Un articolo di Gian Enrico Rusconi, apparso ieri su “La Stampa”, tira le somme sulla visita papale in Francia, in particolare sulle affermazioni di Benedetto XVI riguardanti il concetto di “laicità positiva”.
“Sembra essersi affermata nell’opinione pubblica l’idea che ci sia il pericolo di una illegittima esclusione dalla sfera pubblica della religione […]. Naturalmente questo non risponde a verità. Quanto meno occorre distinguere tra la situazione francese e quella italiana”. I cattolici nostrani infatti “coltivano la sindrome della vittima: costante presenza mediatica accompagnata dal lamento dell’esclusione; denuncia della critica e del rifiuto delle loro opinioni come prova dell’ostilità verso il cristianesimo-cattolicesimo, verso la Chiesa, anzi verso Dio. Da qui l’equivoco di scambiare il dissenso ragionato verso aspetti – naturalmente importanti – della dottrina della Chiesa e della sua strategia come inimicizia preconcetta contro la religione o come ateismo militante”. “Ma dove passa la differenza tra laicità positiva e laicismo?” si chiede Rusconi. “In concreto: nella definizione della famiglia «naturale», nei temi connessi a quella che viene genericamente chiamata eutanasia, nei problemi cruciali della bioetica? Chi non è d’accordo sul lungo elenco dei «no» degli uomini di Chiesa […] è dichiarato laicista. Chi invece è d’accordo è laico positivo […]. Francamente questa distinzione, che pretende diventare una graduatoria della razionalità, è insostenibile”.
Rusconi: “La buona laicità”
79 commenti
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Questi sono neologismi inventanti per affascinare il popolo (solo quello inetto che non si informa, ma si beve tutto da qualunque parte provenga, sia politica che religiosa).
Laicismo…laicismo positivo…laicità…laico non credente….laico credente…ma da dove escono fuori tutti questi termini?
La laicità è una sola: non invadenza della sfera pubblica da parte di confessioni religiose.
Di conseguenza laico è chi sostiene e vorrebbe che la religione e la chiesa non entrasse mai in questioni politiche.
Ora io mi chiedo: come fa a parlare il Papa di laicità se qualche settimana fa il cardinal Bagnasco ha affermato che la chiesa ha il “diritto” di fare politica”?
Ovviamente il papa essendo in visita ufficiale non può permettersi il lusso di dire quello che in realtà la chiesa vuole, altrimenti verrebbe fischiato. Ma in Italia la situazione cambia, non solo può dirlo, lui e i suoi sudditi, ma può anche farlo.
Anche solo a dare pareri è un’invasione della sfera pubblica, e quindi una violazione del principio di laicità e l’Italia è disastrosa sotto questo profilo.
Lo stesso dicasi per i cattolici che affermano di essere allo stesso tempo laici…se si è cattolici ovviamente si dovrebbe essere a favore di quello che afferma il papa e la chiesa tutta, quindi come andare contro alle proprie credenze? O si è cattolici, o si è laici. Nel momento in cui un cattolico si comporta da laico, sta sospendendo la sua religiosità, e tutt’al più sarebbe un cristiano, ma non un cattolico. Ma sappiamo tutti quanta ipocrisia e incoerenza regni sovrana fra i credenti…quindi non mi stupisco affatto che alcuni non sappiano neanche come etichettarsi, o se si etichettano, cambiano etichetta a seconda dell’occasione.
Meno male che la laicità è un principio costituzionale…e se non lo fosse??Avremmo il papa al governo??
Per me la buona laicità è quella di Giuliano Ferrara e Marcello Pera . Non quella degli atei e dei comunisti nostalgici di Lenin e Stalin.
La chiesa cvattolica può dare una forte sicurezza in campo morale e sociale in modo particolare ai giovani.
@ Papagirl
Si vede che sei una papagirl, ti sei conformata anche nel linguaggio “La chiesa cvattolica…”
D’accordo con Rusconi.
Prima era laicità sana, ora è positiva…Ma basta! Possibile che devono davvero mistificare tutto per ottenere un loro vantaggio? LAICITA’ significa inclusione di tutte le concezioni del mondo ( religiose e NON) e NEUTRALITA’ per quello che deve essere l’atteggiamento dello STATO LAICO, cioè NON privilegiare tali concezioni ( religiose e NON) a scapito delle altre. Se parla tizio deve poter parlare anche caio. Se si consulta tizio si consulta anche caio e soprattutto lo STATO LAICO è LAICISTA, cioè deve avere cura che le proprie leggi NON si basino su dogmi religiosi. Questo NON significa vietare a nessuno di credere o di non credere, di rispettare le proprie credenze o di contravvenire alle PROPRIE leggi o regole religiose. Basta che NON le imponga a chi non le vuole accettare.
Mistificazione del significato dei termini, per rigirare sempre le frittate!
la papagirl è un troll 🙂 Niente argomenti, errori di digitazione e nessuna propensione al confronto.
Ignoratela…
@ Papagirl
Tu metti sullo stesso piano due cose completamente differenti: la laicità dello stato e le scelte personali di ciascuno su chi debba fornirgli “una forte sicurezza in campo morale e sociale”.
Le scelte personali sono tali e tali devono restare. Mentre lo stato è cosa pubblica, cioè di tutti. I cattolici, papa in testa (fra l’altro un sovrano di uno stato estero teocratico che, in quanto tale, non dovrebbe mettere bocca negli affari italiani), pretendono il monopolio dell’etica, della morale e, in generale, delle leggi, ritenendosi unici detentori della verità assoluta divinamente rivelata: questo, oltre ad essere assurdo e ridicolo, è l’esatto opposto della laicità, che prevede la partecipazione a-religiosa di tutti ai processi decisionali dello stato.
Suvvia, è evidente che papagirl non crede neppure lei a quello che scrive. E’ una burlona, e sono sicuro che in questo momento si sta facendo grasse risate nei confronti di chi la prende sul serio.
Il fatto che la chiesa dica no a certe leggi non significa che lo stato é obbligato a non farle. In democrazia il confronto deve esserci tra tutte le idee e la maggioranza decide. La chiesa non chiede niente di più se non l’essere rispettata come interlocutore che rappresenta la volontà di milioni di cittadini. Il laicismo c’é e come. C’é in atto una politica di aggrssione continua per delegittimare la chiesa ed impedirle cosi di dire la sua.
@rosalba sgroia
“Se si consulta tizio si consulta anche caio e soprattutto lo STATO LAICO è LAICISTA, cioè deve avere cura che le proprie leggi NON si basino su dogmi religiosi. Questo NON significa vietare a nessuno di credere o di non credere, di rispettare le proprie credenze o di contravvenire alle PROPRIE leggi o regole religiose. Basta che NON le imponga a chi non le vuole accettare.”
Lo Stato deve essere laico ma non laicista. Il laicismo è solo una degenerazione patologia della laicita. Se devo dirla tutta ritengo che un atteggiamento laicista , volto cioè come dici tu a limitare la credenza religiosa al puramemnte privato, presenta profili d’incostituzionalità. L’art. 2 della Costituzione ci dice che :”La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, […]”. Se analizziamo l’art. 2 ci accorgiamo che la costituizione parifica , in quanto esprimenti valori costituzionalemnte protetti, i diritti che ha il singolo a quelli dei gruppi cd. intermedi ( tra singolo e Stato). Tra cui anche i gruppi religiosi, quindi. Ora se il singolo cittadino ha diritto tanto alla libertà d’espressione quanto al diritto /dovere di concorrere al progresso materiale e spirituale della sociatà ( diritto ricavabile dall’art.4 / Cost.), personalmente ne ricavo che anche i gruppi religiosi , hanno il diroitto di contribuire al progresso della Nazione. Se una decisione presa sulla base di un valore religioso ( non di dogmi) , può essere un contributo per il bene comune, si deve poetr prendere. Ragion per cui il laicismo, volto a limitare il fatto che un credente possa dire la sua , in quanto credente, nella vita pubblica, è quanto meno di dubbia costituzionalità.
