Venezuela contro Vaticano per asilo diplomatico a leader anti-Chavez

Infatti ci sono andato cauto sulla natura e la fondatezza di queste accuse.

@lucia

credo giusta e anche coraggiosa. Anche perchè proprio con quelle accuse se avesse voluto lavarsene le mani avrebbe potuto farlo tranquillamente, e considerato il fatto che così si mette contro tutto uno stato e il suo (democratico?) leader con tutte le ritorsioni che si possono immaginare a tutti i livelli (che sono già in atto da tempo tra l’altro).

Non vorrei passasse il messaggio sbagliato: qui non si sta affatto dicendo che Chavez fa bene, non si sostiene Chavez o quant’altro, ma si segnala una crisi diplomatica tra Chiesa e Venezuela. Il tono del mio pezzo non dovrebbe generare sospetti.
Ho riportato la notizia, come fa “La Stampa”, citando anche il link che parla di Moreno, in cui sono riportate tutte le informazioni degli oppositori di Chavez. Se ci sono altre informazioni sul caso Moreno, segnalatele: il problema è che non conosco lo spagnolo.

… è la prima volta nella storia che la Santa Sede concede asilo politico a un presunto violentatore. Una vergogna per questa Chiesa … Be una certa esperienza sull’argomento la chiesa l’ha maturato, tanto più che il Cardinale Ratziger risultava indagato negli USA per favoreggiamento su abusi sessuali, quindi nulla di nuovo.

@ Andrea
Sullle collusioni tra Vaticano e Nazismo leggi qui
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=290363&PRINT=S

per ignazio e denton: sono d’accordo con voi. da anni seguo le vicende dei paesi bolivariani il piu’ attentamente che posso: dai dispacci governativi ai quotidiani del paese (per lo più di opposizione e come minimo conservatori), dalle agenzie di peace link e peace reporter ai dossier annuali di emergency, dalle risoluzione dell’assemblea generale dell’onu (non il consiglio di sicurezza, ovviamente) ai comunicati di tutti gli enti e le associazioni che riuniscono i paesi sudamericani. e cioò che emerge è quasi sempre esattamente all’opposto di quanto ci viene propinato dai nostri giornali e le nostre tv.

purtroppo, come sempre, chiunque nel mondo si opponga all’avidità bulimica dei “nostri” leader è, detto fatto, terrorista e dittatore. e tutti gli organi di stampa europei ed occidentali, sul sudamerica riportano pedissequamente i comunicati a stelle e strisce (per cortesia, non parlatemi di antiamericanismo, che non c’entra un’emerita cippa. gli stati uniti si comportano con l’america latina come l’europa con l’africa.. ed entrambi con l’asia). fra poco vedrete che scriveranno che morales è un dittatore perché ha arrestato il prefetto di pando, una delle regioni secessioniste. ancora la notizia non è stata riportata dai nostri organi di stampa. e ci scommetto che non vi diranno che tale prefetto era a capo dei paramilitari che hanno compiuto l’eccidio di campesinos la scorsa settimana, che hanno assaltato gli edifici istituzionali, che hanno fatto saltare in aria gasdotti. certo, perché lui è amico e, quindi, automaticamente “democratico”. poi sarà lugo, neo presidente del paraguay e teologo della liberazione, a diventare terrorista. e così via. chomsky da decenni parla diffusamente e dettagliatamente dei meccanismi del potere e della “fabbrica del consenso”, in particolare per quanto riguarda il comportamento di politici e giornalisti usa verso l’america latina. i casi di nicaragua, salvador e guatemala sono degli esempi chiarissimi di questi meccanismi. e non solo.

per lucia, fra pallino ecc.: se pure chavez fosse dittatore o criminale come asserite (e mi piacerebbe che lo paragonaste a tutti i “nostri” alleati in giro per il mondo, o anche alle nostre stesse democrazie), mi spiegate che ci azzecca il fatto di dare asilo politico a un presunto stupratore? non ha mai concesso asilo politico per motivi del genere, da quello che so, nemmeno alle vittime degli odiati comunisti sovietici.

scusate la lunghezza del commento. sia chiaro che non ce l’ho per niente con chi sostiene tesi contrarie a quanto ho scritto, proprio perché mi rendo conto quanto sia terribilmente difficile farsi una chiara idea delle cose quando si è vittime di una incredibile campagna di disinformazione, condivisa da un intero sistema. non perché ci sia un “complotto” in atto, ma perché l’intero sistema condivide lo stesso punto di vista: <>. da secoli ragioniamo così.

