Un nuovo sondaggio è stato pubblicato oggi sul sito UAAR. La domanda è brevissima: “Cosa pensi dell’islam?”
Sette le possibili risposte:
– È una religione migliore delle altre
– È una religione come le altre
– È una religione come le altre: gli odierni problemi di dialogo nascono dal fatto che i suoi fedeli vivono in zone più depresse
– È una religione come le altre, ma con una maggior presenza di fondamentalisti
– È una religione con molti lati negativi
– È indubbiamente la religione più violenta e pericolosa
– Non so / altro
Si è nel frattempo concluso il precedente sondaggio. Il quesito riguardava “quale atteggiamento dovrebbe mantenere il movimento laico nei confronti dei cattolici che manifestano l’intenzione di impegnarsi nelle battaglie laiche”.
Questi i risultati:
30% La laicità è un principio costituzionale: riguarda pertanto tutti, e dunque occorre collaborare con tutti
28% Ormai perfino il papa si proclama laico: dialogare è importante, ma bisogna valutare i fatti, più che le parole
24% Laicità e religione sono in totale antitesi
14% Secondo la dottrina della Chiesa non possono esistere cattolici ‘laici’, perlomeno nel senso che gli stessi laici danno al termine
3% È poco proficuo: sono pochi e non rappresentano le gerarchie ecclesiastiche
1% Non so / altro
Le religioni monoteiste sono tutte fondamentaliste: la differenza la fa il contesto.
Dunque, la tre.
@ Massi
io distinguo all’interno del Cristianesimo diverse correnti. alcune non sono fondamentaliste altre invece si.
i cattolici e gli ortodossi sono fondamentalisti alcune correnti protestanti non solo non lo sono ma attirano la mia curiosità. certo non sarò mai credente ma sono più propensa ad avere rispetto per queste minoranze e a cercare di conoscerle bene.
penso che se tutti i credi fossero rispettosi della libertà altrui avrebbero più seguaci e sarebbero più sinceri invece nella maggior parte dei casi si impongono e non si curano della fede dei loro “discepoli” ma del fatto che facciano numero. non è il caso di alcune chiese protestanti che abbiamo anche in Italia
comunque ho votato per è una religione come le altre con piu fondamentalisti.
Massi: nel sondaggio si parla di religioni e basta, quindi non necessariamente monoteiste.
Comunque io non penso che tutte le religioni siano uguali, neppure quelle monoteiste lo sono, sarebbe troppo semplicistico sostenere questo… e infatti penso che l’islam sia una religione non dico intrinsecamente più violenta ma comunque più intollerante delle altre, neanche l’Antico Testamento è il massimo della tolleranza, ma certi passaggi del Corano e certi hadith fanno venire i brividi nel confronto.
Detto questo trovo che conti indubbiamente moltissimo anche il contesto in cui è diffusa una religione, va da sè che poi nell’islam c’è un tasso di fanatismo superiore che in qualsiasi altra religione, ad ogni modo, in definitiva la mia risposta ideale sarebbe una via di mezzo tra la C e la F.
Ma quelli che sostengono che l’Islam sia una religione come le altre, non notano nessuna differenza per esempio fra questa religione ed il buddismo? e non mi sto riferendo al terrorismo, ma proprio alla dottrina di base.
L’islamismo non è una religione proprio come tutte le altre, l’unica con cui vedo netta somiglianza è il cattolicesimo: entrambe sono profondamente politicizzate,sono contro la laicità degli stati e vogliono controllare ogni aspetto della vita sociale.
Ho risposto è una religione migliore delle altre, anche sè non condivido diversi aspetti dottrinali devo ammettere che l’ Islam è molto coerente con i suoi precetti, mentre in italia si parla tanto di religiosità, ci si vanto che l’ italia è un paese Cristiano quando invece c’ è una promiscuità che non finisce più e che è promossa proprio dagli stessi capi della cristianità che invece di applicare gli insegamenti di Cristo vengono a compromessi con questo mondo malvagio, mi ricordo bene di ciò che successe a diversi raduni di papaboys che si dicono Cristiani mentre in realtà sono atei, d’ altra parte la religione cattolica reste sempre quella stile film anni 60, matrimonio in chiesa e poi donne a profusione, promiscuità, smania di arrichirsi, i veri Atei sono i falsi Cristiani…….
ho votato la 3: d’altronde il fondamentalismo si ciba della miseria diffusa ed è molto abile a creare un nemico esterno
Quoto Mifepristin e aggiungo che se una qualsiasi altra religione (monoteista o no) fosse riuscita ad avere lo stesso grado di politicizzazione e fosse stata sostenuta e strumentalizzata dai potenti di turno, di qualsiasi epoca o latitudine, non sarebbe stata certo migliore di islam e cattolicesimo.
