Venezia: donna islamica con velo tenuta fuori da museo

ma quali scuse e scuse…ma possibile che si debba girare col burqa in italia….a casa sua faccia ciò che vuole…per come la vedo io qui si deve andare in giro in modo da essere riconosciuti….se ci vado io in giro per tutto l’anno col viso coperto le forze dell’ordine mi mettono al gabbio…ma possibile che dobbiamo sempre inchinarci e fare i baciapile con sta gente?…ecchecavolo!…al paese suo se trasgredisco le loro regole mi sbattono in galera se non peggio….e basta con questo buonismo, con questo rispetto: non hanno fatto, non fanno e non faranno mai niente per meritarselo….qui ancora non s’è capito che una concessione tira l’altra e tra 10/20 anni ci ritroviamo con due stati e due leggi differenti …..prevenire sempre meglio di curare….FACCIO CIò CHE VOGLIO A CASA MIA E A CASA DEGLI ALTRI altro che allah akbar, questo è il loro motto….già mi devo sorbire atrocità umane come Bagnasco & co. e adesso pure questi….noi italiani siamo pecoroni in tutto , non c’è niente da fare….

Il viso si deve vedere: niente deve renderlo irriconoscibile, nè velo, nè casco nè passamontagna, nè altro che renda impossibile l’ identificazione.
Se la donna in questione non ha voluto togliere il velo, hanno fatto bene ad allontanarla;
Se l’ errore è della malagestione: rimborso biglietto…… e fuori dal museo !

e voglio aggiungere: permettendo il niqab , il burqa e molto altro lo stato italiano avalla la legge coranica e si rende complice della schiavitù delle donne islamiche

Un consiglio al custode: prenda un buon avvocato e denunci il direttore sia per offesa gratuita verso un subalterno che per incompetenza e come cittadino ne chieda il licenziamento.

Quoto

TaK

Bha le solite ingiustizie una volta mi hanno impedito l ingresso in una chiesa
(per puro interesse turistico e culturale) per colpa della gonna della mia compagna,
troppo corta secondo loro, (niente di particolarmente esagerato o provocante),
e nessuno mi ha poi chiesto scusa.
O è troppo o è poco che palle ste religioni.

“un grave errore dei guardia sala, la signora aveva tutto il diritto di visitare il museo e mi scuso per l’accaduto”

per me va benissimo, ma poi che nessuno faccia storie se voglio entrare col passamontagna. o tutti o nessuno, nessun trattamento speciale per i creduloni.

E così, basta una notizia tutta da verificare circa il vero svolgersi dei fatti per compattare il fronte xenofobo.
Scusate, ma molti dei giudizi qui espressi sanno tanto di pre-giudizi.

fermo restando che ritengo che l’imposizione ad una donna del burqa o del velo è un atto barbaro, se è una libera scelta non mi crea nessun problema, e non credo di poter essere io a decidere come gli altri devono vestire.

per quanto riguarda gli aspetti legali:

Il Sindaco non può disporre il divieto di usare il velo che copre il volto, impedendo perciò alle donne musulmane di indossare i tradizionali veli tipici, quali il burqua ed il chador.

Lo ha stabilito il Tar Friuli Venezia Giulia, con la sentenza n. 645 del 16 ottobre 2006, precisando che l’ordinanza sindacale non può interpretare il divieto di uso di caschi protettivi o di mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona previsto dall’art. 5, co. 1° della legge 152/1975, nel senso di includere tra tali mezzi anche l’uso del velo.

(Altalex, 30 ottobre 2006)

Tribunale Amministrativo Regionale del Friuli Venezia Giulia

Sentenza 16 ottobre 2006, n. 645
FATTO

Il Comune impugna il decreto prefettizio che, sulla base di un parere del Ministero dell’Interno (anch’esso impugnato), ha annullato il provvedimento adottato dal Sindaco in qualità di ufficiale di governo che ordinava di adeguarsi alle norme che fanno divieto di comparire mascherati in luogo pubblico, espressamente includendo tra i “mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona” anche “il velo che copre il volto”. omissis….

@leo 55
la cultura occidentale a cui fai riferimento è quella delle radici giudaico cristiane dell’europa?
perchè altrimenti se la cultura a cui fai riferimento è quella dell’illuminismo potrebbe risponderti voltaire :

La tolleranza è una conseguenza necessaria della nostra condizione umana. Siamo tutti figli della fragilità: fallibili e inclini all’errore. Non resta, dunque, che perdonarci vicendevolmente le nostre follie. È questa la prima legge naturale: il principio a fondamento di tutti i diritti umani”.

“Il diritto all’intolleranza è assurdo e barbaro: è il diritto delle tigri; è anzi ben più orrido, perché le tigri non si fanno a pezzi che per mangiare, e noi ci siamo sterminati per dei paragrafi”

Pre-giudizio = giudicare un evento sulla base di convinzioni pre-esistenti all’evento e che l’evento ‘potrebbe’ confermare.

@ San Gennaro
Purtroppo ricordo Oriana Fallaci – pace all’anima sua di atea devota – anche per tante altre cose.

@leo55
ti sfugge la libertà degli altri di poter credere a una menzogna? e con le suore come reagisci?
e con una che diventa dianetica? se le scelte sono volontarie non possiamo essere noi a imporre, altrimenti siamo noi integralisti.

altro è l’imposizione del velo, o della segregazione delle donne, del maltrattamento ecc. ma siete così sicuri che noi occidentali siamo tanto migliori? anche oggi in italia la condizione della donna è così pariteria, soprattutto in qualche paesino del profondo sud?

@ Leo55
Posso sentirmi offeso quanto te… ma questo giustifica – per quel che posso ricavare dalla notizia – il divieto di accesso ad un museo? E non voglio soffermarmi sul ‘modo scortese’, perchè potrebbe a sua volta essere un giudizio soggettivo (un pre-giudizio) del testimone.
E, per favore, lascia perdere la ‘filosofia’: ho espresso un parere su come è stato giudicato un fatto… anche se non è ancora comparso… ma che si può facilmente immaginare da quanto è comparso.