Questo è in inglese:
http://it.youtube.com/watch?v=binMjEiS8AY&feature=related
Se sai lo spagnolo guarda anche questi:
http://it.youtube.com/watch?v=312SwwJWVZU&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=OfiBCw5rW2A&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=IDUWaJlJ8Z8&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=cHFSdTPv_dE&feature=user

Davvero ne vuoi di più come lui?
Leggi anche i commenti dei venezuelani ai filmati…

c’è un mio commento in attesa con dei link ai suoi discorsi…

Denton
ecco un esempio
di come Chavez ha “sempre giocato secondo le regole costituzionali”, come dici tu.
Alla fine 2002 e iinizio 2003, 18.000 dipendenti della società petrolifera nazionale sono scesi in sciopero contro il caudillo. Chavez non ci ha pensato due volte e li ha licenziati TUTTI in tronco.
La cosa si commenta da sè, ma non finisce li.
Le compagnie internazionali che lavorano in Venezuela si trovano davanti al divieto assoluto di assumere i 18.000 appestati, fra i quali ci sono professionisti di altissimo livello. Il rischio di perdere un contratto vale anche nel caso in cui la compagnia in questione assuma uno di quegli appestati e lo mandi presso la propria filiale dall’altra parte della terra.
Gli scioperanti, e per questo licenziati, hanno tuttora difficoltà ad ottenere il rinnovo del passaporto per cercare fortuna per proprio conto.
Insomma, la logica del tuo maestro di democrazia sudamericana è:
hai scioperato contro Chavez? Crepa di fame!

@ Papagirl

Questo è un sito democratico e pluralista, ma non capisco perché ti accanisci tanto!
Mi immagino cosa direbbero i cattolici se, io, mi comportassi in un sito a tema religioso come tu comporti qui; forse arriverebbero i carabinieri a casa.
Comunque continua pure, se ritieni, tutto sommato sei anche simpatica.

@ J C Denton

“Ha ribaltato la situazione economica dei venezualani, ha aumentato vertiginosamente l’alfabetizzazione, ha statalizzato industrie importanti, ha espulso gli sfruttatori stranieri, ha trascinato la nazione in sua difesa nei ripetuti tentativi di colpo di stato, ha (di pochissimo, ma che si pretende?) ostacolato i poiteri criminali nel Sudamerica, e per far questo non ha usato la violenza e ha comunque sempre giocato secondo le regole costituzionali”

E’ proprio per questo che è tanto criminalizzato negli USA e negli stati suoi satelliti.

@ rolling stone

“Alla fine 2002 e iinizio 2003, 18.000 dipendenti della società petrolifera nazionale sono scesi in sciopero contro il caudillo. Chavez non ci ha pensato due volte e li ha licenziati TUTTI in tronco.”

Curioso il tuo intervento. E’ quello che piacerebbe tanto poter fare al berluska in Italia, ma in questo caso dubito che avresti qualcosa da ridire.

Rimane il fatto che questo Nixon (un nome, un programma) Moreno è accusato di aver assassinato un funzionario di polizia e di aver tentato di violentare un agente.
A rigor di logica, nonchè di par condicio, dovrà essere processato.
Invece si ritrova rifugiato nella nunziatura cattolica, che sembra possedere l’indennità di extra-territorialità.
Leggendo “I promessi sposi” si sa che un tempo i conventi godevano di questo privilegio. Ma sono passati quattro secoli.
Invano?

Bottoni
il mio intervento non è curioso: è cronaca, ti piaccia o non ti piaccia.
Evidentemente ti credi anche dotato di poteri soprannaturali
per entrare nella mia testa e predire le mie reazioni. Bravo.
In futuro, nel caso mi sentissi indeciso, ti chiedero’ preventivamente la MIA opinione per i prossimi interventi. Grazie in anticipo.