@Papagirl
Può dare sicurezza soprattutto ai giovanissimi, visto quanti preti pedofili ci sono.
Il papa stesso ha una denuncia per favoreggiamento alla pedofilia sulla schiena, ma forse queste cose fai finta di non saperle.
Ciao a tutti
E’ troppo pretendere una laicita’ concreta? Niente finanziamenti su base religiosa, niente bambini divisi nella scuola per il credo o l’ideologia dei genitori, niente immunita’ giudiziarie e fiscali per le gerarchie cattoliche, ecc. ecc.
Ribadisco quanto sostenuto più volte. “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio’ è la contraddizione insanabile (una delle tante) in cui ogni credente non può prima o poi non incorrere: se si è credenti, niente è dovuto a Cesare, se non per pura convenienza… per cui, appena si presenta l’occasione, tutto deve spettare a chi è causa e fine di tutto. E non c’è arrampicata sugli specchi di teologo che tenga: o la religione – in uno stato laico – è, e rimane, un fatto privato, oppure la ‘laicità positiva’ è solo l’ultima maldestra manifestazione di una ‘convenienza’.
Ciò che mi lascia perplesso è questa sorta di ‘assoluzione’ della Francia che ha visto il suo presidente offrire il destro a B16 per far circolare l’ennesima bufala. Oltre al fatto che, restando ai resoconti televisivi, il papa avrebbe convinto gli intellettuali francesi circa la conciliabilità tra fede e ragione. Non ci credo, ma – forse per distrazione o pigrizia – non ho ascoltato smentite.
Scusate; ma papagirl mi ha proprio rotto i coglioni! Almeno dicesse una cosa, solo una, affermazione seria o la documentasse un minimo.
Finché lei rimane io non commento più! Dio bosone.
Anhce io pensa che il sano laico sarebbe solo Giuliano Ferara e Marcello Pero e non i comunisti che fanno tanto piangere il Santo Padre.
Papagirl io vorrebbi conoscerti perchè sento che dalla nostra amicizzia possono venire fuori tanti bei Papason che ne dici ???
Avete sentito in questi ultimi giorni RADIO MARIA? ( Impossibile dire di no…quella si prende anche sott’acqua!) Ci sono continui appelli continui a donare offerte in denaro perchè GLI ASCOLTATORI NON LA SOSTENGONO PIU ECONOMICAMENTE!!!
Per chi invece versa un contributo sono previste benedizioni!!!
Su via…andiamoci tutti a prendere un pò di benedizioni a pagamento…
Ha ragione Rosalba! Tra l’ altro Papagirl fà affermazioni intolleranti che di Cristiano non hanno nulla! A proposito Rosalba ho visto su You tube il video sulla laicità della scuola nel circolo ARCI , auguri per il prossimo impegno sempre su questo tema. Un tema molto importante, io da Cristiano non cattolico trovo aberrante e mussoliniano il fatto di costringere tutti a fare l’ ora di religione cattolica , c’è sì l’ ora alternativa ma è chiaro che chi non svolge l’ ora di religione Cattolica viene messo all’ indice e penalizzato nello scrutinio finale.
@Rosalba Sgroia
Ma perché tutto questo accanimento contro papagirl ? Ha solo espresso la sua opinione sulla laicità facendo due esempi concreti.
Cio’ detto, lo stato finanzia innumerevoli associazioni non cattoliche, anche con il famoso 5 per mille. Ma voi non siete tra quelli che battete cassa per sotenere le vostre idee ? Perché chi non la pensa come voi non puo’ farlo ?
Quoto Manlio, sarebbe il caso che certi troll venissero rapidamente defenestrati.
@ Daniele
Nei suoi scritti Rusconi spiega molto bene perché la laicità (o – perché no – laicismo: a me sto termine piace) dovrebbe vedere il linguaggio PURAMENTE religioso non adoperato nella sfera pubblica.
Non è una questione di incostituzionalità: tutelare la diversità culturale è un conto, permettere la degenerazione del discorso pubblico in formule propagandistiche di parte un’altra. Ciò implica la settarizzazione dei discorsi, e quindi la frammentazione della sfera pubblica con impossibilità di un vero interscambio culturale.
Un conto è “concorrere al benessere della nazione”, un altro imporre valori “non negoziabili”. Io come ateo mai e poi mai penserei di imporre una “etica atea” a tutti i miei cittadini, considerandola unica e indiscutibile. La differenza è forte.
Si noti che la privatizzazione delle fedi prescientifiche non vuol dire affatto negare l’esistenza di istituzioni religiose.
Lettura consigliata a tutti: NON ABUSARE DI DIO, di G. E. Rusconi, Rizzoli
(in luogo di “negare” era meglio “vietare”, sorry 🙁 )
Siete anche iscritti nella lista delle associaioni a scopo sociale ( cioé diffondere le vostre idee ). Secondo quale principio il ” laicismo ateo “, presumendo di essere la sola voce razionale del mondo, deve avere diritto a contributi pubblici ? La chiesa, oltre alle sue finalità di culto e di religione, sostiene concretamente opere di solidarietà come nessun’altra associazione riesce a fare. E i dati sono sotto gli occhi di tutti. Per non parlare del grande vantaggio che la chiesa procura al turismo italiano, cio’ a tutti voi. Senza la chiesa cattolica il turismo italiano crollerebbe vertiginosamente, come per la Francia, dove Lourdes é la seconda città alberghiera con 10 milioni di presenze in questo ultimo anno. Visto che amate tanto la matematica, fate quattro conti.
Scusa Daniele, ma il laicismo è l’impostazione ideologica e politica che punta alla separazione tra stato e religioni, mentre la laicità è la sua applicazione fattuale, concreta: non è una distinzione tra gradualità, ma di contesti. Da vocabolario: “1 corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale
2 estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi religiosi, etici, ideologici, ecc.”.
Mentre laicità è appunto: “l’essere laico; l’essere ispirato al laicismo: sostenere la l. della scuola pubblica, dello stato”.
I due concetti non sono in contraddizione, ma organici. Il laicismo è -ismo non perché peggiorativo, ma perché è il nome di un sistema di pensiero, proprio come cattolicesimo (o cattolicismo, appunto), idealismo, fascismo, comunismo, strutturalismo, romanticismo, ecc. al di là dell’opinione su di essi. La distinzione, casomai, va fatta tra laicismo in un contesto democratico e laicismo in un contesto autoritario (che rigettiamo), e prescinde dalla fede o meno.
Nessuno vuole “zittire” i cattolici, che possono esprimersi – proprio come tutti – sulla base della Costituzione.
Questa storia del laicismo “cattivo” e della laicità “buona” è una pura invenzione clericale, già riscontrata e denunciata da intellettuali come Salvemini (ieri) e Teodori (oggi), un vero e proprio mantra dei cattolici moderni che non ha basi storiche.
Salvemini scrisse in un articolo del 1953 su “Il Mondo”, intitolato appunto “Parole in libertà” (che non riesco a trovare integrale): ““L’Osservatore romano ci insegna come qualmente fa d’uopo distinguere fra ‘Stato laico’ e ‘Stato laicista’ […] Ci rendiamo conto che usa le parole in libertà. Adopera la parola ‘laico’ per designare chi obbedisce alla dottrina ‘clericale’ (pardon, ‘cattolica’), senza sentire il bisogno di alcuna clerocrazia che gli dia ordini; e mette la parola ‘laicista’ dove noi usiamo la parola ‘laico’ per designare un regime, nel quale i governanti non sentono l’obbligo di uniformarsi senza beneficio d’inventario alle dottrine politiche predicate da quel clero che fa capo al Vaticano”.
