Un giovane recluso affiliato ad una cosca due anni fa sarebbe stato violentato da altri otto reclusi, nel carcere di piazza Lanza a Catania, perchè ritenuto gay. L’episodio è stato raccontato dal legale del giovane, l’avvocato Fiumefreddo, intervistato da Klaus Davi: il picciotto in carcere scriveva poesie e aveva modi giudicati “effeminati”. Per questo avrebbe subìto violenze dai mafiosi, senza che ci fosse “alcuna conseguenza o punizione per i suoi aggressori”. “L’episodio” prosegue l’avvocato “non è l’unico, credo che sia accaduto anche molte altre volte”. L’Arcigay: “Chiediamo immediati ragguagli alle autorita’ competenti; chiediamo di conoscere le attuali condizioni di vita della vittima all’interno dell’Istituto di Pena di Catania, Piazza Lanza; chiediamo, al di là dei crimini commessi dal giovane, se e quali siano le misure messe in atto per la sua protezione”.
“Scrivi poesie, sei gay”: picciotto violentato nel carcere di Catania
67 commenti
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SOTTOLINEIAMO la follia di tutto ciò: tu sei gay quindi noi maschi ETERO ti violentiamo!
E’ sempre e solo una questione di cultura ed educazione…che mancano, purtroppo! Le persone che non sanno rispettarsi, non sanno rispettare gli altri. In un ambiente come quello carcerario poi, lo vedo estremamente più difficile.
Poveracci,mi farebbero pena se non mi facessero troppo schifo.
Gay repressi che cercano di illudersi di essere etero,e intanto fanno lo stesso i loro comodi facendo finta di farlo per “mascolinità”…
Ma forse i gay erano loro, visto che l’hanno violentato…
stiamo arrivando al punto che dovremo fare il carcere separato per i gay cosa che non sarà fatta figuriamoci se lo stato spende soldi per tutelare cittadini di serie X,Y,Z come loro anzi cari miei se li ammazzano tutti è meglio così il parlamento non deve legiferare sui DICO proprio per tutelare loro. è inutile non li lascia in pace nessuno fuori li maltrattano, dentro il carcere li maltrattano la storia è sempre la stessa non vedo differenza tra quell’episodio è violenze psicologiche molto più sottili alle quali sono sottoposti ogni santo giorno solo perchè gay.
Vi rendete conto che i popoli antichi erano molto più avanzati di noi??
I greci e i romani non avevano nessun problema riguardo all’omosessualità e alla bisessualità.
Giulio Cesare era bisessuale. Alessandro Magno era bisessuale.
Oggi chi non è etero viene tollerato solo nel mondo dello spettacolo, vi pare possibile??
@ Lucia
questo succede quando inconsciamente si ritiene “una categoria superiore” e intendo l’eterosessuale teme l’omosessuale in quanto lo ritiene una minaccia perchè più intelligente è la stessa cosa che è successa con gli ebrei anche se non c’ è nessun riscontro scientifico a riguardo quest’odio si scatena solo in presenza di un fortissimo complesso di inferiorità a volte porta anche ad esiti catastrofici.
“Vi rendete conto che i popoli antichi erano molto più avanzati di noi??
I greci e i romani non avevano nessun problema riguardo all’omosessualità e alla bisessualità.
Giulio Cesare era bisessuale. Alessandro Magno era bisessuale.”
Peccato che se lo dici all’italiano medio questo ti risponde che gli antichi accettavano l’omosessualità proprio perchè erano più arretrati! Poi ti dirà anche che erano tutti pedofili.
“questo succede quando inconsciamente si ritiene “una categoria superiore” e intendo l’eterosessuale teme l’omosessuale in quanto lo ritiene una minaccia perchè più intelligente”
Non credo che questi ritengano gli omosessuali più intelligenti, anzi credono nello stereotipo di un uomo con la parrucca che strilla “mi fai diventare pazza!”, io ritengo semplicemente che siano stati cresciuti nel pregiudizio che i gay siano ninfomani piuttosto schifosi e che non vadano mai accettati altrimenti si diventa come loro.
Scrivere poesie dà la patente di gay? Allora non conosco essere umano che non sia gay (forse a parte bondi).
@ myself
questi che dicono che si possa diventare come i gay mi fanno ridere, la risata è isterica si intende non li ho mai visti come delle forzature della natura li ho sempre considerati un terzo genere tipo un anima da donna in un corpo da uomo e viceversa. chi dice che lo fanno perchè è una loro scelta mente sapendo di mentire se uno nasce uomo resta uomo tutta la vita un gay non nasce uomo nasce donna in un corpo che non gli appartiene obbligarli a vivere come non si sentono di fare sarebbe come pretendere (per assurdo) che io mi innamori di una donna è impossibile.
@gigetta e lucia
Mi spiace deludervi ma greci e romani avevano tabù sessuali forti quanto i nostri
Iniziamo dai greci:
1) OBBLIGO sociale per i rgazzini da 12 a 16 anni di soggiaciere alle attenzioni dei maschi adulti, sono rregistrati nelle cronche parecchi casi di rapimento e stupro.
2)OBBLIGO ai 16 anni di assumere un ruolo attivo sia coi maschi che con le femmine, i katapigones (culi sanguinanti) andavano incontro alla morte sociale.
3) Le lesbiche erano esseri contronatura, considerate disgustose. Era diverso nell’età arcaica, ma il passaggio all’era delle polis ha comportato una condanna sociale totale per le tribades
Parliamo dei romani:
La mentallità romana era una mentallità da stupratori ed è quella che filtrerà nel cristianesimo. Il cittadino romano aveva il diritto di farsi chiunque a patto che fosse o una donna o un non cittadino e che mantenesse un ruolo attivo. Anche qui i katapigones facevano una gran brutta fine.
Pedofilia legalizzata nei bordelli, leggetevi il satyricon c’è una bella scenetta con una prostituta di 7 anni.
