Benedetto XVI: Pio XII mai stato in silenzio

Benedetto XVI ha officiato la messa in San Pietro per commemorare i 50 anni dalla morte di Pio XII, che ancora suscita divisioni e polemiche: si ricordino ad esempio le dichiarazioni del rabbino di Haifa Shear Cohen, invitato al Sinodo qualche giorno fa. In questa occasione rituale, il papa ha affermato che il suo predecessore non fu silente nei confronti dello sterminio degli ebrei e del nazismo. “Agì spesso in modo segreto e silenzioso proprio perché, alla luce delle concrete situazioni di quel complesso momento storico” cerca di spiegare il papa “egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei”.
La strada per la beatificazione di Pio XII sembra ormai aperta. Lo stesso papa ha invitato i fedeli a pregare “perché prosegua felicemente la causa di beatificazione del suo Servo di Dio Pio XII”, già a buon punto, visto che la Congregazione delle cause dei santi ha votato nel maggio 2006, in maniera unanime a favore sulla questione.
Tra le citazioni di Benedetto XVI a sostegno di Pio XII, il papa ricorda due radiomessaggi, uno del 14 agosto 1939 per scongiurare lo scoppio della guerra e uno del natale del 1942 contro le persecuzioni. Probabilmente bisognerebbe ricordarsi anche di ciò che il futuro Pio XII fece – o non fece – negli anni precedenti, nei confronti dei regimi fascista e nazista, prima del suo pontificato.

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99 commenti

Rothko61

Pio XII mai stato in silenzio?
Mah, di sicuro chi non sta mai in silenzio è Benedetto XVI.

Se per essere beatificato sono sufficienti due radiomessaggi per scongiurare la guerra e contro le persecuzioni, possono fare santo Mike Bongiorno che ha detto le stesse cose in TV per la guerra del golfo…

Stefano Bottoni

… e non bisognerebbe dimenticarsi neppure di quanti nazisti sono scampati fuggendo all’estero grazie a passaporti appositamente forniti dal vaticano, che organizzò perfettamente la loro fuga.

“egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei”.
Considerando che ne hanno sterminato sei milioni, se (prima) non avesse fatto nulla magari qualcuno in più si sarebbe salvato.

Druso

Ficnhe quello che le spara grosse è 16, posso accettarlo (forse).
Ciò che mi lascia perplesso e mi innervosisce è la campagna mediatica, particolarmente televisiva, mirata alla rivalutazione di P12. Oggi sentivo che le questioni su di lui sono state causate dall’eco di una rappresentazione teatrale degli anni ’60 e che prima nessuno si sognava di considerarlo connnivente del nazismo.
L’iraq è stato invaso per le presunte armi, con quel che spara certa gente, comincio a temere l’arrivo dei marines….

terzog

Da ateo razionalista mi sento di dire che bisogna analizzare i documenti e le testimonianze dirette, perchè i nazisti (spesso) non erano persone ma “soldatini”.
La storia ci insegna poi che non tutti i soldati e gli ufficiali di un sistema abbiano gli stessi sentimenti nei confronti del “ditattore”, e quindi la questione è molto delicata, soprattuto quando si è in guerra, e in particolare una guerra voluta da un “pazzo scatenato” sostenuto (come capita spesso) dal potere economico.
Non voglio difendere Pio XII nè il vaticano, ma sono troppo razionalista per basarmi solo sul can-can mediatico o su film come “Il vicario”: NELLA RICERCA RAZIONALISTA SERVONO PROVE SCHIACCIANTI, NON “PUGNETTE”.

giulio

La campagna mediatica di riabilitazione storica del nazifascismo è clamorosa, ed in questa campagna rientra anche la futura santificazione di questo personaggio, è uno SCHIFO, non che il papa lo faccia ma chei media non dissentano da queste manovre che i cattolici di sinistra tacciano…a proposito secondo me l’essere cattolici è assolutamente incociliabile con l’essere di sinistra se questa parola ha ancora un senso…
I cosidetti cattocomunisti sono un invenzione di molta gente per sentirsi apposto con la coscienza, la chiesa è una società strutturata piramidalmente e chi non crede a questo lo fa solo per paura a dichiarari fuori dalla chiesa o ateo…
VERGOGNA

Valentino Salvatore

Scusa terzog, ma di testi ce ne sono, e non stiamo parlando de “Il Vicario”. Se fai un salto alla Biblioteca del sito ne trovi alcuni. E poi il problema di fondo non è la colpa del singolo papa, o il comportamento del singolo prelato, quanto l’andazzo generale della Chiesa nel periodo tra la prima e la seconda guerra mondiale: l’anticomunismo e l’antiliberalismo clericale che hanno avuto un ruolo pesante nell’ascesa di nazismo e fascismo, con tutto ciò che ne è conseguito. Salvo poi, mentre la nave affondava, defilarsi con stile…

Sergio

Massì, “cannonizzate” (linguaggio del Belli) anche Eugenio Pacelli: perché Mastai Ferretti e Roncalli sì e lui no?

E’ interessante che negli ultimi quattro secoli la Chiesa abbia fatti santi solo due papi.

Adesso invece bisogna farli santi tutti. C’è una certa logica, anche se un po’ perversa, nell’elevare agli onori degli altari tutti i papi dei tempi moderni, da Pio IX a oggi (alcuni è vero sono un po’ dimenticati, Leone XIII e Benedetto XV, anche Pio XI). Paolo VI è in lizza, GP II quello lo volevano santo subito che nemmeno San Francesco (che detiene il record, santo due anni dopo la morte). Continuando l’andazzo avremo anche Peppino santo. Ma prima deve fare almeno un miracolo!

Maurizio

da ateo razionalista, direi che notizie come queste non sono proprio da considerare: per quel che mi riguarda, possono beatificare anche i calzini bucati…

Giovanna

@ terzog
Può essere comprensibile la tua cautela razionalista. Ciò che ritengo molto meno comprensible e accettabile è il fatto che abbiano aspettato tanto per riabilitare P12 agli occhi dei fedeli. Perchè non farlo subito, già negli anni ’60 o ’70? Se meritava di essere in odore di santità, perchè non farlo sapere subito? Cos’è che ha trattenuto il Vaticano? Forse il timore di perdere credibilità a “botta ancora calda”? Molto meglio aspettare che la memoria e le testimonianze si annebbino un po’, non è vero? Purtroppo, dal verso che stanno prendendo le cose in questi ultimi tempi, la riabilitazione di P12 si inserisce perfettamente nel programma di revisionismo storico orchestrato ormai su vasta scala dai katto-fascisti, politici e clericali a braccetto. Che facciano pure tutti i beati e santi che vogliono, questo non dovrebbe certo preoccupare noi non-credenti. Tuttavia trovo assolutamente offensivo e insopportabile che si permettano di prendere gli altri per deficienti.

catholic

ma insomma…non va mai bene nulla! si scopre che un Papa molto discusso in passato ha in realtà aiutato molti ebrei a salvarsi e non vi basta?
il punto non è chi lo fa…ma che si faccia!! e poi non veniamo a fare falsi moralismi…si difendono tanto gli ebrei in contrapposizione a hitler e mussolini, ma se si tratta di parlare male di qualcuno è proprio contro lo stato di israele che ci si scaglia

Stefano Bottoni

@ catholic

“se si tratta di parlare male di qualcuno è proprio contro lo stato di israele che ci si scaglia”

Sulla politica dello stato di Israele si può discutere finchè si vuole (e certo di cose da dire ce ne sarebbero tante), ma un conto è appunto la politica di uno stato, un altro il massacro metodicamente organizzato di un’etnia. E i massacratori del popolo ebraico furono guardati con molta accondiscendenza (e non solo guardati…) da pio xii. Non lo insinuo io: lo affermano chiaramente numerosi documenti storici.
E poi perchè fermarsi ai soliti Hitler e Mussolini? I nomi di Pavelic e Stepinac (già fatto beato) non dicono nulla? E ovviamente non sono gli unici, la lista è lunga…

anteo

vite parallele

B16 in quegli anni che faceva? il volontario nelle SS
non mi sembra la persona più indicata per “assolvere” P12.