@ RedGod
“…i veri Atei sono i falsi Cristiani…….” Questa è bella !! E allora noi saremmo dei finti atei?
@ Red God
sono atei travestiti da credenti…in realtà gli atei caro Red non credono nell’esistenza di Dio quindi non lo adorano ma non gli sono ostili, non lo ritengono un essere superiore ne un essere inferiore. quelle persone invece si ma con una differenza da voi credenti in Cristo,che siete timorati di Dio e ne rispettate i precetti, quelli pensano che Dio sia inferiore a loro e pensano di poterlo prendere in giro è tipico dei cattolici non è ateismo è credere in dio e contemporaneamente credere di essere superiori a dio.
@ gigetta
Non credo si tratti solo di presa in giro di dio, quanto piuttosto di banalissimo opportunismo per prendere in giro chi ci crede davvero.
@ EK80 Io ho dovuto rispondere “è una religione come le altre, ecc,” perché le risposte sono precodificate ed era quella che più rispecchiava la mia. Ad esempio non sono affatto d’ accordo che le difficoltà di dialogo nascano dalla”povertà/arretratezza” di molti paesi islamici. Poichè non mi sento di appartenere ad alcuna religione ma ho forti simpatie per il Buddismo Tibetano, Ti dico alcune cose che forse non sai: c’ è stato un tempo in cui il Buddismo Tibetano aveva un forte potere temporale (dal Tibet alla Mongolia) ed era imperialista. Anche nel Buddismo vi sono sette fondamentaliste, tuttora. In Italia lo conosciamo attraverso dei veri e propri “missionari”, figure ascetiche e coerenti come, del resto, i misssionari cristiani che operano nei paesi a maggioranza islamica. In che senso l’ Islam è per me uguale alle altre religioni? Nel senso che è una religione vera, cioè ispirata direttamente da quella Energia Onnicreante e Onnipervadente che chiamiamo Dio.
Il quale ci accoglie se lo cerchiamo sinceramente da soli. Il quale ci dà le religioni come si dà una imbracatura per scalare una parete difficile senza cadere. Il quale volutamente ci mette alla prova perchè diventiamo più bravi. Il quale ci lascia sbagliare perchè impariamo. E ci lascia anche precipitare dalla parete, se non seguiamo le istruzioni, perché siamo immortali. Il buddismo più estremo sembra tanto diverso dall’ Islam: non vi si parla nemmeno di Dio! Eppure sia l’ Islam sia il Buddismo portano alla salvezza tramite la rinuncia all’ ego e alle attrattive del mondo. L’ Islam è più adatto a popoli che vivono in comunità e promiscuità, prima che in guerra. Il Buddismo, almeno quello Zen, è più adatto a persone che vogliono scoprire la propria essenza.
ho votato la 6 perchè non ho trovato la risposta giusta che secondo me sarebbe stata “i monoteismi sono tutti potenzialmente violenti e pericolosi”.
cmq è impossibile dialogare con chi sotterra una donna fino all’ombelico e l’accoppa a sassate perchè adultera o impicca un ragazzo 16nne colpevole di aver mangiato una salsiccia di maiale; l’islam è intriso di violenza barbara legata al fondamentalismo ed a una mentalità estremamente misogina mentre il cosidetto islam “moderato” è relegato solo in alcune nazioni come il Marocco dove tuttavia le differenze giuridiche riguardanti diritti e doveri di uomini e donne sono improntate ancora alla superiorità indiscutibile dell’uomo sulla donna che rende il primo una sorta di tutore della seconda, “immatura” e debole.
Laurentia: al di là del fatto che quando prima parlavo di buddismo pensavo allo Zen, so bene che anche in questa religione come in ogni altra esistono correnti estremistiche, ma nonostante questo non mi pare che il buddismo sia una religione dogmatica come l’ islam, il cristianesimo o l’ ebraismo e non mi pare sia paragonabile ad una religione come l’Islam nel cui principale testo sacro si sostiene per esempio questo:
“Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande.”
Corano, sura IV verso 34
Ciascuna religione pretende di possedere essa ed essa sola la “verità”.
Di conoscere “il vero dio”.
Persino di aver ricevuto da “esso” tale conoscenza.
Dunque “verità indiscutibili”: dal punto di vista delle autorità religiose.
Se non nella misura che qualcuno diverso dai “depositari di tali verità” la discute.
Ma questo non per “bontà loro”, delle religioni.
Ma di chi durante la storia a pagato di persona per riprendersi gli spazi pubblici che le religioni negavano a tutti tranne che a se stesse.