Mi sovviene un caso di 2 cittadini romani condannati per aver stuprato e ucciso un tredicenne… la condanna fù comminata solo perchè il ragazzino era cittadino romano. Se non avesse avuto la cittadinanza la cosa sarebbe stata perfettamente legale. Donna, bambini e non cittadini erano visti solo come oggetti a disposizione del maschio, cosa che poi trasla in pieno nel padre-padrone cristiano. La posizione della donna era migliorata nella tarda epoca imperiale, ma per bambini e strnieri nada.
Consigierei un paio di libri:
Eva Cantarella “Secondo natura”
Salles Catherine “I bassifondi dell’antichità. Prostitute, ladri, schiavi, gladiatori: dietro lo scenario eroico del mondo classico”
Se volete una concezione della sessualità veramente più libera e umana dovete guardare molto più a nord (celti), a sud (egizi) oppure in parte delle culture asiatiche. L’area mesopotamica o greco-romano reca brutte sorperse, se si ha voglia di andare oltre i miti neo-pagani.
Teoricamente viste le ovvie omissioni degli apparati di sicurezza del carcere, i responsabili dovrebbero essere severamente puniti. Dico teoricamente perchè come tutti ben sanno in Italia di certezze, soprattutto in casi come questo, non ce ne sono!
Ovviamente qualcuno tirerà fuori il fatto che l’aggredito non ha denunciato gli aggressori ma bisogna tenere conto di due ovvi elementi, il primo è che il suo modo di vita. lo stesso che lo ha portato in carcere, non prevede una presa di posizione simile ed in ogni caso se lo avesse fatto lo avrebbero immediatamente ucciso ed in ogni caso le guardie carcerarie devono mantenere l’ordine in ogni caso ed il sistema deve punire i colpevoli di crimini a prescindere!
“@ myself
questi che dicono che si possa diventare come i gay mi fanno ridere”
Eppure sono in molti a pensarlo!
“chi dice che lo fanno perchè è una loro scelta”
E pure questi sono in tanti!
Premesso che questo è un atto da condannare, sia per lo stupro, sia per le motivazioni e per la connivenza di certi ambienti statali: voglio rimarcare un punto da tutti trascurato.
Stiamo parlando di violenza a danno di un mafioso: personaggio che con l’azione e la connivenza ha reso questo paese lo schifo che è diventato. Davanti a certa gente dimentico Voltaire, Beccaria e tutti i pensatori a cui mi ispiro, ignoro i diritti umani (che questa gente calpesta per hobby) e torno al caro vecchio codice di Hammurabi.
Condanno lo stupro per principio e non troverò mai giustificazioni a simili atti. Condanno anche: razzismo, sessismo, omofobia e tutte quelle pratiche, tipicamente umane, volte ad elevare un gruppo al di sopra di tutto. Però, quando è certa gentaglia a subire i trattamenti tipici dei loro compari, non me ne dispiaccio, anzi! Per certa gente ci vorrebbe, nel carcere, il remake di Genova G8.
@ Asatan
Sono a conoscenza di tutte queste pratiche, ma grazie per averle aggiunte.
Comunque non le ho riportate perché fortunatamente su questo piano siamo progrediti, è sul rispetto e l’uguaglianza dell’età antica che siamo regrediti.
già i mafiosi vanno cancellati dalla faccia della terra,pure omofobi e stupratori…povero ragazzo
ringraziamo la chiesa cattolica per aver fornito il pretesto
@gigetta
mi sa che fai un pò di confusione, inizia con leggerti le definizioni di gay e transessuale da un vocabolario eviterai così di sparale grosse
@ Asatan
Anche la descrizione che fai tu della sessualità nell’età classica è uno stereotipo. C’erano relazioni omosessuali in senso moderno socialmente accettate, come quella fra Socrate e Alcibiade (che erano piuttosto cresciuti entrambi, non un uomo e un ragazzino). Proprio nel Satyricon si può leggere che accanto alle relazioni pseudo-eterosessuali uomo-ragazzo se ne affiancavano spesso altre fra “pari”. Anche la condizione della donna nel mondo romano (ma non greco) era molto migliore di quella che si è avuta a causa della cristianità fino al XIX secolo, tanto che i greci erano piuttosto scandalizzati dal potere delle matrone romane.
@ agnese
il “povero ragazzo” è dentro per mafia….
@ Valerio
infatti è una mia idea mica ho detto che sta scritto sulla Treccani. e per tua informazione è l’idea che in tutti questi anni ha fatto si che non avessi pregiudizi nei confronti dei gay perchè ti assicuro non è semplice proprio per niente. in primo luogo perchè a volte se la cercano con certi loro atteggiamenti e a una certa età vedi solo una persona diversa da te e anche molto strana (per farti un piccolo esempio arriva con una bella chioma di capelli color prugna e le unghie smaltate e si mette pure a citicare il mio modo di vestire diciamo che a volte si fanno anche odiare, altre volte si aggregano per conoscere ragazzi e questo li rende odiosi) in secondo luogo perchè anche tra ragazzini quando si vuole offendere sai che si dice? tu sei gay (da quì si insinua l’idea che essere gay sia una cosa negativa)
@ Asatan
Quoto Ernesto,per quello che ho studiato nella Grecia classica i rapporti omosessuali venivano tranquillamente accettati,anzi,l’amore omosessuale fra 2 uomini era giudicato più puro in quanto libero dal ricatto della procreazione.
Nell’antico egitto la sessualità non era così libera.
Nel codice penale egiziano era prevista la morte per gli omosessuali,o perlomeno per il parter passivo.
Inoltre,nonostante i ragazzi potessero scegliersi tranquillamente i partner e le donne avessero pressochè la parità con gli uomini,non dimentichiamo che arrivati a una certa età c’era l’obbligo di sposarsi,e di fare figli.
Chi non si sposava o non procreava era sottoposto al biasimo collettivo dellla società,e l’adulterio era punito con la morte.
