Cellula jihadista scoperta a Bologna

A quando un operazione antiterroristica in Vaticano? Allora si che affolleremmo le carceri….

Terrorismo e guerra ci sarebbero anche senza la religione.
Ma la religione diventa quasi sempre benzina sul fuoco.

Dawkins lo descrive bene ne “L’illusione di Dio”: eterne guerre semplicemente sarebbero terminate da tempo senza la segregazione religiosa (pensiamo all’irlanda del nord). L’unica cosa che fa distinguere l’appartenenza ad una fazione di una persona e’ la comunita’ religiosa di appartenenza.

Roberto Grendene

@Bruno Gualerzi
@Roberto Grendene

La quasi totalità delle guerre avviene per l’economia o per la conquista dell’economia o per il potere dell’economia. Giustamente come dice Grendene la religione diventa quasi sempre benzina sul fuoco nel momento in cui ci sarebbe invece bisogno di acqua. Pensiamo al medio oriente: se si creassero delle condizioni socialmente accettabili per il popolo palestinese, sarebbe possibile una pace, adesso che il fanatismo religioso va per la maggiore? Certo che con queste considerazioni si entra in un bel ginepraio. La prima guerra mondiale non è stata di religione (otto milioni di morti). La seconda per molti versi lo è stata (got mit us) ed i morti sembra siano stati quaranta milioni secondo le cifre più ottimistiche. E’ la religione che serve a mascherare ipocritamente il denaro o è il denaro che si serve della religione per mandare alla guerra masse di ignoranti che altrimenti non si smuoverebbero? Non è che coloro che muovono le pedine sono economisti e politici atei vestiti da preti che invocano dio per i soldati creduloni? Mi aiutate? Ciao Stefano

@ Massi
Quindi, se ho capito bene, anche per te, quelli che tu chiami, con espressione efficace, ‘motivi speciali’ – i soli che veramente mettono nel conto l’ammazzare e l’essere ammazzat – non possono che essere, nella sostanza, motivi ‘religiosi’. Quelli che in qualche modo garantiscono un ‘aldilà’, in senso letterale o figurato che sia.

@San Gennaro

Tu della filosofia di Cecco Angiolieri non hai capito nulla; probabilmente non è pane per i tuoi denti.

@Bruno
Hai capito bene: la religione (e consimili) è una forma sublimativa del presente per far credere a chi si appresta a morire per qualcosa che non potrà più essere anche suo, che in fin dei conti “non stà dando la vera vita”.
Mentre sono convinto che quando morirò morirò in modo tale che “neanche un briciolo” di me rimarrà vivo.
Dopodiché ti dico che anch’io darei la mia vita per chi amo, pur col paradosso che chi amo adesso non è chi ho amato in passato (e questo è molto difficile da spiegare in modo razionale).

@ Massi
Dire ‘darei la vita per chi amo’, se chi si ama è una persona in carne ed ossa a cui sono legato da vincolo affettivo nel presente – sempre se ho inteso il tuo discorso – credo che sia più che razionale, se essere razionali significa, come per me significa, essere umani in senso completo, totale (pensieri e sentimenti in continuo reciproco scambio di sentimenti ‘pensati’ e di pensieri ‘sentiti’).
Sicuramente irrazionale invece, a mio parere, è dare la vita per un principio che, per quanto vissuto come ‘nobile’, è e resterà sempre un qualcosa proiettato in una dimensione ideale che mi coinvolgerà solo e sempre per un ‘futuro’ che – dando la mia vita – non verificherò mai se sarà veramente ‘nobile’. Non per me, ma nemmeno per i potenziali beneficiari.
(Di fronte a questa questione mi viene da fare un paragone, magari un pò azzardato, ma secondo me calzante, almeno per quell’aspetto della guerra che comporta la necessità di ammazzare un mio simile. Se mi trovassi per le mani qualcuno che ha ucciso una persona a me cara, non saprei proprio cosa mi tratterrebbe dal rendergli la pariglia… ma se penso alla pena di morte come strumento di giustizia o di deterrente sociale, non mi sento in alcun modo di giustificarla, e mi auguro sinceramente che, nella circostanza prima ipotizzata, ci sia qualcuno che mi trattenga, come farei a parti invertite.

L’argomento non è di poco conto. Visto che anche nella nostra pur bella Costituzione, dopo aver stabilito che l’Italia è una Repubblica e che, dunque, la sovranità appartiene al popolo (Art.1), e dopo aver scritto che “l’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali” (Art.11), la parola “sacro compare una sola volta (Art.52) dove è scritto “La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino…” E non a caso, come in ogni altra circostanza del genere, la parola “sacro” compare la proprio dove si ventila la possibilità di poter morire…

@Massi
non vedo nulla di sbagliato nel prendere le armi per DIFENDERE la Patria, cioè per impedire invasioni di eserciti stranieri. In realtà la ns repubblica, dalla sua nascita a oggi, non ha mai corso tale rischio di invasione armata; al contrario, parte del suo esercito si è spostato su numerosi fronti, con le più varie motivazioni. Questo non è un “sacro” dovere; nessuno vi è stato costretto e ora la leva non è nemmeno più obbligatoria.