@ tutti: scusate, ma qui non si discute di laicità, influenze della chiesa, ecc? comunque ok, mi diverto 🙂

@ rolling stone
ti dico di piu’: nel febbraio del 2002 furono sostituiti molti dirigenti della PDVSA. regime? accade anche da noi in italia ed anche in molti paesi “dmocratici”: si chiama spoil system. ma non si parla al complotto quando accade. con una differenza: da noi i dirigenti delle aziende di stato hanno più o meno sponsor politici, ma solitamente non organizzano colpi di stato. lì sì.

lo sciopero di cui tu parli è quello che ha anticipato il golpe contro chavez, però è del 2002. lo stesso sciopero fu orchestrato da dirigenti di PDVSA e FEDECAMARA e portato avanti da impiegati a vario livello di entrambe le associazioni. non solo. furono intercettati (ah, tutto il mondo è paese…). e le parole che si scambiavano in un qualsiasi paese occidentale sarebbero state considerate eversive. ed infatti poche settimane dopo, aprile 2002, ci fu il tentato colpo di stato. parte attiva i dirigenti industriali, quelli di RCTV, ovviamente l’opposizione politica e le gerarchie vaticane (ci sono foto e filmati in giro, ma mi perdonerai se non ho i link sotto mano).

riguardo a RCTV ed il gran parlare della sua chiusura per motivi di censura, ricordo solo che dopo il golpe ha continuato a trasmettere per altri quattro anni e le è stata revocata la licenza solo allo scadere del suo mandato. ora, se vai su arcoiris.tv e digiti alcune parole chiave sul venezuela, salteranno fuori diversi filmati. quasi tutti in spagnolo, molti sottotitolati. in almeno uno di questi mostrano cosa questa tv trasmettesse nel tg in prima serata: continui attacchi e insulti a chavez, presidente del paese, istigazione a disordini pubblici e una sera sì e una no incitamento a eliminare *fisicamente* chavez stesso. che veniva affettuosamente chiamato macaco, scimmia, indio (solitamente sporco, puzzolente e così via). come accennato prima, gli stessi dirigenti di RCTV e gli anchormen di punta facevano parte degli organizzatori del golpe. ora, trasferisci questo in un altro paese, magari “amico”: cosa sarebbe accaduto? e ti chiedo: se tu fossi presidente di un paese e in quel paese tutta la struttura dirigenziale e buona parte dei dipendenti di una rete televisiva partecipassero attivamente ad un colpo di stato, che faresti? continueresti a farli trasmettere per altri 4 anni? secondo me no, e faresti pure bene. lì sì, è successo che ha potuto continuare per ben 4 anni.

sulla lista tascon, quella dei licenziati, hai ragione. ma hai omesso il resto della storia. 1. la lista non è stata stilata né resa pubblica dal governo venezuelano; 2. tale lista comprendeva le firme che richiedevano il referendum revocativo e andava verificata, come avviene in qualsiasi paese, per verificare che non ci fossero doppioni o firme false; 3. la stessa lista fu utilizzata dagli industriali per escludere chi non aveva firmato; 4. a un certo punto chavez ne ebbe abbastanza di questa lista che circolava e fece in modo che non venisse più usata.

(btw: il referendum revocativo è una democraticissima innovazione introdotta da chavez, mentre noi abbiamo liste bloccate di deputati che non conosciamo e due soli partiti pressoché uguali che si scambiano poltrone; oppure sarebbe carino ricordare le elezioni che diedero il primo mandato a bush jr., che perse ma alla fine vinse perché gli amici di papà lo fecero vincere. ma, si sa, noi siamo democrazie e loro no.)

le stesse votazioni e le elezioni successive furono considerate un esempio di democrazia da parte di tutti gli osservatori internazionali, compresi quelli dell’osa, l’organizzazione degli stati americani, e l’americanissima fondazione carter. leggi la parentesi sopra per il confrono coi nostri sistemi democratici. o fai un paragone con sedicente democraticissimo messico, per dire.

un ultimo appunto agli impiegati della PDVSA: per la cronaca, sabotarono gli impianti di raffinazione. così, giusto per informare un pochino.