Mentre prima i cattolici rigettavano in toto il laicismo e qualsiasi tentativo di laicità nelle istituzioni, oggi hanno inventato questa distinzione per potersi dire comunque laici, anche se magari non lo sono affatto.
@Alessandro Bruzzone
” Io come ateo mai e poi mai penserei di imporre una “etica atea” a tutti i miei cittadini, considerandola unica e indiscutibile. La differenza è forte”
Infatti come giustamente tu non devi imporre un’etica atea, così io non devo imporre un’etica cattolica. Si tratta di un discorso diverso: se ad esempio tu pensi che l’aborto sia lecito ed io invece penso il contrario, entrambi abbiamo il diritto di cercare di convincere i nostri governanti della giustezza delle nostre tesi, non perchè debba prevalere nella società una visione , a seconda dei casi, atea o confessionale, ma perchè crediamo che le nostre rispettive soluzioni sono quelle migliori per il “bene comune”. Non vedo alcuna pregiudiziale a far entrare il linguaggio religioso ( per dirla con Rusconi) nella vita pubblica, purchè appunto questo non coincida con intenti ideologici ma pragmatici. Ovvero dare il prorpio contributo alla vita pubblica di un Paese. Tant’è che le ragioni di un ateo possono degenerare in forme propagandistiche tanto quanto quelle di un cattolico.
Saluti
@Valentino Salvatore
Sicuramente saprai che c’è un dibattito acceso tra chi sostiene la somiglianza concettuale tra laicità e laicismo e chi sostiene una loro divergenza.
In questa seconda ottica la parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui. Mentre Il laicismo (da non considerare sinonimo di laicità) è l’atteggiamento filosofico, politico e sociologico di chi propugna la totale separazione tra stato e chiesa, ovvero l’assenza di interferenze religiose, dirette o indirette, nell’ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato e più in generale nella vita civile di una comunità umana.
Il corrispondente aggettivo è “laicista”, mentre con l’aggettivo “laico” (corrispondente a “laicità”) ci si riferisce a una persona non necessariamente laicista, molto spesso religiosa, che auspica la non-interferenza della religione nella vita civile e quindi la netta separazione stato/chiesa. ( fonte wikipedia)
Anche tra i vocabolari vi è discordanza circa il significato dei due termini.
Saluti
@ Daniele
La discussione politica non dovrebbe mirare a “convincere i governanti”, casomai dovrebbe essere interscambio costruttivo di opinioni tra cittadini. In una realtà in cui i governanti parlano statistiche alla mano è dura dialogare con essi.
Nella vita pubblica la religione può stare benissimo. Nella “sfera” pubblica le discussioni dovrebbero essere condotte con argomenti comprensibili a tutti: i diktat dogmatici, invece rendono impossibile ogni dialogo.
Il problema non è la religione in generale, ma il dogmatismo e la propaganda: la strada presa da questa Chiesa “de-teologizzata”, ormai una cricca aristocratica che vuole il monopolio della politica italiana e non solo.
Io parlo con la mia voce, non mi faccio rappresentare da una gerarchia di attori che parlano per frasi fatte. Su questo piano sono d’accordo che tutto può degenerare nel dogmatismo, nel fanatismo e nella propaganda, ma a meno di non vivere sulla luna in Italia certo il problema conduce alla Chiesa cattolica.
L’esempio dell’aborto è calzante: oggi in Italia chi è che intende limitare la libertà di scelta circa l’aborto? Conosci proposte di legge “atee” o “laiciste” per obbligare le donne ad abortire sempre e comunque? Pura questione di onestà intelletuale.
Ma se neanche Ferrara crede più a quello che dice…
Papagirl, è bello come ti copri di ridicolo, sembri un giullare di corte.
Giuseppe scrive (ore 11:34):
“La chiesa non chiede niente di più se non l’essere rispettata come interlocutore che rappresenta la volontà di milioni di cittadini.”
La volontà di milioni di cittadini per me è rappresentata da chi viene eletto dai suddetti cittadini, i quali, non lo si dimentichi, non eleggono parroci, (arci)vescovi, cardinali e papi.
Questi ultimi, anzi, manipolano le volontà di chi, per retaggio familiare, ignavia o tornaconto, si ritiene cattolico.
“La chiesa cvattolica può dare una forte sicurezza in campo morale e sociale in modo particolare ai giovani”
se, se, vallo a dire ai centinaia di ragazzi stuprati, per il quale il tuo papa prima ha emanato la “Sollecitatio criminis” poi ha utilizzato l’8 per mille per risarcirli….
alla faccia della forte sicurezza in campo morale e sociale……
“Senza la chiesa cattolica il turismo italiano crollerebbe vertiginosamente…”
Argomenti serissimi e di primaria importanza.
Senza l’8xmille e le esenzioni fiscali alla chiesa ed ai suoi averi (oltre che sovvenzioni pubbliche di vario tipo) , in pochi anni il debito pubblico italiano verrebbe risanato…
Saluti
N2RT
di questi tempi la chiesa non parla più direttamente alle masse, ma cerca il consenso e l’appoggio della classe politica – e lo fa pubblicamente.
mi chiedo se questo sia un tentativo di legittimarsi in extremis dovuto alla progressiva diminuzione dei praticanti, una specie di fastidioso canto del cigno, oppure una strategia grazie alla quale i valori cattolici non saranno più “altri” rispetto a quelli laici, ma si confonderanno in un unico polpettone (stesso linguaggio, stesse priorità ecc) dove sarà impossibile l’esercizio del libero pensiero.
questa mia domanda è più “metodologica” che sincera, in quanto spontaneamente mi darei la risposta numero 2, ma vorrei sapere cosa ne pensate…
secondo me, i laici che ragionano da cattolici (i laici buoni, per usare il lessico del papa) non rappresentano degli interlocutori reali, cioè degli antagonisti, degli attori della democrazia, ma un freno a mano tirato rispetto all’uscita dallo stato di minorità, per dirla con Kant.
spogliata la religione dalle sue pratiche e dai suoi divieti (tutti i piccoli “no” a cui i non praticanti dicono comunque di sì) cosa rimane? la fede nel creatore, cioè una “attitudine metafisica” che in sé non implica una dimensione sociale e politica del credere, ma anche dei pattern etici e morali dovuti a secoli di teocrazia, delle impostazioni mentali che in pochi mettono in discussione.
il lavoro più faticoso spetta a coloro che considerano “naturali” i grandi NO bioetici frutto invece di un preciso background culturale, la cui critica sistematica è ancora un pesante tabù.
@ Daniele
Laicità è un metodo, uno spazio aperto di discussione. Laicismo è separazione Stato Chiese.
Ma Valentino l’ha scritto meglio di me. Laicismo non è affatto un dispregiativo. Vorrebbero farcelo CREDERE, ma si sbagliano loro!
La solita mistificazione…a loro vantaggio. 😉
@giuseppe
Ti sarei grato che spiegassi i due argomenti concreti di papagirl, sempre che tu e lei non siate la stessa persona, che se la canta e se la suona.
Inoltre aggiungo che la chiesa deve farsi gli affari suoi, visto che è uno stato estero, noi non possiamo andare al vaticano e con loro soldi e loro strumenti dir loro cosa dovrebbero fare.
Il fatto che rappresenti milioni di persone lo dici tu, che evidentemente in chiesa non ci vai, altrimenti ti accorgeresti che sono sempre vuote, a parte qualche vecchietta, spesso sono persino chiuse.
Infine è vero che in democrazia ci deve essere confronto e la maggioranza decide, ma le leggi devono andare verso la libertà. Se per esempio venisse a maggioranza approvata una legge che approvi lo schiavismo, ti sembrerebbe una giusta legge solo perchè approvata a maggioranza?
@Manlio Padovan
Permettimi di dirti che sbagli a riguardo di papagirl.