Rothko61

Sapete tutti che Hitler non è mai stato scomunicato e che il suo Mein Kampf non fu mai messo all’indice…

Paolo

beh? perche’ che vi aspettate da gente che mette stupratori assassini usurai capi banda con la mitraglietta facile come il De Pretis bello conservato in Sant’Apollinare?
Che poi tra i santi ci sono anche i condottieri, quelli che tagliavano teste, altro che i bedulla…

Sara

Scusate, ma qua non si tratta di che ha fatto un papa. A quel tempo, e mio padre che non è centenario ne è testimone, l’astio dei cristiani contro gli ebrei era più o meno lo stesso di 300 anni prima, o più. Anche dopo la guerra i salesiani sostenevano che: “certo, non avrebbero dovuto massacrare gli ebrei, però… loro hanno ammazzato Cristo…” e roba del genere. La propaganda cristiana antiebraica per secoli ha fatto sicuramente molto perché l’antisemitismo nazista attecchisse in Germania e altrove. Solo se un papa avesse fatto una decisa campagna in senso opposto, si potrebbe in qualche modo scusare il suo atteggiamento. Ma così proprio no… D’altronde l’attuale apertura agli ebrei non la vedo come un particolare progresso. Mi pare più l’alleanza di monoteismi fanatici e di poteri forti, che nella ‘secolarizzazione’ di oggi vedono un comune pericolo. Ma magari mi sbaglio…

agnese

il primo passo per beatificare personaggi come torquemada(adesso fa ancora un po’ brutto,l’inquisizione è un’istituzione troppo screditata)si parte dalla beatificazione di ‘sti criminali e dall’appoggio ai vari pinochet,mussolini,etc

Pax76

Sono d’accordo con Sergio. Sembra quasi che i papi partano in pole position per la santità.
Nessuno tra i cattolici trova sconveniente che la chiesa santifichi il, per così dire, proprio massimo in grado?
Un papa già in vita riveste un ruolo privilegiato tra i cattolici, che poi i suoi successori lo innalzino al massimo dei riconoscimenti per un cristiano sembra piuttosto sospetto.
Non sarebbe molto più umile da parte dei papi rifiutarsi che un tale riconoscimento gli fosse mai riconosciuto. Potrebbero lasciarlo scritto nel testamento.

giuseppe

Siete semplicemente ridicoli a ripescare sempre nel torbido di questa storia che é smentita da fatti.

giuseppe

…viva Pio XII; che dall’alto vi illumini ! Infatti siete al buio in tutti i sensi, ma il mondo non cadrà nelle vostre tenebre. L’inferno é per chi lo vuole, a cominciare dai calunniatori. Mi sono stufato di essere sempre delicato. Con voi bisogna scendere allo stesso livello.

terzog

@Valentino Salvatore
@Manlio Padovan

voi non tenete conto, allora, che negli archivi vaticani , pare, vi siano fior fiore
di documentazione probante ogni tipo di aiuto concesso in modo segreto da P12
al popolo ebreo (prima) e ai nazisti perseguitati (poi), perchè per lui non esistevano
buoni e cattivi, ma perseguitati e persecutori.

Avete capito, adesso, cosa intendevo per cauto razionalismo ????

Nelle librerire trovi molti racconti e pochi fatti, negli archivi segreti vaticani trovi documentazione storica. Se poi la si vuole accusare di essere di parte, o ancor peggio, falsa……allora su le maniche e fuori la controdocumentazione.

Ragazzi….sveglia, le battaglie si fanno con le prove e non con gli sfoghi sui blog o
con le bandiere gialle sventolanti in piazza !!!!!!!!!!!!

lorenzo a.

per la ccar beatificare pio 12 equivale ad autoassolversi dalle accuse di connivenza con il nazismo.

forse p12 ha salvato qualche migliaio di ebrei senza dire niente, ma certamente ha visto ammazzarne 6 milioni senza fiatare.

demos

Mi sembra che Guareschi (che era cattolico) sia stato condannato (condanna dubbia) per aver denunciato che De Gasperi su consiglio del papa avesse chiesto agli alleati di bombardare Roma.
Che la condanna fosse dubbia e nel fatto che il tribunale che lo condannò ordinò la distruzione delle lettere portate come prova da Guareschi.
Ma forse bvale sempre il detto “Uccideteli tutti, Dio saprà distinguere i suoi”

cesare

Aver salvato degli ebrei è un fatto fondamentale per la santificazione del papa in questione o no? A me risulta che per essere santi bisogna aver vissuto la fede in forma “eroica”. Tutto posso vedere in quell’uomo tranne che l'”eroismo” della fede. A me sembra invece che abbia sempre agito con quella cautela o quell’opportunismo curiale (fatta passare dai “clarinetti” di parte come superiore saggezza e prudenza) che da sempre caratterizza i don abbondio cattolici.
In tempi più recenti un notissimo cardinale, nunzio apostolico in Argentina durante l’odiosa e criminale dittatura militare degli anni 70, giocava a tennis con il capo dei massacratori, il generale Videla, e quando qualcuno glielo ha fatto notare, ha risposto che così poteva “aiutare” maggiormente i perseguitati. Magari un domani santificheranno lui invece che il Vescovo Romero. Ma chi è stato il più “eroico”? Il “tennista” forse?
Per tornare al papa in questione direi che aver salvato degli ebrei era il minimo che potesse fare. Ci mancherebbe che non l’avesse fatto, se poteva! Se lo vogliono far santo lo santifichino perchè ha visto la madonna o ha guarito qualche storpio. Due o tre miracoli saltano fuori sempre. Ma, per piacere, lasciamo da parte la fede vissuta “eroicamente”.

Maciste

Sono più portato a credere al rabbino di Haifa Shear Cohen…

Un po’ come chiedere se il vino è buono: mi fiderei più del giudizio di un cliente piuttosto che di quello dell’oste… no? 🙂

Massi

terzog scrive:

“Nella ricerca razionalista servono PROVE SCHIACCIANTI, non pugnette”.

e più sotto:

“voi non tenete conto, allora, che negli archivi vaticani, PARE, vi siano fior fiore di documentazioni probanti ogni tipo di aiuto concesso in modo segreto da P12…”

Ma che razionalismo è quello che da una parte chiede “PROVE SCHIACCIANTI”, mentre dall’altra si accontenta di un “PARE, VI SIANO…” per sentito dire?

Allora comincino con aprire agli storici gli archivi Vaticani di quel periodo, tutt’ora segretati, non certo per nascondere i loro “buoni atti umanitari” ma, più ragionevolmente, per nascondere i loro accordi, compromessi ed atti di collaborazione criminali col nazi-fascismo.

Manlio Padovan

a terzog: scusa l’ardire; ma quante prove hai portato tu nel tuo intervento? Siamo sempre ai si dice, forse, aspettiamo, pare che negli archivi,…come succede per tutte le altre fandonie! Dio bosone!

gigetta

@ giuseppe

ma tu secondo me…boh! ma parli sul serio o batti solo sui tasti della tastiera del pc per puro gusto di rompere nel caso sappi che la tastiera può favorire problemi alle articolazioni! Pio XII ripescato come dici tu o non ripescato è stato quello che è stato NON UN SANTO ne tantomeno IL SANTO CHE IL PAPA VUOLE FAR CREDERE ALLE PECORELLE NON SMARRITE

BRAVO LORENZO A
“forse p12 ha salvato qualche migliaio di ebrei senza dire niente, ma certamente ha visto ammazzarne 6 milioni senza fiatare”

rifletti Giuseppe prima di parlare peccato che i morti non possano più dire la loro per tappare le persone come te e come il papa

jsm

pio XII era un convinto antiebreo che definiva gli ebri “uccisori di cristo”. è vero che ha salvato molti ebrei: quelli che accettavano di convertirsi al cattolicesimo….
ha mai condannato josef tiso? e aloize stepinac?
comunque, se lo vogliono pure far santo è affar loro. fanno sempre così: fanno sparire le colpe a suon di miracoli e santificazioni

bruno dei

Ma cos’è mai questa frenesia della santità che in questi ultimi anni, da GPII a Benny, ha colto in modo compulsivo la chiesa? Dalla nostra prospettiva di atei può apparire, ed effettivamente appare, ridicola e risibile. Ma dalla loro che vuol dire?
E’ un sintomo di paura che li richiama a serrare le fila?
E’ il bisogno di legare a sè, attraverso l’odore della santità, le masse più facilmente influenzabili e meno critiche?
E’ il bisogno di proclamare e riaffermare la propria potenza?
E’ una coazione a ripetere, una sorta di bulimia che ingoia nel macinatutto della beatitudine, e nel suo rispecchiamento miracolistico, ogni espressione che va necessariamente sottratta al campo del profano per essere riciclata in chiave misticheggiante?
Perchè ogni espressione, ogni atto ed evento, vanno riportati alla santità?
E’ una sorta di banale ripetizione di quell’atteggiamento che nella società del consumo vuole indovinare l’eccezionale in ogni fenomeno, anche il più vieto e banale?
E’ la minaccia di una crisi di identità che spinge alla ricerca dell’essenza delle proprie dottrine, dei propri rituali?
Domande da porsi, perchè mettersi solo a ridere non basta.
Io spero sempre che, prima o poi, una risata li seppellisca, ma dal momento che è una cosa che ci ripetiamo da ormai più di quarant’anni, senza che mai sia accaduto, allora cerchiamo di capirci qualcosa in questa fame di santità, Se no, prima o poi, faranno santo pure qualche ateo, e allora saranno problemi veri…

