Venezuela contro Vaticano per asilo diplomatico a leader anti-Chavez

La decisione della Santa Sede di concedere ufficialmente asilo diplomatico “per ragioni umanitarie” a Nixon Moreno, noto esponente studentesco anti-Chavez, ha suscitato la ferma reazione del Venezuela, che ne chiede l’immediata consegna.
Il giovane sarebbe infatti ricercato per l’omicidio di un funzionario di polizia e per aver tentato di violentare un’agente: le accuse vengono respinte dallo schieramento anti-Chavez, che parla di criminalizzazione dei dissidenti e di invenzioni governative. Moreno, accolto come perseguitato politico, vive all’interno della Nunziatura di Caracas dal marzo del 2007. Il Vaticano cerca di ottenere già da giugno il salvacondotto che permetta a Moreno di uscire dal paese, ma invano: i legali intendono appellarsi alla legislazione umanitaria internazionale.
Robert Serra, il leader studentesco chavista, ha affermato con decisione: “è la prima volta nella storia che la Santa Sede concede asilo politico a un presunto violentatore. Una vergogna per questa Chiesa che va contro i suoi principi morali, gli stessi fondamenti del cristianesimo e contro Gesù Cristo”. Già il capo della diplomazia venezuelana aveva definito “repellente e indegna” la Chiesa cattolica, perché utilizzerebbe “persone con la tonaca e con il titolo di vescovo per emettere giudizi politici funzionali al piano di destabilizzazione denunciato dal presidente Hugo Chavez”.
Il refendum per la modifica della Costituzione voluto da Chavez è stato infatti respinto, considerando anche che la Chiesa a suo tempo si è schierata apertamente contro. Tra due mesi ci sarà il voto amministrativo: in molte zone emergono candidati vicini alla Chiesa, in funzione anti-chavista.

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59 commenti

Andrea

Non entro in merito al fatto che le accuse mosse a questo Moreno siano vere o false, in quanto soltanto dopo il processo e il giudizio se ne potrà sapere qualcosa di più.
Ma questo comportamento della chiesa, mi ricorda molto da vicino quello che ha tenuto in un passato abbastanza recente, quando fornì di lasciapassare e passaporti gli amici gerarchi nazisti per permettere loro di fuggire in sudamerica.
Il lupo perde il pelo ma non il vizio.

Ciao a tutti

Valentino Salvatore

Infatti ci sono andato cauto sulla natura e la fondatezza di queste accuse.

Lucia

Scusate, ma Chavez è un criminale.
Per una volta che la chiesa ha fatto una cosa giusta, dobbiamo riconoscergliela!

fra Pallino

@lucia

credo giusta e anche coraggiosa. Anche perchè proprio con quelle accuse se avesse voluto lavarsene le mani avrebbe potuto farlo tranquillamente, e considerato il fatto che così si mette contro tutto uno stato e il suo (democratico?) leader con tutte le ritorsioni che si possono immaginare a tutti i livelli (che sono già in atto da tempo tra l’altro).

Valentino Salvatore

Non vorrei passasse il messaggio sbagliato: qui non si sta affatto dicendo che Chavez fa bene, non si sostiene Chavez o quant’altro, ma si segnala una crisi diplomatica tra Chiesa e Venezuela. Il tono del mio pezzo non dovrebbe generare sospetti.
Ho riportato la notizia, come fa “La Stampa”, citando anche il link che parla di Moreno, in cui sono riportate tutte le informazioni degli oppositori di Chavez. Se ci sono altre informazioni sul caso Moreno, segnalatele: il problema è che non conosco lo spagnolo.

claudio r.

Invece negli stati democratici abbiamo la macelleria del g8, Guantanamo e il Patrioct Act.
Il problema per cui Chavez e’antidemocratico a prescindere e’ determinato dal
petrolio.
Poi sul populismo di Chavez si puo’ discutere fino all’infinito, come sulla democrazia di Putin
o su quella del Pakistan.
Affacciarsi al balcone con pinochet o dare appoggio al regime di videla, questi si che sono
atteggiamenti fortemente democratici.

ignazio

… è la prima volta nella storia che la Santa Sede concede asilo politico a un presunto violentatore. Una vergogna per questa Chiesa … Be una certa esperienza sull’argomento la chiesa l’ha maturato, tanto più che il Cardinale Ratziger risultava indagato negli USA per favoreggiamento su abusi sessuali, quindi nulla di nuovo.

J.C. Denton

Perché mai Chavez sarebbe un criminale? Ha ribaltato la situazione economica dei venezualani, ha aumentato vertiginosamente l’alfabetizzazione, ha statalizzato industrie importanti, ha espulso gli sfruttatori stranieri, ha trascinato la nazione in sua difesa nei ripetuti tentativi di colpo di stato, ha (di pochissimo, ma che si pretende?) ostacolato i poiteri criminali nel Sudamerica, e per far questo non ha usato la violenza e ha comunque sempre giocato secondo le regole costituzionali. E questi sono fatti. Ce ne fossero di più come lui…

Lucia

@ J.C. Denton

Mi sa che non hai le idee tanto chiare su quest’uomo… O magari semplicemente non l’hai mai sentito parlare…
E’ un pazzo, un folle!

