenza culturale facendo arretrare costantemente l’ambito della loro influenza.
Che questo , oggi, non avvenga nel nostro Paese Italia, non significa che il concetto è inesatto; vanno, semmai , ricercate strategie e metodi che meglio si adattino alla nostra situazione.
Mi correggo, il libro di Eugenio Lecaldano è :” Un’etica senza Dio”.
@Erik
Che per spaventare l elettorato cattolico (la maggioranza degli italiani)
abbiano fatto molto leva su questa contraddizione, ti do ragione
Ma il problema esiste eccome
coesistenza pacifica tra credenti e atei, certo che è possibile
finche si è
fra persone tolleranti e rispettose delle differenze,
e possibile anche tra un ateo e un realiano.
ma quello che non credo possibile
è un di idee per un progetto politico comune.
*
Il fatto è che non capisco
tra società laicità e società atea che differenza c’è ?
Se uno stato vuole essere veramente laico, non può che essere ateo per non fare preferenze tra religioni, e non discriminare chi delle religioni ne fa benissimo a meno.
Sono i cittadini che devono aver garantita la liberta di scegliersi la loro religione
che preferiscono, senza nessuna persecuzione.
Togliere le libertà ?
L unica libertà che verrebbe tolta ai credenti, in uno stato assolutamente laico,
Sarebbe quella di obbligare gli altri a seguire i loro assurdi dogmi, e i loro pregiudizi.
E’ naturalmente dovrebbero pagare da soli la loro chiesa e i loro luoghi di culto, forse è questo che temono di più i cattolici.
La seconda.
I fatti parlano chiaro.
E comunque, laicità e religione in Italia non hanno mai avuto ‘sto gran feeling…
sono convinta che la laicità è un principio costituzionale: riguarda pertanto tutti, e dunque occorre collaborare con tutti.
Sono altresì convinta che dialogare è importante, ma bisogna valutare i fatti, più che le parole.
E ritengo sostanzialmente che laicità e religione sono in totale antitesi, soprattutto se la religione viene vissuta come fatto pubblico e non come fatto strettamente privato, d’altronde se una persona si tiene la propria follia per se e non la impone agli altri, è per l’appunto folle ma non cattiva o prevaricatrice.
E poi si può anche credere in un essere soprannaturale, cosa del tutto irrazionale, però non essere seguace di nessuna religione, e queste secondo me sono forse il tipo di persone con le quali maggiormente si possono fare battaglie per la laicità, con i cattolici invece la vedo dura.
uffa, ho fatto copia e incolla e mi sono dimenticata di cabiare è e sono con sia e siano, scusate
@ Leo55
Nella prima parte del tuo post (ossia quella prima del passo in cui mi consigli quel libro da leggere) però non rispondevi a me, anche se hai scritto “Lorenzo G.”… 😉