No, non mi sfugge affatto la libertà di chicchessia di credere a fandonie , maghi, miracoli, tappeti volanti e quant’altro…….difatti, non mi vedrai mai entrare in una chiesa o in una moschea mentre è in corso un rito a proferire insulti o disturbare i fedeli. In quali, tra le parole che ho postato, riscontri volontà di vietare professioni di fedi religiose? Il problema è, casomai, che la mia libertà, la mia sensibilità, devono, giustamente , essere tenute in eguale conto anche da chi , non pensando come me, evidentemente, deve astenersi da comportamenti che in un contesto pubblico si evidenziano come una sfida ingiuriosa ed intollerante. Non ti rinnovo l’approfondimento del concetto perchè è ampiamente evidenziato nei miei e negli altri post.
Comunque , cari multiculturalisti, siete in drammatica minoranza ed alla fine il buon senso prevarrà…..come sempre.

@vico

Dimenticavo……….
Perchè le tue considerazioni libertarie non le vai a fare in Iran? Vedrai che successo!!

@leo55
ma perchè non ci vai tu, magari scopri di avere qualcosa in comune con chi vuole imporre come vestirsi.

se entrava un motocliclista che non voleva separarsi dal suo casco in testa per motivi personali, e fosse stato allontanato dal museo allo stesso modo, ci sarebbero state queste polemiche? e soprattutto ci sarebbe stata la stessa difesa del diritto del motociclista a indossare il suo amato casco?

il problema e’ il solito: lo status particolare riconosciuto alle religioni, alle quali viene concesso cio che per altri e’ negato (finanziamenti pubblici, immunita’ per le gerarchie, assunzioni nella publbica amministrazione come cappellani militari o insegnanti di religione, ecc)

il viso di una eprsona esiste per essere guardato.
il burqa è inaccettabile.

@ davide
Perché non siamo cattolici e non rispettiamo il precetto “non giudicare”, forse tu hai passato troppo tempo dai preti, poi la violenza domestica putroppo esiste dappertutto, almeno da noi se ne parla e ci sono leggi per combatterla. Bisogna essere proprio disonesti per non ammettere che il posto migliore per le donne è ancora oggi l’occidente. Non ho capito poi perché circoscrivi all’Europa occidentale, linguaggio da guerra fredda?

se c’è una legge che vieta ciò, dev’essere rispettata. Indipendentemente dalla bontà o meno della legge.

@ vico
Facciamo una cosa prenditi una pietra in testa, e poi mi sai dire se la lapidazione non è poi cosi grave. Poi in seguito insieme a Bruno Gualerzi andate a fare gli atei in Iran o in Arabia Saudita viventi in coppia omosessuali. Quando vi impicano (se non vi buttano giù da un precipizio) ci fate ciao con la manina.

Grande Dirladada!
Una chiosa superba, sintetica ed efficace.

Io penso che il velo, come altri capi e copricapi, sia un’imposizione maschilista e retrograda… però il fatto del riconoscimento è davvero patetico.
Bisogna istruire la gente a come comportarsi in questi casi… purtroppo la politica riesce solo a idolatrare o proibire.

Filippo Pedrocco è un pezzo da novanta nel potere accademico-culturale di Venezia. E’ anche un accorto politico: scalatore di successo della gerarchia del potere e durissimo con gli inferiori (subalterni).
Farà bella figura davanti ai radical-chic di Venezia e degli atenei itaGliani:”io non sono vazzista, io sono libevale, libevtavio, libevato”.
Questo episodio mostra l’altra faccia del ‘bvavo divigente’: il cliente ha sempve vagione (sennò niente soldi), l’opevaio (qui il dipendente automaticamente “nigger” perchè privo di laurea) sempve tovto, come il vecchio avvocato torinese insegnava.
Mi fa pena il custode: come dipendente del museo non può essere licenziato, ma gliela farà pagare carissima.

Fermi tutti!
In questo caso non sono sotto esame l’islam, i suoi precetti e i paesi che li applicano. Nella notizia si parla di un raro caso di applicazione della legge italiana.
Per il nostro ordinamento giuridico, a seguito degli atti di terrorismo negli anni ’70 e alle attività mafiose (a voler vedere bene la norma ha applicazione in molti stati), è severamente vietato girare a volto coperto. Tale norma si applica alla strada e ai luoghi pubblici, inoltre vieta (o vietava, non sono aggiornato) l’uso di parabrezza neri sulle automobili, visiere scure sui caschi integrali.
Il guardiano ha svolto il suo dovere, chiedendo alla signora di mostrare il volto. Lo stesso ragionamento vale se fosse entrata una persona di qualunque religione ed etnia, con il volto coperto da un passamontagna.
Personalmente, non me ne frega niente di dove sia la signora, di che dio prega e della lingua che parla: poteva essere italiana e atea (per far contenti quelli che parlano, a vanvera, di razzismo) e comunque sarebbe stata da allontanare se avesse celato il volto.

Non confondiamo il presunto razzismo, con l’attuazione delle leggi vigenti.

@druso
dai un’occhiata alla sentenza sopra; il regolamento parla di volto travisato e non coperto, la multa è di 10 euro e quando hanno multato i trans per lo stesso motivo io mi sono “arrabbiato” molto più che nel caso specifico. I custodi inoltre non sono pubblici ufficiali e quindi non possono multare.

@x tutti quelli che sono contrari al velo

nonostante l’età mi è venuto in mente che qualcuno un po’ più omofobo di voltaire ha usato l stesso meccanismo x multare dei transessuali.

ora o la vostra reazione è la medesima, o il vostro atteggiamento è xenofobo o meglio ancora etnocentrico.

attendo le vostre risposte con ansia

per correttezza allego il link di repubblica
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/multa-transessuale/multa-transessuale/multa-transessuale.html

@Gualerzi
Quando qualcuno si arrampica sugli specchi per difendere l’indifendibile e dimostrare l’indimostrabile come dovrebbe definirsi???

Inoltre , come si fa a lanciare accuse di xenofobia a “senso unico”???
Se sono xenofobo io che aborisco la discriminazione sessuale rappresentata dal velo islamico, come si definisce un islamico che considera gli occidentali decadenti, impuri, peccatori, immondi ecc e le donne occidentali delle prostitute???