Valentino Salvatore

@ terzog

Scusa tanto, ma mi sembra che di libri ce ne siano tanti, da decenni (si potrebbe citare un classico di De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo), la documentazione analizzata è parecchia e ne esiste per la cronaca di tutti gli orientamenti, cattolici e non. Poi si parla di questi famigerati e arcani archivi vaticani, il cui materiale viene centellinato e che pare contengano chissà cosa: fossero stati realmente probanti, li avrebbero tirati fuori molto tempo fa.
Penso invece che aprire gli archivi vaticani sarebbe addirittura controproducente per loro, viste le possibili e ulteriori magagne – oltre a quelle già note – che potrebbero saltare fuori sui rapporti tra Chiesa e nazisti, fascisti, franchisti e ustascia.
Sospetto che ci sia anche un po’ della strategia di cui parla Giovanna: far calmare le acque, far sbiadire i ricordi e così operare meglio col revisionismo. Tra l’altro, è stato ribadito – ma già si sapeva anche questa da decenni – che il Vaticano ha fatto scappare centinaia se non migliaia di criminali nazisti (eh, sì, erano “perseguitati”, poverelli).
D’altronde tutto il tuo discorso da cauto razionalista è fatto più che altro di “si dice”, “pare”, si basa su supposizioni, come hanno già segnalato altri – e poi ci parli di “pugnette” e “bandiere gialle”: che c’entrano poi le manifestazioni uaar e questo blog di informazione con Pio XII non l’ho capito. Non so che logica tu segua: a casa mia l’onere della prova spetta a chi afferma certe cose. Quindi, è il Vaticano che deve tirar fuori il suo, di materiale.

Antonio

Aldilà di qualsiasi opinione pro o contro, dovremmo analizzare bene la “figura” del papa, che non è una figura qualunque di uomo di potere.
Cioè dovremmo metterci nei panni di un vero credente e guardare a lui come il sommo rappresentante della nostra fede e portatore della verità.
Sotto questo profilo la sua natura umana si trasforma in qualcosa di più, e l’agire dell’intera chiesa cattolica dipende dal suo insegnamento.

Alla luce di questa “visione” differente della sua figura appare ben più grave l’operato della chiesa (e suo di conseguenza) nel non essersi mai opposta ufficialmente alle dittature di allora!
L’azione “di nascosto”, “in segreto”…o altro, non inficia minimamente le azioni della chiesa quando la chiesa tace, perchè lui era la chiesa.
La storia insegna che la chiesa ha sempre appoggiato e si è sempre appoggiata ai potenti.
Ultima domanda…se avessero vinto i “cattivi”?

milacas

x terzog
“In Italia, caduto il regime fascista, nell’agosto 1943 il Vaticano parve reagire non troppo positivamente all’eventualità di una revoca della legislazione razziale da questo promulgata; ne dà una prova eloquente una lettera di monsignor Tacchi Venturi, plenipotenziario di Pio XII presso il governo italiano, al segretario di stato vaticano cardinal Maglione, nella quale Tacchi Venturi afferma di essersi guardato bene, in un suo incontro col nuovo ministro degli interni italiano Umberto Ricci, di accennare minimamente all’eventualità di una totale abrogazione della legislazione antisemita introdotta dal fascismo, definita dal Tacchi Venturi “una legge la quale secondo i principii e la tradizione della Chiesa cattolica, ha bensì disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene pure altre meritevoli di conferma”.
Ora, tu sarai pure ateo e razionalista, come ti definisci, ma sembri piuttosto poco documentato e addirittura accusi gli altri di parlare a sproposito. Prova ad impiegare meglio il tuo tempo.

Alessandro

L’Archivio Segreto Vaticano è aperto solo per i fondi fino al 1939. Nessun documento del periodo bellico o successivo è disponibile neanche per gli storici più accreditati. Tutto ciò che è stato scritto finora, basato su fonti alleate, italiane e tedesche riporta un quadro in cui la posizione di P12 si potrebbe definire ambigua. Questa ambiguità potrebbe essere risolta dalle fonti vaticane, ma al momento non si possono leggere.
Nel dopoguerra numerosi nazisti sono fuggiti attraverso la “via dei ratti” (altrimenti nota come via dei conventi) in Italia da dove con passaporti forniti da ecclesiastici (la responsabilità diretta del Vaticano e di P12 non mi pare sia stata accertata) sono fuggiti principalmente in Sudamerica.
Giuseppe non capisco cosa sia stato smentito. Di fatto nessuno storico serio ha mai detto “P12 ha aiutato i nazisti a uccidere gli ebrei”. Gli storici si sono interrogati sui suoi “Dilemmi e silenzi” (tanto per citare l’ottimo Miccoli) arrivando a conclusioni spesso discordanti sia in base alle fonti, sia in base alle inclinazioni personali. Ma come detto le uniche fonti che fornirebbero discrimine non sono consultabili.
Sulle fughe dei nazisti nel dopoguerra sarebbe altrettanto utile che si individuassero le responsabilità, senza attribuirle al Papa così, tanto per fare. Ma è innegabile che quelle fughe ci sono state e sono state anche parecchie stando a una recente pubblicazione tedesca. La storia non è una disciplina adatta a cercare i santi, una macchietta la si trova a tutti.
Saluti.

Python

terzog scrive:

“voi non tenete conto, allora, che negli archivi vaticani , pare, vi siano fior fiore
di documentazione probante ogni tipo di aiuto concesso in modo segreto da P12
al popolo ebreo (prima) e ai nazisti perseguitati (poi), perchè per lui non esistevano
buoni e cattivi, ma perseguitati e persecutori.”

Scusa, leggo bene ? Nazisti perseguitati ? Secondo te dare la caccia ai responsabili dei più orrendi crimini mai commessi dall’umanità significa perseguitarli ?
E aiutarli a sfuggire alla giustizia, come ha sicuramente fatto il Vaticano sotto la guida di Pio XII nel dopoguerra, non significa essere complici di quei crimini ?

Giovanna

@ Alessandro
“La storia non è una disciplina adatta a cercare i santi, una macchietta la si trova a tutti.”

Bellissima!!!!

bardhi

Scusateci ma perche noi(AAR) dobbiamo fare l’avocato del diavolo e mettere in discusione la santificita di P12, se agli cattolici e i rabini vari li piace vedere come santo uno cosi non saranno affari loro???
Di sicuro i seri storici non si fanno abbindolare ne da Razzi ne da Ahmadin Nejad.

Valentino Salvatore

@ Alessandro

Sulla storia delle ratline, sinceramente – data la vastità e la strutturata organizzazione del fenomeno (Croce Rossa che faceva passaporti falsi, parrocchie e conventi coordinati nell’accogliere i fuggiaschi – anche a Roma, come è già noto per gli ustascia) – non riesco a capire come il Vaticano potesse esserne estraneo. Il problema casomai è capire perché ha permesso quelle fughe.
L’ambiguità di Pio XII in fondo sta qui: da una parte doveva necessariamente strizzare l’occhio a nazisti e fascisti, unico baluardo disponibile contro comunismo e liberalismo; dall’altra i crimini commessi da questi regimi lo mettevano in imbarazzo, specie con la guerra mondiale. E non è che su queste cose si può fare il classico colpo di spugna, come se non fosse successo nulla, o trovare scusanti o giustificazioni “terrene”. E’ paradossale proprio che Benedetto XVI per trarsi d’impaccio usi questo tipo di motivazioni (il momento storico, ecc.): per i non credenti in fondo non dimostra nulla di nuovo e non è nulla di sconvolgente, cioè che la Chiesa è un’organizzazione terrena che si adatta alle situazioni, tutta terrena, coi suoi errori, le sue magagne, ecc.; il problema è che se un “brillante teologo” ragiona così, vuol dire che sta proprio alla frutta.
Nel senso, facciano pure santo chi vogliono, su questo sono fatti loro e si sa che i parametri usati sono quelli che sono, cioè fumosi: il problema è il revisionismo storico concreto che c’è dietro.