Sono d’accordo con Stefano, ma proprio x qst ho votato genericamente: “E’ una religione come le altre” in toto, ovvero sterile, dannosa per la società, violenta, pericolosa. I problemi di dialogo e i fondamentalisti…. perchè, cattolici forse non ce ne sono?
Di per se non sarebbe una religione tanto piu’ sanguinaria del cristianesimo, il problema e’ che il cristianesimo non riesce a influenzare il potere temporale, come invece fa l’islam.
Le religioni non sono tutte uguali: sono una peggiore delle altre.
Comunque l’Islam , in questo preciso momento storico, rappresenta, senza meno, un indubbio e gravissimo rischio per la libertà e la dignità dell’individuo, non avendo conosciuto ne quello che per noi è stta l’epoca dei lumi e ne la relativa secolarizzazione.
Per cui propendo per la risposta che la descrive come “la religione più violenta e pericolosa”.
Io avrei scelto, se ci fosse stata (si fa per dire), una risposta così formulata:
“In riferimento alla dottrina l’islam, per un ateo, è un religione come tutte le altre, cioè – in certi momenti in misura maggiore, in altri in misura minore – sempre pericolosa.
In riferimento al suo ruolo nel mondo attuale – sempre per un ateo – la spinta fondamentalista che lo rende terribilmente pericoloso è in gran parte dovuta al dover vedere il proprio dio come un dio storicamente perdente per cui, per difenderlo (per difendere ciò in cui ha riposto, da credente, la propria speranza di riscatto), ingaggia una lotta all’ultimo sangue con il dio storicamente vincente facendo di tutto per costringerlo a scendere sul terreno dello scontro. Purtroppo sembra ci stia riuscendo in quanto ha risvegliato il dio avverso che si era solo assopito stordito dagli incensi della vittoria.”
Certamente una religione come le altre, ma con 622 anni di ritardo rispetto al nostro monoteismo e, quindi, non ancora raggiunta dall’illuminismo…ma qualcosa, mi pare di capire da alcune notizie che ogni tanto capita di leggere, si sta muovendo anche là.
x cartman 666
le cose non stanno esattamente così.
il cristianesimo ha egemonizzato tutti gli aspetti della vita socale e politica nonchè religiosa di tutta europa ( e di mezzo mondo) per oltre 1800 anni poi dalla fine del 1600 si è sviluppata una mentalità laica e razionalista che ha posto fine a tale egida.
l’islam non ha ancora conosciuto nessun illuminismo e la legge coranica, elaborata su base saguinaria e pazzoide ben 1400 anni fa, è rimasta la stessa e viene applicata come ai tempi di Maometto.
ecco perchè reputo l’islam peggiore del cattolicesimo; il primo, laddove è al potere, conserva sempre sia il potere spirituale che quello temporale mentre il secondo è stato ridimensionato dalle istanze della ragione negli ultimi 200 anni.
questo non significa che esista un fondamentalismo peggiore o migliore ma quello islamico, se si radizalizzasse anche da noi, costituendo una massa critica di qualche milione di fanatici e riuscisse a coalizzarsi in qualche modo con quello cattolico, diverrebbe la peggiore minaccia per la libertà dall’introduzione del cattonazifascista decalogo della razza ad oggi.
È una religione come le altre, ma con una maggior presenza di fondamentalisti.
E, aggiungo, per questo, secondo me, meno subdola del cattolicesimo. Che rispetto all’islam é più scaltro e non si “sputtanerebbe” mai con atrocità sanguinarie come quelle compiute dagli islamici.
@ Bruno Gualerzi
Anch’io avrei scelto senza alcuna esitazione la tua risposta. Il pezzo finale poi: “Purtroppo sembra ci stia riuscendo in quanto ha risvegliato il dio avverso che si era solo assopito stordito dagli incensi della vittoria.” mi sembra perfetto per sintetizzare l’attuale “afflato religioso” di tutti quelli che sono convinti di aver “riscoperto” le proprie radici cristiane e di cui solo qualche decennio fa magari non si sarebbero mai vantati.
@EK80 Se consideri il Buddismo Zen una via che non è in contrasto con la tua libertà, praticalo: è probabile che sia proprio la tua via per arrivare alla pace interiore e al sentirti parte viva e importante dell’ Universo. L’ Islam è stato dato ai figli di Abramo per via di Agar e Ismaele. Come i Cristiani hanno avuto la missione di sacrificarsi per gli altri, come Cristo (non lo hanno fatto e tuttora la maggioranza non lo vuole capire) agli Islamici è stato dato il compito di mettere Cristiani ed Ebrei di fronte alle loro responsabilità quando disobbediscono alla legge. La tragedia di questi tempi è che i figli di Abramo disobbediscono tutti e credono di avere il monopolio del Padre e la sua eredità. Non vogliono capire che sono fratelli. Il Buddismo potrebbe aiutare il mondo insegnando che nessuno ha il monopolio di Dio e che dobbiamo considerarci uguali e vivere insieme, anche se sembriamo tanto diversi. Anche il compito degli Atei sarebbe importantissimo, se rinunciassero a sognare un mondo di uomini tutti atei e difendessero il diritto che Dio ha concesso di rendersi autonomi da lui, seguendo ciascuno la forma impersonale che più gradisce (es giustizia sociale, solidarietà, arte, scienza,medicina, cura della natura, ecc.)