@leo55
+xenofobo di te (a meno che tu non ritenga giusto multare egualmente suore trans, islamiche ecc cosa che ti renderebbe non xenofobo)

Xenofobia (dal greco ξενοφοβία, xenophobia, ossia “paura del diverso”; composto da ξένος, xenos, “estraneo, insolito” e φόβος, phobos, “paura”), ossia la paura di ciò che è distinto per natura, razza o specie. A volte questo atteggiamento non si ferma alla semplice paura ma sfocia in una vera e propria intolleranza e discriminazione nei confronti dell’oggetto della propria paura.
Il termine è tipicamente usato per descrivere la paura o l’avversione per ciò che è estraneo; il razzismo in generale viene descritto come una forma di xenofobia, come anche i pregiudizi e l’omofobia.

da wikipedia

@Emilio Gargiulo
concordo parola per parola ! Contenuto e sensazioni..

lancio a tutti una proposta: andiamo a visitare il museo in questione indossando una maschera da porcellino prima di entrare, per par condicio il direttore dovrebbe lasciarci fare senza obiettare alcunché.
se poi il decreto del tar del friuli non è stato invalidato da atti più recenti posso girare mascherato da porcello sempre quando esco di casa: la mia religione me lo impone!!!

@Emilio Gargiulo

E’ assurdo, inconcepibile, incredibile………
Ma come si fa a dare dell’imbecille a chi fa, semplicemente e giustamente, rispettare una legge dello Stato?
Ma ti rendi conto dell’enormità che vai affermando? Dell’irrazionalità volta a spalleggiare una religione assurda, medievale, inumana, che esprimi nel tuo post?
“Vestirsi come gli pare” non vuol dire mascherarsi rendendosi irriconoscibile: non ci vuole una laurea in filosofia per capirlo. Esiste una legge che obbliga ad andare a viso scoperto per essere identificati: si deve far rispettare o no, secondo te? Come si dovrebbe distinguere chi alberga sotto un Burqua? Come capire da quali intenzioni è animato?

Questo per restare nell’ambito della razionalità e dell’oggettività. Per il resto insisto a concepire il velo islamico come un oggetto discriminatorio verso le donne, islamiche e non: ma questo fa parte dei giudizi soggettivi.

Caro Bruno Gualerzi, secondo me, sei tu che ti attorcigli attorno ai concetti per portare il discorso lontano da conclusioni a te scomode. Se accuso qualcuno di Xenofobia, secondo la mia logica, sottintendo che la parte fatta oggetto di questo sentimento non presenta la stessa colpa, altrimenti il termine è improprio e usato erroneamente…… inoltre……….si, non ti ho mai sentito fare riferimento a sentimenti xenofobi da parte degli islamici nei confronti degli occidentali……forse mi sono perso qualcosa….

@ Leo55
Sì, hai ragione (lo dico senza alcuna ironia), non dovevo dire ‘continua a ragionare da solo’. Dovevo dire – e me ne scuso sinceramente per non averlo detto – che ‘io’ – che sono solo il mio nome e cognome – non ce la faccio a ragionare con te.
In quanto al ‘riferimento a sentimenti xenofobi da parte degli islamici nei confronti degli occidentali’ che non avrei mai espresso… ci risiamo con l’accusa gratuita di filoislamismo. Come ti è già stato detto – esprimendo un parere che condivido pienamente – sono atteggiamenti come i tuoi che alimentano la xenofobia islamica… la quale non ha certo bisogno di incoraggiamento.

che noia…
ho cominciato da poco a leggere qui articoli e commenti e sinceramente speravo in qualcos’altro.
Mi pare che aldilà delle etichette che ciascuno si da (atei, razionalisti, ecc) ogni discussione s’impantani sempre sugli stessi errori e luoghi comuni. I primi commenti a questo post chiudevano lucidamente la questione senza nessuna divagazione estremista o xenofoba.
Cosa centra la religione? Cosa centra la xenofobia?
Cosa centra il diritto individuale nella palese violazione di una legge dello stato?

Sono d’accordo che alla donna non sarebbe stato dovuto far pagare il biglietto, ma a parte ciò se c’è stato qualcosa di vergognoso è il comportamento politically correct del direttore del museo che così arrogantemente si è scagliato contro il custode colpevole di aver bloccato la donna; tra l’altro lo stesso direttore ha ammesso che a carnevale ai visitatori del museo vengono fatte levare le maschere aggiungendo poi però che questa regola va interpretata (cos’è quindi, la solita interpretazione all’italiana?)

Ma la cosa forse ancora più desolante è vedere in un sito di atei, degli utenti che trovano in nome della “tolleranza” normale che ad una donna col volto coperto sia tranquillamente concesso visitare un museo ed accusino perdipiù di xenofobia od intolleranza chi la pensa diversamente.

Se una donna tentasse di entrare in un museo con un casco od un passamontagna nessuno si scandalizzerebbe se non la facessero entrare, mentre se a coprire il volto è invece un simbolo religioso scoppiano le polemiche…
e degli atei o sedicenti tali cosa fanno? difendono il diritto della donna di entrare col viso completamente velato… no comment.

è sempre spiacevole dover imporre dei divieti, tanto più ad una persona che esprime l’interesse culturale di visitare un museo.
purtroppo le regole di convivenza italiane impediscono di andare in giro mascherati da scimmioni così come con il passamontagna o con bocca e naso in qualche modo coperti.
in realtà la legge esprime il divieto di coprirsi il volto in caso di eventi o assembramenti pubblici, di scoprire il volto a richiesta di eventuali atorità (altrimenti voglio vedere impedire di coprirsi il naso con la sciarpa quando ci sono quei freddi da cani) e non so esattamente come si configuri la faccenda per un museo. in ogni caso mi pare abbastanza logico che in un museo, dove possono esistere problemi di identificazione per eventuali furti o danneggiamenti, non sia accettabile il volto coperto. vero è che la persona, nel caso specifico, sarebbe comunque stata individuabile, ma resta scorretto non conformarsi ad una regola generale.
per quanto rigurarda la tolleranza, non è intolleranza dire tu devi fare (o non devi fare) così poichè è stabilito dalla normativa. intolleranza è dire tu devi fare così poichè qui lo fanno tutti e a me sta sui balloni che tu non lo faccia.