Di positivo c’era il fatto che non avevano questa mentalità da “ragazze illibate prima del matrimonio”,però purtroppo anche l’antico egitto come società libera è uno stereotipo.
@Druso
Non è un povero ragazzo,ma ha subito un aggressione orrenda,devono restare impuniti gli aggressori per punire lui di essere mafioso?
Ma come si fa a “diventare” gay o etero?
Quanto a orientamento sessuale, io credo che siamo ciò che le nostre pulsioni più profonde e istintive ci inducono a essere.
Se una persona è, in qualche misura, bisessuale, posso anche capire che possa orientarsi verso il proprio o l’altro sesso a seconda delle circostanze: indottrinamento, educazione, spinte sociali, convenienza del momento, bisogno dovuto all’astinenza, ecc.
Ma se una persona è assolutamente gay o etero, non vedo come possa essere il contesto in cui si muove a fargli cambiare orientamento: per me non sarebbe possibile.
Trovo comunque allucinante quanto riportato in cronaca, e anche contraddittorio: perchè, almeno tecnicamente, una persona che fa sesso con un’altro appartenente al proprio genere sessuale ha un rapporto omosessuale e dunque, in qualche misura, lo è: quindi gli stessi stupratori, oltrechè criminali anche per lo stupro commesso, sono a loro volta omosessuali, visto che a quanto pare non hanno avuto problemi ad intrattenere un rapporto sessuale con un altro maschio.
In questo non ci sarebbe ovviamente niente di male, se non fosse che hanno dimostrato di voler punire ciò che essi stessi, nel momento dello stupro, erano: probabilmente il classico caso del capro espiatorio, a cui si fanno pagare anche le proprie “colpe” (sic!).
Da persona omosessuale e agnostica, da oggi ho un ulteriore motivo di orgoglio: sono portatore almeno di due caratteristiche che sono agli antipodi di quelle che stanno a cuore alla mafia.
@Gigetta
Capisco che il tuo intervento abbia intenti positivi, che apprezzo: però non è affatto preciso.
Per esempio, io sono una persona omosessuale, sebbene non abbia tratti femminei (nè come aspetto, nè come comportamenti nè, per quanto mi consta, psiicologicamente).
Non mi sento una donna ingabbiata in un corpo da uomo, mi sento psichicamente in coerenza con il mio genere sessuale e non cerco una relazione con uomini che appaiano o si sentano femminili (sebbene ne abbia il massimo rispetto, per me cerco qualcos’altro).
Anzi, ti dirò: credo che il massimo livello dell’omosessualità (non dico il migliore, ma semplicemente quello tecnicamente più assoluto) sia proprio un rapporto sessuale o affettivo fra due persone dello stesso sesso che si sentono a proprio agio nel genere sessuale di nascita e che cercano una persona che a sua volta abbia aspetto, modi e psicologia tipica del proprio genere: non vedo niente di più identico (quindi -omo) di questo.
All’epoca dello zio Mussolini, solo i gay passivi venivano allontanati dal paese, mentre i gay che ‘giocavano’ un ruolo attivo no.
Si capisce che questa assurdità è arrivata fino ai nostri giorni.
“il “povero ragazzo” è dentro per mafia…”
Uno paese sociale DEVE basarsi anche sul pretesto che una persona per quanto possa essere colpevole NON deve mai perdere i proprio fondamentali diritti.
Nemmeno il peggiore dei mafiosi merita la tortura (in questo caso lo stupro).
A parer mio, quello che è successo nel carcere Lanza di Catania è l’ennesima dimostrazione di come questo stato non sia capace di far rispettare le leggi e tutelare la persona sia dentro che fuori da una struttura carceraria.
A prescindere dal fatto che il ragazzo violentato fosse o meno un picciotto o appartenesse o meno alla stessa cosca degli stupratori, è inamissibile che lui abbia potuto subire una violenza sessuale e che questa violenza sia stata reiterata sotto gli occhi e il naso di coloro che sono preposti al controllo e alla sicurezza dei detenuti, ripeto controllo e sicurezza dei detenuti.
Uno stato civile, secondo quello che penso io, non può assolutamente permettersi e permettere che una persona per quanto colpevole di crimini di qualsivoglia natura o entità possa subire un trattamento che disintegra la sua dignità e attenta alla sua incolumità fisica e psichica. Se cio avviene lo stato,( quindi tutti noi), perde una battaglia fondamentale ovverosia quella di dimostrare che il mondo legale e “infinitamente migliore” e di fatto superiore a quello illegale, e poi non dimentichiamo un particolare importante, in carcere ci finiscono anche persone innocenti e che un innocente sopporti oltre ad una ingiusta detenzione anche una violenza sessuale, beh…. questo è un lusso che qualsiasi nazione civile o presunta tale non può permettersi.
Per quanto riguarda l’appellativo di gay attribuito al picciotto è normale da parte di questi delinquenti attribuire questo epiteto alle persone che non fanno parte della loro subcultura,
in pratica non avendo alcuna voglia ‘incrementare la loro cultura e di arricchire il loro pensiero, queste canaglie arrivano a considerare devianti tutti quei comportamenti che non rientrano nei canoni della violenza gratuita e di stampo machista che si portano addosso e sventolano a chiunque visto che altro non hanno per distinguersi e nascondere il loro fallimento come uomini e cittadini. Un mafioso si sente un altro tipo di uomo, un uomo superiore. Io sono di origini calabresi e nella cultura dello ‘ndranghitista calabrese, l’uomo di società(ovviamente società criminale), se era veramente uomo, anticamente non doveva avere contatti con le persone che servivano lo stato, tutte nessuna esclusa. Il mafioso non doveva parlare con gli impiegati o i funzionari dello stato, non poteva interagire nemmeno con gli insegnanti che venivano considerati più schifosi degli stessi sbirri e figli di puttana nascosti e carne venduta della peggiore qualità (sono parole dei mafiosi) perchè i carabinieri vogliono la tua carne (cioè vogliono rinchiuderti in carcere) ma i “professuri” vogliono il tuo cuore e la tua anima (cioè vogliono renderti onesto e rispettoso della legge),
a tutto questo devo aggiungere che i docenti erano in massima parte ricchioni e le docenti in massima parte puttane . Questa era ed è la filosofia di certi mafiosi calabresi, quegli stessi tizi che guarda caso hanno san michele arcangelo e la madonna di polsi nel portafogli, tenete presente che io sono un insegnante e ho riferito ciò che i mafiosi pensano anche di me.