I troll servono proprio a questo. Il loro scopo è distruggere i forum, facendo allontanare la gente spazientita da commenti al limite della stupidità.
Invece la cosa più semplice è farle domande precise, e vedere cosa tira fuori, in quanto se vuole, ha modo di sostenere e spiegare le sue assurde affermazioni.
A me ad esempio non ha ancora risposto
Ciao a tutti
allora il turismo italiano gravita su Milano per un quinto del totale nazionale,per di piu si tratta del ricco turismo d’affari o dello shopping (orde di russi e asiatici che neanche si affacciano alla soglia del duomo)….altro che quei morti di fame che invadono roma e mangiano per lo piu panini e bottigliette d’acqua…
La baggianata tra laici e laicisti è la tecnica antica come il colosseo: dividi et impera.Spaccare in due il gruppo del dissenso fa ingrassare solo la chiesa e i servi partiti…
Concordo con l’articolo, bravo Rusconi.
@ Daniele
Il dibattito, che punta proprio a questa sorta di mutazione linguistica e concettuale prima di tutto, vorrebbe appunto farci credere che esista una opposizione sostanziale e inconciliabile tra i due termini. Non a caso, è portato avanti oggi dal papa, e generalmente da ambienti marginali di clericali o atei devoti. Personaggi che un secondo prima si scagliavano anto contro la laicità quanto contro il laicismo, o come si vogliano chiamare.
Probabilmente non ti rendi conto di attribuire a laicità e laicismo (separatamente) due significati sostanzialmente correlati. La laicità non è tanto una “rivendicazione”, quanto una messa in pratica di certi principi – nel contesto sociale – che sono frutto appunto del laicismo. Infatti la possibilità e la volontà di rivendicare uno spazio autonomo, di separare tra religione e politica dipende proprio dalla un’impostazione ideologica che concepisca tale separazione (separazione negata oppure ostacolata in ambito religioso). Il laicismo può essere sia rispettoso delle religioni che “autoritario”, dipende dai contesti. Il problema è che tu confondi casomai il laicismo con l’ateismo o l’atteggiamento antireligioso. Laicismo in un contesto democratico non significa impedire la libertà di culto o l’espressione della fede.
Tra l’altro la definizione che dai di “laicità non laicista” è contraddittoria rispetto al concreto attivismo di coloro che la propugnerebbero oggi (come il papa): i “laici ma non laicisti” infatti non rivendicano per niente un’autonomia decisionale, ma non fanno altro che accordarsi alle decisioni delle gerarchie religiose.
Per quanto riguarda i vocabolari: il fatto che alcuni vocabolari abbiano introdotto questa opposizione tra laicità e laicismo in questi ultimi anni dimostra proprio quello che cerco di dirti, ovvero la recente strumentalità della mutazione lessicale.
Wikipedia inoltre è un’enciclopedia scritta in progress e che quindi raccoglie ciò che si dice in giro da chiunque o quasi (tra l’altro, a volte senza molto rigore, cosa che ha costretto la redazione ha rivedere le regole di inserimento dei contributi). Tra l’altro, alla voce “Laicità”, Wikipedia dice proprio questo, cosa che ti è sfuggita: “La maggior parte dei dizionari della lingua italiana come il De Mauro o lo Zingarelli, in accordo alla definizione storica del termine laicismo, considerano i due termini come sinonimi, o meglio, definendo il laicismo semplicemente come la corrente di pensiero che rivendica la laicità. Negli ultimi anni, d’altro canto, in alcuni ambiti, e in particolare quello del diritto ecclesiastico, si è diffuso l’uso dei due termini per definire differenti idee di separazione di Stato e Chiesa”. E dopo riporta i due sensi che dici tu, che sono appunto quelli intesi da clericali e affini. Il concetto è anche ribadito alla voce “Laicismo” (sempre al punto “laicismo e laicità”).
Tu hai guardato la voce “Laicismo”, dove qualcuno ha scritto senza specificare, all’inizio, che c’è un’opposizione rispetto a laicità, non rendendosi conto che proprio la voce appena sotto sul tema “laicismo e laicità” (e anche quella corrispettiva alla voce “laicità”) dice cose diverse.
Tutto ciò è stato già a suo tempo denunciato dall’Uaar:
http://www.uaar.it/news/2005/11/05/laicista-parola-non-esiste/
http://www.uaar.it/news/2005/10/18/laico-contro-laicista-imbroglio-lessicale/
In particolare, interessante è il libro di Massimo Teodori “Laici. L’imbroglio italiano”: http://www.uaar.it/ateismo/opere/121.html
Nel linguaggio socio-politico corrente il laicismo, a essere pignoli, non è “sinonimo” di laicità: la differenza tra i due termini sta nel fatto che il primo esprime ideologia, il secondo prassi, come già detto.
“Senza la chiesa cattolica il turismo italiano crollerebbe vertiginosamente,come per la Francia, dove Lourdes é la seconda città alberghiera con 10 milioni di presenze in questo ultimo anno”
allora non c’entra la fede, il bene dell’umanità e tutte le baggianate di cui vi riempite la bocca, it’s only business. sai vivo in un posto che campa parecchio di turismo, e quelli che vengono da ste parti lo fanno non per la chiesa cattolica, ma perchè gli piacciono le montagne. non li vedi alzarsi presto per andare a messa ma per farsi delle grandi passeggiate e scalate. così come per la massa di stranieri che si fa le ferie sulla costiera romagnola, ci vanno per il mare ed i divertimenti.
La chiarezza di idee di Rusconi mi conforta. Qualche voce di dissenso, per fortuna, si fa sentire anche a mezzo stampa 🙂
Infine è vero che in democrazia ci deve essere confronto e la maggioranza decide, ma le leggi devono andare verso la libertà. Se per esempio venisse a maggioranza approvata una legge che approvi lo schiavismo, ti sembrerebbe una giusta legge solo perchè approvata a maggioranza?
Premesso che non sono io papagirl, il tuo discorso porta acqua al mio mulino. Chi stabilisce se una legge é giusta o non giusta ? E’ il confronto democratico che deve tirare le somme, trovando soluzioni che siano largamente condivisibili dalla maggioranza. La chiesa non vuole imporre nulla, ma vuole partecipare, come tutti, al dibattito democratico. Partecipare non significa dire sempre avete ragione voi.
E non si puo’ parlare nemmeno di volontà di imposizione di un modello sociale. Anche voi laici, con le vostre idee, avete una visione del mondo e dell’etica che parte da presupposti “dogmatici”, quelli del vostro pensiero. Ogni uomo ha i suoi valori assoluti e cerca di motivarli. Lo stato non puo’ essere a-priori religioso, ma nemmeno laico nel senso di laicista; non puo’ sposare un modello di riferimento come se fosse l’unico pensiero razionale, valido e indiscutibile.
Fra gli orrori lessicali cari alle gerarchie vaticane ricordiamo anche “la persona umana”.
Alessandro Bruzzone scrive : Un conto è “concorrere al benessere della nazione”, un altro imporre valori “non negoziabili”. Io come ateo mai e poi mai penserei di imporre una “etica atea” a tutti i miei cittadini, considerandola unica e indiscutibile. La differenza è forte.
Si noti che la privatizzazione delle fedi prescientifiche non vuol dire affatto negare l’esistenza di istituzioni religiose.
E’ questo il punto nevralgico del discorso, sperando che se ne possa parlare senza offendersi. Quando ci si rifiuta di discutere sui valori non negoziabili ( non si tratta di valori religiosi nel senso stretto, ma di valori umani e universali ) vuol dire che si ritiene la propria etica quella giusta. Su certi problemi il dialogo é assolutamente necessario e non puo’ esserci chi, in nome della laicità, decide di fare nuove leggi imponendole come indiscutibilmente giuste.