“Non vedo nulla di sbagliato nel prendere le armi per DIFENDERE la patria, cioè per impedire invasioni di eserciti stranieri”.

Detto così non sembra proprio esserci niente da obiettare, e nella contingenza – come nel caso della guerra scatenata dal nazismo – c’è poco da fare: bisogna opporsi con un uso della forza militare uguale e contraria… e si è parlato legittimamente di guerra ‘sbagliata’ (quella hitleriana’) e di guerra ‘giusta’ (delle forze alleate che l’anno contrastata).
A questo punto, però, una prima considerazione, solo apparentemente banale (“la storia non si fa con i ‘se’ e con i ‘ma'”, è uno dei luoghi comuni più frequentati): se Hitler fosse riuscito nel suo intento, cioè avesse ‘vinto la guerra’, quale sarebbe stata, dopo, quella giusta e quella sbagliata (altro luogo comune legittimamente frequentato: ‘la storia – nel senso del giudizio storico – la fanno i vincitori’)? M poi – per entrare nel merito – pensate che il grosso dei soldati ‘dell’esercito invasore’ ritenessero di stare commettendo un’ingiustizia? Non erano forse convinti di ‘difendere i propri diritti’ (lo ‘spazio vitale’ per il popolo tedesco, la ‘rivincita’ dopo l’umiliazione subita dalla Germania in seguito alla sconfitta della I GM, per restare all’esempio), e solo dopo la nuova sconfitta sono stati costretti (per altro non tutti) a ricredersi?
Ora, tutto ciò cosa significa? Che esiste una logica perversa in base alla quale – e qui entra da protagonista assoluta la mentalità religiosa – si ‘deve morire’ per difendere dei diritti che sono considerati tali (in realtà fatti considerare tali da chi ha il potere, cioè la forza) da tutti… in una parola sono, sempre e comunque ‘sacri’. E il sacro, si sa, esige sacrifici. Anche estremi.
Cosa si chiede allora? Si chiede si superare questa logica con un cambiamento radicale di mentalità, per cui, prima di sentirsi appartenenti ad una realtà totalizzante in grado di rappresentare come una sorta di ‘divinità’ ogni singolo individuo (per es. la Patria per restare ai conflitti recenti o attuali – una dimensione, sia ben chiaro, che ha avuto, e sotto certi aspetti ha ancora, una sua ragion d’essere) occorre sentirsi appartenenti ad una esistenza che, prima di tutto, deve essere garantita come tale per ognuno, in quanto ‘prima’ o ‘dopo’ di essa, per ogni singolo individuo, non cìè niente.
Ecco allora che un cambiamento di questa mentalità può avere come base solo una cultura atea, una cultura cioè che rifiuta il ‘sacro’ sotto qualsiasi forma si presenti… quel ‘sacro’ che invece permette alle religioni di tenere insieme persone (‘religione’, dal latino ‘re- ligare’, cioè ‘legare insieme’… magari stringendole in un ‘fascio’) disposte ad alienare la propria esistenza in nome di qualcosa che la trascende come individui.
(Mi rendo conto che a rigore siamo fuori tema… ma lo spunto è offerto da una cultura, quella islamica, che più di ogni altra oggi rappresenta questo disprezzo della vita, propria e altrui, in quanto la ritiene ‘sacra’, cioè di origone divina)

@ Stefano Grassino
‘Accettabile’ – sia pure tra virgolette… e se ho capito bene – che ci siano dei capi in grado, volendolo, di indirizzare ‘la mandria impazzita’?
Questo, scusa, non lo capisco: forse che i capi – per il potere che la ‘mandria impazzita’ ha concesso loro di farsi guidare, appunto, come una mandria – possono disporre, per questo, di una maggiore ‘razionalità’? Io credo, al contrario, che, tanto più i capi hanno a disposizione questo potere, tanto più si sentono in diritto di comportarsi come divinità.
L’esempio dei palestinesi che procedono in ordine sparso perché non possono fare riferimento ad un ‘capo’ riconosciuto, dipende solo da una loro debolezza politica e militare, e non è affatto detto che, riuscendo a compattarsi dietro un capo carismatico la loro aggressività (lasciamo stare adesso a cosa dovuta) si attenuerebbe: sarebbe più ‘razionale’ certo, ma nel senso di essere più organizzata, ‘scientifica’, ‘moderna’, come quella dell’esercito israeliano. Insomma, se la carica religiosa restasse, come ampiamente prevedibile, la stessa, sarebbe ‘finalmente’ possibile assistere ad una ‘guerra vera’, dove (sarcasmo) le regole per ammazzarsi come si deve verrebbero rispettate.

@Bruno Gualerzi

Accettabile: non potendo evitare una guerra che già di per se stessa la considero una sconfitta dell’intelletto che almeno non accadano massacri di creature innocenti coma a Sabra e Chatilia o l’olocausto.