Ciononostante però mi sento di riaffermare quanto ho appena detto: questi grandissimi bastardi devono essere protetti come un qualsiasi cittadino, perchè lo stato se è civile non può permettersi di comportarsi come loro, in maniera disumana e bestiale.
Anche se a livello epidermico molti vorrebbero poggiare sul loro osso frontale una cal.9 Parabellum e fare fuoco o chiuderli in pofonde segrete e buttare la chiave, dobbiamo sempre ricordarci che sono uomini e razionalmente potrebbero essere recuperati e dare il loro contributo alla società, anche se questa nostra società ama offendere chi è diverso o debole.
@Gigetta
da quello che scrivi a me sembra che tu sei in concentrato di pregiudizzi
@Gigetta
avresti fatto prima a scrivere: non sono io che sono omofaba sono loro che sono gay
Questo è il risultato della campagna martellante del vaticano contro i gay. Tutti i pazzoidi si sentono autorizzati a far del male a gay e lesbiche in nome dell’inquisizione moderna. Non è cambiato proprio niente nella repubblica delle banane protettorato di San Pietro.
E dire che i più o meno tutti i porporati non brillano per mascolinità. Cripto-psychos?
@Anticlericale ed Ernesto
Io non baserei una visione favolistica dell’anitchità classica su quelle che sono eccezioni oppure scritti idealitzzati di alcuni filosofi.
Le carte processuali, i codici legislativi e le traccie scritte lasciate dalla popolazione raccontano un storia un tantino diversa.
I ricchi ed i famosi hanno sempre potuto fare quello che volevano, fregandosene altamente delle coneguenze sociali. Ma sicuramenta non rappresentano la realtà sociale di un popolo. Direste che il comportamento di Paris Hilton rappresenta la norma per la popolazione del XXI° secolo? No. Socrate e Alcibade ricadono appunto in questa casistica e non ci metterei la mano sul fuoco che la cosa fosse così ben accetta (a parte nel mondo favolistico di Platone).
I documenti storici (non favole filosofiche) raccontano una storia un tantino diversa sulla società greca. Una società dove un adulto che assumesse un ruolo passivo era visto come l’ultimo dei paria e dove le tribades erano considerate come esseri contro natura.
Persino la mitologia\religione parla esclusiavamente di rapporti dove il più garande per età e attivo e il più giocane passivo (Achille\Patroclo, Teseo\Piritoo, ecc).
Per quanto riguarda Roma io stessa ho detto che nella tarda età imperiale la condizione della donna era migliorata (diritto di proprietà, diritto di divorzio), questo non toglie che la radice del “padre-padrone” risalga ai romani da cui i romani hanno mutuato quasi tutte le loro basi sociali e filosofiche (peggiorandole).
Nella società romana i “molles” erano considerati sub-umani e si arriverà addirittura ad aver leggi che sanzionavano tali comportamenti, nonchè notevoli lasci in scrittte murarie dove il peggior insulto rivoglgibile ad un uomo era appunto quello.
Quanto al satyricon il rapporto fra pari dìetà quale sarebbero? Quello dei due bravi cittadini romani che abusano delo schiavo Gittone? Come ho già detto per i Romani un non cittadino non aveva diritti civili, figuriamoci uno schiavo che era un bene di consumo.
Io non ho detto che l’Egitto era il paradiso, intendevo dire che per ‘epoca era uno dei popoli più socialmente avanzati (sai che prsino gli schiavi avevano diritto di propietà e che i loro figli erano considerati liberi?) . E che non citerei Graci e Romani a modello d’apertura.
@Lucia
Parità e rispetto? Se intendi dire che questi termini significano considerare donne e bambini propietà ed avere rigidissimi taboo sessuali immagino tu abbia ragione. Evidentemente diamo a quei termini significati diversi. Dal punto di vista sessuale non erano più liberi di noi, avevano solo catene parzialmente diverse (ancora oggi fra i gay i peggio visti sono i passivi, chissà perchè?) o sul rapporto uomo\donna.
Se c’era una cosa su cui i Romani erano veramente avanzati era la tolleranza religiosa. Il loro sincretismo è stato veramente uno dei loro più grandi punti forza, cosa che purtropo col cristianesimo è scomparsa tragicamente. Ma bisogna dire che il sincretismo era un leit motiv di diverse culture pagane, in fondo spesso si trattava (per loro) di chiamare le stesse cose con nomi diversi.
Purtroppo proprio nel momento in cui le dinamiche soociali stavano profondamente cambiando (vera accettazione delle relazini omo paritarie, parità uomo\donna) entra in scena Costantino.
@anticlericale89
non ho scritto che debbano restare impuniti, leggi meglio….
Ho scritto che non provo alcuna pietà per certi personaggi.
Costituzione della Repubblica Italiana
Art. 25: … Nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso.
Art. 27: … Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere al recupero del condannato.
Art. 28: I funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, degli atti commessi in violazione di diritti. In tali casi la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici.
Art. 13: … E’ punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.
Tutto questo perché, infine, non sia lo Stato a trasformarsi in un’associazione a deliguere (.)
