E’ stato effettuato ieri, all’ospedale San Camillo di Roma, l’aborto terapeutico rinviato per quattro giorni. La donna che l’aveva richiesto, come si ricorderà, aveva sostenuto che il ritardo era dovuto all’assenza di anestesisti non obiettori, tutti in ferie: rischiando così di far scadere i termini previsti dalla legge. La direzione del nosocomio ha motivato le lungaggini sostenendo che “la paziente presentava una sofferenza fetale e questo ha richiesto esami e tempi per accertare la situazione”. Secondo il referto, il feto era comunque idrocefalo, privo di reni e forse di vescica.
Mancato aborto al San Camillo: la donna ha abortito
117 commenti
Commenti chiusi.
Ma in che cosa consiste esattamente questa “obiezione di coscienza”?
Se questi obiettori hanno problemi di coscienza con la “vita umana”, allora dovrebbero definirmi il concetto di “vita umana” e spiegarmi la differenza tra “vita umana” e “vita non umana”. Ovviamente considerando tutte le possibilità, a partire dalle singole cellule.
Se invece hanno problemi di coscienza con la “vita”, allora dovrebbero diventare tutti (come minimo) monaci buddisti, e camminare bendati per non vedere le formiche che inavvertitamente vengono da essi schiacciate.
Se non accettano di spiegare nessuna delle due alternative di cui sopra, allora mi sento in totale diritto di definirli inadatti alla professione medica, se non addirittura in malafede, e quindi persone non serie nè affidabili.
Bright Alien
Una donna deve abortire e loro si preoccupano della “sofferenza fetale” che magari era dovuta proprio alla patologia per cui era stato richiesto l’aborto, è desolante
Forse Alien dovrebber studiare un po’ di biologia, prima di pretendere che gli altri gli spieghino certi concetti.
Ma sembra in malafede lui.
senza reni senza vescica e idrocefalo…possibilità di sopravvivenza pari allo zero spaccato ma sappiate che per loro sono gravidanze che vanno portate a termine a tutti i costi anche se è in pericolo la vita della madre basti pensare che vorrebbero obbligare tutte a portare a termine gravidanze con feti anencefali.
http://www.zenit.org/article-2715?l=italian
http://kattolikamente.splinder.com/post/16996641
ma si sa la Vergine di Lujan fa miracoli…magari avrebbe fatto un miracolo anche per il feto in questione.
Siamo in Italia. Scusate, non voglio fare il maestro a nessuno ma questo è il paese dei furbi, anzi dei furbetti. Io agli obiettori di questo paese credo come credo agli asini che volano.
Il diritto all’obiezione di coscienza contemplato nella legge !94/1978 poteva giustificarsi nel momento dell’entrata in vigore della legge medesima e al massimo nei primi anni della sua applicazione, giacché il personale medico e paramedico che a quei tempi operava nelle strutture pubbliche si vide obbligato a prestare un servizio che fino a quel momento non doveva essere fornito dalle usl. Ora è mia opinione che sia un anacronistico residuo di un passato regime sanitario che, lo ripeto, prima del 1978 non prevedeva l’interruzione della gravidanza: al momento chi sceglie di operare nelle strutture medico-sanitarie pubbliche sa perfettamente ciò che lo attende, pertanto prevedere l’obiezione di coscienza significa non solo negare un servizio, ma interferire pesantemente nella sfera individuale della donna e rischiare di compromettere seriamente l’esercizio del diritto all’autodeterminazione.
Sarebbe, pertanto, auspicabile un’abolizione dell’obiezione di coscienza. E’ chiaro che – almeno al momento – ciò attiene all’ambito del ragionamento giuridico, poiché dubito sinceramente che il parlamento italiano prenda un’iniziativa che vada in questa doverosa direzione.
Il diritto all’obiezione di coscienza contemplato nella legge 194/1978 poteva giustificarsi nel momento dell’entrata in vigore della legge medesima e al massimo nei primi anni della sua applicazione, giacché il personale medico e paramedico che a quei tempi operava nelle strutture pubbliche si vide obbligato a prestare un servizio che fino a quel momento non doveva essere fornito dalle usl. Ora è mia opinione che sia un anacronistico residuo di un passato regime sanitario che, lo ripeto, prima del 1978 non prevedeva l’interruzione della gravidanza: al momento chi sceglie di operare nelle strutture medico-sanitarie pubbliche sa perfettamente ciò che lo attende, pertanto prevedere l’obiezione di coscienza significa non solo negare un servizio, ma interferire pesantemente nella sfera individuale della donna e rischiare di compromettere seriamente l’esercizio del diritto all’autodeterminazione.
Sarebbe, pertanto, auspicabile un’abolizione dell’obiezione di coscienza. E’ chiaro che – almeno al momento – ciò attiene all’ambito del ragionamento giuridico, poiché dubito sinceramente che il parlamento italiano prenda un’iniziativa che vada in questa doverosa direzione.
?!? Il bambino sarebbe nato morto in ogni caso e loro si preoccupano della sofferenzafetale? Certo che un moribondo soffre! Semmai era il caso di VELOCIZZARE il tutto per brraviare le sofferenze della madre e del feto! Cos’è? Dovevano aspettare il prete per battezzare il feto come ai bei vecchi tempi?
@ Mifepristin
La perversione non ha limiti!! La cosa più preoccupante è che a tante persone con seri disturbi di personalità venga data la possibilità di sublimare tali perversioni esercitando la professione medica, anche perchè purtroppo la sublimazione non sempre riesce bene.
http://www.zenit.org/article-2715?l=italian
questo articolo è veramente sconcertante, una donna dovrebbe soffrire la gravidanza fino al nono mese per far nascere un pezzo di carne senza cervello destinato a morire qualche ora o qualche giorno dopo la nascita perché “Dio ama anche gli anencefali?!!!!” inoltre l’aborto sarebbe più traumatico del parto? Questo dottor Nathanson dovrebbe fare una revisione al cervello, capisco che uno dopo una vita passata a praticare aborti possa averne la nausea, ma non è un buon motivo per dire falsità su un intervento dopo il quale la maggior parte delle donne prova sollievo, piuttosto sono le conseguenze psicologiche e pschiatriche della gravidanza subita contro volontà che oggi si preferisce ignorare
Purtroppo ogni epoca ha i suoi fantasmi: quello toccato a noi è la difesa della vita biologica a tutti i costi, considerata unica concezione possibile della vita in generale. Alla faccia del materialismo.
@ mifepristin
purtroppo c’ è differenza tra un’IVG e un aborto terapeutico la prima in genere viene praticata da chi non vuole portare la termine la gravidanza (qui ti posso dare ragione per molte è un sollievo) la seconda è senz’altro un esperienza terribile perchè riguarda nel 99% dei casi gravidanze più che volute che non vengono portate a termine per i motivi più disparati. nel caso dell’aborto terapeutico la scelta è tra depressione post-aborto (che esiste soprattutto in chi ha sofferto di episodi depressivi maggiori in precedenza) e depressione post-gravidanza e post-parto. purtroppo da li non se ne esce bisogna stabilire e ognuno di noi conosce i suoi limiti quale stato depressivo saremo capaci di affrontare meglio senza dubbio una depressione post-gravidica è peggio dell’altra molte donne dopo aver avuto figli affetti da gravissime malformazioni non ne hanno cercato più pur desiderandoli molto più raro non cercare una nuova gravidanza dopo un aborto spontaneo o procurato.
http://www.depressione-ansia.it/upload/pdf/pub_27389591.pdf
brutta cosa la depressione guai a chi capita.
Gli ospedali pubblici,pagati con i soldi di tutti,dovrebbero assumere soltanto personale disposto a offrire un servizio sanitario completo a tutti i pazienti.
Non esiste al mondo che scelgono consapevolmente un lavoro,scelgono consapevolmente di professarlo nelle strutture pubbliche e dopo fanno obiezione di coscienza per motivi di cui al cittadino che richiede e ha diritto a una prestazione medica non importa legittimamente nulla.
Per questo tutti i nuovi assunti di ogni ospedale e clinica pubblica dovrebbero essere non-obiettori,eventualmente chi è talmente malato di mente da voler a tutti i costi fare il ginecologo schifando parte del mestiere che sceglie si faccia assumere in ospedali religiosi oppure apra una clinica privata dove fà meno danni alla collettività,ma io quando vado in un ospedale pubblico ho il diritto di ricevere assistenza.
Ma se aspettiamo che il parlamento Italiano scriva e approvi una norma simile mi sà che si fà prima a volare tutti in Svizzera o Olanda,e allora perchè non pagare le tasse all’Olanda?
Perchè io quando inizierò a lavorare e pagare le tasse,vorrò avere la certezza che i miei diritti non siano calpestati da chiunque sulla base di convinzioni etiche personali.