@ papagirl: a quale chiesa ti riferisci? quella ufficiale venezuelana, boliviana, sudamericana in genere, sempre schierata, anche nei decenni passati dai torturatori, o quella che viene chiamata “iglesia del pueblo”, vicina alle posizioni della teologia della liberazione, che interpreta alla lettera il messaggio di pace e amore di gesù? perché, sai, è molto diverso…

i 18000 licenziati si opponevano alla nazionalizzazione della compagnia petrolifera nazionale, dietro avevano le compagnie straniere che da quelle parti avevano sempre banchettato a gratis, fottendosi milardi di dollari di profitti, e il sindacato più sputtanato del sudamerica.
poi che chavez sia un figlio di buona donna è cosa nota, ma si è mai visto un dittatore accettare un referendum per farsi cacciare e non truccare il voto, così come constatato dagli osservatori internazionali?

@ claudio r.

La palin fa schifo a me quanto a te, ma non stiamo parlando di lei.

a Papagirl

smettila di bollare gli atei come comunisti (un termine per te evidentemente offensivo). Io, infatti, sono atea ma non comunista e mi definisco semplicemente una libera pensatrice assolutamente INDIPENDENTE da qualsiasi ideologia politica o filosofica. So che rimarrai stupita da ciò perchè non puoi capire cosa significhi avere la mente libera.

Dall’alto della mia ignoranza sulla questione sudamericana (non sopra la media), questa conversazione mi interessa molto.
Problema è che ogni link dei pro e contor chavez è valido, quindi semplicemente non riesco a farmi un idea. Di Wikipedia ho imparato a non fidarmi al 100%, YouTube è pieno di formati da entrambe le fazioni…
Dovrò aspettare un altro paio di secoli prima che la cronaca diventi storia prima di capirci qualcosa?

Ma perche i cattolici non lo sanno che il vaticano e le gerarchie sono naziste, o sono stupidi o fanno come gli struzzi mettono la testa sotto la sabbia.
Allora ci siamo noi atei liberi che lo dobbiamo ricordare e comunicare.
giuseppe galizia socio uaar

@ Papagirl

“Ha ragione Lucia, Chavez è un comunista ateo, w la chiesa in Venezuela. W Gesù e il messaggio della salvezza contro il comunismo e l’ ateismo”

Mi dici esattamente in quale punto dei miei interventi io ho detto una cosa simile?

PER TUTTI VOI CHE PARLATE BENE DI CHÁVEZ UN GRANDISSIMO VAFA….
VENITE A VIVERE CUI IN VENEZUELA. 80% SONO GENTE POVERI, OGNI FINE DI SETTIMANA CI SONO 40 O 70 MORTI IN CARACAS, LA CORRUZIONE INDEGNA, E VOI ITALIANI CHE STATE LI VIVETE E PARLATE PALLE.
CUANDO VOI VOLETE VENITE IN VENEZUELA E SCOPRIRANNO UN BELLISIMO CHÁVEZ CHE A DISTRUTTO IL MIO PAESE, DOVE MIO PADRE A ARRIVO COME INMIGRANTE E GLIA A PERMESSO FARE UNA FAMIGLIA.
MI FA SCHIFFO CHE ITALIANI CHE VIVONO IN UN PAESE DEMOCRATICO POSSANO DIFENDERE UN AUTOCRATA COME CHÁVEZ.

@ giuseppe
a leggere il disprezzo che le gerarchie vaticane riversano su gay ed ebrei c’è poco da stupirsi se a qualcuno viene il sospetto che la ssede sia un covo di nazi.

Nietzche— scrive:

18 Settembre 2008 alle 21:21
@ giuseppe
pensavo fossi comunque una persona ragionevole, ma dopo che hai detto che era giusto per te che una dodicenne rimanesse in cinta, hai il mio più totale disprezzo.
E mi fai concordare con l’altro giuseppe: certo non da voi moralisti bigotti c’è da aspettarsi di salvare l’intelligenza umana.

Del tuo disprezzo non avevo dubbi neanche prima e non mi sento assolutamente scalfito.
Io per te, al contrario, provo molta pena e, in ogni caso, non ti disprezzo perché questo non fa parte della mia cultura, ma della tua.
Poi non ho detto che fosse “giusto” che una ragazzina di dodici anni rimanesse incinta, ma ho fatto un discorso molto più articolato che non giustifica in nessun modo quanto é accaduto. Prima di affibbiarmi le tue paturnie mentali rileggi bene.