Alessandro

@Valentino Salvatore

Il problema della Rattenweg (scusa ma da germanista sono affezionato ai miei termini 🙂 ) l’ho affrontato di striscio e non posso quindi dare un giudizio completo. Anzi prossimamente leggerò l’ultimo studio che è uscito il mese scorso (perdona non mi ricordo il titolo) per aggiornarmi. Il punto è che sono in linea di massima d’accordo con te, solo che il Vaticano non è una singolarità. Trovo plausibile che una rete di ecclesiastici potesse aver compiuto determinate azioni anche se il Papa non lo sapeva, tanto per fare un esempio. Non dico che sia andata così, dico solo che quello che ho letto finora non mi permette di attribuire una responsabilità oggettiva a P12. Poi magari semplicemente non ho letto tutto. Lungi da me l’idea del “colpo di spugna”, sono uno storico e quindi penso che ogni cosa vada approfondita fintanto che le fonti lo rendono possibile. In questo preciso caso poi la problematica del mancato accesso alle fonti vaticane rende, a mio avviso, difficile arrivare a una conclusione definitiva sul problema. Certo mi chiedo perchè non rendere note tutte le fonti se queste possono servire a “ripulire” l’immagine del Vaticano da certe accuse. Ma questa è pura speculazione. Hai sottolineato comunque un aspetto molto importante, cioè che P12 si è comportato da “capo di Stato” condividendo le linee strategiche e comunicative di molti Paesi all’epoca. In un certo senso ciò è curioso per una autorità religiosa.

Massi

… e i precedenti?
L’11 febbraio 1929 fu firmato il Concordato tra Chiesa cattolica e Stato fascista.
In proposito, Papa Pio XI definì Mussolini “… un uomo come quello che la Provvidenza ci ha fatto incontrare, un uomo che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale…”
Poi, in un discorso del 1932 ancora Papa Pio XI, esaltò l’analogia tra il totalitarismo fascista e il totalitarismo cattolico.
E il 20 luglio 1933, dopo appena otto mesi che Hitler era salito al potere, fu siglato anche il Concordato tra Vaticano e Germanica nazista (così spiazzando le Sovranità europee contrarie al nazismo).
A firmare quell’accordo per il Vaticano fu propio il cardinale Pacelli, futuro Papa Pio XII.

Alessandro

@Massi

Tranquillo conosco i precedenti. Io stavo ragionando solo in termini di Vaticano e Olocausto e situazione post bellica. Siccome l’Olocausto inizia nel 1941 non mi sono espresso sulla politica precedente. Nel periodo che citi è ovvio che il fascismo e il nazismo esprimono delle dittature, perfino piuttosto feroci, ma non si parla ancora di genocidio. Il problema quindi va inquadrato nel rapporto Vaticano / dittature, sul quale potremmo aggiungere molti altri capitoli interessanti. In definitiva se la domanda è “Il vaticano ha sostenuto, avuto rapporti diplomatici o financo appoggiato dittature anche sanguinarie?” Beh la risposta data dai fatti è si. Se invece ci chiediamo se il vaticano è stato complice dell’Olocausto o della fuga dei criminali di guerra nazisti torniamo al mio ragionamento di cui sopra.
Aggiungo anche l’interessante tassello della enciclica contro il razzismo preparata da P11, mai resa nota e accantonata da P12 come elemento a sostegno del fatto che forse il Vaticano non ci teneva a “infastidire” certi capi di Stato.
La storia di questa enciclica si trova in “Wider den Rassismus” di Anton Rauschner, peraltro un cattolico, gesuita e allievo di uno degli autori della enciclica stessa.
Si in pratica non sto cercando di nascondere dei fatti, ma mi concentro su problemi singoli. 🙂

Massi

@ Alessandro
Ho apprezzato tutti i tuoi interventi e, da perte mia, ho creduto invece opportuno inquadrare i fatti in uno spazio temporale più ampio. Al fine di dissuadere dal credere chi a sproposito lo desiderasse che l’olocausto sia nato dal “nulla” (da alcuna precedente responsabilità vaticana), come se si fosse trattato di una sorta di accidente, di un infortunio dell’ultimo momento, contro il quale, malgrado la loro volontà, il Vaticano e il suo Papa di allora non poterono nulla (non è così).

Dario

massí dai! lasciamo che santifichino tutti! é come se dessero il Nobel a 1000 scrittori l’anno, alla fine nessuno si ricorderá di loro, il premio non significherá nulla, ma anzi ci sará un rigetto della gente verso tali manifestazioni e spero un discredito conseguente verso Maledetto XVI e soci

B.Gui

Pio XII non stette in silenzio, dice l’attuale logorroico papa, ci credo, essendo persona d’altri tempi e di buone maniere, penso che come minimo, RINGRAZIO’ Hitler e Mussolini per il fiume di denaro che intascò coi due concordati, inoltre… ci vorrebbero (e ci sono voluti) dei libri per elencare tutte le nefandezze della chiesa cattolica soltanto in quel periodo. Se Pio XII è un beato, Josef Tiso lo faranno Santo e Martire, come ho letto su dei blog cattolici.

vito

B16 in quegli anni che faceva? il volontario nelle SS.

Questa è bella! E le “prove schiaccianti” per questa affermazione servono o basta una calunnia qualunque scritta da qualche ignorante? Prima di scrivere certe corbellerie di livello galattico (per non usare parolacce che il regolamento non consente) bisognerebbe informarsi un po’.

kefos93

@ Vito

B16 era nella Hitler Jugend.
Il fratello Georg era nella Wehrmacht.
Il primo fu catturato dalle truppe alleate in Germania, il secondo fu catturato nei pressi di Napoli.
Nel 1948, colti da una bivocazione, entrarono in seminario a Monaco ( forse per eevitare eventuali ” ristrettezze “? )
Georg oggi è Monsignore.

vito

ragazzi, non scherziamo! La “Gioventù Hitleriana” non era le SS e la Wermacht era l’esercito regolare tedesco. Il papa, all’epoca, aveva 14 anni: vi risulta abbia fatto altro che allinearsi intruppato con tutti gli altri ragazzini tedeschi? Avete idea di che fine facesse chi non ne voleva fare parte? E, tra i partigiami e antifascisti nostrani, quanti non sono stati Balilla da ragazzini? Se avete fatti certi, mostrateli.
Altrimenti non fate figure del cavolo.

vito

– su Georg R. questo è quanto scrive Wikipedia (per quello che vale, naturalmente).

Nel 1935 entrò nel seminario minore di Traunstein.
Nel 1942 Ratzinger venne coscritto nelle Reichsarbeitsdienst, e in seguito nella Wehrmacht, con la quale combatté anche in Italia. Catturato dagli Alleati nel 1945, venne detenuto come prigioniero militare vicino Napoli e rilasciato nel giugno 1945.

– “carriera militare” del Papa (sempre da Wikipedia):

Al compimento dei 14 anni, Joseph fu arruolato per legge nella Gioventù hitleriana come “membro forzato”,[2] ovvero non volontario. Due anni dopo fu costretto a partecipare al programma Luftwaffenhelfer (“personale di supporto alla Luftwaffe”) a Monaco e fu assegnato in un reparto di artiglieria contraerea esterno alla Wehrmacht che difendeva gli stabilimenti della BMW. Fu assegnato per un anno ad un reparto di intercettazioni radiofoniche. Con il peggioramento delle sorti tedesche nel conflitto fu trasferito e incaricato allo scavo di trincee, quindi inviato insieme a gruppi di coetanei a compiere marce in alcune città tedesche cantando canti nazionalsocialisti per sollevare il morale della popolazione[2]. Ratzinger afferma che nell’aprile 1944 disertò durante una di queste marce, evitando la fucilazione prevista per i disertori grazie ad un sergente che lo fece scappare[3]. Con la disfatta tedesca, nell’aprile 1945 Ratzinger fu recluso per alcune settimane in un campo degli Alleati, vicino a Ulm, come prigioniero di guerra.