ventopiumoso (andrea)

per ignazio e denton: sono d’accordo con voi. da anni seguo le vicende dei paesi bolivariani il piu’ attentamente che posso: dai dispacci governativi ai quotidiani del paese (per lo più di opposizione e come minimo conservatori), dalle agenzie di peace link e peace reporter ai dossier annuali di emergency, dalle risoluzione dell’assemblea generale dell’onu (non il consiglio di sicurezza, ovviamente) ai comunicati di tutti gli enti e le associazioni che riuniscono i paesi sudamericani. e cioò che emerge è quasi sempre esattamente all’opposto di quanto ci viene propinato dai nostri giornali e le nostre tv.

purtroppo, come sempre, chiunque nel mondo si opponga all’avidità bulimica dei “nostri” leader è, detto fatto, terrorista e dittatore. e tutti gli organi di stampa europei ed occidentali, sul sudamerica riportano pedissequamente i comunicati a stelle e strisce (per cortesia, non parlatemi di antiamericanismo, che non c’entra un’emerita cippa. gli stati uniti si comportano con l’america latina come l’europa con l’africa.. ed entrambi con l’asia). fra poco vedrete che scriveranno che morales è un dittatore perché ha arrestato il prefetto di pando, una delle regioni secessioniste. ancora la notizia non è stata riportata dai nostri organi di stampa. e ci scommetto che non vi diranno che tale prefetto era a capo dei paramilitari che hanno compiuto l’eccidio di campesinos la scorsa settimana, che hanno assaltato gli edifici istituzionali, che hanno fatto saltare in aria gasdotti. certo, perché lui è amico e, quindi, automaticamente “democratico”. poi sarà lugo, neo presidente del paraguay e teologo della liberazione, a diventare terrorista. e così via. chomsky da decenni parla diffusamente e dettagliatamente dei meccanismi del potere e della “fabbrica del consenso”, in particolare per quanto riguarda il comportamento di politici e giornalisti usa verso l’america latina. i casi di nicaragua, salvador e guatemala sono degli esempi chiarissimi di questi meccanismi. e non solo.

per lucia, fra pallino ecc.: se pure chavez fosse dittatore o criminale come asserite (e mi piacerebbe che lo paragonaste a tutti i “nostri” alleati in giro per il mondo, o anche alle nostre stesse democrazie), mi spiegate che ci azzecca il fatto di dare asilo politico a un presunto stupratore? non ha mai concesso asilo politico per motivi del genere, da quello che so, nemmeno alle vittime degli odiati comunisti sovietici.

scusate la lunghezza del commento. sia chiaro che non ce l’ho per niente con chi sostiene tesi contrarie a quanto ho scritto, proprio perché mi rendo conto quanto sia terribilmente difficile farsi una chiara idea delle cose quando si è vittime di una incredibile campagna di disinformazione, condivisa da un intero sistema. non perché ci sia un “complotto” in atto, ma perché l’intero sistema condivide lo stesso punto di vista: <>. da secoli ragioniamo così.

ventopiumoso (andrea)

scusate per un problema di formattazione non è comparsa per intero la mia ultima frase:

“l’intero sistema condivide lo stesso punto di vista: ” “loro” sono brutti sporchi e cattivi ma hanno le risorse ed è giusto che noi ce ne appropriamo “. da secoli ragioniamo così.

J.C. Denton

@Lucia
Sì, sì, pazzo quanto vuoi, folle quanto vuoi, però mi devi dire perché. E l’ho sentito parlare abbastanza. Forse non ho le idee chiare: in tal caso chiariscimele.

Papagirl

Ha ragione Lucia, Chavez è un comunista ateo, w la chiesa in Venezuela. W Gesù e il messaggio della salvezza contro il comunismo e l’ ateismo

rolling stone

Denton
ecco un esempio
di come Chavez ha “sempre giocato secondo le regole costituzionali”, come dici tu.
Alla fine 2002 e iinizio 2003, 18.000 dipendenti della società petrolifera nazionale sono scesi in sciopero contro il caudillo. Chavez non ci ha pensato due volte e li ha licenziati TUTTI in tronco.
La cosa si commenta da sè, ma non finisce li.
Le compagnie internazionali che lavorano in Venezuela si trovano davanti al divieto assoluto di assumere i 18.000 appestati, fra i quali ci sono professionisti di altissimo livello. Il rischio di perdere un contratto vale anche nel caso in cui la compagnia in questione assuma uno di quegli appestati e lo mandi presso la propria filiale dall’altra parte della terra.
Gli scioperanti, e per questo licenziati, hanno tuttora difficoltà ad ottenere il rinnovo del passaporto per cercare fortuna per proprio conto.
Insomma, la logica del tuo maestro di democrazia sudamericana è:
hai scioperato contro Chavez? Crepa di fame!

claudio r.

Invece la palin che parla di guerre giuste, di estrazione del petrolio in alaska, che ruba
sulle note spese, e’ democratica, magari perche’ ha sempre in bocca dio come se fosse
una pasticca di menta.
In quanto a populisti e demagoghi non occore andare tanto lontani: basta guardare in casa nostra.

ignazio

@ Papagirl

Questo è un sito democratico e pluralista, ma non capisco perché ti accanisci tanto!
Mi immagino cosa direbbero i cattolici se, io, mi comportassi in un sito a tema religioso come tu comporti qui; forse arriverebbero i carabinieri a casa.
Comunque continua pure, se ritieni, tutto sommato sei anche simpatica.