E poi finiamola ( rivolto a tanti )con questa storia dei preti pedofili. Ci sono tanti pedofili ( la maggioranza ) tra le persone comuni e, spessissimo, sposate. Tirare fuori questo argomento tutte le volte che si discute di altro é segno di un pensiero debole che cerca alibi per raggirare la discussione.
@ Salvatore valentino
Ok ci stà.
Ma su di un punto non posso essere d’accordo. Tu dici:
” La laicità non è tanto una “rivendicazione”, quanto una messa in pratica di certi principi – nel contesto sociale – che sono frutto appunto del laicismo. Infatti la possibilità e la volontà di rivendicare uno spazio autonomo, di separare tra religione e politica dipende proprio dalla un’impostazione ideologica che concepisca tale separazione (separazione negata oppure ostacolata in ambito religioso). ”
NOn necessariamente la laicità dello Stato è frutto del laicismo. Certo questa è uno dei cavalli di battaglia ma la laicità , intesa come autonomia tra Stato e Chiesa, trova corrispondenti appoggi e giustificazione anche dal mio versante, quello cattolico. La famosa frase ” date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare” è la base del concetto di laicità nel pensiero cattolico.
Con buona pace di Bruno Gualerzi 🙂 per il quale la contraddizione resta insanabile ( vedi post precedenti).
Saluti
@ Per tutti
Forse sbaglio ma la mia convinzione è che non ci può essere alcun dialogo con Giuseppe Daniele e affini. Comunque la metti, loro hanno ragione e noi torto. Lo stesso Gesù glielo ha insegnato: o con me o contro di me; se non è intolleranza e integralismo questo ditemi cos’è. Io sono la luce e la via da seguire: onde per cui loro sono nel giusto e noialtri siamo solo poveri scemi. L’altro giorno sono stato al matrimonio di un amico e siccome non sono un cattolico ma una brava persona non ho fatto l’integralista ed ho rispettosamente partecipato alla funzione. Ad un certo punto il sacerdote, durante l’omelia ha dichiarato che solo l’insegnamento cristiano porta verso l’amore e solo chi crede in cristo non fà del male. Credo a questo punto che sia mio e vostro dovere recarsi presso il più vicino commissariato al fine di costituirci per reati come la pedofilia, il furto, l’omicidio etc. etc. Scusate l’ironia ma se smettessimo di rispondere a chi non merita, sarebbero tutte energie risparmiate a favore di un dibattito interno che potrebbe portare nuove idee, sul come esporre meglio i nostri concetti a coloro che potrebbero essere potenzialmente sensibili a questi temi.
Ciao a tutti Stefano
@ Andrea B.
Hai ragionissima. il vocabolo “persona” abbonda sulle loro labbra tumidicce. L’etimologia ci dice che deriva da una voce latina per “maschera”. Vuoi dire che è proprio per questo?
@ Daniele, Valentino, ecc.
Il dibattito su laicità e laicismo è una questione di lana caprina. Ricordo che i “ma se” e i distinguo fanno parte da secoli dell’armamentario dialettico dei preti. Si tratta di un disonestismo intellettuale.
@ Giuseppe
In Italia statistiche non ne esistono (ovviamente), ma dove sono state fatte (USA) risulta che all’interno del clero la percentuale di pedofili è assai superiore alla media della popolazione. Informati.
Ti ringrazio.
Il problema però è che appare molto problematico dire che la laicità è frutto del cattolicesimo. Lo è adesso, perché la Chiesa (e il mondo dei credenti in generale) si è adattata in ritardo al mondo moderno più secolarizzato e ha di fatto incorporato alcuni caratteri del laicismo, dopo che si è opposta sistematicamente a tale processo di laicizzazione nel corso dei secoli precedenti – trovandone a posteriori una giustificazione nell’ennesimo riadattamento della propria teologia e della propria tradizione. Ci si dovrebbe chiedere perché, se la laicità può essere declinata in senso cristiano, non lo è mai stata storicamente. Evidentemente c’era qualche incompatibilità dietro. Chiaro che poi i cattolici possono fare queste e altre speculazioni, ma per chi è “esterno” non sono molto convincenti.
Infatti è emblematico che l’espressione “date a Cesare quel che è di Cesare…”, secondo la stessa tradizione cattolica, non sia stata presa affatto in considerazione in passato per propugnare la laicità delle istituzioni, ma anzi per il suo contrario: ovvero sancire una “separazione” (ovvero la superiorità) della Chiesa (spirituale) rispetto allo stato (terreno) che legittimasse proprio l’influenza egemonica su tali istituzioni, bisognose di una “guida” spirituale. Di solito, veniva utilizzata nelle polemiche contro i poteri statali che non erano proni verso la Chiesa, seppure chiaramente fossero fortemente imbevuti di clericalismo, non certo “laicisti” (vedi l’impero germanico).
Dopotutto, nella visione cristiana tradizionale il potere è sempre stato espressione della divinità (come scrive già s. Paolo). Quindi, come dice bene Bruno, per i cristiani “tutto” era di Dio. D’altronde, i cristiani, da quando hanno preso le redini dell’impero romano, hanno sempre legittimato tale egemonia su di esso in base ad argomenti religiosi, cosa accaduta fino ad oggi.
Analizzando la cosa nel contesto in cui sarebbe vissuto Gesù (e così dovrebbe essere, almeno dovremmo tentarci anche se difficile – invece di fare comode attualizzazioni), dovremmo considerare che l’espressione che gli viene attribuita non è volta ad esaltare la laicità, quanto a denigrare l’impero romano (cui viene “gettata” provocatoriamente una moneta) e in generale il concetto di stato, perché non in linea con le prescrizioni ebraiche – dal punto di vista di Gesù, cioè quello di un fondamentalista ebraico (detto in maniera che può sembrare rozza – se è così, me ne scuso).
Gesù, come riportano ripetutamente i Vangeli, vede tutto come pervaso da Dio e dipendente da esso. Il suo progetto è di fatto un “regno di Dio”, cioè uno “stato” puramente teocratico, che viene proiettato in un contesto spirituale perché inattuabile sulla terra (dove vige il potere romano). Così, almeno, la vedo io.
D’altronde, la storia parla abbastanza chiaro: la Chiesa ha sempre supportato stati fortemente clericalizzati, opponendosi a tentativi di autonomia e separazione, giudicando gli stati in cui si accennava o compiva questa separazione come “atei”, “pagani”, irrispettosi della religione – a prescindere dal fatto che fossero democratici o meno.
Il problema è che non esistono valori NON NEGOZIABILI ma solo valori accettati dalla società e che sono l’oggetto del patto che fa esistere una nazione.
Ora la pretesa, anche da parte di una maggioranza, di promulgare leggi che impongano l’attuazione generale di determinati comportamenti rischia di minare il significato fondamentale del patto sociale che regola le condizioni MINIME di convivenza.
Ecco perchè si può fare una legge che ad es. CONSENTE il divorzio ma non è accettabile promulgare una legge che OBBLIGA al matrimonio.
Qui si dovrebbe esercitare la difesa dei valori cattolici (ebrei, islamici, ecc.): nel mobilitarsi politicamente affinchè non vengano approvate leggi che IMPONGANO ai fedeli comportamenti contrari alle proprie convinzioni religiose, fatta eccezione per quegli elementi minimi che l’intera società accetta come propria base fondante (es. i sacrifici umani, la schiavitù, la libertà di parola ecc.).
A Stefano Grassino
non ritengo un male il fatto che ci siano utenti cattolici come giuseppe e daniele; altrimenti parleremmo tra noi e noi di cose su cui siamo tutti d’accordo. Un pò di sana dialettica fa bene. Anche perchè ci faremmo cattiva pubblicità trattandoli male, passeremmo per persone mentalmente chiuse che non accettano il dialogo, come gli integralisti di tutte le religioni. In fondo almeno esprimono concetti loro, non come altri che parlano attraverso le parole del papa a lourdes (papagirl).