Se trovate “PROVE SCHIACCIANTI, non pugnette” sull’adesione al Nazismo del Papa o di suo fratello, pubblicatele.

Altrimente fareste bene a evitare figure meschine.

B.Gui

Vito, mio padre NON è MAI andato a fare sabati fascisti e balilla vari, tutto sommato la cosa non era benvoluta ma tollerata, non so in germania come fosse, ma sicuramente affermo che chi ha una “forma mentis” tendente al dogmatismo, si trova bene sia coi fascisti, che coi comunisti, che con cattolici ed islamici, basta osservare i vari Fo, Scalfari etc… che sono zompati da un lato all’altro del fosso, o più recentemente le varie “conversioni” al cattolicesimo di noti personaggi, “prima” mangiapreti. Dunque B12 ha una forma mentis tendente al dogmatismo ed all’autoritarismo totalitario, con una buona dose di ipocrisia e menzogna, che si sposa benissimo col cattolicesimo, ma credo che se i fatti della vita l’avessero portato in germania est, probabilmente, sarebbe diventato con disinvoltura un capoccione della stasi o un “cagnone” del partito unico.

vito

a B.Gui

a proposito di “pugnette”…. queste tue deduzioni sul “se” sono davvero razionalistiche! Complimenti.

vito

a b.gui

Be’, sii fiero di tuo padre e dei tuoi nonni…ma non tutti potevano permetterselo! E forse in Germania la situazione era un po’ più grave che da noi.
Al di là di questo le tue considerazioni sul “se”, argomentate con quel “dunque” siano proprio la prova del fatto che continuate a proporre argomentazioni che fanno a pugno con questa vostra massima:

“Nella ricerca razionalista servono PROVE SCHIACCIANTI, non pugnette”.

anteo

ah è vero era “solamente” nella Wehrmacht, noto pio consesso dedito alla carità cristiana

GIANNI

scusate un attimo, voi state dicendo che Pio XII non fece abbastanza per denunciare i massacri degli ebrei da parte di un pazzo qual’era Hitler…si limitò solamente a cercare di salvarne alcune decine di migliaia nei conventi ecc..(questo è documentato)…ma cosa fece il più grande ateo dell’epoca? tale Stalin.?..non solo non mosse un dito ma in seguito proseguì l’opera di Hitler deportandone e massacrandone decine di migliaia….come il solito si guarda la pagliuzza e non la trave…

Fabio Rossi

HAHAHAHAHAHAHA!!!!! 😀

“Agì spesso in modo segreto e silenzioso”…..AHAHAHAHAHAHA!!!! 😀
Come dire che gridò sottovoce! HAHAHAHAHA!!!
Che eroe!

Adesso però devo capire una cosa, come posso mettere in relazione questa condotta di papa 007 con altre azioni e non azioni dello stesso?
Se inserite in google la ricerca: “atrocità della Chiesa Cattolica nel XX secolo” troverete un lungo file che fa il giro del web da tempo.
Ecco un piccolo copiaincolla:

“Campi di annientamento cattolici. È sorprendente come pochi sappiano che in Europa, negli anni della seconda Guerra Mondiale,
non c’erano solamente i campi di concentramento nazisti.

In Croazia, negli 1942-43, v’erano numerosi campi di sterminio, organizzati dai cattolici ustascia agli ordini del dittatore
Ante Pavelic, un cattolico praticante ricevuto regolarmente dall’allora papa Pio XII. Vi erano persino campi di
concentramento speciali per bambini!

Nei campi croati venivano soppressi soprattutto serbi cristiano-ortodossi, ma anche un cospicuo numero di ebrei.
Il più famigerato era il lager di Jasenovac; il suo comandante fu per un certo tempo un certo Miroslav Filipovic, un frate
francescano temuto con l’appellativo di “Brüder Tod” (Sorella Morte). Qui, al pari dei nazisti, gli ustascia cattolici
bruciavano le loro vittime nei forni, ma vivi, diversamente dai nazisti che prima avevano almeno ucciso le prede col gas.
In Croazia, però, la maggior parte delle vittime veniva semplicemente soppressa, impiccata o fucilata. Il loro numero
complessivo è stimato fra i trecentomila e i 600.000; e questo in un paese relativamente piccolo. Molti uccisori erano monaci
francescani, armati allora con mitragliatrici. Queste nefandezze perpetrate dai Croati era talmente spaventose, che persino
alcuni ufficiali della sicurezza delle SS tedesche, in qualità di osservatori degli avvenimenti croati, protestarono
direttamente con Hitler (il che lasciò peraltro indifferente il dittatore). Il papa però fu ben informato di queste atrocità,
e non fece nulla per impedirle (MV).”

Credo, ma non posso essere sicuro, che il testo sia partito dal sito http://www.liberopensatore.net he però è chiuso da maggio, a proposito, qualcuno ne sa qualcosa? sa dirmi che fine ha fatto?
Credo che in verità(dico credo ma documenti storici in verità ci sono)che la Chiesa si schierò apertamente dalla parte di Fascismo e Nazismo in quanto costituivano una valida risposta alla minaccia(per lei) del comunismo bolscevico.
Al riguardo si veda anche l’introduzione all’edizione del 1928 del Malleus Maleficarum scritta da un vescovo che ne lodava la necessità contro comunisti, bolscevici, anarchici, eretici ecc…(purtroppo non ho il documento sottomano in questo momento ma al più presto posso postare il testo completo con riferimenti).

vito

anteo

già, come milioni di altri Tedeschi: tutti feroci nazisti? Ma fammi il piacere!

Continuo a non vedere pubblicati molti miei commenti: sono scorretti?

ReteLibera

Ormai ci si deve abituare a queste campagne pubblicitarie offerte dalla papa
è evidente che cerca solo di attirare attenzione per mantenere viva la sua chiesa.
Ma il popolo, assetato di diritti, di giustizia, di solidarietà, è dispiaciuto da questi ripetuti inganni pubblicitari
e la sola possiblità che gli rimane è il dissenzo.

Da questo scenario prospettato dal papa, fatto di idoli, di sfarzo, di feste, di immagini, ed esultanze,
(non ultimo) di novelle televisive, tutto a misura del sistema economico, del capitalismo sfrenato,
Perde di vista (come sempre) La sfida e le sofferenza della realtà passata, presente e futura.

I suoi progetti non sono nient’altro che……….progetti economici.
Quei stessi progetti di disuguaglianze sociali che uccidono migliaia di persone nel mondo.

E’ cosi importante questa ennesima buffonata……..o è solo un modo per
contaminare, oscurare la mente,
la ragione umana ?

Cosa ci vuole offrire il papa con questa ennesima buffonata, forse la speranza di un futuro migliore ?

Personalmente credo………….. che tutti questi “progetti di morte”,
fatali per migliaia di persone,
sono solo atti a rimpinguare, le gia ricche casse vaticane con i cosiddetti “fedeli” ,
tanto fedeli da assomigliare per davvero a quel branco di pecoroni tanto mensionati nella bibbia al solo scopo di sottomissione e pascolanza.

In conclusione, questo buffo-ne di papa, dal suo comodo benessere, (mai come un povero fra i poveri), non fa altro che dettare una morale, una imposizione, per guidare i comportamenti.
Osannando, (come sempre) un dominatore.

Fabio Rossi

Leggo che P12 su certe altre questioni ha fatto sentire maggiormente la sua voce:

Il 30 dicembre 1942, Pio XII usò un duplice argomento poco dopo il messaggio di Natale che presentò a
Tittmann, rappresentante degli Stati uniti, come per rispondere ai desideri di quanti gli chiedevano
insistentemente di “dire une parola [some word] di condanna delle atrocità naziste”. Questo lungo testo
insignificante comportava, al quinto punto, una allusione “a centinaia di migliaia di persone le quali,
senza alcuna colpa personale, per il solo fatto della loro nazionalità o della loro origine etnica,
sono state destinate alla morte o a una progressiva estinzione”. Quattro righe, che nessuno rilevò,
nemmeno a Berlino.