Andrea

@Daniele
Gli aiuti del vaticano ai gerarchi nazisti per fuggire in sudamerica sono dati di fatto.
Io ho letto cose abbastanza controverse su quel papa dopo che mi hai segnalato quel link, qui ad esempio ci sono storici che non lo fanno brillare come un diamante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pio_XII_e_l%27Olocausto

Ciao a tutti

Stefano Bottoni

@ J C Denton

“Ha ribaltato la situazione economica dei venezualani, ha aumentato vertiginosamente l’alfabetizzazione, ha statalizzato industrie importanti, ha espulso gli sfruttatori stranieri, ha trascinato la nazione in sua difesa nei ripetuti tentativi di colpo di stato, ha (di pochissimo, ma che si pretende?) ostacolato i poiteri criminali nel Sudamerica, e per far questo non ha usato la violenza e ha comunque sempre giocato secondo le regole costituzionali”

E’ proprio per questo che è tanto criminalizzato negli USA e negli stati suoi satelliti.

@ rolling stone

“Alla fine 2002 e iinizio 2003, 18.000 dipendenti della società petrolifera nazionale sono scesi in sciopero contro il caudillo. Chavez non ci ha pensato due volte e li ha licenziati TUTTI in tronco.”

Curioso il tuo intervento. E’ quello che piacerebbe tanto poter fare al berluska in Italia, ma in questo caso dubito che avresti qualcosa da ridire.

Rimane il fatto che questo Nixon (un nome, un programma) Moreno è accusato di aver assassinato un funzionario di polizia e di aver tentato di violentare un agente.
A rigor di logica, nonchè di par condicio, dovrà essere processato.
Invece si ritrova rifugiato nella nunziatura cattolica, che sembra possedere l’indennità di extra-territorialità.
Leggendo “I promessi sposi” si sa che un tempo i conventi godevano di questo privilegio. Ma sono passati quattro secoli.
Invano?

Maurizio

@ Lucia, fra Pallino, Davide

A me risulta che Chavez sia un presidente democraticamente eletto per 2 volte e che ha subito e superato un colpo di stato orchestrato dalla CIA. Penso anche che per poter continuare a governare, si sia trovato costretto a sviluppare un certo sistema di “anticorpi”.
Le sue politiche stanno restituendo dignità alla popolazione venezuelana, smontando i privilegi delle transnazionali americane, quanto al populismo… direi che ultimamente l’Italia non ha da invidiare proprio niente a nessuno.

Aggiungerei che le “informazioni” riguardanti quel continente arrivano in Europa solo dopo essere state mooooolto filtrate. Oltretutto la situazione sudamericana non è assolutamente paragonabile agli standard europei.
Leggete qualche articolo di LatinoAmerica per sentire anche una campana diversa:
http://www.giannimina-latinoamerica.it/index.php

Poi sul chi sia più o meno pazzo scatenato o despota datevi una letta a questo:
http://www.wikileaks.org/wiki/Come_addestrare_squadroni_della_morte_e_annullare_le_rivoluzioni_da_San_Salvador_all%27Iraq

rolling stone

Bottoni
il mio intervento non è curioso: è cronaca, ti piaccia o non ti piaccia.
Evidentemente ti credi anche dotato di poteri soprannaturali
per entrare nella mia testa e predire le mie reazioni. Bravo.
In futuro, nel caso mi sentissi indeciso, ti chiedero’ preventivamente la MIA opinione per i prossimi interventi. Grazie in anticipo.

Loryz91

Ma pensavo i tempi fossero, anche se lievemente, migliorati, invece no.
Comportamento assurdo della Chiesa, mi vengono i conati a pensarci.

ventopiumoso (andrea)

@ tutti: scusate, ma qui non si discute di laicità, influenze della chiesa, ecc? comunque ok, mi diverto 🙂

@ rolling stone
ti dico di piu’: nel febbraio del 2002 furono sostituiti molti dirigenti della PDVSA. regime? accade anche da noi in italia ed anche in molti paesi “dmocratici”: si chiama spoil system. ma non si parla al complotto quando accade. con una differenza: da noi i dirigenti delle aziende di stato hanno più o meno sponsor politici, ma solitamente non organizzano colpi di stato. lì sì.

lo sciopero di cui tu parli è quello che ha anticipato il golpe contro chavez, però è del 2002. lo stesso sciopero fu orchestrato da dirigenti di PDVSA e FEDECAMARA e portato avanti da impiegati a vario livello di entrambe le associazioni. non solo. furono intercettati (ah, tutto il mondo è paese…). e le parole che si scambiavano in un qualsiasi paese occidentale sarebbero state considerate eversive. ed infatti poche settimane dopo, aprile 2002, ci fu il tentato colpo di stato. parte attiva i dirigenti industriali, quelli di RCTV, ovviamente l’opposizione politica e le gerarchie vaticane (ci sono foto e filmati in giro, ma mi perdonerai se non ho i link sotto mano).