Basta, ormai è evidente a tutti quanto sia irrazionalmente illiberale e retrograda la legge Reale del 1975, quella che impedisce a una persona di girare in luoghi pubblici con il volto coperto: siccome non siamo più negli anni di piombo, sarebbe il caso di abrogarla al più presto. E così ci toglieremmo dai piedi tante inutili polemiche sul velo tradizionale islamico. Libera una donna di girare con il niqab, libero chiunque di girare con una maschera di Carnevale.

Leggendo velocemente i commenti a questa notizia sono rimasto schiacciato… Il problema non è nella notizia in se, visto che il guardiano probabilmente non ha fatto altro che applicare le leggi vigenti in Italia. Leggi magari fasciste (e alre peggiori arriveranno), ma per il momento lasciamo perdere questo aspetto.

Sono rimasto colpito per il livello di xenofobia ed intolleranza che traspare in questo forum, evidentemente un campione statisticamente in linea con la deriva generale dell’Italia.

Solidarietà per chi invece qui nel forum ha criticato questo atteggiamento.

…non capisco quale sia il problema: e’ chiaro che ha sbagliato il custode a impedire l’ingresso alla donna col volto coperto.
Del resto, domani ci presentiamo tutti all’ingresso del museo con indosso una maschera di Mazinga Z, e chiediamo di entrare. E se ci dovessero essere resistenze da parte della biglietteria, chiederemo di parlare col direttore…

io non posso entrate in un museo con sciarpa sul viso e cappuccio calato sulla fronte, farei due metri prima di essere palcato e portato via in malo modo. perchè uno per motivi religiosi deve avere il privilegio di potersi comportare contro la legge? non centra la deriva razzista, c’entra il fatto che la volta che ho visto in zona una donna intabardata nel suo niqab, e sugli occhi occhiali da sole neri mi è venuto immediato un sentimanto d’odio verso il marito. quel vestito è la morte civile di una persona.

se l’Uaar propone una sottoscrizione per sovvenzionare le spese legali per il custode che volesse denunciare il suo responsabile per ingiurie e diffamazione, io ci sono! sarebbe un bel modo per non far dimenticare questo episodio che io ritengo gravissimo.
mi interesserebbe anche sapere il commento della chiesa cattolica (mi immagino che verrà fuori qualcosa sul famigerato”rispetto delle sensibilità religiosa”!)

Che notizia bizzarra … altro che legge Reale, in Italia vige la legge della commedia (all’italiana, dell’arte, fate voi). Il custode zelante, che non perde l’occasione per evadere dal grigiore quotidiano e si erge a difensore della legalità (cristianità?), emulo del miglior Alberto Sordi. Il direttore scocciato, che scarica le colpe sul dipendente e lo insulta platealmente, neanche fossimo in un film di Fantozzi. Non mi sorprende lo spiazzamento generale di chi si trova a commentare il fatto: questo episodio è un concentrato mefitico di incongruenze, di incomprensioni, di malintesi, di tutto il peggio che ci tocca per il solo fattaccio di esser nati italiani. Comunque, per quel che vale: la funzione del custode è quella di verificare che i visitatori rispettino il regolamento del museo, nella fattispecie controllare che qualche ragazzino non si metta lì col pennarello a fare i baffi ai ritratti. Non credo che a Cà Rezzonico viga la regola del volto scoperto, per cui il nostro Albertone ha preso un abbaglio. Se fosse stato convinto di aver ravvisato un reato, doveva chiamare le forze dell’ordine. Per dirla tutta, la legge che regola queste situazioni è la 533/77, ed è un obbrobrio giuridico firmato Andreotti-Cossiga.

Nessuno sa cosa sia realmente successo, ma da ciò che si legge dall’articolo il guardiano ha trattato male gli utenti del museo e a rendere più spiacevole una situazione che tutto sommato riconosco che può capitare (rimproveri per flash o cellulari accesi) c’è la dimensione religiosa che dai religiosi è vista come intima e inviolabile (cosa che posso comprendere).
Il guardiano avrebbe potuto avvcinarsi discretamente e spiegare le regole, magari in disparte, invece, sempre da quel che si legge (e come mi è facile immaginare, conoscendo il venetico e leghissimo piuttosto che legalissimo ambiente), si è comportato in modo polemico e violento.
Insomma, c’è una bella differenza tra dire come sta una legge e cacciare via la gente.

Si cerchi cortesemente di lasciar perdere la questione islamica o dell’immigrazione, del buonismo delle sinistre o della cattiveria delle destre, che poco c’entrano: ribadisco che mi sembra molto probabile che la signora fosse una turista da chissà dove e che, da come è stata data la notizia, vi sia stato un equivoco che si poteva evitare.

Ricordo infine che chi applica le leggi non sono i guardiani dei musei e che non in tutte le situazioni una legge va applicata così come sta scritta.

Ateismo non vuol dire “dagli, dagli al religioso!”: questo è fondamentalismo cattolico al contrario.
Razionalismo vuol dire saper vagliare con calma le notizie, cercando di tenere in considerazione più particolari e informazioni possibili al fine di raggiungere un (post)giudizio (incece che partire sparati col pregiudizio).

Sperando di farvi capire il mio punto di vista, e cioè che è stata montata una triste, vergognosa italianissima polemica (in barba alla mafia, questa sì associazione terroristica che ha fatto saltare in aria un bel po’ di persone in Italia), ribalto la questione:

Scusate…Ma questi qua del museo avrebbero quindi fatto entrare una persona col volto coperto e POI l’avrebbero cacciata via (a metà visita, si intende)?

Ma allora…Oibò! La gente può entrare al museo tranquillamente, senza essere fermata ALL’INGRESSO (dove in alcuni musei è anche obbligatorio depositare le borse) con un velo che gli copre il volto? Sul serio è successo questo? E la sicurezza allora dove sta??

Esigo, da cittadina italiana quale sono, che le regole siano più severe e che la prossima volta una persona come questa signora sia fermata SUBITO all’ingresso del museo!
E’ per la sicurezza di tutti!

Ecco, questo è un ragionamento che sosterrei senza problemi.

@ Molière quando dici
“E poi non ho mai accettato la parola cultura abbinata a religione, ditemi pure che sbaglio, ma le religioni non fanno cultura, questa è il prodotto di menti laiche aliene da qualsivoglia dogmatismo.”