Se l’Italia non mi garantisce i miei diritti fondamentali,e invece me li riconosce e garantisce l’Olanda,per quale motivo le tasse le dovrò pagare all’Italia?
Spero di espetriare al più presto,magari proprio dall’Olanda in sù.
E’assurdo andare in un ospedale del tuo paese pagato anche con le tue tasse e sentirsi dire che non hai diritto a assistenza e cure.
I medici obiettori non devono essere assunti dal SSN. Dopo possiamo discutere ma i clericali devono stare fuori dagli ospedali.
@ triceratops
lo sai no che i cattolici pensano che per espiare i propri peccati si debba soffrire? ecco perchè entrano negli ospedali per portare ancora più sofferenza dove ce n’è già abbastanza i medici obiettori ci saranno sempre e faranno più carriera degli altri sulla pelle delle donne e dei bambini (gravidanze indesiderate sono spesso all’origine di problemi anche gravi nel bambino) fanno l’impossibile per come dico io “istigare le donne che abortiscono al suicidio” insinuando in loro dei sensi di colpa che non dovrebbero esistere sono persone che già stanno soffrendo, il più delle volte che già si stanno autopunendo a seconda di quella che trovi non so che fine fa però per i cattolici quello che conta è rigirare il coltello nella piaga. non pensano che a volte portare a termine una gravidanza a seconda dello stato psicologico della madre può anche essere una condanna a morte per il bambino (infatti capita che qualche neonato la finisca dentro il cassonetto loro diranno che possono essere dati in adozione io dico bisogna trovare la chiave per entrare in ogni cervello non possiamo sapere cosa passa nella testa delle altre persone a quel punto meglio sacrificare un feto che persona ancora non è piuttosto che un bambino compiuto) non so se mi sono spiegata bene.
i medici obiettori sono come la stragrande maggioranza dei cattolici italiani: i più grandi ipocriti del pianeta. qui comanda la chiesa e fanno così. se comandava Zapatero facevano cosà. mi fa schifo l’italica gente.
Gli ospedali intitolati a santi e beati vanno, finchè è possibile, evitati per principio.
@mauro cassano:
d’accordo all’abolizione dell’obiezione per gli ospedali pubblici . Del resto chi assumerebbe un dipendente non in grado di adempiere al proprio lavoro?! ma solo per i neo-assunti poichè chi già lavora nel pubblico è entrato con un diverso contratto ed ha utilizzato semplicemente una clausola che gli era consentita.
naturalmente , il privato dovrebbe continuare a fare ciò che più gli aggrada nel rispetto della legge e dello spirito libertario.
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faccio notare anche questo articolo sul sito della Coscioni:
http://www.lucacoscioni.it/e_estate_vietato_abortire_donna_rimane_in_corsia
1-come si legge il SanCamillo è stato preferito ad altro ospedale più vicino alla residenza della coppia per la velocità con cui avrebbe dovuto attuare l’interruzione di gravidanza.
2- i farmaci per l’ ivg sono stati somministrati. Sono sopraggiunte problematiche mediche e quindi si sarebbe dovuto procedere ulteriormente e cioè applicare un ‘ epidurale. Non vi sono state ostruzioni all’ivg dovute a dogmatismi.
3- gli anestesisti erano in vacanza tranne un obiettore. Questo significa che anche per le ivg vale la patologica situazione della sanità italiana ,soprattutto nei periodi di ferie , e se mi permettete una nota “politica” penso si aggraverà in futuro a causa di tagli.
I sostenitori dell’aborto invece di sbraitare continuamente contro gli obiettori ed i cattolici , potrebbero auto-organizzarsi e garantire il servizio.
L’ipocrisia non la rilevo tanto nei cattolici ma nei sedicenti medici laici che poi vanno ad iscriversi come obiettori.
saluti
@Anticlericale89
http://www.ind.nl/EN/index.asp
devi rinunciare alla nazionalità precedente, devi risiedere in Olanda per almeno cinque anni (tranne il caso in cui sei figlio di entrambi cittadini olandesi o se sei nato in olanda) cosa più difficile se non hai parenti olandesi devi conoscere bene la lingua e la società olandese ti sottoporranno ad un test “Inburgeringstoets” è difficilissimo devi prepararti per anni e devi avere qualche parente che ti insegni bene la lingua nel caso nei paraggi non ci siano facoltà di lingue che comprendono l’ olandese tra le materie di studio.
per conseguire la nazionalità hai due possibilità:
l’opzione;
o la naturalizzazione. nel sito troverai la spiegazione nel dettaglio anche in inglese.
Quoto mauro cassano e aggiungo: ma che senso ha che l’obiezione sia fatta da un anestesista?!?
Gia’ non dovrebbe esserci per il chirurgo-ginecologo, ma esimersi dall’aiutare una persona perche’ fara’ una scelta che non condividiamo e’ crudelta’ gratuita, forse sadismo. Dove finisce la catena di possibilita’ di fare obiezione? L’infermiere non assistera’ chi per abortire? Gli inservienti non puliranno a sua stanza o le cambieranno le lenzuola? Nessuno le preparera’ un pasto? Sembra ridicolo la sono tutte azioni che preparano l’aborto, ed anche l’anestesia lo prepara senza essere determinante (per assurdo si potrebbe fare l’operazione senza anestesia).
Ciao
Roberto Grendene
Non cattolico:
«I sostenitori dell’aborto invece di sbraitare continuamente contro gli obiettori ed i cattolici, potrebbero auto-organizzarsi e garantire il servizio.»
Buona, anzi ottima idea. Sarà infatti bene organizzarsi in vista anche dell’abolizione, magari surrettizia, della 194 (impossibilità di trovare una struttura sanitaria perché sono diventati praticamente tutti obiettori, per calcolo o per paura).
Beh, del resto l’assenza di cervello è un buon viatico per diventare cattolici, lo credo bene che li vorrebbero tutti anencefalici… 🙂
e le pene di paradiso che la donna ha passato prima che si decidessero a farla abortire non interessano ai difensori della vita? bisogna aggiornare lo slogan del grande fratello di 1984: la guerra è pace
la libertà è schiavitù
l’ignoranza è forza
la misericordia è rappresaglia.
@Drag
Prima di tutto non mi sembra di avere avanzato “pretese”, ma casomai richieste di chiarimenti (in pratica, parafrasando, delle banalissime domande).
Detto ciò, quando mai delle domande sono fatte in malafede? Casomai lo sono delle asserzioni, o delle risposte alle domande stesse. E risposte non ne vedo.
In terzo luogo, le mie cognizioni di biologia sono più che sufficienti alla constatazione che in moltissimi casi si parla di feti ed embrioni confondendo allegramente i concetti.
In aggiunta a ciò, tanto per conformarsi alla filosofia corrente del “poche idee, ma confuse”, nessuno discute seriamente del problema centrale: in quale modo si possa conciliare il diritto con la biologia. Non parlo di etica, perchè questa sarebbe una terza variabile del problema che complicherebbe ulteriormente le cose, visto che questa è fortemente soggettiva.
Quindi, per cortesia, riprenditi indietro la tua critica fuori luogo.
Perchè tanti commenti così “forti”? Mi sembra che molti di voi vedano cattolici estremisti ovunque e così rischiano di farne nascere sempre di più. L’ aborto terapeutico, lo ricordo, esisteva anche prima dell’ entrata in vigore della legge 194. E per un caso di idrocefalia, senza altre complicazioni, era previsto senza alcuna scadenza. Se vogliamo parlarne, oltre che donna e credente (non cattolica), sono a vostra disposizione. Sono biologa e ho lavorato in un laboratorio analisi ospedaliero. Quanto all’ attacco agli obiettori di coscienza, mi ricordo troppo bene di quando venivano arrestati gli obietori al servizio militare armato.(Prima che io nascessi, semplicemente, fucilati!) per auspicare quello che alcuni di voi auspicano. Anche allora c’ erano persone che, come alcuni di voi oggi verso i sanitari obiettori, dicevano che chi era obiettore di coscienza al servizio militare non aveva, addirittura, diritto alla cittadinanza, perchè i cittadini italiani, a sentir loro, avrebbero avuto l’ obbligo di servire la patria anche con le armi,se maschi!
@ laurentia
l’obiezione di coscienza al servizio miltare aveva un senso quando questo era obbligatorio. nessuno obbliga nessuno a fare il ginecologo, quindi l’obiezione in questo caso mi sembra solo una scusa bella e buona. e un conto è rifiutarsi di imbracciare un fucile un altro quello di rifiutarsi di somministrare un anestetico, uno serve per provocar dolore, l’altro per lenire il dolore.