riguardo a RCTV ed il gran parlare della sua chiusura per motivi di censura, ricordo solo che dopo il golpe ha continuato a trasmettere per altri quattro anni e le è stata revocata la licenza solo allo scadere del suo mandato. ora, se vai su arcoiris.tv e digiti alcune parole chiave sul venezuela, salteranno fuori diversi filmati. quasi tutti in spagnolo, molti sottotitolati. in almeno uno di questi mostrano cosa questa tv trasmettesse nel tg in prima serata: continui attacchi e insulti a chavez, presidente del paese, istigazione a disordini pubblici e una sera sì e una no incitamento a eliminare *fisicamente* chavez stesso. che veniva affettuosamente chiamato macaco, scimmia, indio (solitamente sporco, puzzolente e così via). come accennato prima, gli stessi dirigenti di RCTV e gli anchormen di punta facevano parte degli organizzatori del golpe. ora, trasferisci questo in un altro paese, magari “amico”: cosa sarebbe accaduto? e ti chiedo: se tu fossi presidente di un paese e in quel paese tutta la struttura dirigenziale e buona parte dei dipendenti di una rete televisiva partecipassero attivamente ad un colpo di stato, che faresti? continueresti a farli trasmettere per altri 4 anni? secondo me no, e faresti pure bene. lì sì, è successo che ha potuto continuare per ben 4 anni.

sulla lista tascon, quella dei licenziati, hai ragione. ma hai omesso il resto della storia. 1. la lista non è stata stilata né resa pubblica dal governo venezuelano; 2. tale lista comprendeva le firme che richiedevano il referendum revocativo e andava verificata, come avviene in qualsiasi paese, per verificare che non ci fossero doppioni o firme false; 3. la stessa lista fu utilizzata dagli industriali per escludere chi non aveva firmato; 4. a un certo punto chavez ne ebbe abbastanza di questa lista che circolava e fece in modo che non venisse più usata.

(btw: il referendum revocativo è una democraticissima innovazione introdotta da chavez, mentre noi abbiamo liste bloccate di deputati che non conosciamo e due soli partiti pressoché uguali che si scambiano poltrone; oppure sarebbe carino ricordare le elezioni che diedero il primo mandato a bush jr., che perse ma alla fine vinse perché gli amici di papà lo fecero vincere. ma, si sa, noi siamo democrazie e loro no.)

le stesse votazioni e le elezioni successive furono considerate un esempio di democrazia da parte di tutti gli osservatori internazionali, compresi quelli dell’osa, l’organizzazione degli stati americani, e l’americanissima fondazione carter. leggi la parentesi sopra per il confrono coi nostri sistemi democratici. o fai un paragone con sedicente democraticissimo messico, per dire.

un ultimo appunto agli impiegati della PDVSA: per la cronaca, sabotarono gli impianti di raffinazione. così, giusto per informare un pochino.

@ papagirl: a quale chiesa ti riferisci? quella ufficiale venezuelana, boliviana, sudamericana in genere, sempre schierata, anche nei decenni passati dai torturatori, o quella che viene chiamata “iglesia del pueblo”, vicina alle posizioni della teologia della liberazione, che interpreta alla lettera il messaggio di pace e amore di gesù? perché, sai, è molto diverso…

Stefano Bottoni

@ rolling stone

D’accordo, allora correggo.

E’ quello che piacerebbe tanto poter fare al berluska in Italia. In questo caso, avresti qualcosa da ridire?

tomaraya

i 18000 licenziati si opponevano alla nazionalizzazione della compagnia petrolifera nazionale, dietro avevano le compagnie straniere che da quelle parti avevano sempre banchettato a gratis, fottendosi milardi di dollari di profitti, e il sindacato più sputtanato del sudamerica.
poi che chavez sia un figlio di buona donna è cosa nota, ma si è mai visto un dittatore accettare un referendum per farsi cacciare e non truccare il voto, così come constatato dagli osservatori internazionali?

ventopiumoso (andrea)

ecco, appunto 🙂

si dice ad esempio che abbia usato il suo potere per sistemare parenti e amici. può benissimo essere, ma non mi stupisce per nulla: parliamo noi italiani, su questo tema, che viviamo in un paese corrotto fino al midollo? ma per piacere..

si dice che sia “una persona grezza e volgare”. può essere. ma di nuovo: parliamo noi, dall’italia?

mi incavolo molto quando si parla in generale di terzo mondo ed in particolare di america latina perché le cose vengono sistematicamente rigirate. non perché voglio difendere persone più o meno democratiche. a me di chavez o di qualsiasi altro presidente, singolarmente, non me ne può fregar di meno.

né penso che faccia sempre leggi buone, o giuste, o mai a suo favore. credo che il potere, a chi più chi meno, dia sempre alla testa. ma di nuovo: da quale piulpito parliamo noi?

per ogni video citato a suo carico, o a carico di qualsiasi presidente integrazionista dell’america latina, se ne possono citare 10 “a discarica”. e, ripeto, è molto interessante leggere i documenti prodotti dalle svariate agenzie di cui sopra, a riguardo.

ne salta fuori un quadro molto diverso da quello riprodotto dai “media ufficiali”.

nemmeno un dubbio?

sapete cos’è stata per decenni l’america latina, prima dei presidenti attualmente in carica in molti paesi? non si fanno mai questi confronti; in realtà, nessun giornalista li fa. e il motivo è semplice: tutto quanto era stato e “illustrato” crollerebbe.chiamasi indottrinamento.

Aldissimo

non mi risulta che un dittatore voglia modificare la costituzione attraerso lo strumento referendario, senza nemmeno truccare il risultato.

sulla nazionalizzazione delle risorse naturali, non ho nulla da eccepire, pur non essendo un komunista.