@ Stefano
Che le cose non stanno esattamente così si potrebbe farlo notare anche a te…
Non è certo mio interesse difendere la religione islamica, ma la tua ricostruzione storica è a dir poco superficiale. Contrariamente a quanto affermi, l’islam ha vissuto una fase “illuminista” (se possiamo sporcare questo termine immergendolo in un contesto religioso) durante la quale è stato capace di esprimere istanze riformatrici o sorprendentemente liberali (per i tempi e l’ambiente, non certo contro i parametri occidentali odierni!). E inoltre, l’islam è in realtà molti islam, ragion per cui non è possibilie dire, come tu dici, che “la legge coranica è rimasta la stessa e viene applicata come ai tempi di Maometto”: ciò non è vero, tanto per l’islam quanto per il cristianesimo.
Sottolineo poi un errore logico del tuo ragionamento. Dici di preferire il cattolicesimo all’islam perché il primo, a differenza del secondo, è stato scalzato dalle istanze della ragione. Ma questo non è un merito del cattolicesimo, semmai del razionalismo! Il cattolicesimo non intendeva certo perdere la battaglia contro l’illuminismo, e la sua sconfitta non può essere ascritta tra i pregi della religione.
In definitiva, ha perfettamente ragione Cartman666 quando afferma che se potesse il cattolicessimo si comporterebbe esattamente come all’islam è concesso di comportarsi in certi paesi.
@Ulv
Con la massima pacatezza e rispetto delle altrui opinioni mi permetto di dissentire.
La tua disamina è apprezzabile forse, sotto il profilo storico, ovvero dei significati e dei concetti filosofici che possono essere estrapolati in un determinato contesto.
Ma proprio in forza di ciò, mi sembra naturale ribadire il concetto dell’ “Oggi e dove” che è alla base del quesito posto in maniera sintetica dal sondaggio. Ovviamente con la domanda: “Cosa ne pensi dell’Islam”, ci si riferisce al contesto odierno e alla situazione vigente in tutti i paesi teocratici dominati dalla Shaaria, la legge religiosa.
Diversamente ci avvilupperemmo in una discussione senza fine sui contenuti dei “Sacri testi” comparati e le varie fasi storiche caratterizate dal potere esercitato dalle religioni, o per meglio dire, dal clero, nei vari continenti: discussione interessantissima, sicuramente, ma che non mi sembra attinente al tema vero del sondaggio.
Ovviamente il tutto nel pieno rispetto delle altre opinioni. (Cosa inconcepibile per le teocrazie islamiche).
@ Laurentia
“Anche il compito degli Atei sarebbe importantissimo, se rinunciassero a sognare un mondo di uomini tutti atei e difendessero il diritto che Dio ha concesso di rendersi autonomi da lui, seguendo ciascuno la forma impersonale che più gradisce (es. giustizia sociale, solidarietà, arte, scienza, medicina, cura della natura, ecc.)”
Non è questo post (e in generale un blog) il luogo per impiantare una disputa ‘teologica’.
Ti segnalo solo quella che, a mio avviso, è una inutile – forse consolatoria, ma alla fine dannosa – costruzione basata sul nulla che emerge da queste tue righe.
Da ateo, devo spezzare una lancia a favore (faccio per dire, dirò subito in che senso) delle religioni che fanno riferimento ad un dio che si vuole rivelatosi nella storia. E’ un dio che – e qui sono d’accordo con te – nel momento in cui viene sequestrato e imprigionato in una istituzione religiosa, invece di liberare l’uomo, gli toglie ogni possibilità di scegliere come gestire la propria esistenza. E’ quindi un dio estremamente pericoloso che va combattuto non come tale, ma nelle sue sole ‘manifestazioni’ storicamente visibili, cioè in quanti si arrogano il diritto di rappresentarlo… e questo è il compito storico che spetta ad un ateo, ‘Storico’, cioè legato al tempo umano, cioè con prospettive concrete di liberazione dell’uomo da questa gabbia in cui si è rinchiuso nell’illusione di proteggersi dal suo destino di morte di cui l’evoluzione biologica l’ha reso consapevole. Da qui – per l’ateo – un impegno per la giustizia, la solidarietà, la scienza, l’arte, la difesa della natura ecc. da ricondurre a dimensioni umane, storiche, concrete, cioè espressione di esigenze che l’impatto con il mondo, interiore ed esteriore, di volta in volta fa nascere, senza che ci sia chi le ha già ‘risolte’ in una dimensione trascendente dove tutto si risolve solo come alienazione di sé.