@ non cattolico
Si,propongo che tutti i pochi non obiettori oltre a lavorare più degli obiettori tutto l’anno lavorativo alla fine arrivino in questo periodo dell’anno e si auto privino delle ferie,giusto,non mi sembra più ovvio pensare che nelle struttuire pubbliche un servizio sanitario deve essere sempre garantito.
Laurentia scrive:
“Mi sembra che molti di voi vedano cattolici estremisti ovunque e così rischiano di farne nascere sempre di più.”
Su questo rilievo potrei anche essere d’accordo… il problema è che spesso i cattolici estremisti finiscono con l’occupare i posti più importanti. Gli agganci che movimenti d’ispirazione cattolica (CL, Opus Dei, Focolarini, ecc…) hanno nel mondo politico, economico, sindacale, ecc… non sono proprio ininfluenti insomma.
Per il resto ha ragione tomaraya: un conto è obiettare contro qualcosa cui sei costretto, altro discorso se te lo scegli come impiego. Hai voluto la bicicletta? Ebbene pedala, oppure scendi a vai a piedi.
@ Laurentia:
Ottimo post. Costruttivo, e non distruttivo come tanti altri.
Vorrei far notare agli altri che le cose non sono mai bianche o nere. Soprattutto in una questione così difficile. Sono sicuro che esistano obiettori in buona fede e obiettori in mala fede. Affermare che tutti siano di un tipo o dell’altro mi sembra veramente dogmatico.
Io non sono affatto un credente, sono un agnostico, ma, proprio per questo, rifiuto i dogmi, sia che vadano in un senso che in quello opposto.
Insisto allora con la mia domanda: su che cosa è basata l’obiezione di coscienza verso l’aborto?
@laurentia
Il paragone che fai tra medici obiettori e gli obiettori al servizio di leva penso che un tantinello forzato . Un paragone più appropriato è quello tra un medico obiettore e chi vince il concorso per entrare nell’esercito o nella polizia o in un’altra forza armata, concorderai che è inammissibile che questi ultimi una volta vinto il concorso poi si rifiuti di imbracciare armi e di andare al fronte.
@ Laurentia
laurentia forse non hai la fortuna di essere circondata da cattolici estremisti. io li vedo dappertutto perchè ci sono (all’università addirittura ci sono delle strane coalizioni di cattolici ultrabigotti che vivono nella speranza di convertire il prossimo soprattutto i credenti non cattolici che secondo loro sono facile preda molto più facile rispetto ad un ateo ne conosco qualcuno di credente non cattolico non è così semplice “convertirli”) l’unico posto dove sono certa di non trovarne è casa mia. io non penso che gli obiettori vadano fucilati ma prima si obiettava al servizio militare perchè era obbligatorio l’obbligo di fare il ginecologo non esiste non c’ è neanche l’obbligo di studiare medicina se uno non è portato per un certo lavoro se ne cerchi un altro.
@ Laurentia
Gli obiettori di coscienza alle armi erano “costretti”a intreprendere la carriera militare,quindi il senso è infinitamente diverso.
Difatti loro chiedevano di non fare il servizio militare,non di intraprendere lo stesso tale carriera ma di non usare le armi,se così fosse stato il paragone starebbe in piedi ma così non è.
Inoltre gli obiettori di coscienza alle armi andavano a finire in galera,non facevano di certo carriera rispetto agli altri soldati.
@ Alien
Su cosa sia basata sono affari degli obiettori,non miei,non nostri.
Gli affari miei sono che io quando vado in un ospedale pubblico ho il diritto all’assistenza,dato che quegli ospedali li finanziamo noi tutti(vabè,i miei genitori,io studio non lavoro).
Quindi quando mi sento dire che non possono offrirmi una prestazione sanitaria a cui ho diritto non gli domando quali sono le motivazioni che li spingono all’obiezione,nè mi interessa saperlo.
Chi non vuole assumersi tutte le responsabilità del proprio mestiere farebbe meglio a cambiarlo.
Te lo immagini un testimone di Geova che voglia a tutti i costi lavorare come medico all’AVIS senza fare prelievi però?
Grazie per le risposte, tutte razionali. Penso che nei nostri ospedali un clima meno da “guerra santa” riuscirebbe sia a lasciare che le donne che vogliono interrompere la gravidanza lo possano fare, sia a permettere l’ obiezione di coscienza sincera. Secondo me, spesso, i mass media cercano lo scontro spettacolare nei singoli casi, per vendere di più. Non prestiamoci al giuoco. @ Alien: conosco alcuni ginecologi/e obiettori: non si oppongono all’ aborto terapeutico e se sono di turno lo hanno praticato. Sono obiettori verso l’ aborto previsto come libera scelta se la gravidanza è indesiderata. Sono cattolici e lo considerano una soppressione di vita ingiustificata, ma evitano di litigare con le pazienti e di influenzarle nella scelta. Uno di loro è stato aggredito verbalmente, da quello che mi ha raccontato, e ha reagito. La posizione ufficiale antiabortista è solo dei cattolici e di altre chiese cristiane. Ebrei e musulmani non hanno una “chiesa” e non hanno posizioni ufficiali, spesso sono divisi perché interpretano le Scritture o perchè scindono la sfera religiosa da quella lavorativa. Personalmente sono per la libera scelta della donna e ho avuto esperienze in famiglia e, ovviamente, tra le amiche. E’ sempre un dramma, da quello che ho visto. E’ meglio prevenire, con gli anticoncezionali.
Posizione Cristiana? Il cristianesimo non ha posizioni, semmaì deve garantire sostegno a chi si trova nella condizione di abortire per motivi del genere, condannare questa donna è anti Cristiano e pure malvagio
http://www.chiesavaldese.org
Sezione Bioetica- un pensiero sull’ aborto
@ Red God
ma guarda che i Valdesi sono eretici e li ritroveremo all’inferno con noi e con tutti quelli che non sono cattolici la Verità assoluta ce l’ha solo la chiesa cattolica gli altri sono una manica di ciarlatani. da sempre sai sono la minaccia all’unità religiosa dell’Italia ma ci ha pensato il marchese di Pianezza a risolvere in parte il problema…ne hanno fatto fuori un bel pò
“Già si sono piantate le insegne vittoriose in tutto il recinto di questi alpestri monti… non si sentono più armi ribelli, ogni cosa è deserta… estinta la perversità”
oggi “disgraziatamente” hanno dei diritti ma ciò non toglie che siano degli eretici che non meritano attenzione sono già condannati a bruciare in eterno la chiesa non può più “salvarli” obbligandoli all’abiura con metodi decisamente sofisticati ( lo faceva per il loro bene sapessi quanti sono in Paradiso grazie al suo intervento!)
L’obieziione di coscienza nei casi di aborto non ha senso, non al giorno d’oggi e non lo ha a maggior ragione quando si parla di aborto terapeutico.
@Laurentia
Non diciamo sciocchezze. Quando gli obbiettori al servizio militare venivano fucilati, arrestati e maltrattati, la naja era obbligatoria. Non mi sembra esista un obbligo all’esercitazione delle professioni di ginecologo ed anestesista. Semmai questo caso mostra in maniera evidente come il fanatismo ideologico (in questo caso cristiano), porta a conseguenze tanto dolorose quanto assurde, oltrechè assolutamente inutili.
alien: Insisto allora con la mia domanda: su che cosa è basata l’obiezione di coscienza verso l’aborto?
bruzzone: Per il resto ha ragione tomaraya: un conto è obiettare contro qualcosa cui sei costretto, altro discorso se te lo scegli come impiego. Hai voluto la bicicletta? Ebbene pedala, oppure scendi a vai a piedi.
Questi sono un paio di commenti cui vorrei rispondere.
Il medico che fa obiezione di coscienza alla 194 (e lo fa non per una qualche “convenienza”) ritiene che il feto sia un essere umano e quindi abbia diritto a vivere e che ucciderlo sia un atto contro la professione medica come, fino a non molto tempo fa, recitava il giuramento di Ippocrate (oggi ampiamente sforbiciato).
Quanto alla scelta di andare in bicicletta chiederei a Bruzzone se un medico americano che si trova a dover iniettare il veleno ad un condannato a morte dovrebbe poter fare obiezione o se, una volta scelta la carriera di medico e vinto il posto di medico del tale carcere, “deve” uccidere i condannati a morte perchè fa parte del suo lavoro.
a chi fosse interessato alla scelta di molte coppie di portare avanti la gravidanza anche dopo una diagnosi infausta per il loro bambino consiglio di leggere le testimonianze di questi genitori. Ovviamente trattasi di “fanatici cattolici” nella stragrande maggioranza anche perchè forse solo loro possono con fatica accettare un dolore così grande senza esserne schiacciati completamente a causa della loro “follia” di credere nella promessa che la vita non finisce con la morte.
http://www.laquerciamillenaria.org/articles.asp?id=32
@vito
Fammi capire, veramente pensi che sia giusto che il medico che citi nel tuo esempio: si faccia prima assumere dal carcere col compito di praticare l’iniezione letale per poi rifiutarsi di farlo poiché contrario hai suoi principi ma continuato a papparsi lo stipendio?