Angela

a Papagirl

smettila di bollare gli atei come comunisti (un termine per te evidentemente offensivo). Io, infatti, sono atea ma non comunista e mi definisco semplicemente una libera pensatrice assolutamente INDIPENDENTE da qualsiasi ideologia politica o filosofica. So che rimarrai stupita da ciò perchè non puoi capire cosa significhi avere la mente libera.

rolling stone

Ventopiumoso
Il fatto da me riportato riguarda sciopero dell’industria petrolifera iniziato nel dicembre 2002 e conclusosi nel 2003 con il licenziamento in blocco degli scioperanti.
Non ha nulla a che fare con lo sciopero generale dell’aprile 2002, che ha preceduto il tentativo di golpe. Il fatto è avvenuto dopo che Chaves aveva ripreso saldamente il potere.
La società petrolifera nazionale PDVSA era un covo di ladroni, certo. Ma il licenziamento in blocco dei 18000 scioperanti e la loro sistematica persecuzione anche a vertenza sindacale conclusa non è giustificabile in nessun modo.

Nietzche---

Dall’alto della mia ignoranza sulla questione sudamericana (non sopra la media), questa conversazione mi interessa molto.
Problema è che ogni link dei pro e contor chavez è valido, quindi semplicemente non riesco a farmi un idea. Di Wikipedia ho imparato a non fidarmi al 100%, YouTube è pieno di formati da entrambe le fazioni…
Dovrò aspettare un altro paio di secoli prima che la cronaca diventi storia prima di capirci qualcosa?

Manlio Padovan

Io non conosco il problema e la situazione che lo determina. Ringrazio chi mi ha fornito informazioni per capirci qualcosa.
Voglio dire solo una cosa mia: anch’io mi sono sempre meravigliato positivamente del fatto che “il dittatore” abbia modificato la costituzione ricorrendo ad un referendum; immagino che fosse sicuro del consenso che, essendo consenso di tanti e di poveri, è un signor consenso: che sia questo che dà fastidio?
Proviamo a riflettere la cosa sui fatti e la situazione di casa nostra.

giuseppegalizia

Ma perche i cattolici non lo sanno che il vaticano e le gerarchie sono naziste, o sono stupidi o fanno come gli struzzi mettono la testa sotto la sabbia.
Allora ci siamo noi atei liberi che lo dobbiamo ricordare e comunicare.
giuseppe galizia socio uaar

giuseppe

giuseppegalizia scrive:

18 Settembre 2008 alle 20:00
Ma perche i cattolici non lo sanno che il vaticano e le gerarchie sono naziste, o sono stupidi o fanno come gli struzzi mettono la testa sotto la sabbia.
Allora ci siamo noi atei liberi che lo dobbiamo ricordare e comunicare.
giuseppe galizia socio uaar

Meno male che ci sei tu a salvare l’intelligenza umana. Ma per favore !!!

Lucia

@ Papagirl

“Ha ragione Lucia, Chavez è un comunista ateo, w la chiesa in Venezuela. W Gesù e il messaggio della salvezza contro il comunismo e l’ ateismo”

Mi dici esattamente in quale punto dei miei interventi io ho detto una cosa simile?

fabio l'anticristo

tanto in vaticano ci sono già molti delinquenti, uno in più o in meno non fa differenza, che se lo tengano! 😀

Gianni

PER TUTTI VOI CHE PARLATE BENE DI CHÁVEZ UN GRANDISSIMO VAFA….
VENITE A VIVERE CUI IN VENEZUELA. 80% SONO GENTE POVERI, OGNI FINE DI SETTIMANA CI SONO 40 O 70 MORTI IN CARACAS, LA CORRUZIONE INDEGNA, E VOI ITALIANI CHE STATE LI VIVETE E PARLATE PALLE.
CUANDO VOI VOLETE VENITE IN VENEZUELA E SCOPRIRANNO UN BELLISIMO CHÁVEZ CHE A DISTRUTTO IL MIO PAESE, DOVE MIO PADRE A ARRIVO COME INMIGRANTE E GLIA A PERMESSO FARE UNA FAMIGLIA.
MI FA SCHIFFO CHE ITALIANI CHE VIVONO IN UN PAESE DEMOCRATICO POSSANO DIFENDERE UN AUTOCRATA COME CHÁVEZ.

Nietzche---

@ giuseppe
pensavo fossi comunque una persona ragionevole, ma dopo che hai detto che era giusto per te che una dodicenne rimanesse in cinta, hai il mio più totale disprezzo.
E mi fai concordare con l’altro giuseppe: certo non da voi moralisti bigotti c’è da aspettarsi di salvare l’intelligenza umana.

tomaraya

@ giuseppe
a leggere il disprezzo che le gerarchie vaticane riversano su gay ed ebrei c’è poco da stupirsi se a qualcuno viene il sospetto che la ssede sia un covo di nazi.

giuseppe

tomaraya scrive:

18 Settembre 2008 alle 21:28
@ giuseppe
a leggere il disprezzo che le gerarchie vaticane riversano su gay ed ebrei c’è poco da stupirsi se a qualcuno viene il sospetto che la ssede sia un covo di nazi.