Devi tenere in considerazione che la cultura contemporanea entro la quale siamo “immersi”, frutto di secolari sedimentazioni, è stata alimentata tra il V e il XVII secolo ANCHE dalla religione cristiana. Hobbes, Hume, Locke, Bayle non avrebbero mai scritto nulla se non si fossero formati su testi tramandati dai “discendenti” dei miniatori medievali. L’arte sacra, la musica sacra, la ritualità, fanno parte della cultura insediatasi in un certo lugo.

Con il tuo discorso potremmo reputare prevaricazione anche i costumi in uso dai Maya, dai nativi americani, dai Pigmei, fino alle stranezze rituali di uccisione dei gatti degli sciamani siberiani.

Per contrastare il pericolo sempre in agguato del fondamentalismo culturale a tutti i livelli, pubblico qui un divertente testo del 1973 di Ralph Linton, Lo studio dell’uomo:

Il cittadino americano medio si sveglia in un letto costruito secondo un modello che ebbe origine nel vicino Oriente. Egli scosta le lenzuola e le coperte che possono essere di cotone, pianta originaria dell’India; o di lino, pianta originaria del vicino Oriente; o di lana di pecora, animale originariamente addomesticato nel vicino Oriente; o di seta, il cui uso fu scoperto in Cina. Tutti questi materiali sono stati filati e tessuti secondo procedimenti inventati nel vicino Oriente. Si infila i mocassini inventati dagli indiani delle contrade boscose dell’Est, e va nel bagno, i cui accessori sono un misto di invenzioni europee e americane, entrambe di data recente. Si leva il pigiama, indumento inventato in India, e si lava con il sapone, inventato dalle antiche popolazioni galliche. Poi si fa la barba, rito masochistico che sembra sia derivato dai sumeri o dagli antichi egiziani. Tornato in camera da letto, prende i suoi vestiti da una sedia il cui modello è stato elaborato nell’Europa meridionale e si veste. Indossa indumenti la cui forma derivò in origine dai vestiti di pelle dei nomadi delle steppe dell’Asia, si infila le scarpe fatte di pelle tinta secondo un procedimento inventato nell’antico Egitto, tagliate secondo un modello derivato dalle civiltà classiche del Mediterraneo; si mette intorno al collo una striscia dai colori brillanti che è un vestigio sopravvissuto degli scialli che tenevano sulle spalle i croati del XVII secolo. Andando a fare colazione si ferma a comprare un giornale, pagando con delle monete che sono un’antica invenzione della Lidia. Al ristorante viene a contatto con tutta una nuova serie di elementi presi da altre culture: il suo piatto è fatto di un tipo di terraglia inventato in Cina; il suo coltello è di acciaio, lega fatta per la prima volta nell’India del Sud, la forchetta ha origini medievali italiane, il cucchiaio è un derivato dell’originale romano. Prende il caffè, pianta abissina, con panna e zucchero. Sia l’idea di allevare mucche che quella di mungerle ha avuto origine nel vicino Oriente, mentre lo zucchero fu estratto in India per la prima volta. Dopo la frutta e il caffè, mangerà le cialde, dolci fatti, secondo una tecnica scandinava, con il frumento, originario dell’Asia minore.
Quando il nostro amico ha finito di mangiare, si appoggia alla spalliera delle sedie e fuma, secondo un’abitudine degli indiani d’America, consumando la pianta addomesticata in Brasile o fumando la pipa, derivata dagli indiani della Virginia o la sigaretta, derivata dal Messico. Può anche fumare un sigaro, trasmessoci dalle Antille, attraverso la Spagna. Mentre fuma legge le notizie del giorno, stampate in un carattere inventato dagli antichi semiti, su di un materiale inventato in Cina e secondo un procedimento inventato in Germania. Mentre legge i resoconti dei problemi che si agitano all’estero, se è un buon cittadino conservatore, con un linguaggio indo-europeo, ringrazierà una divinità ebraica di averlo fatto al cento per cento americano.

@ Nifft
A me sembra invece interessante il livello di ipocrisia di tutte queste persone che difendono l’ilslam accusando di intolleranza e di xenofobia a destra e a sinistra e che poi sono sempre assenti quando ci sono in questo blog dei commenti molto pesanti sui cattolici che nella loro logica (e dico nella loro non nella mia) dovrebbero essere considerati come xenofobi.

@ vico
Tu cita chi vuoi, ma l’omofobia non è un gusto sessuale, comunque io dai tuoi amati amici teocratici iraniani non ci vado. Tu invece saresti di quelli che tirano su la corda durante le impiccagioni.

Mi rivolgo a tutte le donne che usufruiscono di questo spazio: ragionamenti come quelli che vedete pubblicati giustificano l’obbligo di indossare il “Burqua”, così come la poligamia e il ricorso alle percosse da parte del marito, così come stabilito dalla legge islamica…….il tutto in nome di un presunto “rispetto” verso le altrui culture e sensibilità….lo stesso rispetto che porta a giustificare le lapidazioni, le impiccaggioni, le discriminazioni e qualsiasi altra ignominia che viene pepetrata in nome dell’Islam.

premesso che ritengo la legge del 75 sul divieto di girare a volto coperto una colossale cretinata(per non usare il termine volgare),questa donna non mi fa pena(beh nessun credente “offeso” mi fa mai pena…).mi domando quale pazza masochista integralista indossi volontariamente uno schifo di costume del genere,senza passare prima dal lavaggio del cervello!
in marocco non so(ma viste le idee di miaometto namber six suppongo sia possibile),ma in tunisia,suppergiù l’anno scorso,il niqab è stato vietato,e le proteste sono state pochissime

il fatto che lo imporrei a borghezio non c’entra…

Spero vivamente che lo spaccato che emerge dalla maggioranza dei commenti di questo post non rifletta la posizione di UAAR su queste questioni. Se così fosse, sarebbe per me una grande delusione.
(Lo so che giustamente non gliene frega niente a nessuno, che UAAR non è resposabile dei pareri espressi fatte salve alcune norme come da regolamenoma, ma lo dovevo dire per me stesso, per continuare a frequentare il blog).

A chi cita la legge Reale faccio presente che, ai sensi dell’art. 85 del T.U.L.P.S. (R.D. 18/6/1931, n. 773)
“È vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000 (1).
È vietato l’uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l’osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall’autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa da lire 20.000 a lire 200.000”.