@druso
LO SO che è dentro per mafia.povero ragazzo in quanto vittima di violenza carnale e dell’omofobia
@ Valerio
fossi omofoba caro mio a quest’ora sai dove sarei? ai meeting di comunione e liberazione per organizzare con loro qualcosa per eclissare le iniziative dell’Arcigay tipo l’ultima che hanno fatto in bacheca una settimana fa circa c’era un cartello dell’Arcigay non so che manifestazione stessero promuovendo arrivo ieri ed era coperto dalla gigantografia di Comunione e Liberazione. ovunque appenderei quegli obbrobri che attaccano loro dove stanno scritte storie tipo questa è la famiglia con disegnata mammina, papino e il bambinello sorridente. gli omofobi si danno da fare perchè non siano riconosciuti i diritti dei gay cosa che io non faccio o meglio mi impegno al contrario.
@
gigetta
Prima hai scritto delle cose che erano parecchio omofobe e offensive, magari erano dovute solo a ignoranza ma questo non ti giustifica, siamo nel 2008 aggiornati
@gigetta
Forse è un difetto di comunicazione ma spesso sembri confondere omosessualità e transessualità (orientamento sessuale e identità di genere sono cose molto ben distinte), altre volte sembri dare giudizi infelici sulla seconda. Diciamo che talvolta i tuoi post richiedono una seconda lettura.
Premesso che ho letto con grande interesse il post che, per quanto mi riguarda, ho trovato – e proprio nel confronto anche aspro su posizioni divergenti – di un livello eccellente sia per capacità di analisi che per profondità di giudizi, mai gratuiti, e (ma qui forse gioca la mia ignoranza in parte colpevole) ricco di informazioni non so dove reperibili altrove… mi permetto di intervenire su un punto: sul riferimento agli ‘usi e costumi’ vigenti in società del passato, egizi, greci e romani in particolare.
E’ un pò una mia fissazione, ma questi riferimenti mi danno sempre l’impressioni di esercizi accademici senza reale consistenza… nel senso che, dovendocisi basare per forza di cose su documenti dell’epoca, la loro capacità di riflettere ‘il vero stato delle cose’ su qualsiasi questione sarà sempre condizionato da scelte ideologiche. Questo vale per il passato, con l’aggiunta che poi il presente a sua volta vi applica le sue categorie interpretaive. Questo significa allora che non ci deve confrontare con quanto ci giunge dal passato? Naturalmente no, altrimenti si galleggerebbe in un vuoto ancora maggiore, ma sarebbe auspicabile un pò più di dialettica, meno categoricità nelle asserzioni.
Solo un esempio, relativo a quanto dibattuto. Se è vero, come qui asserito, che testi come quelli platonici, e di altri pensatori giunti fino a noi, parlano di pratiche sessuali che, come minimo, erano considerate ‘naturali’ nel loro ambiente sociale e culturale, non si vede perché altri documenti relativi ad altri ambienti e che parlano della pratica più o meno legittima di altre forme di sessualità (per non parlare dell’importanza dei ruoli sociali ricoperti che regolavano i rapporti) siano più attendibili.
Sono fonti preziose di conoscenza, certamente, ma, né possono essere presi a sostegno di una qualche tesi precostituita, né tanto meno come legittimazione ‘storica’ di certi comportamenti.
Comunque, ripeto, un post per me illuminante. Grazie a tutti.
giudizio infelice sarebbe che non mi sembrano ne donna ne uomo ne gay? io non ho niente contro la scelta che fanno l’unica cosa che non capisco è perchè a loro tutti i diritti (donne non lo sono è inutile dire il contrario non le considero donne ci assomigliano parecchio ma non lo sono) e ai gay neanche il contentino dei Pacs a mio avviso o si discriminano tutti i “diversi” allo stesso modo o si riconoscono dei diritti a tutti quanti senza alcuna distinzione.
il transessuale non è altro che un gay che ha fatto un operazione e non è più neanche gay. a mio avviso sono persone che si lesionano non diversamente da chi si amputa un braccio o una gamba anzi li paragono a quelle donne africane che si mettono gli anelli per allungare il collo o quei cerchi per bucare il labbro inferiore. (ovviamente è la miamodestissima opinione).
@ Valerio
allora devo dare ragione alla mia conoscenza che scoperto che il suo ragazzo era un gay e che la usava come copertura mi ha spiegat che i gay non sono altro che dei “viziosi che vogliono fre gli alternativi, che non hanno una natura a se stante ma si dividono in due gruppi: quelli che lo fanno per vizio e quelli malati”
@ Valerio
almeno non ho un idea come quella sopracitata. anzi con lei alla fine l’ho anche difeso dicendole: cara ce la cerchiamo non vogliamo che gli vengano riconosciuti dei diritti e si adeguano come possono la società gli impone di sposarsi con lo donne che a loro non piacciono e lo fanno non pretendere però che si comportino da bravi mariti o da bravi fidanzati perchè non possono esserlo.
poi si è lamentata perchè non aveva termine di confronto. certo lei non li vede come delle rivali io invece si.
@ gigetta
Parlo da antropologa. I cerchi nel collo delle donne Padaung e il piattello labiale dei Surma e dei Mursi non hanno niente a che vedere con la transessualità.
Questi segni di cultura materiale derivano da secoli di tradizione ed hanno un significato simbolico preciso, insomma implicano un sacco di aspetti della vita e del pensiero di quella gente.
La transessualità non ha niente a che vedere con tutto ciò. Non centra niente con la tradizione e la cultura (cultura nel senso di cultura collettiva della popolazione).
Un transessuale è una donna intrappolata in un corpo sbagliato che cerca la sua vera forma. E per me i transessuali sono come le donne.
@ Lucia
infatti è quello che dicevo per i gay non sono donne intrappolate in corpi maschili? le transessuali cercano di somigliare il più possibile fisicamente a ciò che sentono di essere ma una donna anche fisicamente sebbene le consideriamo tali non lo saranno mai. ci sono un insieme di cose che mancano il fatto che per esempio ci rivolgiamo ad un chiururgo estetico per rifarci le tette non fa si che quelle tette siano le nostre è un pezzo di silicone saratoga sottopelle e quel seno è finto. magari è più o meno come lo volevamo ma non è il nostro seno capito che voglio dire? è un artificio che non le rende donne fisicamente come il silicone non rende una prima una vera sesta ma solo una parvenza di sesta (è una prima travestita) l’esempio delle donne africane era solo per rendere l’idea della devastazione che si autoinfliggono che sia per motivi culturali o meno.