Proprio a proposito degli ebrei, il papa ha detto a Parigi, appena qualche giorno fa, che chi é antisemita é anticristiano. E quanto ai gay ho letto parole sprezzanti contro alcuni preti definiti ” frocioni ” da qualcuno che scrive su questo sito. Ma che grande rispetto !!! La chiesa non si esprime mai con disprezzo nei confronti di nessuno. Questo sentimento é di casa nel vostro mondo. Proprio stasera il ministro Alfano ha detto di negare l’autorizzazione a procedere contro la Guzzanti che quanto a disprezzo batte tutti ai punti. Non avete diritto di mettervi in cattedra proprio voi che istillate disprezzo contro tutti i cristiani o contro coloro che professano una fede religiosa. Quando ci va bene ci definite cretini ( vedi Odifreddi ) , superstiziosi e pecoroni. Ma che civiltà volete costruire in questo modo ? Ma con quale spudoratezza potete accusare gli altri di quello che fate ogni giorno ?

giuseppe

Nietzche— scrive:

18 Settembre 2008 alle 21:21
@ giuseppe
pensavo fossi comunque una persona ragionevole, ma dopo che hai detto che era giusto per te che una dodicenne rimanesse in cinta, hai il mio più totale disprezzo.
E mi fai concordare con l’altro giuseppe: certo non da voi moralisti bigotti c’è da aspettarsi di salvare l’intelligenza umana.

Del tuo disprezzo non avevo dubbi neanche prima e non mi sento assolutamente scalfito.
Io per te, al contrario, provo molta pena e, in ogni caso, non ti disprezzo perché questo non fa parte della mia cultura, ma della tua.
Poi non ho detto che fosse “giusto” che una ragazzina di dodici anni rimanesse incinta, ma ho fatto un discorso molto più articolato che non giustifica in nessun modo quanto é accaduto. Prima di affibbiarmi le tue paturnie mentali rileggi bene.

claudio r.

Lucia
Ho fatto solo il confronto fra il “dittatore” Chavez e i personaggi politici dei democraticissimi
USA;
fra l’altro alfieri del liberissimo mercato, ma pronti alle nazionalizzazioni allo scopo
di socializzare le perdite dopo avere privatizzato i profitti.

J.C. Denton

@Gianni
Ma vaffa tu, io dico quello che voglio.
Primo, se poi ti va di discutere mi dimostri che Chavez è un fascista con fatti concreti e non con la commovente storia di tuo padre. Secondo, né io né gli altri qui dentro rappresentiamo gli italiani (almeno per ora 🙂 ).

Alessandro

Chavez un criminale? Mi sono perso qualcosa? O piuttosto qualcuno parla per sentito dire?

Toptone

Per Giuseppe.

Ah, davvero Nazinger ha definito gli antisemiti come “anticristiani”? Complimenti vivissimi, finalmente un passo avanti mondiale!

Ora Nazy dovrebbe però mettersi daccordo con certi suoi predecessori che in materia avevano idee molto MOLTO diverse. Pio IX, Leone XII e XIII, i vari Bonifaci, Innocenzi (de che?), Sisti e quant’altro si staranno rivoltando nei sarcofagi.

Peccato che ormai non possano più parlare… Perchè, sai, la “continuità dottrinale” per la chiesa è una cosa molto seria, non lo sapevi? Il presente deve sempre essere coerente col passato… (ahahaha)

Comunque complimenti. Con ritardo, ma ci siete arrivati: avete ammesso che per 2000 anni sugli Ebrei avete detto ca**ate e fatto mostruosità.

Bene, ora passiamo ai gay.

E’ inutile che ti nascondi dietro ad un dito. Le parole del papa sono melliflue e forbite, ma dietro nascondono tanto diprezzo e odio. Il veleno caramellato è sempre veleno. Negare diritti civili fondamentali equivale a costringere le persone all’apartheid. Negare l’affettività equivale a negare loro l’essenza della vita, che non è casa-chiesa-lavoro.

Se il vescovazzo dice “ben gli sta così imparano ad ostentare” significa che assolve, giustifica ed incita i branchi di fascisti selvaggi ad aggredire e picchiare. E’ successo a Verona, due anni fa. Lo scandalo non erano quei due mano nella mano che passeggiavano, ma le parole oscene del vescovazzo bas*ardo.

Ben lo sanno i gay che hanno la iattura totale di nascere in Paesi soffocati dalla religione. La TUA chiesa non spende manco mezza sillaba quando ci sono massacri o leggi assassine a loro “dedicate”.

Anzi, la spettabile chiesa cattolica si accoda alla religione dominante (molto spesso quella musulmana) nel chiedere un repulisti di tutti gli omosessuali. E’ successo a novembre 2007 durante il CHOGM in Uganda, presente la Regina d’Inghilterra. Una cosa indegna.

Come, Avvenire non ti ha informato? Non sai nulla di tutto cio? Non mi stupisce.

Impara le lingue e fatti un giro per il mondo, bello. Scoprirai che la tua chiesa ne combina più di Bertoldo, aumma aumma, zitta zitta, chè tanto qui in Italia non lo saprà nessuno.

Peggio di voi ci sono soltanto la chiesa ortodossa, i facinorosi cristianpazzi americani e i musulmani.

giuseppe

Stefano Bottoni scrive : Rimane il fatto che questo Nixon (un nome, un programma) Moreno è accusato di aver assassinato un funzionario di polizia e di aver tentato di violentare un agente.
A rigor di logica, nonchè di par condicio, dovrà essere processato.
Invece si ritrova rifugiato nella nunziatura cattolica, che sembra possedere l’indennità di extra-territorialità.
Leggendo “I promessi sposi” si sa che un tempo i conventi godevano di questo privilegio. Ma sono passati quattro secoli.
Invano?