Può il niqab essere assimilato ad una maschera? A carnevale tomaraya, Kaworu e le altre possono mascherarsi con niqab, burqa? Ai giudici l’ardua sentenza.

LA LEGGE E’ UGUALE PER TUTTI

La mia religione mi impone il passamontagna e per ovvi motivi ho bisogno di andare in banca..ho tutto il diritto di entrare, me lo ha detto il mio direttore di filiale.

@ San Gennaro,

Il velo “alla maremmana” o “ammezzato” – scusate i termini da fumatore di toscani – non è una maschera, ma definisce un’appartenenza. Altrimenti dovremmo definire mascherati anche i giudici (specialmente i membri del CSM), i carabinieri (soprattutto quelli dei NOCS) e tutti quei gruppi che adoperano divise e/o costumi li collocano in una certa area politica/sociale/culturale.

Non dimentichiamo inoltre che la legge Reale è un regio decreto del 1931, data che non può essere trascurata in nome della laicità dello stato. Data che ricorda in maniera precisa la funzione per la quale era stata promulgata, ovvero sicurezza ed ordine pubblico di una dittatura.

Mi risulta che il custode di Ca’ Rezzonico abbia avuto la piena solidarietà, tra gli altri, anche della comunità delle donne marocchine in Italia.

@ chiericoperduto

“E se la prossima visitatrice di Ca’ Rezzonico o che altro palazzo monumentale, è una militante di Al-Queida ben imbottita di esplosivo, che ha “tutto il diritto di entrare” con il niqab, che comporta anche una ampia tunica che può nascondere pure un pezzo di artiglieria? Chi sarà l’imbecille? il direttore o il guardiasala?”

E’ un’ipotesi che lascia un po’ il tempo che trova.

Tralasciando il fatto che è improbabile che avvengano attentati contro musei – nella storia dell’arte italiana, i migliori attentatori all’arte sono stati gli stessi italiani 🙂

Che senso avrebbe mascherarsi il volto se l’obiettivo è quello di farsi esplodere?

La legge Reale è una legge del 1975 (n. 152), data che ricorda in maniera precisa la funzione per la quale era stata promulgata (istituzione di uno stato di polizia, con interrogatorii condotti da poliziotti, intercettazioni, carcerazione preventiva, …)

Errata corrige: il TITOLO è il III, CAPO I

Un conto è dire che la legge è uguale per tutti e va rispettata.
Altro è dire che tutte le leggi sono buone leggi (ci mancherebbe).

Proporrei un sondaggio per sentire l’opinione di tutti sulla proibizione di girare a volto coperto senza ragioni. Personalmente sono d’accordo.

Sulla liceità del volto scoperto avrei qualche perplessità. Ma credo chiunque. Bisognerebbe però indagare sull’impatto emotivo che scatenerebbe una proibizione del velo integrale tra le comunità musulmane.

Secondo me il dibattito sul velo dovrebbe partire prima dalle comunità stesse. Altrimenti il divieto non verrà visto come una norma a tutela dell’incolumità dei cittadini, ma come un’imposizione antireligiosa.

Altro errore…volevo dire coperto.

A Dirladada.
Vero è che fui inesatto: la mia fonte, un articolo di giornale, afferma che in ogni caso “comunque sia andata, nel settimo secolo, quando apparve Maometto, le donne delle terre oggi arabe erano già intabarrate: dunque l’islam non inventò il velo, lo ereditò. E con quello ereditò una tricomachia, o guerra delle chiome, in cui s’erano distinti alcuni grandi teologi cristiani.”
E qui c’è una tiritera su Tertulliano che non copio perché sono stufo di copiare e il pdf non riesco a selezionarlo e copiarlo qui sul sito uaar.
Fin dalle scritture ( quelle con la S) si negavano alle donne gli stessi diritti dell’uomo e Tertulliano si adeguò da buon ruffiano ed ordinava alle donne di “… non deviare dalla disciplina del velo, neppure un attimo, perché non potete rifiutarlo…” Tra il II ed il III secolo.

Ho 71 anni, sposato con una sola donna (finora) con la quale con-vivo, con-mangio, con-sumo, con-dormo; invidio i mussulani che possono ogni tanto cambiare pastasciutta; non ho sensi di colpa verso l’islam, disprezzo profondamente ogni religione; se sono molto vecchio vedi tu…ma dovresti prima dirmi cosa significhi vecchio per te ed effettivamente conoscermi…effettivamente, non vuole essere una battuta di cattivo gusto, bensì l’invito a non lasciare indietro la ragione.

A DIrladada.
Ora che sai di me dimmi di te.

@dirladada
maometto è nato nel 550 era volgare, se il velo è precristiano che c’azzecca ? Tra l’altro non mi sembra che il corano lo imponga, infatti mezzo islam non lo porta.

quanto alle mie simpatie per l’islam devo dirti che l’unica religione (ammesso che la si possa definire tale) è il buddismo theravada, le altre mi stanno egualmante sullo stomaco.

proprio per questo prima di preoccuparmi del velo degli islamici vorrei occuparmi delle indebite pressioni della chiesa sulla mia sfera personale

quelli come te, in un paese islamico si preoccuperebbero del proselitismo cattolico invece che della condizione delle donne mussulmane

Continuando così – assurdo buonismo- verrà forse il tempo in cui il velo integrale sarà regola inderogabile anche per quelle donne che proprio non lo sopportano, laddove il divieto rigoroso,ex lege, di usarlo nei luoghi pubblici potrà incidere sulla mentalità dei maschi padroni.
Si è detto che la conquista dell’Occidente ad opera dell’Islam avverrà in modo incruento, attraverso i ventri delle mussulmane.
Non arriveremo a tanto ma l’accondiscendenza degli occidentali qualche problema lo creerà. In nome del multiculturalismo si metterà – chissà- in secondo piano la nostra cultura di matrice ellenica,che ha permesso l’emancipazione delle donne, per consentire su determinate questioni il dispiegarsi della legge coranica,che stentiamo a considerare a noi favorevole.
Quando è vero che le leggi del 31 – periodo in cui si brandiva la spada dell’Islam -e del 75 -periodo di filoislamismo andreottiano-non sono state emanate in chiave antiislamica ma pro buon senso ,e mi riferisco alla seconda.