A Rosalba Sgroia,
LAICITA’ significa inclusione di tutte le concezioni del mondo ( religiose e NON)
Non sono affatto d’accordo con questa tua visione conciliare della Laicità (che potrebbe essere interpretata come quella “positiva” o “sana” che proprio loro vanno predicando). Per me, invece, Laicità vuol dire ESCLUSISIONE TOTALE di qualsiasi concezione religiosa dalla sfera pubblica.
@giuseppe
“Anche voi laici, con le vostre idee, avete una visione del mondo e dell’etica che parte da presupposti “dogmatici” ”
Non sono daccordo, il dogma, di qualsiasi tipo, non fa parte del nostro pesniero. Anzi siamo “costituzionalemente” contrari al dogma, perché di esso non si discute. Tutti i nostri principi sono rivedibili di fronte a nuove informazioni. E’ per questo che il dialogo è difficile se non impossibile con i credenti: perché voi siete dogmatici. Anche se nel lungo periodo, dietro le nostre sollecitazioni, molto spesso siete costretti a cambiare idea (ad adattarla, diciamo :-)).
Il dialogo è possibile e fruttifero tra chi è disposto a rivedere i propri principi quando questi sono DIMOSTRATI infondati (non ben fondati).
“e non puo’ esserci chi, in nome della laicità, decide di fare nuove leggi imponendole come indiscutibilmente giuste”
Altro punto fondamentale: la laicità non impone un bel niente. Dà possibilità. Chi non vuole usufruirne non ne usufruisce. Se per la tua religione divorziare è sbagliato non divorzi. Se per la tua religione la vita è di proprietà del tuo dio non eseciti l’eutanasia. Quello che al contrario è intollerabile è che sulla base di principi non condivisi si impedisca la libertà di scelta. E’ cosa diametralmente diversa.
@ giuseppe (suppongo quello cattolico)
“E’ questo il punto nevralgico del discorso, sperando che se ne possa parlare senza offendersi…”
Maledizione, avevo già impostato la modalità “Sgarbi” on… 🙁
“…Quando ci si rifiuta di discutere sui valori non negoziabili ( non si tratta di valori religiosi nel senso stretto, ma di valori umani e universali ) vuol dire che si ritiene la propria etica quella giusta. Su certi problemi il dialogo é assolutamente necessario e non puo’ esserci chi, in nome della laicità, decide di fare nuove leggi imponendole come indiscutibilmente giuste.”
Non girare la frittata su…
Leggevo l’altro giorno un’intervista al cardinale Martino, in cui costui dichiarava che il laicismo è in mano a lobby potentissime che manipolano l’opinione pubblica. Per la serie: il bue che dà del cornuto all’asino. Oggi ogni lobby che si rispetti o collabora col Vaticano, o E’ il Vaticano.
@ Daniele
“NOn necessariamente la laicità dello Stato è frutto del laicismo. Certo questa è uno dei cavalli di battaglia ma la laicità , intesa come autonomia tra Stato e Chiesa, trova corrispondenti appoggi e giustificazione anche dal mio versante, quello cattolico. La famosa frase ” date a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare” è la base del concetto di laicità nel pensiero cattolico.”
Bel passo biblico, citatissimo ma, ahimé, raramente applicato.
Mi pare che tu confonda un po’ troppe cose: gerarchia ecclesiastica, base dei fedeli, la Bibbia… separare aiuta spesso a chiarire sai?
@Giuseppe
Precedentemente hai affermato che la Chiesa Cattolica fa opere di assistenza “come nessun’altra organizzazione”.
E’ un’affermazione che andrebbe supportata da qualche dato. Esistono molte associazioni caritatevoli laiche e di altre confessioni. Da quello che la Chiesa dichiara sull’8 per mille si evince che una percentuale non elevatissima viene destinata a suddette opere mentre buona parte serve al mentenimento del clero. Il che non è di per se sbagliato, nell’ottica di un credente. Il problema è che dagli spot si evince che praticamente tutto viene destinato a opere caritatevoli, il che non è corretto. Io da ateo destino il mio 8 per mille alla Chiesa Valdese perchè, in base ai dati, investe la quasi totalità degli introiti in opere caritatevoli. Quindi razionalmente io il mio contributo lo do a loro e, a dirla tutta, conosco molti cattolici che fanno la stessa cosa. I valdesi peraltro hanno una condotta molto più morigerata che, secondo me, non guasterebbe neanche nella Chiesa Cattolica.
Ovviamente il mio parere di ateo non conta per la Chiesa Cattolica. Permetti quindi che i pareri della Chiesa suddetta non contino per gli atei. E’ questione di reciprocità.
A parte questo. Ottimo e incisivo l’intervento di Rusconi.
@ vincent vega
Personalmente partecipo a questo blog UAAR più che altro per confrontarmi con altri atei, magari polemizzando anche aspramente, quindi non credo che manchi la dialettica, anche se, certamente, è una dialettica interna… che però – sempre per quanto mi riguarda – giudico in genere più utile al nostro essere atei che non sprecare tempo, spazio, argomenti per replicare a pure e semplici provocazioni. Consapevoli o meno che ne siano chi le propone.
@ Stefano Grassino
Ma, appunto, si tratta di una posizione personale, la quale per altro – pur se con qualche iniziale perplessità e ripensamento – non può che riconoscere una sua utilità e comunque rispettare un regolamento che prevede la partecipazione, a certe condizioni, di chiunque indipendentemente dalla sue convinzioni politiche e religiose intenda commentare le notizie proposte dai moderatori.
A questo punto, credo che tutto debba essere rimesso al buon senso. Se si ritiene che certi interventi siano pura e semplice provocazione, tutt’al più la si segnala come tale e si evita di replicare oltre, anche, e direi soprattutto, se si viene attaccati personalmente. Se invece si ritiene che certi interventi critici nei confronti dell’ateismo meritino risposte argomentate, le si dà.
Solo che – mio ulteriore parare personale, che dipende naturalmente da mie esigenze, reazioni, umori, appunto, personali – questi ultimi non mi sembrano molto frequenti.
Dieci, cento, mille Rusconi!
l’unica laicità possibile è costruire un muro tra stato e chiesa, espressione usata ripetutamente da thomas jefferson due secoli fa. la chiesa cattolica ha come unico obiettivo quello di sopravvivere, del bene comune non gliene frega un beato pene. dare la possibilità ad una persona di andarsene da questo mondo come gli pare è un valore non negoziabile, dare la possibilità a due persone dello stesso sesso di sposarsi è un valore non negoziabile. se voglio andarmene senza soffrire la mia scelta in nessuna maniera mette in crisi la stabilità della società, così come due uomini o due donne che si promettono eterno amore davanti ad un funzionario civile. sostenere il contrario è solo malafede.
adesso i cattolici nostrani avranno un motivo per piangere davvero! l’otto per mille non è più quello di una volta!
laicita’, laicismo, sana, insana ecc……..sono solo diatribe lessicali per avere il consenso.
nel concreto cio’ che divide i credenti dagli atei, e che ogni schieramento cerca di far valere e’ la concezione di come debbano vivere le persone, in pratica il concetto di LIBERTA’.
Per i credenti la liberta’ e’ un concetto subordinato a delle regole morali dettate ( anche se poi , in privato le disattendono quasi sempre ); per gli atei il concetto di liberta’ , permette a ogn’uno i di scegliere e disporre della propria vita come vuole, fino a quando non arreca dei danni ad altri.
Pero’ mentre gli atei non obbligano i credenti a fare cio’ che dicono ; i credenti obbligano gli atei a fare cio’ che vogliono .
Perche’ i politici , tanto di destra , quanto di sinistra legiferano secondo le indicazioni delle gerarchie religiose.
@Giuseppe
—–
Premesso che non sono io papagirl, il tuo discorso porta acqua al mio mulino. Chi stabilisce se una legge é giusta o non giusta ? ………….