Questo é quello che ci fanno credere, ma bisogna vedere qual’é la verità. Quanto ai Promessi Sposi magari sei dalla parte di don Rodrigo !

giuseppe

Toptone scrive:

19 Settembre 2008 alle 01:40
Per Giuseppe.

Ah, davvero Nazinger ha definito gli antisemiti come “anticristiani”? Complimenti vivissimi, finalmente un passo avanti mondiale!

Quando per il presente non riuscite ad attaccare, vi rifugiate sempre nel passato ( sul quale ci sarebbe pure da discutere ). Complimenti vivissimi, cosi il mondo sarà sempre e solo pieno di conflitti e di guerre.

Peggio di voi ci sono soltanto la chiesa ortodossa, i facinorosi cristianpazzi americani e i musulmani.

Peggio di voi ci sono solo i regimi comunisti, vecchi e nuovi, e i nazisti che odiavano la chiesa cattolica.

Impara le lingue e fatti un giro per il mondo, bello. Scoprirai che la tua chiesa ne combina più di Bertoldo, aumma aumma, zitta zitta, chè tanto qui in Italia non lo saprà nessuno.

Si da il caso che vivo all’estero e parlo molto bene almeno una lingua straniera. In giro per il mondo ci sono già. Tu guardi il mondo con gli occhiali della tua ideologia, io lo guardo nella sua realtà.

Andrea

@Toptone
Concordo in tutto, ma preciserei che i musulmani sono solo rimasti indietro, ovvero sono oggi come la chiesa cattolica era ieri.

Ciao a tutti

tomaraya

@ giuseppe
non è colpa mia se gli ebrei hanno detto che il dialogo con la ccar da quando c’è b16 è andato a farsi f…..e. poi il papa può dire quello che vuole, ma quello che contano sono i fatti. che discriminate i gay è un dato di fatto, che la chiesa non alzi la voce per bloccare le squadracce che assaltano gay a tutto spiano dei fascio cattolici ( basta che ti fai un giro sui siti di forza nuova e fiamma tricolore per vedere la loro devozione alle radici cristiane ) è un fatto. cambiate atteggiamento e io cambio idea. poi tra superstizioso e causa di tutti i mali del mondo come b16 ha definito gli atei secondo me come insulto è peggiore il secondo. io non porgo l’altra guancia, se uno mi offende io rispondo male. avete cominciato voi, adesso accettatene le conseguenze.

tomaraya

@ Gianni
perchè prima di chavez, invece il venezuela era più ricco e sicuro del lussemburgo? i miei amici venezuelani emigrati qui da anni mi hanno raccontato che anche prima era un cesso di posto, dove bisognava aver paura non solo dei delinquenti, ma pure della polizia, dove non si vedeva un medico neanche a pagarlo e la scuola un lusso per pochi.

ventopiumoso (andrea)

scusate il ritardo nelle risposte, ma il lavoro chiama per tutti e quindi sarò sintetico.. spero

il lungo sciopero di fine 2002-inizio 2003 era orchestrato dalla stessissima gente del precedente. ed ha totalmente bloccato l’economia del paese, che è imperniata (e questo sarà un grave limite, secondo me) sul petrolio. iniziavano a scarseggiare anche i prodotti alimentari nei mercati (quelli veri, non quelli finanziari), oltre a tutte le problematiche dovute alla carenza di combustibile. il più noto sciopero di questo tipo fu quello contro allende. finito in un certo modo che penso tutti conosciamo, e presentato alla stampa esattamente come sono presentati questi degli ultimi anni in sudamerica.

per quanto riguarda la situazione complessiva: è vero che ci sono ancora molti analfabeti, e il paese non è certo un gioiello del “primo mondo”. ma *prima* com’era? mi citi gli assassinii per strada. beh, ad esempio, mio fratello ha vissuto qualche tempo a caracas prima di chavez, e non è che mi raccontasse qualcosa di meglio. prima di chavez l’analfabetismo rasentava il 100% oggi è all’80% (io ho cifre decisamente più basse ma vabbè)? bene! allora c’è stato un grosso miglioramento..

ho conosciuto anche alcuni venezuelani in italia nel corso degli ultimi anni. brave persone, non lo metto in dubbio. ma bianche, bianchissime, tutte di origine europea e che in venezuela, bene o male, hanno sempre rappresentato la punta della piramide sociale. e che sono state duramente colpite, questo è vero, dalle politiche di chavez. sono anche le uniche che hanno sempre potuto permettersi di girare il mondo. per cui è l’unica campana che sentiamo.

chavez presuntuoso, antipatico, che fa discorsi sopra le righe? embe’? parliamo noi? che abbiamo una classe dirigente che sparla di continuo, un venditore di tappeti che sproloquia in continuo su ogni cosa infilando una gaffe dietro l’altra e una grossa fetta della maggioranza che si pulisce il culo con questo e quello, che ha i fucili pronti, ecc? parliamo noi, rappresentati e difesi (???) dalla più grande potnza al mondo che no nfa altro che dichiarare guerra a chiunque scoreggi controventi e i cui capi o futuri capi fanno discorsi su dio che gli da o gli darà il diritto di fare tutto quello che fanno? ma, dico, scherziamo??

quando parliamo di parti “altre” del pianeta in cui viviamo, che peraltro ne costituiscono la gran parte, vogliamo calarci in quelle situazioni? ma non da bianchi e quindi da colonizzatori razzisti. lo vogliamo fare, ad esempio, da indio (visto che stiamo parlando di america latina)? e per loro, la situazione è complessivaemente migliorata o no? dunque la situazione complessiva del paese (diritto all’istruzione e alla salute per tutti, ad esempio, e per tutti non intendo solo per i bianchissimi discendenti degli europei) è migliorata o no?