Posizioni sull’ aborto in caso di malformazione sezione bioetica: http://www.chiesavaldese.org
@Vito
Sono d’ accordo invece con te che in molti casi gli aborti sono dovuti a stili di vita lascivi e promiscui dovuti al solo soddisfacimento dei propri isinti sessuali (dovuto non all’ ateismo che ha avuto validi esponenti anticlericali ma puritani nello stesso tempo) ma derivante dall’ ambiente fascista borghese e discotecaro della gioventù italiana che pensa di annullare Dio con il sesso sempre e comunque……ma questo è un altro discorso
In poche parole non ci sono più gli anticlericali di una volta alla Tomas Garrido Carabal(wikipedia per chi vuol approfondire), Carabal grande figura feroce anticlericale ma ancora più feroce verso la promiscuità e diceva una cosa che ritengo valida ancora oggi e che è anche il mio pensiero, diceva che se si critica il clero per la sua promiscuità non si può adottarne lo stesso comportamento, ed è poi la forma di Ateismo che vedo più logica , non c’ è bisogno di essere credenti per essere CONTRO la promiscuità e la lascivia che imperano oggi in Italia, quindi Vito non puoi dire che tutto il movimento Ateo è abortista ad oltranza o è favorevole al sesso prima del matrimonio.
Ti assicuro che ci sono Atei contrari al sesso prematrimoniale, all’ uso delle varie pillole dei giorni dopo e tutto l’ andaraban………
@Vito
@ Vito
Quoto alla lettera il tuo secondo post.
Per quanto concerne il primo, pedala che è meglio va.
La Chiesa cattolica ama tanto far nascere persone gravemente disabili per poi cercare di manipolare le menti degli sfortunati genitori ed attirare costoro a sè inculcando in essi l’idea di essere “prescelti dal Signore che li ha voluti mettere alla prova in questa vita per poi ricompensarli per le loro sofferenze con gioie maggiori nell’altra”, oppure per poter ricevere lauti finanziamenti pubblici per i suoi istituti per disabili, ove costoro dovranno soggiornare a vita dopo la morte dei genitori? Nel primo caso la Chiesa fa proselitismo, nel secondo fa soldi a palate, quindi guadagna in entrambi i casi. Non vedo nulla di eugenetico nel fatto di risparmiare sofferenze indicibili ai futuri disabili e soprattutto ai loro genitori, dal momento che per il lavoro che svolgo condivido tali sofferenze tutti i giorni con queste famiglie, alcune delle quali mi hanno chiaramente detto che se potessero tornare indietro non metterebbero più figli al mondo. Sono pienamente d’accordo con chi dice che l’obiezione debba essere proibita per legge ai medici degli ospedali pubblici: casomai vadano a far nascere disabili figli segreti di preti e suore.
@ Vito
http://www.laquerciamillenaria.org/articles.asp?id=32 è un sito terribile.
Davvero non capisco quale nefasto obnubilamento possa indurre questi genitori a operare una scelta tanto tremendamente e insensatamente dolorosa per sé e per i loro sfortunatissimi figli.
Il fatto che qualcuno affronti tutto ciò solo per poter battezzare il bimbo, nella superstiziosa illusione di garantirgli la vita eterna mediante un rito magico è, ripeto, terribile.
Provo una sincera e profondissima pena per queste persone, vittime di convinzioni assurde e di una concezione di amore distorta e masochistica.
Inutile aggiungere che, di fronte alle foto e alle storie di quei bambini, è impossibile non chiedersi come diavolo si faccia a credere in dio.
I medici obiettori sono cattolici e i cattolici sono pericolosi per la salute degli altri.
@SIgnorapina
In psicologia cì il concetto di “carezza negativa”. I bambini trascurati o maltrattati si mettono nei guai o si fanno del male per attirare l’attenzione dei genitori e sentirsi amati. Perchè un attenzione negativa (sgridate, botte) è meno devastante di non aver mai alcuna attenzione dal genitore, con una sberla possono illudersi di essere amati.
Molti credenti sono come questi bambini. Illudersi che gli orrori della vita siano una porva, che dio ti faccia del male perchè ècomunque ti ama è più tollerabile del totale silenzio del loro personaggio immagianrio preferito.
Aggiungici anche che così possono giocare a fare gli eroi iagli occhi dei vicini. Atteggiari a madre\padre coraggio santo\a martire. E’ anche una questione di prestigio sociale.
Cosa vuoi che importino le inutili, strazianti sofferenze di un feto\bambino di fornte al rassicurarci che paparino-dio c’è e fare gli eroi da due soldi?
@ signorapina
se è per questo c’ è anche il sito con i consigli per prepararsi all’evento (non ti so dire se sia un sito laico o no)
http://www.anencephalie-info.org/i/ricordi.php
comunque sarà un ragionamento egoista ma meglio agli altri che a me. che se la portino pure avanti una gravidanza senza senso mi auguro che mio figlio abbia tutti i pezzi al posto giusto.
@Asatan
bel post, complimenti.
@ Laurentia
Ti ha già risposto esaurientemente Anticlericale a riguardo del paragone errato che hai fatto tra i militari e i medici obiettori.
Io però aggiungo questo: ipotizza che tu debba portare tuo figlio al pronto soccorso, successivamente per esempio ad un incidente stradale. Ha bisogno di una trasfusione, e purtroppo c’è un testimone di geova come medico, il quale non la pratica perchè contraria al proprio credo, e quindi per questa scelta religiosa tuo figlio viene lasciato morire (tieni presente che sarebbe per noi razionalisti morte, ma per il credente rinascita).
Continueresti a difendere l’obiezione di coscienza?
Oltre al fatto che se non si mette freno a questo vergognoso e pericolosissimo comportamento di questi obiettori, chissà dove si andrà a finire, mica le conosciamo tutte le religioni, possiamo noi sapere cosa potrebbero combinarci obiettori di altre religioni? D’altra parte ogni religione deve avere la stessa dignità e la stessa valenza davanti alla legge.
Comunque per come la vedo io, codesti personaggi che si arrogano il diritto di dare sofferenza agli altri in virtù di proprie scelte “religiose”, andrebbero come minimo licenziati, radiati a vita dall’albo, e processati per danno doloso.
Ciao a tutti
@ gigetta
E’ un sito assolutamente tremendo!! Questa è la vera pornografia che mi disturba!!!
@ Andrea
ti quoto in pieno!
Spero che ve lo possiate sognare di notte quel povero bambino strappato alla vita.
Soltanto il lessico usato, la parola “feto”(che fa schifo di per sé) dà prova di come si voglia allontanare la coscienza dalla realtà. Mi ricorda quella che i nazisti chiamavano la “soluzione finale” da tradursi come “sterminio totale della razza ebrea”. Forse l’unica parola che poteva ricordare la natura umana del “feto” è “sofferenza”, ma a chi a il cuore di pietra certe parole non dicono niente.
Meno male che esiste il cristianesimo e gente che ha ancora una coscienza, se no ora saremmo come Hitler avrebbe sognato.
Il problema maggiore è dove intende arrivare la Chiesa cattolica. Il mio mantra personale è che la Chiesa intende controllare i corpi prima di poter ricontrollare le menti. Impedire contraccezione e aborto è uno strumento non un fine.
Il progetto è vasto e a lungo termine: aumentare il numero di gravidanze e di figli per abbassare il tenore di vita e allargare la povertà, diminuire così l’istruzione per avere più ignoranti (ignorare = non sapere) da plagiare, eliminare le donne pluringravidate dai posti di lavoro per renderle dipendenti finanziariamente dai maschi e ridurre così i divorzi, ma al contempo aumentando le sofferenze familiari, allargare il dolore e la miseria al maggior numero di persone possibili per ottenere disperati che si attaccheranno alle loro sottane di rappresentanti di dio in terra.
E’ la brama di controllo e di potere che muove i corvi neri sui campi del dolore.
@ Giovanna
guarda sono incredibili almeno gli anencefali muoiono dopo pochi giorni. ma questi mettono al mondo anche bambini focomelici (senza gambe e senza braccia li chiamano anche “figli della Talidomide” negli anni 60 ne sono nati parecchi perchè veniva prescritta per le nausee in gravidanza) oppure i “mostri doppi” sai quelli con due teste oppure quattro braccia o quattro gambe? e non si curano ne del fatto che se li danno in adozione non se li piglia un anima ne del fatto che morti loro questi restano privi di assistenza nel 90% dei casi (ma vabbè tanto gli fanno un fratellino o una sorellina badante apposta).