Il tuo dio, impersonale, anonimo, collocato ovunque e in nessun posto, che si rivela se lo cerchi dentro di te, cioè un posto dove in realtà l’unico faro che ti può guidare è il tuo ego dalle origini e dai contenuti imperscrutabili come imperscrutabile è l’origine e il fine del tutto, è un dio che – nel momento in cui ti ‘concede di essere autonomo’ – diventa in realtà solo un inutile orpello, una sorta di supervisore di una realtà che se ne va per conto suo e che poi si può affrontare veramente in modo autonomo senza considerare tutto questo un ‘concessione’, un dono, di cui in qualche modo ti devi sentire debitore, in dovere di ringraziare il donatore.
In conclusione: il dio delle religioni basate su una presunta rivelazione, è un dio estremamente pericoloso, ma identificabile e contrastabile; il tuo dio, apparentemente innocuo e pacificatore, è un dio inutile, che si colloca al di là, è vero, di ogni istituzione religiosa, ma che finisce pure sempre per essere proiettato in una dimensione la quale, essendo al di fuori di ogni esperienza, è adattabile a qualsiasi esperienza deresponsabilizzando di fatto l’uomo. Quindi, o resta integralmente ‘interiore’, cioè senza alcun riferimento a rituali, norme di comportamento, trasmissione di saperi ‘sapienziali’, ‘testi sacri’ o altro… oppure ‘esige’ dall’uomo, come ogni divinità, un riconoscimento che lo porterebbe solo alla propria alienazione.
Cosa che non puoi pretendere – sia pure con tutte le buone intenzioni – da un ateo che sia veramente tale.
Trovo che sia totalmente idiota parlare del sesso degli angeli. Chi non sente alcuna affinità (per sua fortuna) con questa branchia inutile del mondo (la cosiddetta religione, che non è nient’altro se non un limite alla evoluzione umana e generale) non dovrebbe assolutamente gettare il proprio tempo a discutere e/o a disquisire del nulla.
Le menigi dovrebbero servire ad altro.
Chi perde tempo in simili pseudo processi di pensiero, non è che un teocrate occulto.
Una medaglia con inciso sul suo rovescio qualcosa di putrido che evidentemente non sa (o non vuole ?) cancellare.
Ricordate la frase sulla pancia del maiale di Roger Waters: Tutte le religioni dividono !!!
Bisogna passare a mio avviso il breve tempo della presunta vita che dobbiamo il più delle vote subire, per abortire tutto ciò che è avulso dal rispetto per il prossimo (rispetto vero chiaramente !!) e dalla propria evoluzione in simbiosi dignitosa con la natura…. Credete: ce n’è che basta lo stesso…… e alsciate stare il nulla ai cosiddetti poveri di spirito endemici o costruiti a tavolino.
Ho risposto: È indubbiamente la religione più violenta e pericolosa
Però vorrei aggiungere “in quest’epoca”, in quanto tempo fa (non molto tempo fa), fu la religione cattolica ad essere la più oscurantista e violenta fino alla disgregazione in decine di scismi ed all’avvento dell’illuminismo. Inoltre ci sono altre religioni che potrebbero facilmente prendere o riprendere la piega fondamentalista ed affiancare od addirittura scalzare quella musulmana.
@ GIAN LUIGI SOOLDI
Solo una domanda: le religioni, se non sono ricondicubili al processo biologico che le ha prodotte come ha prodotto le menti che le hanno ideate, da dove deriverebbero? Forse da qualcosa che ‘trescende’ la condizione umana?
In questo caso, chi sarebbe – non voglio dire il ‘vero idiota’ – ma il vero ‘teocrate occulto?’
è una religione come tutte le altre, con dentro tutto ed il suo contrario. si basa su un testo sacro che come la bibbia si contraddice ogni due righe, chi vuole trovare versi che parlano di fratellanza e tolleranza li trova, chi vuole trovare versi di guerra e separazione li trova. fondamentalisti li si trova tra cristiani, ebrei, musulmani, induisti, buddisti. il problema è la religione in sè, non importa quale sia il dio inesistente che si prega.
@ Gianni Politi
Sono d’accordo sul fatto che altre religioni, sull’esempio di quella islamica, possano incoraggiare atteggiamenti fondamentalisti. Le sette evangeliche americane e il cattolicesimo ispirato a b16 ne sono il lampante esempio, soprattutto dopo i fatti dell’11 settembre 2001. E’ proprio come diceva Bruno Gualerzi nel suo intervento delle 21.04 di ieri, quando parlava del fatto che l’islam integralista ha “risvegliato il dio avverso”. Questo è stato il modo peggiore con cui rispondere alla provocazione musulmana.