prima di salutarvi e augurarvi a tutti buon fine settimana, vorrei riportare un’ultimo esempio, attualissimo. nelle ultime settimane c’è una gravissima crisi in bolivia. silenzio sui quotidiani italiani ed occidentali in generale. fino a l’altro giorno, con il primo approfondito articolo, del liberal (???) washington post. in cui si diceva che morales sta portando ilpaese verso la disgregazione.. ma come!?!? sono mesi che i secessionisti (tutti bianchissimi ricchissimi e con milizie armate personali di estrazione neonazista) blaterano e strepitano che non vogliono pagare più nulla e separarsi dal paese, incitando i locali a “seppellire il piccolo macaco” (il “grande” sarebbe chavez).. e qui nel libero, civile, democratico occidente mi dicono esattamente l’opposto? la cosa curiosa è che anche i quotidiani di santa cruz e delle altre zone separatiste, quotidiani ovviamente di opposizione a morales, erano orgogliosi di incitare alla rivolta con l’obiettivo della separazione.

e allora, ogni volta che leggiamo del sudamerica, cosa cavolo leggiamo?

Stefano Bottoni

@ giuseppe

Visto che mi sfidi sui “Promessi sposi”… libro che, come penso tutti, mi hanno fatto odiare ai tempi del liceo ma anni dopo, rileggendolo per puro piacere personale, ho (ri)scoperto un vero capolavoro…
Vuoi sapere qual è il personaggio che mi sta più simpatico?
Don Abbondio.
Sissignore. L’unico personaggio che realmente rappresenta il popolino oppresso dell’epoca.
Il vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro. Che si comporta di conseguenza, perchè non ha altra scelta.
Certo, a scuola GUAI se si parlava bene di don Abbondio.
Ma quali sono le alternative?
Lucia? Una decerebrata che non fa nulla se non affidarsi a dio?
Renzo? Uno che vorrebbe fare qualcosa ma non può perchè troppo succube della decerebrata?
Fra Cristoforo? Che prima uccide un suo pari e poi si fa frate? Che si umilia davanti al fratello dell’assassinato, ma ben sapendo che il suo saio lo avrebbe protetto?
Don Rodrigo? Un prodromo del berluska.
L’innominato? Uno che a un certo punto cambia idea, ma tanto chi avrebbe avuto il coraggio di fargliela pagare?
La monaca di Monza? Una vittima, certo, ma poi diventa carnefice.
Il cardinale Borromeo? Tante parole coraggiose, ma facile dirle quando si è nella sua posizione intoccabile.

Terminato l’inciso, tu dici: “Questo é quello che ci fanno credere, ma bisogna vedere qual’é la verità”.
Per vedere qual è (SENZA l’apostrofo!) la verità, Nixon dovrebbe essere processato. Ma la nunziatura lo impedisce. Sei tanto sicuro che la verità stia dalla parte degli oppositori di Chavez?

rolling stone

Ventopiumoso,
la situazione in Venezuela, ed in altri paesi del Sudamerica, è difficile; certo.
Ma da un leader come Chavez dagli atteggiamenti messianici,
che ricorda molto Gheddafi (non a caso, come questo, si compiace di pavoneggiarsi rubacuori, vedi la vicenda Naomi Campbell),
che soprattutto vuole far morire di fame tutti quelli che hanno osato addirittura “scioperare” contro il suo governo, c’è ben poco da sperare in termini di democrazia, lungimiranza politica e capacità imprenditoriale di risollevare qualsiasi paese, anche se ricco di risorse naturali, come il Venezuela.
Non mi stupirei di scoprire in futuro anche qualche suo conto corrente a Zurigo.

Guaicaipuro

Proviamo per un attimo a togliere di mezzo le ideologie, la politica, gli schieramenti, le propri simpatie ed analizziamo solamente i fatti in questione. Nixon Moreno ha tentato di ammazzare (e non come si dice nell’articolo che è ricercato per omicidio) un poliziotto,rimasto seriamente ferito ed in coma, ma poi fortunatamente si e’ ripreso; ha tentato di violentare una poliziotta … questi sono i fatti penali per cui e’ ricercato dalla giustizia venezuelana; a questi vanno aggiunti tutta una serie di altri reati commessi fra il 2002 ed il 2006. Nel caso specifico non si tratta di un perseguitato politico, ma di un delinquente che sta cercando di sfuggire alla giustizia. Con l’aiuto dei prelati venezuelani e’ riuscito ad entrare nell’ambasciata (nunziatura) del vaticano a Caracas ed a chiedere asilo politico. E’ semplicemente vergognoso che uno stato (il vaticano) per ragione politiche (avversare il governo legittmo della Repubblica Bolivariana del Venezuela) conceda asilo politico ad una persona ricercata dalla giustizia venezuelana per gravissimi reati comuni (tentato omicidio e stupro, tra gli altri). Pensate per un attimo ad uno stupratore italiano che per sfuggire alla giustizia si rifugia nell’ambasciata del vaticano. Pensato che ci sia qualcuno in Italia che prenderebbe le sue parti? Invito a leggere: http://www.lapatriagrande.net/01_venezuela/venezuela_notizie/noticias_2008/benedetto_xvi.htm

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