@Gianni
Ma vaffa tu, io dico quello che voglio.
Primo, se poi ti va di discutere mi dimostri che Chavez è un fascista con fatti concreti e non con la commovente storia di tuo padre. Secondo, né io né gli altri qui dentro rappresentiamo gli italiani (almeno per ora 🙂 ).

Per Giuseppe.

Ah, davvero Nazinger ha definito gli antisemiti come “anticristiani”? Complimenti vivissimi, finalmente un passo avanti mondiale!

Ora Nazy dovrebbe però mettersi daccordo con certi suoi predecessori che in materia avevano idee molto MOLTO diverse. Pio IX, Leone XII e XIII, i vari Bonifaci, Innocenzi (de che?), Sisti e quant’altro si staranno rivoltando nei sarcofagi.

Peccato che ormai non possano più parlare… Perchè, sai, la “continuità dottrinale” per la chiesa è una cosa molto seria, non lo sapevi? Il presente deve sempre essere coerente col passato… (ahahaha)

Comunque complimenti. Con ritardo, ma ci siete arrivati: avete ammesso che per 2000 anni sugli Ebrei avete detto ca**ate e fatto mostruosità.

Bene, ora passiamo ai gay.

E’ inutile che ti nascondi dietro ad un dito. Le parole del papa sono melliflue e forbite, ma dietro nascondono tanto diprezzo e odio. Il veleno caramellato è sempre veleno. Negare diritti civili fondamentali equivale a costringere le persone all’apartheid. Negare l’affettività equivale a negare loro l’essenza della vita, che non è casa-chiesa-lavoro.

Se il vescovazzo dice “ben gli sta così imparano ad ostentare” significa che assolve, giustifica ed incita i branchi di fascisti selvaggi ad aggredire e picchiare. E’ successo a Verona, due anni fa. Lo scandalo non erano quei due mano nella mano che passeggiavano, ma le parole oscene del vescovazzo bas*ardo.

Ben lo sanno i gay che hanno la iattura totale di nascere in Paesi soffocati dalla religione. La TUA chiesa non spende manco mezza sillaba quando ci sono massacri o leggi assassine a loro “dedicate”.

Anzi, la spettabile chiesa cattolica si accoda alla religione dominante (molto spesso quella musulmana) nel chiedere un repulisti di tutti gli omosessuali. E’ successo a novembre 2007 durante il CHOGM in Uganda, presente la Regina d’Inghilterra. Una cosa indegna.

Come, Avvenire non ti ha informato? Non sai nulla di tutto cio? Non mi stupisce.

Impara le lingue e fatti un giro per il mondo, bello. Scoprirai che la tua chiesa ne combina più di Bertoldo, aumma aumma, zitta zitta, chè tanto qui in Italia non lo saprà nessuno.

Peggio di voi ci sono soltanto la chiesa ortodossa, i facinorosi cristianpazzi americani e i musulmani.

…che fece una brutta fine.

@Toptone
Concordo in tutto, ma preciserei che i musulmani sono solo rimasti indietro, ovvero sono oggi come la chiesa cattolica era ieri.

Ciao a tutti

@ Gianni
perchè prima di chavez, invece il venezuela era più ricco e sicuro del lussemburgo? i miei amici venezuelani emigrati qui da anni mi hanno raccontato che anche prima era un cesso di posto, dove bisognava aver paura non solo dei delinquenti, ma pure della polizia, dove non si vedeva un medico neanche a pagarlo e la scuola un lusso per pochi.

scusate, non sono stato sintetico…

Ventopiumoso,
la situazione in Venezuela, ed in altri paesi del Sudamerica, è difficile; certo.
Ma da un leader come Chavez dagli atteggiamenti messianici,
che ricorda molto Gheddafi (non a caso, come questo, si compiace di pavoneggiarsi rubacuori, vedi la vicenda Naomi Campbell),
che soprattutto vuole far morire di fame tutti quelli che hanno osato addirittura “scioperare” contro il suo governo, c’è ben poco da sperare in termini di democrazia, lungimiranza politica e capacità imprenditoriale di risollevare qualsiasi paese, anche se ricco di risorse naturali, come il Venezuela.
Non mi stupirei di scoprire in futuro anche qualche suo conto corrente a Zurigo.