@strangerinworld
se ti sentissi dire e combattere con la stessa veemenza per una religione che dall’oriente è venuta 2000 anni fa e ti ha imposto molto di più le sue norme potrei essere d’accordo con te, ma qui vedo un odio verso l’islam e molta più tolleranza verso altri credo.

le leggi devono essere uguali per tutti, fai una battaglia per togliere i crocifissi dal collo dei cristiani oltre che il velo degli islamici se vuoi essere coerente e non avrò niente da obiettare sulla tua posizione (pur preferendo un mondo in cui ognuno fosse libero, nella sfera personale di fare ciò che vuole)

Personalmente ho visitato in compagnia di donne moltissimi paesi islamici (arabia compresa per una sosta a Riad durante un volo di 14 ore) e nessuno ci ha imposto veli o altro, se non di toglierci le scarpe per entrare in moschee e templi (vale anche per gli indù),.

Trovo ridicolo il discorso della reciprocità, non credo dovremmo condannare a morte gli americani, deportare i Turchi, togliere i diritti civili ai cinesi….

Poi se c’è qualcosa di ridicolo sono le accuse di buonismo e di veltronismo.

Per la precisione, non ho mai votato per veltroni, non sono pacifista e se un islamico, un ateo un fascista o un comunista (per cui ho più simpatia) cercasse di impormi qualcosa sarei disposto a combattere per le mie idee sino alle conseguenze più estreme come hanno fatto i miei nonni contro i fascisti.

Ma qui quello che vedo è un cattivismo a parole, se qualcuno di questi duri che parlano tanto volessero fare qualcosa per la condizione della donna in Iran o nel mondo arabo si facciano avanti con proposte un po’ più incisive e coraggiose.

@dirladada
vedi sopra…quando andrai a manifestare per la libertà della donna davanti all’ambasciata iraniana fammelo sapere Io che sono filoislamico non avrò nessun problema ad accompagnarti anche se rischierei di dare o prendere qualche legnata.

Da oggi protestiamo in difesa del tumore,della febbre gialla e dell’aids,e’ ingiusto che si perseguiti sanguinosamente chi non si puo’ difendere con armi pari,difendiamo i diritti dei piu’ deboli.

@ Bruno Gualerzi
No caro tu hai parlato di “una mia vena xenofoba”. Pretendi insultare gli altri e gli altri devono subire in silenzio stando zitti?

Dirladada, non ho detto questo! Se io pongo il problema e qualcuno mi risponde “prova tu in iran ad andare in giro in mutande”, pongo, che contributo dà alla discussione? ZERO, sappiamo tutti benissimo come stanno le cose in Iran, sarebbe bello tutti facessimo qualcosa per l’Iran ma qui si sta parlando d’altro, e il benaltrismo a me non piace. Mi sembra il tipico argomento di chi non sa cosa rispondere, tutto qui. Mi dà fastidio, posso o devo chiederti il permesso? E comunque, io non ho dato dello xenofobo a nessuno, e nemmeno quel tipo di commento mi fa pensare alla xenofobia. Con questo ragionamento un’italiana non avrebbe potuto 50 anni fa denunciare una violenza sessuale subita a stoccolma perché in italia c’è il delitto d’onore.

c’è il delitto d’onore… ahahha volevo dire 50 anni fa c’era il matrimonio riparatore, scusate

sì ma non dobbiamo pensare che la reciprocità sia una soluzione al problema, anzi non lo è affatto. poi posso capire che uno si senta frustrato, ma dopo che ci si è sfogati il problema resta sempre lì…

@dado
non è affatto appurato quanto sopra. io ho riportato una sentenza che dice che si può portare il velo, la legge parla di travisamento e non di velo, è stata usata per colpire trans, donne islamiche, che non mi sembrano in entrambi i casi mascherate e, qualora ci si faccia riconoscere l’infranzione, equivalente ad un divieto di sosta decade. Come la mettiamo allora con gli occhialoni? Multiamo anche lapo?

@ Bruno Gualerzi
Bene se pensi che criticare la relgione e i costumi religiosi è razzismo, allora di lavoro ne hai parecchio qui sopratuttto nei post dove si parla di cattolicesimo. Buon lavoro maschilista.

@ Vico
Su questo sito ci sono persone che odiano il cattolicesimo e io non vado a far loro la morale come non la faccio a chi odia l’islam, dunque ad essere incoerente sei tu che difendi solo l’islam. Comunque interessante tu vai in giro per paesi islamici, e come mai non ti abbiamo mai sentito protestare per il trattamento che è fatto in quei paesi ad atei e omosessuali? Abbiamo scoperto una nuova forma di ipocrisia.

@ Bruno Gualerzi
Ma io non l’ho detto, ho detto secondo la vostra logica, tua e di vico, e ti ho invitato ad essere altrettanto moralista con la gente che ammette di avere istinti omicidi nei confronti dei cattolici su altri post. La critica alle religioni deve essere libera, non secondo le regole che detti tu, che fortunatamente non sono quelle dell’UAAR.

Credo che la questione islamica non c’entri.
Una turista è stata fatta accedere, dopo aver pagato il biglietto e (si suppone) aver superato i controlli di sicurezza al museo.
Come mai è stato deciso dopo, quado era al secondo piano, che doveva uscire?
Qualcosa evidentemente non ha funzionato.
O non hanno funzionato i controlli all’inizio, o i custodi hanno soltanto volute creare un’imbarazzante situazione e ci sono perfettamente riusciti.