Torno a rifarti ladomanda: visto che per un certo periodo la legge di alcuni stati americani legalizzava la schiavitù, tu la consideri una legge giusta?
Le leggi che nei paesi arabi discriminano i cristiani, benchè approvate a maggioranza, sono giuste?
——
E poi finiamola ( rivolto a tanti )con questa storia dei preti pedofili. Ci sono tanti pedofili ( la maggioranza ) tra le persone comuni e, spessissimo, sposate. Tirare fuori questo argomento tutte le volte che si discute di altro é segno di un pensiero debole che cerca alibi per raggirare la discussione.
E invece non solo la finiamo, la usiamo come punto di partenza.
Il tuo dio mai s’è visto, ma sono i suoi ministri che ci raccontano le sue gesta, con la pretesa della fede.
Come puoi a credere a delle fesserie del genere, per di più raccontate da della feccia di quello stampo?
Sai spiegarti perchè il tuo dio, tanto onnipotente, già sapendo dalla notte dei tempi come si sarebbero comportati un giorno i preti pedofili (più di quanti tu voglia ammettere), come si sarebbero comportati i suoi papi (inquisizione ma non solo), proprio a questi esseri immondi ha mandato la “vocazione”?
Perchè ha incenerito Sodoma e Gomorra (i quali avrebbero compiuto secondo le vostre leggende atti comunque consenzienti) e non lo fa con quella feccia di clero?
Io ho letto la bibbia 2 volte dall’inizio alla fine, certamente più della maggioranza di quel 90% dei cristiani che la chiesa dice di avere in Italia (e ti assicuro che sono solo fesserie o aggressioni all’umanità), perchè non provate a documentarvi un pochino anche voi, invece di prendere tutto in fede?
Documentati un pochino su http://www.cristianesimo.it, non potrà che farti bene a prirti gli occhi.
Ciao a tutti
Credo che la fede non possa far molto contro la verità storica. Sono almeno 2 secoli che teologi, filosofi e storici sono riusciti a dimostrare che il cristianesimo raccoglie e assembla un serie di luoghi biblici, leggende ebraiche in salsa alessandrina e con continue interpolazioni e aggiunte ai testi. Neanche uno dei personaggi narrati pare sia mai esistito. Anche recentemente Israel Knohl (studioso biblico) ha pubblicato un libro dal titolo The Messiah before Jesus che andrebbe letto. Ora io personalmente rispetto la religione cristiana, però nessuno mi può obbligare a riconoscere come storicamente esistito un personaggio leggendario una volta che è stata dimostrata in modo per me convincente la sua origine puramente immaginaria.
@alfredo
@Giuseppe
@Tomaraya
“La realtà è che quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro”.
Gaetano Salvemini
@vincent vega
@Bruno Gualerzi
@RedGod
Vi ringrazio della risposta e tengo a precisare che il mio intervento è dovuto all’illusione di aver sempre cercato un dialogo alla pari con il mondo cattolico. Purtroppo capisco che per la loro educazione ciò non è possibile e l’omelia di quel sacerdote (che poi è la stessa del 95% di tutti i suoi colleghi) è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. La matematica non è un opinione e per una persona corretta come RedGod ce ne sono molte altre che non lo valgono (purtroppo per me sono troppe).
Andrea scrive:
Torno a rifarti ladomanda: visto che per un certo periodo la legge di alcuni stati americani legalizzava la schiavitù, tu la consideri una legge giusta?
Le leggi che nei paesi arabi discriminano i cristiani, benchè approvate a maggioranza, sono giuste?
Perfettamente d’accordo su questo, ma non lo siamo per altre leggi. Abbiamo una visione diversa delle cose. E nessuno dei due puo’ dire di avere diritto di prevaricare sull’altro. Quindi si discute e la maggioranza é chiamata a decidere.
——
E poi finiamola ( rivolto a tanti )con questa storia dei preti pedofili. Ci sono tanti pedofili ( la maggioranza ) tra le persone comuni e, spessissimo, sposate. Tirare fuori questo argomento tutte le volte che si discute di altro é segno di un pensiero debole che cerca alibi per raggirare la discussione.
E invece non solo la finiamo, la usiamo come punto di partenza, etc…
E io continuo a ripeterti che non é corretto partire sempre da questo discorso, con generalizzazioni studiate ad arte. Le statistiche di questo doloroso fatto esistono e non sono per niente cosi catastrofiche.
Che in Italia i cattolici abbiano praticamente il monopolio dell’informazione, che lo usino prevalentemente per far passare le posizioni più bigotte e che, nonostante questo, si spaccino continuamente come vittime, credo che sia evidente agli occhi di tutti tranne che a quelli dei papalini (boys o girls che siano).
Come dicono a Napoli, in italia la Chiesa Cattolica “chiagne e fotte”.
Andrea scrive : Io ho letto la bibbia 2 volte dall’inizio alla fine, certamente più della maggioranza di quel 90% dei cristiani che la chiesa dice di avere in Italia (e ti assicuro che sono solo fesserie o aggressioni all’umanità), perchè non provate a documentarvi un pochino anche voi, invece di prendere tutto in fede?
Documentati un pochino su http://www.cristianesimo.it, non potrà che farti bene a prirti gli occhi.
Ti assicuro che sono abbastabza documentato e la bibbia, oltre ad averla letta, l’ho studiata.Ma dato che tu non hai la fede non puoi vedere le cose allo stesso modo. Non te ne faccio una colpa, ma é cosi; c’é una prospettiva completamente diversa.E questo non significa affatto che la fede impedisce di ragionare. Non siamo tutti cretini ( per dirla con il vostro Odifreddi ) mentre voi siete il deposito concentrato di tutta l’intelligenza.
Tutti no. Buona parte magari…
Specie certi troll.
Sarei molto curioso di conoscerla, questa prospettiva diversa che si avrebbe leggendo la bibbia con la fede. Cioè leggendo con la fede, le uccisioni fatte dagli ebrei per conquistare la “terra promessa” sarebbero accettabili? Sono rozzo e poco preparato lo so, ma se la chiesa interpreta alla lettera certi passi, lo deve fare con tutto il testo no? Altrimenti dalla bibbia posso tirar fuori qualsiasi cosa dandone l’interpretazione che più mi aggrada a seconda di ciò che mi conviene.
Per il resto non credo che ci sia soluzione, alla diatriba se esistono leggi morali condivise da tutti da cui si può partire, e leggi su cui la maggioranza ha diritto di decidere. La morale è in continua evoluzione, le istituzioni (in senso sociologico) cambiano, vengono distrutte e ne vengono create di nuove. Quello che oggi è riconosciuto da tutti come un valore non negoziabile domani potrebbe non esserlo più. Qua si entra nel campo sociale, filosofico e chi più ne ha più ne metta.
Forse converrebbe iniziare a fare politica sul serio, e una volta diventati non dico maggioranza ma almeno una minoranza rumorosa e consistente, buttarla sullo stesso piano della chiesa: “siamo tanti e abbiamo il diritto di portare le nostre idee in Parlamento”. Questo molto in sintesi.
@ giuseppe
La fede impedisce di regionare, nel senso che pone alla ragione limiti che non possono essere superati. E non si tratta degli eventuali limiti connaturati alla ragione, bensì di limiti imposti, di inferenze che non possono essere tratte, pena il porsi al di fuori della fede. Chi non crede ha passato quei limiti, è andato dove inevitabilmente la ragione porta. La fede non è difendibile sotto alcun punto di vista, storico, filosofico o logico.
Non si può fare un buco in una diga e pensare che da lì, piano, piano o velocemente, non esca tutta l’acqua.