Ma quale bambino, era un feto, cioè un organismo umano ancora incompleto, peraltro affetto da una patologia cerebrale che gli avrebbe impedito di iniziare a vivere una volta fuori dall’utero. Comunque queste sono questioni soggettive, c’è chi prova simpatia per le meduse, chi compassione per i feti, l’importante è che ciascuna donna abbia la libertà di scegliere se portare o no a termine una gravidanza inutile (visto che il feto sarebbe morto appena nell’ambiente esterno). Sinceramente mi farebbe più dispiacere la morte di una iguana (ovviamente nata e formata, non l’embrione dell’iguana) che quella di un feto.
@Linda
non capisco perché quelli come voi che provano simpatia per gli embrioni e i feti umani si debbano sentire moralmente superiori a chi, più realisticamente, li considera soltanto abbozzi di un futuro essere umano. Io non riconosco al feto personalità umana, però, come tanti che la pensano come me, ho il più totale e pieno rispetto per chi è realmente una persona umana nata e formata, cosa che voi cristiani non avete, altrimenti non vi sognereste di pretendere dallo stato che vieti l’aborto cioè che sottometta le donne che non lo vogliono alla continuazione forzata della gravidanza. del resto, come dimostra l’esperienza storica, si può essere antiabortisti e nel contempo assassini di persone nate e formate…
@ Mifepristin
per l’embrione per il feto per l’ovulo e per lo spermatozoo fosse per loro non dovremo mai avere le mestruazioni ma dovremo essere sempre incinte pe non perdere nessun piccolo innocente gamete ma pensa la strage di vermiciattoli bianchi quando finiscono nel wc lo sai loro piangono sempre quando hanno il ciclo perchè una “vita” finisce nell’assorbente che dolore atroce mifepristin! non farmici neanche pensare! quante vite spezzate!!
@ linda
un bimbo che nasce morto ti fa sentire a posto con la coscienza? una madre che rischia la vita per portare a fine la gravidanza ti a dormire serena? ah scordavo, l’architetto della soluzione finale, l’infame himmler era un devoto cattolico, convinto che sterminare gli ebrei sarebbe servito a distruggere il bolscevismo e salvare l’europa cristiana.
@Mifepristin
Tecnicamente un feto è già un essere umano a partire dal terzo mese… ha già tutto finito e formato, dagli organi interni al sistema nervoso, dovrà solo crescere in dimensioni.
Non vedo perchè non si debba ammettere questa semplicissima verità, valida anche per noi atei mi pare, senza andare assolutamente sul piano religioso che mi fa senso.
In altri post abbiamo dibattutto dei diritti dei feti: tu dici che non hanno diritti perchè non sono esseri umani, io dico che per me un feto, a partire dal 70-80° giorno, è già un essere umano pienamente formato, pertanto portatore di diritti.
Che differenza c’è tra un feto di 8 mesi e mezzo e un neonato di 15 giorni? Perchè il primo non ha diritti e l’altro si? Non mi dire che il feto senza la mamma non potrebbe sopravvivere, perchè neppure il neonato di 15 giorni è autosufficiente… allora che differenza c’è, scusa? Il feto è vivo, pensa, sogna, si muove, si ciuccia il dito…
Come ho già detto, SACROSANTI gli aborti in caso di malattie della gravidanza che mettano a rischio la vita della mamma, o gravi malformazioni fetali (come in questo caso del thread) o violenza sessuale, ma in mancanza di questi presupposti, se il feto è sano, buttarlo nel cesso con tanta leggerezza per me personalmente è davvero un omicidio legalizzato, che ti devo dire.
@ tomaraya
non fanno che citare la soluzione finale i nazisti ecc ecc.
la chiesa cattolica ci andava a bracetto con quella gentaglia. io fossi in loro mi vergognerei non molto almeno un pò. non sono neanche degni di nominare il popolo ebraico se avessero un minimo di rispetto starebbero in silenzio e non rievocherebbero episodi di cui loro sono i primi colpevoli.
Linda, vai a lavorare come assistente ai disabili, poi ne riparliamo.
@Gianni B.
Non infierire che dormivo in piedi… e gli orrori di battitura fioccano.
@ ELENA dobici
spero per i disabili che trovino altre persone che li assistano. spero per noi di non avere mai bisogno di persone del genere alle quali io per prima non avrei mai affidato neanche un criceto in gabbia.
@Linda
Purtroppo non sei particolarmente informata su chi sia stato Hitler.
Era un fervente cristiano cattolico, amico come pochi della chiesa cattolica, come lo erano i gerarchi nazisti; non a caso proprio questi ultimi, riuscirono a fuggire in sudamerica proprio grazie all’aiuto e ai passaporti falsi del vaticano stesso.
D’altra parte verso quale popolo è stato tentato il genocidio?
Io ti invito a fare come il celeberrimo san tommaso, ovvero ti chiedo di non credere a quello che ho scritto, ma invece ti chiedo di documentarti e poi a tornare qui e confermare o negare quanto da me detto.
Purtroppo voi cristiani venite accecati dalla fede e soprattutto dalla disinformazione.
Ti chiedo semplicemente di informarti, amplierai certamente il tuo bagaglio culturale.
Quello che Hitler avrebbe sognato coincide invece a quello che la chiesa cattolica vorrebbe: razza superiore = cattolici, tutti gli altri al rogo (chiesa cattolica) o alla camera a gas (nazismo).
Ciao a tutti
@ Linda
Ok,vai a dirlo a chi con nazisti e fascisti ci firmò un concordato,con chi definì Mussolini “uomo della provvidenza che dio ci ha mandato”e con chi aiutò i criminali nazi-fascisti a sottrarsi alla giustizia.
Ops…se non sbaglio…la chiesa.
E a parte coraggiosi sacerdoti che si opposero al regime,che di sicuro ci saranno pure stati,l’atteggiamento delle gerarchie ecclesiastiche dal papa a vescovi e cardinali mi pare sia stato evidente,peccato che nei libri di scuola questo non lo dicano.
Ah,a proposito,mi spieghi perchè la chiesa considerà peccato mortale l’aborto e l eutanasia e non la pena di morte?
Giorni fà l’amico di Ratzingher,Bush,ha autorizzato la pena capitale su un condannato,e non ho sentito che il papa si sia indignato o abbia richiamato l’amico.
http://dominiolaico.blogspot.com/2008/07/bush-approva-pena-capitale-per-un.html
TUTTI I cattolici hanno tanto a cuore la vita,del resto Bush è cattolico e con tutto quello che fà per difenderla come si poterebbe dubitarne!!
@ Andrea
e no andrea guarda che lo Zyclon B era prodotto dalla “Roussel Uclaf” la stessa società che produce la pillola abortiva i cattolici sono tutti pii e devoti chi è favorevole all’aborto chimico e vuole uccidere un “innocente” è un nazifascista non loro.
questa ti mancava vero?? dimmi che ti mancava è il loro cavallo di battaglia!! 😀
@gigetta
Devo darti soddisfazione, questa mi mancava.
Ma devo anche dire che non sapevo che fosse il loro cavallo di battaglia, perché se usassero cavalli come questo, la battaglia l’avrebbero persa ancora prima di averla iniziata.
Ciao a tutti
@ gigetta
se un cattolico mi da del nazista mi faccio quattro risate, come si dice in questi casi: da che pulpito viene la predica. chi ha predicato e praticato per 2 millenni lo sterminio di tutti quelli che non erano con loro non ha titoli per farmi la morale. tra gli ispiratori della follia razzista di hitler c’erano gli autori volkisch (popolari nel senso di sostenitori del popolo) che sostenevano senza vergogna che gesù non era ebreo, ma biondo ed ariano e che gli ebrei lo avevano ucciso per questo motivo. ovviamente nessuno tra gli altri prelati si è ben guardato dallo smontare sta falsità palese, anzi facevano il tifo per loro.
Linda
Non è un bambino è un feto, termine che non ha comunque alcuna accezione negativa.
Quello che sarebbe stato un bambino nascendo,avrebbe avuto una breve vita carica di sofferenza.
Quando evochi nel commentare il fatto l’orrore di quella dottrina,non immagini che potresti essere tu giudicata “nazista”, preferendo le conseguenze terribili di una gravidanza portata a termine all’eliminazione di un grumo di cellule.