@gigetta: chiaramente un omosessuale non è una persona “intrappolata” nel corpo del sesso opposto. Io sono gay, ma non mi sento e non voglio essere donna. Infine le transessuali fanno cure ormonali, per cui generalmente il loro seno è vero 🙂 chiaro che a livello genetico (cromosomi XX o XY) non sono donne (o uomini) e non lo saranno mai.
Per quanto riguarda la notizia, di strada se ne deve fare ancora tanta. Fortunatamente a me casi come questo non sono mai accaduti, anche se le parole sanno ferire tanto quanto i pugni certe volte.
@ gigetta
Un controesempio è sufficiente a distruggere qualsiasi teoria: mi piacciono i maschi e non ho la minima intenzione di cambiare sesso ne di sembrare una femmina!!
@ Asatan
Non vedo come tu possa sapere quale fosse la “vera natura” delle relazioni sessuali prevalenti nella Grecia classica, “al di là delle favole dei filosofi”. Per esempio, come fai a dire che genere di rapporto ci fosse fra Achille e Patroclo? Li hai visti?
L’esempio stesso che citi tu (Teseo e Piritoo) contraddice la tua idea: entrambi erano di uguale età e rango. Il fatto che alcune relazioni omosessuali potessero avere fini anche pedagogici non implica nulla più di ciò che significa letteralmente. E’ semmai una caratteristica di rapporti più “intellettuali” e paritari com’erano considerati quelli omosessuali per i greci quella di avere una valenza anche educativa. Il discorso è in effetti diverso per i romani, che probabilmente erano molto più conservatori da questo punto di vista.
@ gigetta
Non tutti gli omosessuali hanno desiderio di cambiare sesso. I transessuali si, gli altri no.
Non puoi supporlo perché ti sembra più calzante. Conosco un sacco di omosessuali che hanno un ottimo rapporto col proprio corpo!
E comunque non trovo che la ricerca del proprio io sia una devastazione del corpo.
Come non trovo che lo siano la maggior parte delle pratiche tradizionali del corpo.
Vorrei chiederti una cosa: hai pregiudizi anche su tatuaggi e piercings?
gigetta, ma che hai bevuto?
io sono UNA trans (e vedo purtoppo che anche qua la gente dice UN trans, errore grammaticale incredibile) e sono pure lesbica (da sempre).
e allora?
@ Gigetta e altri
Qua c’è molta confusione. Per informarsi basterebbe leggersi qualcosa su siti gay o transessuali. Io sostengo da sempre che i sessi sono quanti sono gli esseri umani, e che ognuno dovrebbe potersi comportare come crede, nel rispetto degli altri. Però, se proprio vogliamo schematizzare un po’ per capire l’argomento, mettiamola così. Tra gay e transessuale c’è una grossa differenza. Il gay è maschio o femmina, e ama persone dello stesso sesso. Il gay non sente di appartenere al sesso opposto. Invece la persona transessuale è una persona che non è nel corpo giusto, è nata con attributi di un sesso ma sente, psicologicamente, di appartenere al sesso opposto. PER QUESTO spesso cerca con un’operazione di cambiare il suo corpo per farlo corrispondere all’immagine che ha di sé.
Non perché è masochista o maniaco…
Gigetta, ti pare che uno affronta un intervento lungo e pericoloso, e mesi di riabilitazione, solo per un capriccio? è un tantino di più che rifarsi un seno! Dal punto di vista dei gusti sessuali poi, le persone transessuali possono essere etero o gay, nel senso che conosco diverse transessuali (m to f, ovvero da uomo a donna), a cui piacciono le donne. Si considerano lesbiche.
Altra cosa, nota di ‘ortografia’: IL trans è una persona che da donna diventa uomo; LA trans è una persona che da uomo diventa donna. Se volete davvero rispettare queste persone, tenetene conto, perché soffrono a sentirsi dare gli attributi del sesso opposto, anche se si tratta di desinenze.
Sara
@ dysphoria
hai ragione come ha spiegato bene anche Valdimir Luxuria se si diventa donna allora si deve dire la trans viceversa il trans.
Ecco effettivamente non ho capito una cosa: come fai ad essere una trans e lesbica? ma non sono i gay a diventare una trans e le lesbiche un trans? qualcosa mi sfugge…
@ Lucia
non mi pare siano pregiudizi è solo il mio parere il fatto che si sposino secondo me è discriminatorio nei confronti degli omosessuali e questa è una cosa che non mi piace perchè non capisco come si possa dirne peste e corna di un gay e poi considerare una transessuale come fosse una donna nata donna (ripeto per me hanno le sembianze di una donna ma non lo sono del tutto basti pensare che molto spesso hanno una voce da tenore e non so neanche se hanno la gioia di piegarsi in quattro parti uguali ogni mese per via delle mestruazioni, ma non sono neanche uomini e neanche gay pur essendo un pò di tutte queste cose, insomma non saprei dare una definizione di transessuale se non una sorta di via di mezzo tra i generi esistenti in natura) l’unica volta che ho sentito un commento è stato per quel trans incinto (che secondo me era ancora una donna) per gli omossessuali se ne sprecano dalla mattina alla sera di critiche lo trovo un tantino incoerente.
i pearcings mi piacciono addosso agli altri i tatuaggi dipende uno piccolo potrei anche farmelo.
gigetta, accidenti, ma cerca di ragionare un attimino con la TUA testa.
Orientamento sessuale (quale partner preferisco?) ed identità di genere (chi sono io?) NON C’ENTRANO NULLA, son due cose COMPLETAMENTE DIFFERENTI.