Egli invocava “una certa esagerazione a fini propagandistici” nei “rapporti degli alleati sulle atrocità”.
Spiegava che, quando parlava delle atrocità, non poteva nominare i nazisti senza menzionare allo stesso
tempo i bolscevichi, cosa che potrebbe non piacere agli alleati”. Le deportazioni di massa

Non sempre silenziosi, Pio XII e L’Osservatore “attaccarono i bombardamenti di Roma” con veemenza fino
all’estate 1944 (dopo aver cercato di evitarli fin dal 1940) e, a partire dal 1942, quelli che colpivano
le città del Reich. Queste grida di protesta ebbero grande risonanza, tanto più che il papa non aveva
aperto bocca sulle deportazioni di massa degli ebrei, come quelle che si svolsero “sotto le [sue] finestre”
nella città di Roma occupata dai tedeschi, a partire della metà dell’ottobre 1943. Egli aveva affidato a
Hudal il compito di discutere con il generale Stahel, comandante in capo della città di Roma, questa
“questione delicata [e] sgradevole per le relazioni germano-vaticane” ma che fu “liquidata” – secondo
von Wreiszècher, neo-ambasciatore del Reich dall’inizio di luglio 1943 – in meno di due settimane: da
sola, questa missione costituiva una ammissione, tenuto conto dell’antisemitismo del nazista austriaco
Hudal e dei s uoi contatti a Roma con Walter Rauff, “capo dei servizi di sicurezza delle Ss”,
“responsabile del programma delle camere a gas mobili” dal 1941 all’est (inviato nella primavera 1943
a Roma per sei mesi da Martin Bormann, Rauff fu assegnato in settembre “in un’unità Ss operante nella
regione di Genova-Milano-Torino” con lo stesso obbiettivo). Né si sentirono ulteriori dichiarazioni da
parte di Pio XII sulle deportazioni del 1944, in particolare su quelle degli ebrei ungheresi, che furono
massicce a partire dal mese di maggio.

Sandra

GIANNI, Stalin non era il sedicente vicario di cristo in terra! Era un puro e semplice dittatore. Quello che fa un dittatore per me e’ sbagliato, anche fare arrivare i treni in orario.
Il papa aveva (o avrebbe dovuto avere) un altro ruolo, un ruolo morale. Non l’ha avuto ne’ a casa nostra con Mussolini (di cui infatti si affretto’ a legarsi in amicizia per paura di Stalin) ne’ coi nazisti. Alla base c’erano scelte dettate dal compromesso politico, non da una scelta di tipo morale. Se il vaticano vuol fare lo Stato come gli altri, benissimo, pero’ allora non puo’ montare in cattedra e insegnare quello che e’ morale o no a seconda della situazione: o si condannano tutti i dittatori – da Stalin a Hitler a Pinochet – e allora si puo’ reclamare una superiorita’ morale, o ci si muove nello scacchiere politico secondo equilibri diplomatici e si tace.

Quanto a queste noiosissime e frequenti santificazioni, non sono altro che una bieca operazione di marketing della chiesa per mantenere viva l’attenzione su di se’, un po’ come fanno i politici italiani che fanno dichiarazioni e smentite, distraggono il pubblico dal vero problema, e intanto tengono il potere. La tattica del tanto fumo per nascondere il poco arrosto. Di fronte all’abbandono delle chiese, l’unico strumento e’ far parlare di se’, anche se in tono polemico e su argomenti controversi. Senza contare che un papa santo diventa un discorso “classato” e chiude la porta ai confronti: infatti la prima cosa che ha fatto questo e’ stata la beatificazione del polacco: l’ha messo su un piedistallo in modo che il confronto con se stesso fosse automaticamente congelato. “Era piu’ bravo di me? E’ vero, era un santo, cosa pretendete da me, che sono il suo umile successore?”

Comunque nella Wermacht erano molti quelli che volevavo contestavano Hitler, ufficiali dell’esercito tedesco precedente all’ascesa del nazismo. Le SS erano i fedelissimi del furher, un corpo speciale creato da lui e i cui componenti erano selezionati in base alla fede all’ideologia nazista.

E’ vero che non ci sono prove che abbia aderito entusiaticamente o meno al nazismo, e se ci fossero state sono sicura che sarebbero sparite da tempo (non trovi, Vito? Ti pare che lui e suo fratello Georg, anche lui alto prelato, avrebbero fatto un errore simile progettando la loro carriera?) Non condanno chi non e’ coraggioso, chi lo fu pago’ caro e non tutti hanno la statura morale per farlo. Ci sono dichiarazioni di ex-vicini di casa di Ratzinger di persone che furono arrestate e uccise dalla Gestapo. O che furono obiettori di coscienza e spediti ai campi. Certo lui era giovane, avra’ avuto paura. Non ho problemi con questo, il coraggio e’ una virtu’ rara, come la coerenza. Ti diro’ invece che mi da’ quasi piu’ fastidio il fatto che nonostante lavorasse nello stesso campo dove venivano trasportati detenuti ebrei di Dachau (e va bene che non era coraggioso, ma non era cieco per non vedere che erano trattati come bestie e peggio), e’ riuscito in piu’ di un’occasione ( a partire dagli anni 80) a ribadire la superiorita’ della religione cattolica su quella ebraica: ecco, io penso che umanamente una persona normale, non dico un superuomo, avrebbe avuto tanto dolore e senso di colpa per essere cittadino di quel paese che almeno non avrei piu’ nominato gli ebrei se non come fratelli nel dolore, sempre che per lui questa esperienza nel nazismo lo sia stata. Ma questo suo atteggiamento di superiorita’ teologica mi fa proprio pensare che quest’uomo non sappia cosa sia la compassione. Logico che pensi a Pio XII come a un santo!

B.Gui

mah… il “principale” del Papa (ammesso che sia mai esistito) s’è fatto ammazzare (ammesso che sia vero) per una questione d’etichetta, molti “Santi” si sono fatti uccidere per quisquilie lessicali, ma il SANTO Padre no, il “beatificando” Pio XII non protestò contro la mostruosità nazi-fascista, non si fece uccidere per i popoli oppressi, dunque, era un VIGLIACCO o peggio, un alleato dei nazisti: lo “stato pontificio” di Josef Tiso, era alleato di Hitler e deportava gli ebrei, figuriamoci se “protestava” contro i nazi, però… pardon, il vaticano circa le discriminazioni agl’ebrei, “in verità vi dico” protestò perchè a suo dire non si dovevano applicare verso gli ebrei convertiti al cattolicesimo, infatti Tiso ammazzava solo gli ebrei che non si volevano convertire, il vaticano protestò anche contro Badoglio che voleva cancellare subito le leggi razziali e di questi fatti ci sono abbondanti documentazioni. Se si volesse dare un premio a Pio XII io gli dare il premio al più grande vigliacco ipocrita del ‘900

vito

Pacelli aveva letto «Mein Kampf» già nella sua prima edizione del 1925 ed aveva espresso su Hitler un severo giudizio: «Quest’uomo è completamente invasato. Tutto ciò che non gli è utile, egli lo distrugge. E’ capace di calpestare i morti. Eppure, tanti in Germania, anche tra le persone migliori, non lo capiscono. Chi di costoro ha almeno letto il raccapricciante “Mein Kampf”?»

Von Galen, Vescovo di Münster durante il periodo nazionalsocialista, si distinse per la sua opposizione al regime. Il 3 agosto 1941 denunciò violentemente in un suo sermone il programma di «eutanasia» nazista visto come negazione del comandamento divino «non uccidere». La sua critica portò Hitler a sospendere ufficialmente (ufficiosamente le uccisioni proseguirono fino alla caduta del Terzo Reich) il programma di uccisioni a danno di disabili psichici e fisici. Sull’organo delle organizzazioni giovanili delle SS, il Gauleiter della Westfalia, Alfred Mayer, aveva scritto: «Noi chiamiamo il porco Clemens August. Questo traditore della patria, questo porco ha osato parlare contro il Führer. Egli deve essere impiccato!»
Pochi giorni dopo, Göbbels si recò da Hitler consigliandogli di rinviare ogni provvedimento. Così avvenne. Il Führer impartì personalmente l’ordine di non toccare Von Galen.

In compenso, ebbe luogo una retata di 566 sacerdoti e 96 religiosi della diocesi di Münster, tutti rinchiusi nel Lager di Dachau, da cui pochi faranno ritorno. In quei giorni, ad Amburgo, tre sacerdoti furono decapitati per aver dato lettura, dal pulpito, delle tre prediche.