Conosci l’idrocefalia?Se la conosci,la eviti.
questi non erano feti, erano esseri umani perfettamente compiuti, erano omosessuali (che anche la chiesa detesta) erano ebrei e testimoni di geova, erano comunisti pensanti che non intendevano aderire al regime. questa è la NOSTRA vergogna.
http://www.youtube.com/watch?v=AiQsptKV7ho
chiunque metta sullo stesso piano questa barbarie con l’interruzione di gravidanza si dovrebbe vergognare.
allora io dico che sono obbiettore di coscienza nei riguardi delle cellule, ritenute anch’esse viventi mi rifiuto di curarmi. Mi tengo la cellula tumorifera (vivente) perché sono a favore della vita. O_O
@Linda
Partiamo da una premessa: io non m’appello ad una verità rivelata da un essere superiore ed incontestabile e non ho nessun libro sacro in cui trovare leggi che tutti sono obbligati a rispettare.
Altro assunto: l’aborto non è un obbligo ma una scelta e nessuna donna si diverte a farlo: è un male cui si sottopongono per evitarne uno ben peggiore.
L’alternativa sono le mammane che hanno il pregio di essere più discrete (che per una società dalla coscienza ipocrita è una gran bella virtù!).
A proposito di volenterosi carnefici al tempo di Hitler, ti cito solo un nome: Josef Tiso. Se hai voglia di saperne di più, ti basta digitare il nome in un qualunque motore di ricerca internet e vedrai che sorprese!
l’altra volta gigetta che pensa che le trans siano gay con le tette, stavolta RedGod che pensa che gli anticlericali debbano essere puritani…
cioè, ma la gente prima di fare certe connessioni concettuali non potrebbe fare una bella connessione cerebrale?
PS: a quando l’associazione di idee Raffaella Carrà=Stalin?
Abortisti, antiabortisti: credo ormai che chi frequenta questo blog le abbia sentite tutte… anche se sentire ancora da parte ‘cristiana’ (non tutti, ci mancherebbe, ma sempre troppi) tirare in ballo Hitler per assimilarlo agli antiabortisti è una cosa che si sopporta molto, molto, molto a fatica!
Piuttosto – per andare un pò più sul leggero, me non poi tanto – mi ha incuriosito, e fatto fare mente locale, l’invito di Luciano a non frequentare ospedali intitolati a santi o beati.
Lasciamo stare quelli ‘privati’ (si fa per dire, perché tanto vivono – e non contenti rubano pure – con i denari pubblici), ma anche quelli pubblici non scherzano. Io vivo in una provincia che ‘più rossa non si può’, parte di una regione che… invece pure. Ebbene, l’ospedale della città capoluogo si chiama ‘Santa Maria Nuova’, un altro di uno dei principali centri della provincia è intitolato a Sant’Anna… solo per citare i primi che mi vengono in mente. Oltre a questo, in una importante cittadina di una provincia vicina, ‘rossa’ anch’essa da sempre, dove mi sono recato per un esame, subito all’ingresso principale mi sono trovato davanti uno statuone di Padre Pio che era impossibile non vedere…
Si può immaginare nel resto d’Italia.
Errata corrige. Hitler viene assimilato, ovviamente, agli abortisti.
@ Andrea2
questa gente nomina l’olocausto senza nemmeno sapere cosa è. dimostra di avere poca sensibilità e poco rispetto per tantissimi italiani e tante persone in Europa che sentono quella barbarie come una ferita sempre aperta. è una cosa indefinibile non sono neanche degni di menzionare le sofferenze che sono state inflitte a quelle persone e il fatto che lo nominino per strumentalizzarlo beh! francamente mi fa ancora più schifo.
@ dysphoria
ma quanto sei acida! 😀
l’ho capito che le trans non sono gay con le tette 🙂 ho fatto anche una ricerca approfondita se ti può interessare.
un bacio
gigetta
@ dysforia
però se devo essere sincera certe cose che ho letto…erano raccapriccianti.
gigetta, per esempio?
dai che sono curiosa…
(PS: ultimamente le str…… sulle trans sono aumentate esponenzialmente anche sul Web, non aggiungergene un’altra sennò battiamo il record del mondo :D)
*aggiungerne, chiedo venia, le g di gigetta mi hanno contagiata 😀
@Gianni B
tra un feto di 3 mesi e un neonato di 15 giorni ci sono differenze abissali: il feto di 3 mesi non è perfettamente formato, è perfettamente abbozzato nel senso che presenta ormai i primordi di tutti gli organi e di tutte le membra del corpo umano, ma ad uno stadio ancora così rudimentale da non permettere alcuna forma di attività cerebrale (e quindi di coscienza e di sensibilità) e nessuna possibilità di vita autonoma in ambiente extrauterino. Il feto di 3 mesi sebbene abbia per esempio occhi e orecchie già formati è assolutamente cieco e sordo perché non si sono ancora sviluppate le connessioni con la corteccia cerebrale che del resto a 3 mesi non è ancora funzionale. Il cervelletto da cui dipendono le funzioni autonome come la respirazione non funziona prima della 20 settimana e per trovare una regolare attività cerebrale assimilabile a quella del neonato bisogna attendere la 26 settimana. Per non parlare dei polmoni che nel feto prima della 21 settimana sono completamente occlusi, assolutamente inidonei alla respirazione in ambiente extrauterino. Il feto e il bambino non sono la stessa cosa. Se poi parliamo del feto pronto per la nascita, cioè dal settimo mese in poi, sì forse si potrebbe dire che biologicamente parlando è un bambino, però dal momento che è ancora incorporato nell’organismo della madre non è giusto considerarlo una persona separata, per questo creerebbe conflitto tra i due, per esempio nel caso di parto difficoltoso: se il medico deve considerare il feto come persona ne deriverebbe che egli per far nascere questa persona potrebbe legittimamente mettere a repentaglio la vita della madre. quindi è giusto che finché non sia avvenuta la completa separazione tra i due corpi, il feto resti privo di personalità, anche perché la società non può intervenire per tutelare qualcuno che sta dentro il corpo di un’altra persona. Mettiamo che una donna incinta di 8 mesi si metta a fare attività fisiche pericolose e in questo modo provochi la morte del feto: se il feto fosse persona ne deriverebbe che la donna andrebbe incriminata per omicidio. La donna diventerebbe prigioniera del feto che c’è nel suo corpo, sarebbe limitata e condizionata nella sua persona dalla presenza dell’intruso di cui lo stato si vuole arrogare la tutela.
@ dysforia
per esempio la più bella: l’essere transessuali era menzionato come una “deviazione” o qualcosa di simile sul momento ho pensato l’avesse scritto qualche frate cattolico 😀
ho guardato qualcosa anche quì:
http://www.azionetrans.it/
mi è sembrato il sito internet più affidabile nelle enciclopedie ne danno delle definizioni tristissime.
se non ho capito male c’ è una differenza tra transessuale e transgender ci sono anche delle leggi apposite che li tutelano come in germania (transgendergesetz) la “transfobia” non la conoscevo è nuova per me. si aggiunge alle a me più note “misoginia” e “omofobia”.
E poi il “feto portatore di diritti” è proprio una sconcezza
Il feto biologicamente non può essere considerato un soggetto umano, perché gli manca la base stessa della soggettività: la funzionalità cerebrale. Chi non è soggetto perché non può né sentire, né avere pulsioni(cioé la forma più elementare della volontà) non può avere interessi che l’ordinamento giuridico possa trasformare in diritti. Il diritto è prodotto dai soggetti umani per i soggetti umani, in esso non c’è spazio per il feto, se non come oggetto di previsioni.
@ tomaraya
se anche gesù fosse esistito non poteva essere biondo perchè nella sua zona sono olivastri e hanno i capelli neri. non capisco perchè si ostinano a dipingerlo come uno svedese…ne ho visto uno di quadretto che era una meraviglia (biondo, anzi coi capelli gialli, gli occhi verde acqua e le LENTIGGINI!! capito?? le lentiggini erano meravigliose!)è proprio incredibile e poi sono i primi a diffondere l’idea che i colori chiari siano i più belli io sinceramente preferisco i colori scuri e preferirei una rappresentazione se proprio devono farla il più possibile vicino alla realtà.
@ tomaraya
sempre che all’epoca non esistessero già le tinte per capelli e le lenti a contatto per carità non si sa mai…
@ Mifepristin
la vita a tutti i costi…sarebbe un bene se per un aborto spontaneo fossimo condannate per omicidio colposo.
tutte devono portare a termine gravidanze improbabili (feti focomelici, feti anencefali, feti affetti da spina bifida…) insomma non c’ è verso ma dico facciano come gli pare mi dispiace solo per quelle povere creature che finiscono nelle loro grinfie. avessi avuto genitori come i cattolici mi sarei autoabortita.