Ma dai, cioè, anche tu ti sei fatta fregare dallo stereotipo iperpruriginoso catto-cattolico
una trans=gay con le tette
un trans= lesbica con la barba?
ma suvvia, per carità, sei un po’ ingenua…
per la cronaca, esistono trans eterosessuali, bisessuali, pansessuali, omosessuali, monogami/e, poligami/e, orgiastici/che… esattamente come qualsiasi altra componente della popolazione…
ah per la cronaca, visto che mi sembri parecchio confusa in materia: una trans non ha, e non avrà mai, le mestruazioni (sai, in compenso, una trans assume ormoni che scassano fegato e vasi sanguigni per tutta la vita, il che è anche peggio). Una trans non potrà mai essere fisicamente come una donna geneticamente nata tale, fino a quando la transizione non si farà per modifica della MAPPA CROMOSOMICA (e non della mera biologia chimica, come oggi).
personalmente, di essere come una donna geneticamente nata tale non me ne frega un’emerita lippa (anche se so che ci sono trans che si fanno di queste paranoie).
quando Lucia parla di trans=donna parla a livello PSICO-EMOTIVO, non a livello fisico.
e ad ogni modo, le trans con i gay non c’entrano proprio nulla… anzi, gay e trans nella loro storia non hanno fatto altro che litigare (per mia somma gioia, perchè io di gay che sopporto ce ne sono veramente pochi): insomma, un altro stereotipo catto-bigotto in cui sei caduta in pieno, come un pero…
ah, e sempre per la cronaca, cara Gigetta: sapessi quante donne geneticamente nate tali invidiano la mia quarta rifatta perfettamente, proporzionatissima, e pure bella soda…
personalmente, preferisco avere una quarta rifatta che una prima naturale (o “travestita”, come dici tu) – e ti dirò, ciò non sminuisce di una virgola il mio essere donna (anzi…)
in riferimento ad un post di ieri non è una novità che i filosofi greci aprrezzassero la compagnia di giovani ed imberbi fanciulli, vorrei dire a tale proposito che il sommo Socrate (ai tempi quasi 70nne) si rifiutò al giovane discepolo Alcibiade (che non doveva avere più di 16 anni) secondo quando tramandatoci da Platone, che non solo Cesare e Alessandro erano bisessuali ma anche Leonardo da Vinci, Adriano imperatore e altri illustri personaggi “pagani” 🙂
mah io non riesco proprio a capire…
i gay sono uomini che amano altri uomini
le trans sono donne nate con un corpo ed una genetica sbagliati…
per quale contorsione mentale la gente continua a metterli insieme, proprio non ci arrivo…
x disphorya
precisiamo, QUALE GENTE? 🙂
sai come si chiama? gente ignorante.
tanto ignorante che oltre ad assimilare gay, pedofili, comunisti, trans e prostute tutti ij un unico grande genere sub-umano, peccatore e demoniaco, adorano anche i morti, in vita cosiddetti santi, dissepolti e messi in bella vista cosi che possano operare i miracoli…pensa te…
Dopo aver letto i post successivi a quello in cui mi complimentavo per il livello degli interventi, stavo per ricredermi… ma poi mi sono detto che in un campo dove i pregiudizi regnano sovrani (io, più che nei pregiudizi, ero talmente immerso nell’ignoranza… che forse non c’era posto nemmeno per i pregiudizi) è giusto avere fifficoltà ad intendersi. Per cui è già molto importante provarci.
Resto del mio parere sui ‘riferimenti storici’.
(Non dite ‘chi se ne frega’, perché me lo sono già detto da solo).
“i gay sono uomini che amano altri uomini”
Ecco è questo che in molti non riescono a capire, eppure si tratta di una definizione elementare quanto dire che i numeri pari sono quelli divisibili per 2, dove ci azzecca che debbano essere anche divisibili per 4?
Dici bene, Stefano. Gigetta e tante altre persone come lei non hanno ancora capito una cosa fondamentale: che è assolutamente vietato essere ignoranti su certe tematiche, che ci vuole una certa chiarezza. Se si continua ad ignorare, non si fa altro che alimentare la spirale della cattiveria. Innanzitutto, bisogna distinguere fra IDENTITA’ DI GENERE (che riguarda le persone trans) e l’ORIENTAMENTO SESSUALE (che riguarda gay e lesbiche). Io, cara Gigetta, sono una trans: prima di intraprendere il mio percorso di transizione, ti assicuro che non sono mai stata un gay: e questo non deve mandarti in tilt, rientra nella normalità. Ho avuto delle sporadiche esperienze con uomini, prima, ma sempre tenendo viva dentro di me la mia parte femminile. Io sono una etero (ORIENTAMENTO SESSUALE, cioè in quanto quasi donna preferisco gli uomini, etero a loro volta), e la mia IDENTITA’ DI GENERE è femminile. Ma non c’è nessuna legge che mi possa impedire di essere lesbica: anch’io, come Sara (a proposito: complimenti per quello che scrivi) , ho tante amiche ex trans (che cioè hanno portato a termine il loro percorso di transizione) che oggi sono lesbiche. Non mi sembrano concetti così difficili.
@myself: infatti l’equivoco nasce quando la gente fa il sillogismo
gay=checca
trans= checca un po’ più checca
mettendo insieme cose che non c’entrano nulla le une con le altre…
un po’ come dire
fragola=mela
pera=mela
tanto, son tutti e tre frutti, no?
certo e vi spiego anche perchè non riesco a capirlo questo essere uomini e amare altri uomini. io avevo un amico che ora vive a londra non era gay era gayssimo. aveva i capelli lunghi fino a metà schiena sempre di un colore diverso (quello che mi è rimasto più impresso era il color prugna) avevamo un rapporto un pò catulliano perchè era pettegola e criticona si metteva fisso lo smalto alle unghie e mi dava consigli su come truccarmi (mai mettere troppo fondotinta perchè ostruisce i pori) andavamo insieme in profumeria a fare scorte e mi confessava sempre quando aveva interesse per qualcuno (nel 90% dei casi gente che non l’avrebbe considerato neanche di striscio) vi assicuro che ci mancava solo che al mare si mettesse in bikini. sarà uno su mille che non si sente virile ma ditemi voi se questo era un uomo…
@ Dysforia
non ho dubbi sul fatto che ti invidino la mia nuova parrucchiera è transessuale ed è bellissima beata lei. però è alta 1,80 e quì le donne arrivano a 1,65 quando sono autoctone da generazioni a 1,59 si nota che qualcosa non quadra…chi non la conosce magari pensa che è straniera.