Questo era il nazismo. Se Pio XII avesse pronunciato una omelia sul tipo delle prediche di Von Galen, migliaia di sacerdoti sarebbero stati eliminati e l’organizzazione della Chiesa non avrebbe più potuto mettere in salvo gli ebrei che invece dovettero la vita – come lo stesso mondo israeliano riconosce – alle strutture della Chiesa.

vito

Interessante (per chi ha pazienza) articolo sull’attentato a Hitler da cui si evince come a Churchill non fregasse per niente e come ai vescovi tedeschi e al vaticano invece sì.

vito

B.Gui

Essere martiri non è obbligatorio, tantomeno se si hanno 14 anni. E qualunque colpa abbia avuto qualunque cattolico non è che te la puoi prendere con il papa di oggi… un po’ di logica in questi salti nella storia non guasterebbe!

terzog

@Python

si, i nazisti erano “perseguitati” ……forse non sei a conoscenza dei fatti storici !

Dovresti sapere che, quando per i nazisti le cose si mettevano male (stavano perdendo
la guerra), cominciarono a pensare a come portare a casa la pelle (sia i più bestiali ufficiali come l’ ultimo dei soldati), perchè molti alleati e quasi tutti i partigiani, non si limitavano a farli prigionieri e portarli al processo, ma, pieni di rabbia e vendetta (come capita quasi sempre in guerra), facevano loro le stesse cose che i nazisti fecero ai loro prigionieri.

MORALE: ANCHE I “BUONI” SI COMPORTAVANO COME I “CATTIVI”, E AL PARI DEI NAZISTI, LE LORO MALEFATTE NON VENIVANO “PUBBLICIZZATE”.

Queste cose le sanno, coloro che come me, hanno sentito i racconti dei superstiti e dei partigiani.

Quindi, da ateo razionalista, devo prendere atto dei fatti , e non degli schieramenti ideologici !!!!!

Il resto sono chiacchiere e discussioni, ma la guerra è guerra, ed è capace solo di generare belve…..dobbiamo saperlo !

Quindi ben venga che un “nemico” salvi molte vite umane, anche se Papa e capo del vaticano.

Da ateo razionalista so apprezzare le cose buone e condannare quelle cattive.

Giovanna

Per quanto mi riguarda la ccar può santificare chi o cosa vuole e la cosa non mi preoccupa affatto. Però torno a domandarmi ciò che avevo scritto più sopra: se davvero un personaggio come p12 era in “odore di santità”, perchè aspettare tanto a trovare queste argomentazioni utili alla sua causa di beatificazione? Non è questa l’ennesima dimostrazione che la ccar sa creare i santi e beati ad hoc a seconda del momento storico? Possile che nessun credente si renda conto di questo?

Fede

Papa Pio XII mai stato in silenzio? CRIBBIO, durante la guerra anzichè parlare dei reali problemi della gente, che infervorata d’odio si uccideva, parlava di amore di dio e della sua (presunta) immensa bontà. Alla faccia del bicarbonato di sodio!!!

Antonio

@ Terzog

Sono stati “perseguitati” anche gli accusati del processo di Norimberga?
Perchè molti altri sono fuggiti, aiutati da chi sappiamo, per evitare processi, non fucilazioni arbitrarie.
Poi attenzione a non confondere le vittime coi carnefici, se vi sono stati esempi di “giustizia sommaria” sono state le reazioni ad una guerra bestiale, scatenata da bestie, e queste reazioni, lo dici tu stesso, sono quasi una naturale conseguenza dell’odio che un simile tipo di guerra (e altre…intendiamoci) fomenta per troppo tempo.
Non per questo le giustifico, intendiamoci, ma a me pare impossibile che la “pietas” della chiesa si risvegli così tardi per dei carnefici con i quali “prima” dialogava tranquillamente.
Come minimo, o al massimo, dovrebbe tacere oggi sulle non prese di posizioni di quell’epoca!

vito

Ho dimenticato di mettere il link

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/nazionalsocialismo/nazismo_e_chiesa/articolo.php?id=1268

a Antonio

“Come minimo, o al massimo, dovrebbe tacere oggi sulle non prese di posizioni di quell’epoca”

Il Papa fece aprire case religiose e conventi di clausura per accogliere gli ebrei e sottrarli alle deportazioni. Ma non tenne una contabilità delle vite salvate. Un calcolo, però, esiste e l’ha fatto uno storico israelita, il diplomatico ebraico Emilio Pinchas Lapide, che nel 1967 scrisse: «Pio XII, la Santa Sede, i nunzi e tutta la Chiesa cattolica hanno salvato da morte certa tra i 700mila e gli 850mila ebrei».

Inoltre se Pio XII avesse pronunciato una omelia sul tipo delle prediche di Von Galen, migliaia di sacerdoti sarebbero stati eliminati e l’organizzazione della Chiesa non avrebbe più potuto mettere in salvo gli ebrei che invece dovettero la vita – come lo stesso mondo israeliano riconosce – alle strutture della Chiesa.

nessie

La maggior parte di noi non era ancora nata all’epoca, alcuni ricordano i racconti dei nonni, i loro vissuti.
C’è però chi si ricorda bene quei tempi e che stigmatizza così l’uscita davvero infelice di J.R.
(da Repubblica on line):
Roma, 20:05

PIO XII: SILENZIO DI ISRAELE; EBREI ROMA,DA NOI NON VENNE
Silenzio ufficiale di Israele sull’intervento del Papa a favore della beatificazione di Pio XII, ma filtra un certo malumore di cui si e’ fatta interprete la comunita’ ebraica di Roma. “Abbiamo visto il Pontefice che andava tra la folla a San Lorenzo quando ci furono i bombardamenti”, ha ricordato il presidente della comunita’ ebraica romana, Riccardo Pacifici, “non mi ricordo di averlo visto al Portico d’Ottavia dopo il 16 ottobre” del 1943, il giorno in cui ci fu la deportazione di massa degli ebrei dal Ghetto di Roma. Pacifici ha sottolineato come la risposta del Papa alla terribile deportazione arrivo’ solo “due giorni dopo con tre righe sull’Osservatore Romano”. Pacifici non ha escluso comunque che ci siano “responsabilita’ collettive e individuali, meriti collettivi e individuali”, ricordando come il padre si sia salvato dai nazisti “dentro un convento”. Ma, tornando sulle parole del Papa sull’opera silenziosa di Pio XII riconosciuta anche da Golda Meir, il capo della comunita’ ebraica romana ha commentato: “Israele ha dato molte medaglie di giusti a molti parroci, conventi, ordini, e non mi risulta che le abbia mai date a Pio XII”. Israele ha reagito con estrema cautela all’apertura di Papa Ratzinger. Il ministero degli Esteri e il direttore del museo dell’Olocausto di Gerusalemme, Yad Vashem, non hanno voluto rilasciare commenti. Ma il direttore per gli Affari interreligiosi del Comitato ebraico americano, rabbino David Rosen, ha invitato il Vaticano a tener conto delle “sensibilita’” dei sopravvissuti alla deportazione e a “rinviare” qualsiasi decisione almeno fino all’apertura degli archivi ufficiali, tra cinque anni.

Fossi in J.R, dopo quel “non mi ricordo di averlo visto al Portico d’Ottavia dopo il 16 ottobre” del 1943, il giorno in cui ci fu la deportazione di massa degli ebrei dal Ghetto di Roma” riferito a Pio XII, mi seppellirei dalla vergogna, così, da vivo, incurante delle dichiarazioni circa l’eutanasia.

saluti

Cesare

A me pare inesatto affermare che “PIo XII non è mai statro in silenzio” (sulle atrocita’ del nazismo, ovviamente): se è pur vero che non tacque, e’ anche vero che parlo’ con pensiero d’acciaio, ma voce di velluto. Ed e anche vero che fece, in concreto, moltissimo per salvare un gran numero di potenziali vittime della follia hitleriana. Merito che nessuno si puo’ permettere di disconoscere, neppure argomentando che taluno dei servi di tale follia fu, dopo la sonfitta, messo in salvo da questo o quell’ecclesiastico.
E’. dunque, evidente che Pio XII ragiono’ in questo modo: se condanno apertamente il nazismo e e l’olocausto, faccio una bellissima figura davanti alla Storia, ma non salvo alcun perseguitato e condanno a morte atroce buon numero di fedeli cattolici; se faccio sopravvivere quel certo prestigio, quel certo diritto ad un rispetto almeno formale, che la Chiesa Cattolica possiede agli occhi del nazismo (e – forse – se prometto futuri salvacondotti a qualcuno di quegli assassini), posso salvare molta gente. La valutazione morale di tale ragionamento resta personale. Don Chisciotte, certo, lo condannerebbe. Tuttavia, guarda caso, chi e’ scampato ai campi di concentramento grazie alla scelta fatta da Pio XII, l’ ha valutato positivamente …
Quanto a voi dell’ UAAR, che vi lamentate del’eccessivo prestigio di cui godrebbe oggi la Chiesa, non vi domandate quanto maggiore tale prestigio sarebbe, se potesse vantare un Papa martirizzato da Hitler?
Saluti.
Cesare.