@ Gualerzi & co.
ho in odio tutte le confessioni religiose e le loro rispettive gerarchie. ne ho parlato molte e molte volte. non vedo che male ci sia, come anti-religioso, una volta ogni cento criticare l’islam o l’ebraismo che è poi la primigenia fonte di tutti i danni degli ultimi 3000 anni.
lo ripeto: se c’è da attaccare la CC (ed è sempre cosa buona farlo) siamo sempre pronti, senza paura e “cattivi”. ovvio. il cattolicesimo ce l’abbiamo in casa. chi vi dice che non sia stato coinvolto nelle scuole dove ho insegnato sulla questione crocefissi, messe scolastiche ecc.ecc.? fece scalpore quando non feci entrare il prete durante una mia lezione. purtoppo il 90% degli insegnanti e dei genitori sono , ovviamente a parole, cristiani. invece sono cattolici e sappiamo bene chi siano…qualcuno m’invita ad occuparmi della condizione della donna islamica. per prima cosa è loro compito occuparsi dei loro problemi, per seconda m’interessa principalmente che non vengano ad imporre le loro usanze barbare, aculturali, troglodite. ne ho tanti di cavoli personali e c’ho la CC, mi bastano. proprio per questo non desidero che , col tempo, le si aggiunga quella islamica. mi stupisce non poco questo difendere i diritti dell’islam mentre si abbaia ferocemente (e giustamente) contro la CC. non vi capisco, anzi, vi capisco troppo bene. stiamo qui per opporci a tutte le religioni, a tutte le confessioni , a tutte le sette, a tutte le gerarchie. niente mi toglierà dalla testa che voi facciate di tutto per sentirvi “migliori” conscientemente o inconsciamente. chiudiamola qui e torniamo al vostro sport preferito, l’unico che sapete fare, il tiro alla CC , che tanto non avete nulla da temere: non vi tagliano le mani, la lingua, i testicoli e non v’impiccano neanche se vi scappa una bestemmia.

I custodi non sono agenti di pubblica sicurezza. Dovevano chiamare i carabinieri o la polizia, se proprio volevano rendere un favore alla comunità. Non sono loro a far valere la legge, non sono sceriffi, come tanto va di moda da quelle parti.
Nessuno ha dato dell’imbecille a nessuno. Si parlava di un grave errore dei guardia sala.

Io non mi sento tutelata da un comportamento come quello dei guardiani.

@ Gualerzi
Vico è di quelli che ti spiegano se i musulmani sono diventati integralisti è per colpa Israele, vedi il mio commento delle 17.37. Facciamo una cosa tu pensi che bisogna tacere sull’islam e non criticarlo, benissimo, ma lascia le persone che vogliono farlo in tutta tranquillità come lasci le persone che su questo sito scrivono a volte delle cose allucinanti sul cattolicesimo.

Bruno, perchè è da razzisti pretendere l’osservanza di una legge dello stato,giusta o sbagliata che sia, legge vigente? Io,scusami, non ho capito.
E poi,al di là che si trovano su territorio italiano e devono osservarne le leggi tutte ,anche quelle a loro non “gradite” perchè in contrasto con le loro credenze religiose.., non è astrattamente terribile ogni imposizione alle donne e di più quel tabarro? Ricordi la brutta fine di quella ragazza che voleva vestire e vivere all’occidentale,delitto maturato in famiglia,autore il padre,complici fratello e zio, e silenzio della madre?Che cosa diciamo allora:va tutto bene,nessuna condanna: è la loro cultura e non dobbiamo essere razzisti…
Non vogliamo nè dobbiamo imporre niente oltre l’osservanza delle leggi ed essi non devono imporre costumi di sopraffazione in contrasto con la nostra civiltà giuridica .

@paolo gelmo
ma grazie!e

@paolo gelmo
ma grazie!e quando qualcuno lo impone alle islamiche cosa fai,dormi?
(o questo o altre stupidaggine come i matrimoni o altre menate islamiche)
più che la “legalità”,mi penso alla cancellazione e al rifiuto di una persona…

@ Elettra
Scusa, ma di questa storia non ne posso più, anche perchè temo stia ricominciando su un nuovo post. Vorrei tanto risponderti nel merito, ma ormai dispero di farmi capire. Più lucido di me è Nifft, di cui condivido ogni parola e, dando per scontato il suo permesso, giro il suo ultimo commento a te.
A tampi e temi migliori.

A Dirladada.
Ho cercato di capire chi sei leggendo i tuoi commenti: non ho capito, se non grossolanamente, né il tuo pensiero né la tua fisicità
Ti avevo invitato a presentarti, ma non l’hai fatto.
Sappi che nella monogamia il maschio, se preferisci: l’uomo, è costretto ad accettare la sessualità femminile, o della donna se preferisci: ti pare che il mio sia maschilismo?

@dirladada
non ci siamo capiti, non è solo colpa di israele, ma di bush, del capitalismo (compreso quello dei sauditi) , di quelli come te e borghezio, ecc.

posso garantirti che nei miei viaggi nessuno mi ha mai chiesto se ero ateo e, a parte due afgani a istambul nessuno si è mai preoccupato della mia sessualità. E ti garantisco che uno dei due non voleva propriamente lapidarmi.

io non difendo l’islam io difendo il diritto individuale ad essere ateo mussulmano indù ecc. se queste scelte rimangono personali .

se questa la chiami ipocrisia affari tuoi

ma non mi sono mai sentito autorizzato ad assumere un atteggiamento da integralista e mandare a quel paese (o in iran) chi non la pensa come me

Magar: io mi considero abbastanza libertario, ma francamente non è che mi sembri fondamentale la tutela del diritto di frequentare luoghi pubblici col volto completamente nascosto, insomma ci può anche stare…

Ad ogni modo, questo divieto può essere sicuramente discutibile, ma se è presente è veramente inconcepibile, come diceva qualcuno più sopra, che delle deroghe, delle eccezioni vengano concesse per chi indossa indumenti religiosi; ma che razza di laicisti siamo se non capiamo questo?
altro che blaterare a proposito di razzismo e xenofobia! ma per favore cosa c’entra il razzismo in questa discussione???

E comunque se c’è qualcuno che deve perdere il posto è proprio il direttore del museo per aver pubblicamente insultato e minacciato di licenziamente un dipendente colpevole di aver applicato il regolamento del museo (regolamento che lui al contrario avrebbe fatto trasgredire).

“agnese scrive: @paolo gelmo 
ma grazie!e quando qualcuno lo impone alle islamiche cosa fai,dormi?”

@Agnese. Si, ormai sto dormendo. Però se tu hai trovato un modo per liberarle, svegliami pure!

@ strangerinworld

“m’interessa principalmente che non vengano ad imporre le loro usanze barbare, aculturali, troglodite”

Indubbiamente trai questo giudizio dal confronto con la tua cultura, che sicuramente reputi migliore in relazione ad altre culture…Diciamo che apprezzi l’etnocentrismo del XIX secolo.

Non me ne frega niente delle leggi, odio le donne e sono ateo, quindi per me hanno fatto bene a sbatterla fuori solo per questo.