Ciò che occorre rimandare al mittente è la scelta fra “cencio” e “straccio”: attraverso la quale i fideisti di ogni religione alimentano “lo scontro di civiltà”, ciascuno addossando la colpa all’altro.
La dove invece l’essere atei si qualifica proprio nel rifiuto di farsi coinvolgere in questo scontro da chi, in un caso e nell’altro, innocente non è.
@ GIAN LUIGI SOOLDI
Ti quoto in pieno! Un ateo dovrebbe limitarsi a trattare tutte le religioni in modo asettico e assolutamente neutrale, limitandosi ad opporsi alle espressioni contrarie alle conquiste culturali e civili ed agli atteggiamenti socialmente pericolosi che qualsiasi religione porta con sè. Già il fatto di stilare delle classifiche tra le religioni o addirittura di discutere di cavilli teologici (il classico sesso degli angeli) mi sembra proprio da finti non-credenti.
@ Giovanna
Io ho interpretato in modo radicalmente diverso da te, e cioè del tutto negativmente, l’intervento di GIAN LUIGI SOOLDI, ma non so per quale ragione non è apparso. Se non apparità, cercherò di ripeterlo.
Il vero problema è che esistono le religioni: è inutile discutere sulle differenze tra di esse. Tutte le fedi si assomigliano: oscurantismo, negazione dell’uomo e della sua ragione, dogmatismo.
@ Bruni Gualerzi
Si, ho letto l’intervento e non solo lo condivido ma è per me stimolo per nuove riflessioni.
Inoltre apprezzo la tua pacattezza e capacità di articolare in modo chiaro e fruibile i tuoi interventi.
@ GIAN LUIGI SOOLDI
Solo una domanda: se le religioni ‘pongono un limite all’evoluzione umana’ senza per altro derivare essere stesse da un processo biologico che le ha prodotte avendo prodotto le menti che le hanno ideate, da dove provengono? Forse da una dimensione che ‘trascende’ la condizione umana determinata da tale processo?
In questo caso, chi sarebbe – non dico il ‘vero idiota’ – ma il vero ‘teocrate occulto’?
… ma voglio chiedere (a ciscuno): condividi l’idea che la divisione fra filosofie teologiche e religioni (cioè la divisione fra idee che formano le religioni e “dovere di credervi”) sia anche ciò che socialmente si divide nel potere di comando e dovere d’obbedienza?
(perchè questo spiegherebbe già molte cose)
@ Massi
Se questa divisione significa distinzione tra ciò che costituisce l’esigenza delle religioni e lo studio, la ricerca delle origini di questa esigenza, e l’illusione (la presunzione) di potere concretamente, soddisfare questa esigenza – carettistica di ogni credo istituzionalizzato, oggettivato in istituzioni storiche anche non religiose in senso proprio – concordo pienamente.
Ciò poi, a mio parere, comporta di conseguenza un approccio alle religioni che deve fare riferimento, prima ancora che alle religioni storiche, alla cultura (mentalità) religiosa, rinvenibile ovunque si legittima un potere, sia nel senso di ritenere di avere il diritto di esercitarlo, sia nel senso di considerare questo diritto ‘naturale’. Cioè in qualche modo ‘sacro’.
(In questo senso commentavo criticamente l’intervento di GIAN LUIGI SOOLDI che però, anche ripetuto e riformulato, continua a non comparire)
@ Giovanna, e anche Massi. Oltre, naturalmente, GIAN LUIGI SOOLDI.
Una mia prima critica, delle ore 10.45 (la seconda era più o meno uguale) all’intevento di GIAN LUIGI SOOLDI è comparsa. Chiedo scusa per i disguidi involontariamente provocati.
La caduta originaria nel tempo (secondo le religioni monoteiste, e non solo)
ci ha relegato a vivere in compagnia di una “nostalgia della servitù” corroborata
da un’ “euforia della dannazione”. In questo delirio da miserabili con le virtù
esplosive dell’umiliazione, annaspiamo fra l’utopico e l’apocalittico senza
nessuna possibilità liberatoria, se non quella di prendere consapevolezza di
una realtà minacciosa e tragica, spogliandola, al tempo stesso, delle nostre
umane (irrinunciabili?) illusioni.
È difficile rispondere a questo sondaggio, perché le cause sono essere più di una, quindi diverse possibili risposte contengono in se una parte di verità.