Mandria impazzita: i capi si comportano come dici tu, come divinità, su questo hai ragione.
Tatticamente sono molto più pericolosi dell’esercito Israeliano – perchè se quest’ultimo ha maggiori capacità belliche (razionalità applicata alla tattica di guerra) è maggiormente sottoposto all’ordine politico (maggiore possibilità di essere tenuto a freno o fermato)- i primi, non avendo tutto ciò possono facilmente perdere l’autocontrollo, fondamentale in ogni tipo di guerra e portare a disastri maggiori. Insomma tanto per tagliare la testa al toro la razionalità, almeno per me, risulta sempre di gran lunga più auspicabile della divinità, in qualsiasi campo la si usi.

@ Camullat
Siccome questa storia che nel post c’è chi ‘giustifica o minimizza’ il terrorismo islamico ‘più o meno velatamente’, ogni tanto rispunta… per favore, invece di lanciare accuse generiche, neanche fossero avvisi mafiosi (‘intenda chi deve intendere’), si dica dove, quando, da parte di chi e in che modo, c’è chi sostiene questo.
Perché, dirai, ti senti chiamato in causa? Sì, e proprio in quanto ateo, e perché questa accusa mi è stata già lanciata, ma in modo diretto, così che ho potuto ribattere ritenedola infondata. E, come me, credo che altri debbono poter ribattere.
Grazie.

@Per tutti

Scusate ma se vogliamo essere seri, visto che abbiamo tutti l’età della ragione (almeno spero) diciamoci le cose in faccia. Anche io in questa lista ho fatto i miei errori, come tanti altri, usando alle volta dei termini duri ed offensivi, sbagliando anche se in parte scusabile perchè trascinato dal calore della discussione ma almeno ho sempre detto le cose che volevo dire ai diretti interessati. E’ veramente insopportabile lanciare frasi fatte e minacce velate in modo generico affinché uno capisca. Vediamo di non farci riprendere dai curatori del sito i quali tra le altre cose hanno bisogno della nostra collaborazione. Siamo già soggetti all’errore, in quanto atei (l’infallibilità papale non fà parte del nostro dna) vediamo perlomeno di essere in buona fede (non quella di b16 ne Emilio) GRAZIE.

Per chi dovesse chiedersi perchè me la sono presa con i “patrioti” kosovari:

Il PDK, guidato da Hashim Thaci, ex comandante dell’Esercito di Liberazione del Kosovo, ha preso controllo di molte municipalità dopo la guerra. Il partito ha stretti collegamenti con il crimine organizzato nella provincia. (The Observer, 29 ottobre 2000)

Thaci, soprannominato “il serpente” durante i suoi giorni del KLA, è un ex comandante ribelle ben vestito di 32 anni con scarse capacità oratorie, collegamenti con il crimine organizzato ed una determinazione a preservare i rapporti tra il suo partito e gli Stati Uniti (The Scotsman, 20 ottobre 2000)

“So riconoscere un terrorista quando ne vedo uno e questi sono terroristi”, Inviato Speciale ed Ambasciatore degli USA Robert Gelbard

Hashim Thaci ha fondato il “Gruppo-Drenica”, un’organizzazione clandestina che si stima abbia controllato tra il 10% ed il 15% di tutte le attività criminali in Kosovo (contrabbando di armi, automobili rubate, petrolio, sigarette e prostituzione). Wikipedia The Free Encyclopedia

Un’operazione antiterrorismo condotta questa mattina dalla Digos di Bologna si è conclusa con gli arresti di sei cittadini nordafricani, impegnati a reclutare militanti da utilizzare per la jihad nelle zone di guerra. Il capo della rete sarebbe un ex comandante dei mujaheddin già attivo in Bosnia negli anni Novanta.

QUESTO era il tema del thread… ovviamente Bruno Gualerzi e co. hanno discettato sulla 1° guerra mondiale, sulla 2°, sulle cause storiche dei conflitti (peraltro con argomenti ridicoli, ma non ho voglia di commentare), sul problema della riproduzione delle cipree tigris nel Mar dei Caraibi ma si sono ben guardati dal commentare il thread, che ritengo gravissimo e che non fa altro che confermare i timori di noi gente perbene nei confronti di questa infame genìa che andrebbe ricacciata a mare con i siluri.

@Bruno Gualerzi
I siluri? Assolutamente NON metaforici.
A proposito delle tue ridicole argomentazioni, sappi che Giulio Cesare era ADORATO dai suoi legionari, famosi per essere usciti vincenti da situazioni spesso disperate e che, di converso, venivano pagati profumatamente al termine di ogni campagna militare.
In altri termini, questi uomini svolgevano un lavoro su base VOLONTARIA. Non so davvero come tu possa passare per uomo colto, studiati un po’ di storia che è meglio (De Bello Gallico… non è un marchio di Pollo Aia).
Nessun soldatino obbediente o appecoronato sotto Giulio Cesare, dunque: questi concetti di servilismo li hai inventati TU… si vede che li hai nel tuo DNA e che ti sono cari.

@Bruno
In fondo sei simpatico… non voglio infierire contro di te pertanto cercherò d’ora in poi di non scendere sul piano personale.
I siluri? Adesso che ci penso, costano un patrimonio… in effetti per forare un gommone perchè sprecare siluri? Basterebbe un fucile da sub!