Ma infatti il feto persona con propri diritti è un concetto improponibile, neppure nei periodi in cui l’aborto era vietato e punito dalla legge il feto era considerato una persona. tant’è che l’aborto era un reato distinto dall’omicidio e punito con pena molto più lieve. Anche oggi dove l’aborto è vietato non è che chi fa un aborto viene incriminato di omicidio, questo a dire che il feto persona è una assurdità che contrasta con la situazione biologica in cui il feto si trova,oltre che con il fatto che prima delle 24′ settimana non ha né il cervello né i polmoni sufficientemente sviluppati per la vita extauterina. Scrive Gianni B. <> Questo non è propriamente vero, perché alla fine del 3′ mesi i polmoni si devono ancora formare così come il cervello e il sistema nervoso. Non deve crescere solo in dimensioni, deve ancora trasformarsi in un vero e proprio organismo umano adatto alla vita extrauterina.
Il finale del post precedente si riferiva a questo
Tecnicamente un feto è già un essere umano a partire dal terzo mese… ha già tutto finito e formato, dagli organi interni al sistema nervoso, dovrà solo crescere in dimensioni.
@Gianni B
Non sono d’accordo su quello che commenti riferendoti a Mifepristin.
Ovvero, se da un punto di vista naturalistico il tuo ragionamento potrebbe ancora stare in piedi, però dobbiamo ricordarci che in Italia ci sono leggi abbastanza precise.
Al di là del moralmente giusto o sbagliato, in Italia la donna, entro i tempi previsti dalla legge, può decidere di interrompere la gravidanza (indipendentemente dalle motivazioni). Chi la legge non la rispetta (in questo caso il medico obiettore) è un fuorilegge. E come tale va perseguito e nel caso punito.
Tra l’altro, nel tuo post, elenchi una serie di motivazioni “giuste” per l’aborto, ma tra queste hai inserito il caso del figlio della violenza sessuale. Se mi permetti stona completamente con gli altri esempi, in quanto se il figlio della violenza sessuale è sano, è perfettamente uguale al figlio voluto, e non vedo quale sia la sua colpa, e quindi perché tu lo debba considerare di serie B e quindi degno di essere abortito.
Ciao a tutti
@ mifepristin
8 MILIONI DI DOLLARI: IL COSTO DEL REFERENDUM PER L`ABOLIZIONE DEI MATRIMONI GAY IN CALIFORNIA
I vescovi cattolici della California faranno pressione sui loro fedeli perchè votino a favore del referendum abrogativo dei matrimoni gay che si terrà a novembre.
è un vizio!!! vedrai che tra poco se la tenteranno anche quì contro la 194. rigorosamente con i soldi che raccattano un pò di quà e un pò di la. di sicuro quì non hanno il problema dei matrimoni gay. ma è possibile che sono sempre in mezzo alle mutande degli altri? sai cosa mi sembrano? piattole.
a Gualerzi
“Piuttosto – per andare un pò più sul leggero, me non poi tanto – mi ha incuriosito, e fatto fare mente locale, l’invito di Luciano a non frequentare ospedali intitolati a santi o beati.”
Ecco una piccola risposta: il resto lo puoi trovare qui
http://www.medlavoro.medicina.unimib.it/cesana/Storia-medicina-e-sanita-Cesana.pdf
“Storia della medicina: il medioevo e il rischio della carità (6)
Il vero fatto nuovo del medioevo è la creazione degli ospedali. Già nel primo medioevo le chiese e i monasteri si occupavano di assistere i poveri, gli ammalati, i pellegrini e i
viaggiatori. Negli hospites appositamente creati la regola era che in questi uomini carichi di bisogno si doveva vedere Cristo stesso. (…)La svolta decisiva si ebbe nel secolo XII con Guido di Montpellier, che diede vita all’Ordine Ospedaliero dello Spirito Santo, specificamente dedicato alla cura degli ammalati. L’ordine venne approvato (1198) e sostenuto da Papa Innocenzo III, quando già aveva dieci case nella Francia meridionale e la sede centrale a Roma, l’Ospedale dello Spirito Santo in Sassia.
La regola dell’ordine definiva la cura dei malati e dei poveri come il primo compito degli aderenti. (…)furono uomini e donne da allontanare o da evitare, ma da
assistere.
Per l’impossibilità di controllare le infezioni ciò implicava un rischio mortale che venne accettato in via della consapevolezza cristiana che la morte e il limite fisico, così
imponente nella malattia, non erano le ultime parole sulla vita.
Nonostante le durissime condizioni dell’esistenza, s’era diffusa una speranza più grande, caratteristica di tutto il mondo occidentale e per nulla estranea ai successivi sviluppi della scienza e della medicina.”
@ gigetta
non devi dirlo a me, ma a tutti quelli che per secoli hanno riempito con un gesù ariano le chiese. era il modo per degiudeizzare gesù e farlo diventare uno di loro (e che se lo tengano pure) . mi viene in mente il film malcom x, quando legge sul vocabolario la definizione di nero, legato ad ogni nefandezza e il bianco come simbolo di purezza.
@ tomaraya
hai visto? e poi dicono agli altri nazisti. i primi nazisti sono gli antisemiti, il loro gesù era ebreo non possono degiudeizzarlo. comunque sarebbe ora di fare qualche leggina anche quì: in galera chi nomina a sproposito l’olocausto, in galera chi dice frasi razziste o antisemite ma non per dieci anni, a vita.
che definizione terribile. abbiamo avuto una dimostrazione della “purezza dei bianchi” quando deportavano i neri “inferiori” per schiavizzarli o quando hanno inventato quell’orrido, disgustoso ma non c’ è neanche una parola per definirlo Apartheid.
@ gigetta
Bisogna essere pronti a combattere,anch’io credo che la missione finale che i catto-fascio-integralisti si sono dati sia di riportarci indietro,molto indietro.
Bisogna che sia chiaro che troveranno un opposizione molto dura.
Io sono convinta che prima o poi ci sarà ancora da combattere contro la chiesa,magari fra 100 anni,fra 200,ma il loro obiettivo è riprendere il potere sullo stato e sui corpi delle persone,questi decenni sono solo una tregua.
In fondo la chiesa ha un potere economico con cui può fare qualsiasi cosa,se l’Europa andasse in crisi finanziaria il Vaticano ne approfitterebbe senza dubbio(e io ho l’atroce dubbio che il Vat abbia già dato una mano economicamente all’italia,in cambio della modifica,anche a lungo termine,di determinate leggi sgradite a oltretevere).
@ Gianni B.
Se tu fossi donna e rimanessi incinta ti piacerebbe sentirti dire che dovresti essere schiava di un nuovo essere che ti si sta formando dentro?
Non credo faresti i salti di gioia.
L’equazione feto=neonato 15 giorni è sbagliata,perchè nel momento in cui tu hai fatto nascere quel neonato ti sei già preso la sua responsabilità,altrimenti l’avresti dato in adozione.
Il neonato di 15 giorni non è autonomo ma è un essere a sè,e non sopravvive solo grazie alla madre,qualora la madre e il padre non vogliano prendersi cura di lui qualunque persona può prendersi la responsabilità di farlo crescere,e non è una differenza da poco.
Invece il feto si trova all’interno di un altro corpo umano,e obbligare la donna ad affrontare 9 mesi di gravidanza e parto significa violare la sua dignità di essere umano,un pò come dirle:adesso in questi 9 mesi tu non appartieni a te stessa perchè sei di proprietà dell’embrione/feto,che ha il diritto di “usarti” per nascere.
Significa relegarla al ruolo di incubatrice,negarle la sua proprietà sul proprio corpo per 9 mesi.
Significa dirle che lei è un mezzo di cui si possono servire altre persone,e non un fine.
Io non mi sento un mezzo tu?
Che mostri che sono per far soffrire così le persone. Secondo me questa dell’obiezione di coscienza per l’aborto è una stupidagine bella e buona: sei pagato per mettere in atto quello che ti viene chiesto per i tuoi pazienti. Se ti rifiuti di fare quello per cui sei pagato (senza motivo tra l’altro perchè l’aborto è riconosciuto dalla legge e quindi non ci si può scusare dicendo che non lo si vuole eseguire perchè va contro la propria morale, alla legge non deve fregare nulla della morale, che cambia da persona a persona, ma solo di fare l’interesse dei cittadini) vieni licenziato, perchè non hai fatto il tuo dovere.
Ripropongo una mia posizione che non ha nessuna base biologica o giuridica… e forse è antiscientifica e antigiuridica. Ma tant’è, così l’ho sempre pensata…
Credo che NON SI DEBBA SINDACARE, SE NON NEI RAPPORTI PRIVATI, la decisione di una donna di abortire e – ecco la posizione che ora come ora sarebbe quanto meno illegale – questo finché il nascituro non vive di vita propria, cioè fino a quando non viene tagliato il cordone ombelicale.