@RedGod
Ma lo hai letto il corano? Si contraddice da una sura all’altra. Una pagina dice una cosa e quella dopo l’opposto. Altro che coerenza.
@ Massi
Ritengo sia sempre esistito un parallelismo tra potere religioso e politico da una parte e dovere all’ubbidienza religiosa e politica dall’altra. Proprio per questo, ribadisco, qualsiasi religione, monoteista o politeista, tradizionale o plasmata ad hoc, si presta comunque ad essere strumentalizzata per l’esercizio del controllo sociale.
@ Bruno Gualerzi
Nell’approvare l’intervento di GIAN LUIGI SOOLDI mi riferivo al fatto che per chi si ritiene ateo dovrebbe essere del tutto sterile fare una classifica delle religioni sulla base di questioni teologiche. Semmai, lo ribadisco, è possibile esprimere giudizi sugli effetti sociali di una religione. Con questo non intendo affatto negare l’origine puramente biologica dei sentimenti religiosi primari, che coinvolgono la sfera emotiva e irrazionale dell’essere umano (paura della morte, dell’ignoto, ecc.). Ritengo invece che le costruzioni teologiche, le dottrine e i dogmi siano invece il prodotto di attività sempre biologiche e umanissime, ma comunque elaborate razionalmente, mirate al controllo e all’organizzazione del sentimento religioso primario.
In realtà per precisare io ho conosciuto di persona solo convertiti all’ Islam sciita che venivano dal PCI quindi molto moderati e ragionevoli.Non posso quindi esprimere un giudizio completo sull’ Islam intero
Il pericolo nell’ Islam è nell ideologia Takfir che è poi simile al cattolicesimo medioevale e ad alcune forme di fondamentalismo Cristiano come gli antiabortisti americani che facevano esplodere le cliniche , che è nel concetto IO SONO IL SOLO VERO CREDENTE E HO IL DIRITTO DI UCCIDERE CHE LA PENSA IN MODO DIVERSO, davanti a un ideologia così è impossibile ragionare ma è solo una piccola parte dell’ Islam a pensarla così….. e non proprio per convinzioni religiose ma anche per $, come sis piega se nò che i vari takfiristi come Al Zawahiri ecc avevano neglia nni 80 ottimi rapporti con gli Usa , bisogna prendere l’ Islam come una miriade di confessioni diverse se nò non si capisce bene……
@ Bruno Gualerzi
Questa divisione, per come la osservo io, è qualcosa di molto più semplice e molecolare (e sbagliata su entrambi i lati).
Poiché avviene fra chi, a livello individuale, “stabilisce quale sia la verità” e chi, costretto a farsi da parte, se ne accontenta “per forza o per amore”.
Non che non vi siano precondizioni oggettive (come la forza ed il denaro) a monte di tutto ciò.
Ma, subito dopo aver concesso questo, non posso non notare che si tratta anche di loro ulteriori dilatazioni “sublimative” successive (o per meglio dire eccessi ed esasperazioni da una parte, rinunce dall’altra).
Per la qual cosa molta “cultura” (non certo in ragione di un di più di verità, ma per piaggeria) offre i suoi strumenti, fino a giustificare “livelli d’assoluto”, quali quelli delle religioni.
@ Giovanna,
io che non credo nell’esistenza di nessuna “entità superiore” penso che le religioni non solo siano strumentalizzate per l’esercizio del controllo sociale, come giustamente noti anche tu, ma che in ultima analisi servino solo a quello.
@ Massi
Tutto compenetrato in quelle quattro idee che giro e rigiro in continuazione su questo blog, non avevo proprio capito cosa intendevi. Questa divisione sarà più semplice di come la vedevo io, ma certamente è più fondata. Mi ha tratto in inganno il termine ‘filosofie teologiche’ che ho voluto separare da ‘teologia’, mentre non era il caso.
Adesso penso di aver colto il senso di questa divisione… ‘sbagliata da entrambi lati’.
Si Bruno… in quel senso!
In fondo questo risponde ad una domanda altrettanto semplice e molto distante da ogni “grandezza” di pensiero umano “in assoluto”: quanto può essere più “grande” l’inteligenza di una persona rispetto a quella di un’altra?
A ben vedere il desiderio di “grandezza” dell’intelligenza umana (in senso “assoluto” anziché relativo) non poggia solo sul desiderio umano di distinguersi da tutte le altre specie di esseri viventi, ma contiene un altro desiderio nascosto e un trucco per nasconderlo (appunto con la lusinga dell'”intelligenza in assoluto” e l’uso del singolare anziché del plurale: ad esempio quando si dice “il mondo dell’uomo”, anzichè dire i vari vissuti delle persone umane): la convinzione e il desiderio più o meno di ciascuno di possedere un’inteligenza capace di contenere anche “tutte le altre”, perchè, in fondo, questo dicono a ciascuno i propri sensi, ciscuno per se proprio (ma è la risposta “universale” ad essere sbagliata).