senti gigetta, per favore eh, non dire fesserie…
per un anno ho frequentato le giocatrici di una squadra di basket di A2 femminile (Cavezzo)… ce n’erano 3 (TRE) donne fin dalla nascita alte più di 1 e 90…
basta con questi stereotipi da 4 soldi…
I violentatori di Catania sono delle bestie, rimecillite dalla loro cultura machista e mafiosa (e quindi clericale e fascista) per cui chi va con un uomo è gay solo se ha un ruolo passivo. I bar delle periferie sono pieni di questi “veri uomini” che raccontano di loro avventure a pagamento con transessual e omosessualii, senza accorgersi del loro infinito squallore. E sono gli stessi che si dichiarano “padri di famiglia” e lamentano il costo di educare i loro poveri figli secondo i “veri valori” cattolici. Questa è l’Italia, baby!
Dirò di più, anche per far capire gigetta.
Per me ogni persona, in quanto essere biologico, ha in sé una tendenza alla bisessualità. Più o meno marcata o evidente. Chiunque, per esempio, se costretto in carcere manifesta prima o poi tendenze omosessuali, anche se da libero probabilmente si considera perfettamente etero. E allora? certo, il bisogno, gli impulsi fisici, ecc. ecc. Ma se il sesso fosse solo riproduzione (ecclesia docet) tutto questo non potrebbe esistere. Invece, di fatto, esiste. Come esistono una miriade di tendenze sessuali, gusti, interessi, ecc. I nostri schematismi e i nostri preconcetti sono figli di una certa educazione repressiva e sessuofobica fino nell’intimo. Siamo tanto condizionati da questa mentalità che per quanto riguarda il sesso, che anche persone peraltro aperte hanno pregiudizi, difficoltà ed ignoranza. Leggetevi qualche saggio sull’etologia dei primati (come autore vi consiglio DeWaal), e capirete meglio quello che voglio dire. Anche noi siamo primati, le sovrastrutture ideologiche e morali vengono dopo, e ci incatenano non solo il corpo ma anche la mente. Certo, se ognuno esplicitasse tutti i suoi istinti sessuali, probabilmente la crescita economica rallenterebbe molto, e magari si manifesterebbero pure dei comportamenti asociali (forse, dico); ma si sarebbe più rilassati e tranquilli.
Quindi, gigetta, non farti tante domande. Il tuo amico con i capelli prugna è quello che è, come te e come me. Non farti domande sul fatto che sia femmina o maschio, al 30 o all’80%. Non ha la minima importanza. Il concetto che abbiamo degli altri, e la tolleranza che ne deve derivare, non può in nessun modo tener conto di queste cose.
Per Popinga: no, i violentatori di Catania non sono delle bestie, sono degli esseri umani. Le bestie, caro Popinga, non arriveranno mai a certi livelli di squallore e crudeltà che appartengono solo e soltanto agli esseri umani. Non offendere esseri puri.
Per Gigetta: da quello che scrivi, mi sembra che le parole di Sara, di Disphorya e mie siano state completamente inutili, come quelle di altri. E’ una cosa frustrante. Si vede in mezzo alle tue parole che non sei convinta, che sei scettica. Perché devi giudicare le persone in questo modo? Tu non sei libera, la tua mente non è libera.
Se posso aggiungere ancora qualcosa…
Faccio l’esempio della mia personale esperienza. Io sono quella che sarebbe definita un’eterosessuale: sono normalmente attratta dei maschi, e trovo appagante il sesso con i maschi. Però ho auto un’esperienza omosessuale con una ragazza, darata qualche giorno. Da piccola, in terza elementare avevo una specie di attrazione per la mia compagna di banco. E lo stesso mi piaceva un compagno di scuola, diciamo che ne ero quasi innamorata. Alle scuole medie ero attratta, in qualche modo, da una compagna di scuola. Da adolescente facevo giochi erotici con una coetanea. Anche adesso provo una sottile attrazione per certe ragazze, soprattutto lesbiche, anche se non credo ci farei sesso. Che devo pensare? non credo di essere lesbica. Diciamo che non mi interessa… vivo la mia vita e basta. Che senso ha chiedersi a quale categoria appartengo? Che senso ha creare delle categorie di comportamento sessuale? Io sulla carta d’identità non scrierei neppure: femmina e maschio, scriverei (giusto a fini identificativi): nato con vagina; nato con pene (modificabile per le persone transgender…)
Ora chiedo a tutti voi: onestamente, non avete mai provato attrazione per persone dello stesso sesso? non avete mai fatto giochi erotici con persone dello stesso sesso, almeno da bambini? non avete mai trovato attraente il corpo di una donna (se donne) o di un uomo (se uomini)? proprio mai?
Non so, non credo di essere tanto fuori media.
Voglio dire che un certo grado di omosessualità, o comunque di comportamenti omosessuali, siano normali nella nostra specie. In ogni caso, che importa dove uno mette il pene? o a chi dà la vagina? ha qualche importanza sociale, quello che uno fa nel privato. Credo che tutto sia lecito, sempre che non sia fatto con violenza.
@ gigetta
Secondo me dovresti smettere di chiederti se le persone che ti circondano siano maschi o femmine e se a loro piacciano gli uomini o le donne.
Devi rapportarti con gli altri IN QUANTO PERSONE e non IN QUANTO UOMO/DONNA o ETERO/OMO.
Nessuno è uno scherzo della natura, siamo tutte persone, ognuno strano a modo suo. Siamo tutti diversi, dov’è il problema?