Sulla base di che cosa, affermo questo? Paradossalmente sull’esperienza, si fa per dire, personale… che penso però sia di tutti: se non fossi mai nato, nel significato corrente del termine che parla di ‘dare alla luce un bambino o una bambina’, che danno, in termini di sofferenza di qualsiasi tipo, ne avrei avuto? Sempre al di fuori di legami personali e di impegni personali che fanno parte della vita privata, credo che l’unico danno eventuale – fisico o morale – lo subirebbe la madre. Non il nascituro, le cui eventuali sofferenze derivate dal trauma dell’aborto le avrebbe scontate in seguito, cioè mai, non essendo nato. Quindi nessuna socità, a mio parere, ha il diritto di punire ‘per legge’ (insisto, ‘per legge’… poi nella sfera privata possono scattare – perché scatterebbero comunque – tutti i giudizi determinati anche dalle convinzioni religiosi, o semplicemente dal modo di concepire la vita) una madre che decide di abortire fino a che vive in simbiosi completa col nascituro.
@ gigetta
che ci vuoi fare, sono maestri nell’arte della mistificazione. difendono la famiglia basata sul matrimonio dicendo che è la volontà dell’egocentrico, mentre il figlio dell’egocentrico sulla terra diceva che era venuto a separare i padri dai figli con la spada di fuoco. e agli apostoli che avevano abbandonato gli affetti famigliari aveva promesso loro una ricompensa 100 volte superiore agli altri che non avevano rinnegato padri, madri, figli, fratelli e sorelle. dicono che l’embrione è sacro perchè pieno del soffio vitale del egocentrico e poi fanno finta di niente di fronte a tutti gli embrioni che naturlmente la donna espelle. sempre più felice di non essere uno di loro.
il feto per le piattole è un essere umano già dal terzo mese ebbene:
l’ IVG si fa (obiettori permettendo)nei primi 90. non abbiamo altro che un “abbozzo” di quello che sarà poi il bambino, un abbozzo di organi (da perfezionarsi) cominciano a fare la loro timida comparsa dalla terza settimana successiva alla fecondazione la circolazione sanguigna comincia a funzionare ma è decisamente rudimentale c’ è un abbozzo di tutti gli organi ma…dobbiamo attendere la ventunesima settimana affinchè gli organi cominciano a funzionare (notare a quell’epoca gestazionale il grandissimo prematuro non ha speranza di vita alcuna neanche riempiendolo di tubi, tubetti e sondini)
il sistema nervoso intorno alla quarta settimana non è che un abbozzo dal trentatreesimo giorno abbiamo uno sviluppo indifferenziato del midollo spinale e del cervello. la percezione del dolore si avrà dalla ventiduesima settima in poi il cervelletto non arriva a svilupparsi fino alla ventiquattresima settimana midollo spinale e cervello cominciano a “mielinizzarsi” dalla ventesima settimana di gravidanza. il cortice non funziona fino alla ventiseiesima settimana. non è vero che il sistema nervoso al secondo mese è sviluppato.
in ogni caso parlare di “percezione del dolore” o”reazione cosciente del feto” non è corretto anche se lo si fa per comodità.
a gigetta
l’identità umana cos’è?
@Asatan
Non mi riferivo agli errori di ortografia, peraltro copiosi 🙂 ma proprio al contenuto del tuo post: molto bello, lo dico sinceramente.
@ Vito
vito piattolina…evita di rispondermi. comunque se fossero esseri umani non avrebbero la necessità di svilupparsi nel mio pancino ti pare?
se lo fanno è solo perchè gliel’ho permesso io. ciao
All’ospedale di Busto Arsizio non si praticano glia aborti. Tutti i ginecologhi, ma proprio tutti, sono obiettori di coscienza (sporca e venduta). Le IVG vengono garantite da medici non obiettori che della vicina Gallarate, che una volta alla settimana vengono in pellegrinaggio a Busto a garantire che quel che resta della 194 venga rispettata. Ma dove diavolo viviamo, in Italia o nel medioevo?
Una sola cosa vorrei dire a quei grandissimi leccapiedi che fanno gli obiettori per convenienza: avete la coscienza più sporca di quella di Riina (il mafioso), obiettate solo per motivi di carrira e prima o poi questo vi si ritorcerà contro (o almeno lo spero).
lo scimpanzé ha il quasi il 90% dei geni in comune con l’uomo, quindi se la qualifica di essere umano spettasse a qualsiasi tipo di forma vivente(uovo fecondato, embrione) purché provvista di DNA umano, lo scimpanzé dovrebbe essere trattato come un quasi uomo, dovrebbe essere una quasi persona, con il 90% dei diritti che si riconoscono alle persone umane al 100%.
cara gigetta,
ho capito il tuo pensiero: come dicevano tutte le antiche tribù “gli uomini siamo noi”! chi non la pensa come te è una piattola o “qualcosa” d’altro, infinitamente inferiore allo status di Homo Ateus Rationalisticus! E se non li spiaccichi “è solo perchè gliel’ho permesso io”! Brava, atea, razionale e molto, molto … democratica!
@ vito
no chi non la pensa come me non necessariamente è una piattola.
la piattola è un pidocchio che entra fisso nelle mutande della gente senza fare distinzioni come certi cattolici che entrano nelle mutande di tutti atei compresi.
tu fai tutti i figli che vuoi anencefali, focomelici,distrofici non utilizzare nessun contraccettivo, lascia morire dissanguata tua moglie durante il parto, mi raccomando fai come i testimoni di Geova rispetta la natura e la volontà di dio non trasfondere i tuoi parenti se ne hanno necessità fai quello che ti pare ma non cercare di imporre a tutti la tua Weltanschauung perchè quì non la condivide praticamente nessuno.
pace e bene piattolina.
@ gigetta:
ma sai cosa mi piacerebbe sapere, più di tutto? ma quando rinascerò, rinascerò col corpo che dio m’aveva dato (quello da uomo) o quello che io mi sono data (da donna).
Bel dilemma, eh? 😀
cmq sì, quelle di azionetrans in Italia sono imbattibili sul tema 😉
io mi chiedo come risorgerà l’anencefalo, sempre che si debba ritenere che un feto senza cervello possa essere considerato un uomo chiamato alla resurrezione, dio per quell’occasione gli farà una testa nuova?
eh! un bel dilemma! ma sai il problema non si pone 😀 se esiste la reincarnazione noi siamo molto cattive allora scegliamo preferisci rinascere maiale; scorfano; scarafaggio oppure ortica?
abbiamo vasta gamma di scelta…fossimo state brave magari dio ci avrebbe fatto il dono e saremo rinate cattoliche…
io opto per verme di terra 🙂
per i cattolici invece risorgeremo col corpo del vecchio chissà quanto ci metterà dio a ricostruirci dall’argilla in quel caso è possibile che tornerai come sei adesso…ops ma dio è contro le trans..e no cara mia te lo fa a dispetto non puoi decidere tu cosa vuoi essere come dio ti ha fatta devi rimanere 😉
@ gigetta: uffi, allora stai dicendo che ho sprecato tanto tempo (e tanto silicone) inutilmente? 😀
@ vito
spiaccichi “è solo perchè gliel’ho permesso io”! Brava, atea, razionale e molto, molto … democratica!
visto che mi stai simpatico ti dirò di più…i miei ariani zietti olandesi mi hanno detto “di qualunque cosa tu abbia bisogno noi siamo quì” il senso più o meno era quello…sai siamo molto carini parliamo in tedesco e sembriamo proprio tre “SS”!! 😀
Avessi bisogno della procreazione assistita ho vitto e alloggio assicurati. tu cosa dici l’esperimento verrà bene? uscirà con gli occhi azzurri e i capelli biondi? o avrà i capelli neri come papi?
dai ti farò sapere!!!
@ dysforia
ebbene si perà consolati qualunque cosa ci sia dopo noi ci rivedremo!!! 😀
@ Vito
Vai! Digliene quattro a quell’atea!
@ gigetta
Vai! Digliene quattro a quel talebano!
(par condicio ^_^)
giusto un suggerimento a tutte le donne che dovessero avere rifiuti, anche parziali, alla loro richiesta di IVG o aborto terapeutico: se anche la legge prevede la possibilità di obiezione, il SSN è OBBLIGATO a fornire le prestazioni che vengono richieste e che sono nel diritto dei cittadini tutti; se vi fanno storie, andate in un altro ospedale ma fatevi verbalizzare il rifiuto da parte del dottore, anestesista o chiunque altro non faccia il proprio dovere e sporgete denuncia contro l’azienda sanitaria con richiesta di risarcimento per danno biologico
forse quando cominceranno a fioccare i risarcimenti (spero sostanziosi) saranno le stesse aziende sanitarie a porre rimedio a queste situazioni da medioevo
@ alessandro bruzzone
gliene posso dire anche dieci, come tutti i cattolici come lui continuerà ad essere fastidioso come l’aspergillo.