Ci sono musulmani israeliani anarchici iraniani finti cattolici italiani in alto i bicchieri signori commensali famo cin cin per i rastafariani giamaicani
@ Leo55
Con IMMENSO ritardo ti rispondo…
Ritengo giustificati entrambi gli approcci (quello sincronico e quello diacronico) nel tentativo di rispondere alla domanda. Se ho espressamente abbracciato quello diacronico il motivo è stato semplicemente quello di bilanciare la ricostruzione storica di Stefano, che di certo non brillava per veridicità. Mia intenzione era dunque far capire che, qualsiasi approccio si intenda seguire, occorre che ci si attenga al massimo scrupolo scientifico. Diversamente, si finirebbe per assomigliare ai tanti cattolici (comprese le massime gerarchie) che parlano della modernità usando concetti e dati “un tanto al chilo”.
Ma credo in fondo che ci sia un altro motivo molto valido per sposare la visione diacronica. Ora non ho tempo di spiegarmi come vorrei, e quindi sarò breve: la comparazione tra diversi periodi storici permette di affrontare un tema mettendo da parte quel razzismo che tende a farci dimenticare come la realtà non sia immutabile (essenzialismo), ma sia soggetta a mutamenti nel tempo e nello spazio a seconda di circostanze contingenti. Soltanto a parità di variabili sarà possibile esprimere un giudizio di valore.
Credo dunque che sia pericoloso avanzare apprezzamenti (o “deprezzamenti”) lapidari in risposta a domande altrettanto lapidarie: si rischia solo di ostacolare ancora di più il pensiero critico e di perpetuare la circolazione di banali luoghi comuni.
Del resto tra le opzioni che ci hanno dato figurava anche una risposta più “relativista”… perché non sfruttarla? Non siamo mica la CCAR… 🙂
è dell’islam moderno che stiamo parlando e non di quello di Ibn Caldun o di Ibn Battuta, vissuti secoli e secoli fa, musulmani ma illuminati amanti delle scienze e del ragionamento, di Avi Cemn, medico musulmano che per primo rimise in discussione l’intero scibile medico ippocratico dopo ben 14 secoli o di altri pensatori arabi di quei tempi lontani.
è dell’islam moderno che lapida donne e impicca ragazzi in nome di un libro scritto da chissà chi 1400 anni fa.
ovvio che se potesse il cattolicesimo si comporterebbe allo stesso modo- lo ha fatto per secoli- ed è proprio di una saldatura più che possibile tra questi 2 medioevo che ho paura…
@ Stefano
Ieri non l’avevi presentata proprio in questo modo… Avevi anzi detto espressamente che l’islam non ha mai vissuto alcun illuminismo!
Comunque la visione relativista vale anche sincronicamente. Si può dissentire, ma tento lo stesso: se il valore delle azioni è meglio giudicato sulla base dell’intento (cosa che io credo, non solo per ragioni morali ma anche e soprattutto pragmatiche), allora il cattolicesimo non è meglio dell’islam, in quanto entrambi rappresentano la volontà più conservatrice e becera nelle rispettive società. Ognuno arriva dove può, cerca di raggiungere il massimo possibile in date circostanze, e quindi è espressione dello stesso spirito reazionario.
Magari non la penserai così (e io la penso così sotto certe condizioni), ma lapidare una donna in un paese in cui muoiono migliaia di persone per guerre e per fame (e che quindi vive a stretto contatto con la morte) non è necessariamente peggiore che opporsi ostinatamente ai diritti “del benessere” (matrimonio omosessuale, eutanasia, aborto) in un paese che la morte non sa più cosa sia.
E così ritorno a ciò che ho detto ieri: se la nostra società non sa più cosa sia la morte il merito non è della chiesa (i cui riferimenti alla morte sono fin troppo noti) ma della razionalità.
Scusa se non ho argomentato troppo bene le mie tesi, ma ora devo proprio scappare. Magari, se riesco, torno a fare visita al sito stanotte, quindi se vuoi rispondimi.
@ Bruno Gualerzi. Grazie per la risposta che, come sempre, esterna una grande profondità di pensiero. Ti lascio l’ ultima parola, sia perché, come dici, non è il posto adatto per una disputa teologica; sia perché il tuo ragionamento è logico e coerente; sia perché non voglio fare con te e con nessun altro una “disputa”, teologica, filosofica, politica o d’ altra natura. Se cercherai con sincerità la verità sicuramente arriverai a sperimentare la presenza della parte immortale che hai dentro di te. O forse ci sei già riuscito, anche se non ne hai la piena coscienza.