I tuoi ragionamenti sulla Bibbia non sono difendibili né seri, da un punto di vista di onestà intellettuale e storica. Se un libro è parola di Dio deve distinguersi da qualsiasi altro. Esistesse un dio onnipotente, onniscente e misericordioso la sua “parola” semplicemente non potrebbe essere criticata. La bibbia al contrario è piena di errori storici, scientifici e logici, oltre che di atrocità dal punto di vista morale.
Dire che la fede ti dà un’altra prospettiva significa solamente che passi sopra a tutto questo e imponi la tua visione delle cose al testo, per renderlo più accettabile.
Ti rammento poi che se fosse parola di dio, questi avrebbe problemi di comunicazione viste la molteplici interpretazioni della sua parola…
Prova a smettere di leggere la bibbia e leggere l’attuale critica ad essa. Di che hai paura? Se è parola di Dio non può uscirne con le ossa rotte…
@giuseppe
E vorrei vedere che mi facessi una colpa perchè non ho fede, anche perchè, tu che ce l’hai, dovresti dirmi allora perchè la hai per un solo dio, e non per tutti quelli che l’uomo si è inventato, visto che sono ovviamente tutti sullo stesso livello, ovvero la fede (compresi Peter Pan, i Poltergeist, i fantasmi, e quant’altro).
Gli unici ad avere colpe semmai, siete voi cristiani, che addirittura ci nascete con una grossa colpa (peccato originale).
Non hai risposto alle domande che ti ho posto tra l’altro.
Ciao a tutti
@Giuseppe
Mi sono dimenticato un paio di cose: non ti ho detto di documentarti leggendo la bibbia, ma leggendo sul sito http://www.cristianesimo.it, dove ci sono informazioni che non trovi certo sulla bibbia, e tanto meno la chiesa penserebbe di divulgare.
Prospettive diverse quali quelle relative alla tua fede, ce se ne possono (e così succede) inventare tutti i giorni.
Ciao a tutti
*Giuseppe
La chiesa non vuole imporre nulla
La chiesa ha già imposto se stessa (per parlare solo della contemporaneità) attraverso l’art. 7 della costituzione italiana. In questo articolo il legislatore cattolico ha scelto per tutta l’Italia la propria religione ed i suoi valori non riconoscendo ad altre tradizioni culturali uguale dignità. Ogni provvedimento si informa a quella scelta che, bada bene, NON poteva essere fatta essendo CONTRO i principi democratici sanciti dalla stessa costituzione, dalla carta dei diritti dell’uomo che l’ha ispirata e dal diritto naturale di cui quella carta è una esplicitazione pattizia (non essendoci oggettività nel diritto naturale)
Se vuole essere credibile la chiesa DEVE rinunciare a orivilegi e prevaricazioni e confrontarsi liberamente sul “mercato delle idee”
Consiglio a tutti la visione del libro Dvd -Le fiamme e la ragione-, di Corrado Augias. Molto coinvolgente e ben curato.
L’Italia NON è un paese cattolico ma a maggioranza cattolica. Ciò vuol dire che la sua identità è multiculturale da sempre e non perchè ADESSO si comincia a vedere nelle piazze qualche faccia diversa, qualche turbante o qualche tappeto in terra…..
E’ solo che LA CHIESA ha imposto se stessa a MAGGIORANZA, come se fosse possibile per gli altri rinunciare alla propria identità per genuflettersi ad essa. E’ un puro esercizio del potere che in 2000 anni non ci ha cancellato (noi atei) e non lo potrà mai fare.
@ cattogiuseppe
se non vuoi prevericare non scassare l’anima a chi come me vede la vita in maniera diversa. io non voglio l’eutanasia per tutti obbligatoria, ma aver la possibilità di scegliere in quel momento. sei tu che pretendi che tutti ci si debba conformare all’idea del clero, che sulle scelte più intime di una persona ha il dovere di tacere. sei tu che vuoi impedire a due persone dello sesso di poter regolarizzare la loro unione in nome di una presunta naturalità della famiglia fondata sul matrimonio, mistificazione della realtà che ha pochi precedenti. ol gesù la famiglia la odiava di brutto, a parte il fatto che trattava la madre a pesci in faccia, sono più d’uno i passaggi nei vangeli in cui incita apertamente a rinnegare la famiglia, a mettere i figli contro i padri, le figlie contro le madri e così via, lo dovresti sapere visto che la bibbia l’hai studiata.
Andrea scrive:
18 Settembre 2008 alle 09:25
@giuseppe
E vorrei vedere che mi facessi una colpa perchè non ho fede, anche perchè, tu che ce l’hai, dovresti dirmi allora perchè la hai per un solo dio, e non per tutti quelli che l’uomo si è inventato, visto che sono ovviamente tutti sullo stesso livello, ovvero la fede (compresi Peter Pan, i Poltergeist, i fantasmi, e quant’altro).
Gli unici ad avere colpe semmai, siete voi cristiani, che addirittura ci nascete con una grossa colpa (peccato originale).
Non hai risposto alle domande che ti ho posto tra l’altro.
Ciao a tutti
Nessuno ti ha detto che hai colpa per non avere la fede. Quanto alla domanda sul solo Dio, mi sembra cosi insignificante che la dice lunga sulla tua poca chiarezza in fatto di religione.
Sai, e se non lo sai te lo faccio notare, che c’é una differenza abissale tra monoteismo e politeismo, tra religioni rivelate e non. Il fatto che tu metta sullo stesso piano il nostro Dio con i personaggi della mitologia o dei fumetti é il frutto del tuo ateismo, ma non della mia fede.
Stefano scrive:
18 Settembre 2008 alle 09:11
@ giuseppe
La fede impedisce di regionare, nel senso che pone alla ragione limiti che non possono essere superati. E non si tratta degli eventuali limiti connaturati alla ragione, bensì di limiti imposti, di inferenze che non possono essere tratte, pena il porsi al di fuori della fede. Chi non crede ha passato quei limiti, è andato dove inevitabilmente la ragione porta. La fede non è difendibile sotto alcun punto di vista, storico, filosofico o logico.
E’ tutto il contrario. Per prima cosa la ragione ha dei limiti che bisogna riconoscere oggettivamente. Sul piano filosofico é vero che non si puo’ dimostrare l’esistenza di Dio, come non si puo’ neppure dimostrare la Sua non esistenza. La fede, quindi, va oltre il limite. E’ chiaro che se non c’é fede l’esistenza di Dio non é accettata, ma se la fede, questa si trasforma in esperienza di vita e di incontro con l’Assoluto. Nessuno dice ai credenti di smettere di ragionare, ma di accettare, nella fede, una realtà che la ragione da sola non riesce a leggere.
Stanno snaturando il senso dei termini!!!
Cmq, se volete una definizione di laicismo “degenerazione della laicità” data dal papa, ecco qui: http://it.youtube.com/watch?v=of-bA9njHrw
giudeppe ha pienamente ragione ma voi senza fede siete ciechi e non sapete confrontarvi.
ala’itslis non deve essere ne laica ne laicista, ma deve essere casttolica che è già una garanzia di laicità vera e morale
CRISTO VINCE REGNA IMPERA
No dai… ditemi che “papagirl” è un buontempone ateo che si diverte a fare una parodia della cattolica ottusa e integralista…
😀
Sono troppo ottimista per pensare che una come “papagirl” possa esistere davvero!!! 😀
@giuseppe
“Sai, e se non lo sai te lo faccio notare, che c’é una differenza abissale tra monoteismo e politeismo”
infatti i politeisti non hanno mai fatto guerre sante, a differenza di ebrei, cristiani e musulmani.
Dal commento di papagirl:
ala’itslis
Dev’essere aramaico o caldeo, perchè nessun vocabolario italiano lo registra.
Ci siamo!!!! E’ la prova provata che dio esiste e che le infonde il Verbo!!!
E’ poliglotta e “paleoglotta” (mio neologismo, copyright, please)!!!!
Amen. Una pietra tombale sulla sua istruzione.
Cattolici, vi prego: non stuprate la lingua italiana…