Don Chisciotte

Viva la cattolica ipocrisia! Se vedo qualcuno commettere un crimine, non intervengo, perchè potrebbe commetterne uno peggiore! Forse è per questo che la chiesa siciliana per anni ha negato l’esistenza del fenomeno mafioso. E poi non mi sembra che il sepolcro imbiancato di bianco vestito sia stato altrettanto zitto con i crimini del “socialismo reale”.

vito

stralci del servizio su http://www.h2onews.org/_page_videoview.php?id_news=1168

Emanuele Pacifici, figlio di Riccardo rabbino capo di Genovai: Il Vaticano era pieno. C’era gente che dormiva anche nei corridoi.
L’aiuto che noi, ebrei italiani o stranieri che stavamo qui, è stato eccezionale.
I tedeschi entrarono dentro e deportarono da questo convento 33 donne, tra le quali c’era anche mia madre. Capisci? La Madre Superiora Sor Ester Busnelli venne arrestata perché aveva fatto qualcosa che non doveva fare.
Bisogna capire il rischio che era… Il rischio che corse Pio XII salvando 8.000 persone.

Popinga

E’ il Pacifici grande elettore del PdL, l’amico di Fiamma (tricolore) Nirenstein, per il quale chi critica la poltica di Israele è un antisemita? Ah, be’, ah, già.

vito

a popinga

embè? non lo posso citare perchè è testimone inaffidabile in quanto non è simpatico a te ? Ah, be’, ah, già.

vito

a nessie

Per i leader ebraici della vecchia generazione, la campagna contro Pio XII sarebbe stata un colpo. Durante e dopo la guerra molti ebrei famosi — Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, il rabbino Isaac Herzog e innumerevoli altri — espressero pubblicamente la loro gratitudine a Pio XII. Nel suo libro”Roma e gli ebrei. L’azione del Vaticano a favore delle vittime del Nazismo” il diplomatico Pinchas Lapide — che era stato console israeliano a Milano e aveva intervistato alcuni italiani sopravvissuti all’Olocausto — dichiarò che Pio XII “fu lo strumento di salvezza di almeno 700.000, ma forse anche 860.000, ebrei che dovevano morire per mano nazista”.

Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco. Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. “Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop”, scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII “si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia”.

Gli osservatori contemporanei considerarono del tutto esplicito il messaggio natalizio del Papa del 1941: nell’editoriale del giorno seguente il New York Times dichiarava: “La voce di Pio XII è una voce isolata nel silenzio e nella tenebra che in questo Natale avvolge l’Europa […]. Nel suo richiamo a “un autentico nuovo ordine” basato sulla “libertà, la giustizia e l’amore” […] il Papa si schiera in pieno contro l’hitlerismo”.

una domandina a tutti:

quale personaggio di fama a capo di una qualche istituzione internazionale con suoi uomini presenti in Germania ha alzato forte la voce contro Hitler? Per esempio la Croce Rossa? la Massoneria? E quanta gente risulta abbiano salvato con il loro silenzio? Qualcuno ha fatto loro le “pulci” su questo?

ultimo commento e pietra tombale (per quanto mi riguarda) su questa polemica

Nel dicembre del 1940, in un articolo sul Time Magazine, Albert Einstein rese così omaggio a Pio XII: “Solo la Chiesa sbarra pienamente il cammino alla campagna hitleriana per la soppressione della verità. Prima d’ora non ho avuto alcun interesse particolare per la Chiesa, ma ora sento un grande affetto e ammirazione per essa perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la perseveranza di schierarsi dalla parte della verità intellettuale e della libertà morale. Sono pertanto costretto ad ammettere che quanto una volta disprezzavo, ora lo apprezzo senza riserve”.

amen

kefos93

@ Vito

B16:
ha protetto oltre 2000 preti pedofili in USA,
Ha protetto circa 17.000 preti pedofili in Brasile
Ha protetto 107 preti pedofili in Australia
Ha protetto preti pedofili in Italia, Irlanda, Francia ,Slovenia ,Canada ecc.

Il Vaticano ha protetto ( dandogli nuovo passaporto e nuovo nome ) Don Athanase Seromba, responsabile dell’eccidio di 2000 (duemila ) donne e bambini in un sol colpo !!!

Quanto è cattolico tutto questo !!!

vito

kefos93

“non ho mai detto che B16 sia stato nelle SS!!”

tu no, ma anteo sì: “B16 in quegli anni che faceva? il volontario nelle SS”

E tu scrivendo “i furbi Natzi ” insinui esattamente la stessa cosa. Quanto al martirio ribadisco che all’epoca il papa era un ragazzino e che, mi auguro lo pensi anche tu, il martirio non è obbligatorio.

Quanto al seminario, anche se non mi sembra un dato particolarmente significativo questo è quanto scritto sulla sua biografia ufficiale: Dal 1946 al 1951 ha studiato filosofia e teologia presso la Scuola superiore di filosofia e teologia (=seminario) di Frisinga e presso l’Università di Monaco. Non 1948.

Il resto è del tutto OT (oltre che del tutto da dimostrare).

Alessandro

@Massi

wow uno sparisce una giornata e guarda che sfilza di interventi. In ogni caso ho apprezzato la tua contestualizzazione. 🙂
Direi che siccome il tutto è deragliato evito però di commentare oltre.
Saluti a tutti.

GIANNI

@ Vito

grande!!…ma non ti risponderanno…si rifugerranno sui soliti luoghi comuni (preti pedofili ecc…) comunque grazie.

terzog

@Antonio:

quali sono i nomi di questi nazisti che la chiesa avrebbe fatto scappare per non essere processati regolarmente ?

@ Vito:

nonostante sia ateo razionalista devo riconoscere che i tuoi interventi sono molto oggettivi e provati, mentre noto troppo spesso tra i miei “colleghi” reazioni ideologiche che deviano spesso in illazioni e accuse fuori campo.

terzog

PS:

mi correggo: proprio perchè ateo razionalista riconosco il merito di Vito, nonostante lui sia cattolico e io no, ma l’ oggettività è loggettività

kefos93

@ Vito

“Il resto è del tutto OT (oltre che del tutto da dimostrare).”

Sarà pure OT, ma dove vivi?
Hai dimenticato il ” De crimen sollicitationis ” , il ” De delicti Gravioribus ” e che ha dovuto chiedere formalmente l’impunità/immunità a Bush e che in Brasile è stato fondato un Istituto per curare i preti pedofili ( psicologi e preghiere?
La storia di Seromba è recente!!

Per favore….

nessie

Vito, scusa, ma i tuoi argomenti non spostano di una virgola il fatto che le vittime esprimano perplessità sulla posizione di Pio XII.
Ti piaccia o no, il loro punto di vista è diverso dal tuo. Non hai che da interrogarti sul perché. Magari provando a distinguere ciò che fece la Chiesa da ciò che fece la chiesa.

saluti

Antonio

Si rifugge sempre dall’ultima domanda espressa nel mio intervento.
Quale chiesa…se avessero vinto gli altri?
In quanto ai nomi, basterebbe aprire realmente le “stanze del sapere” vaticane per conoscerli.
In ultima analisi “salviamo il salvabile” è un pensiero “relativista” nei confronti della storia, un pensiero oggi avulso dallo stesso papa, quindi una maniera di ragionare “umana”, non certo di una religione portatrice della Verità.
Sfugge sempre a chi non è “fedele” la figura del papa sotto il profilo di rappresentanza di una religione, accetti di farlo? Bene, ne devi accettare anche le conseguenze!
Cambia persino il confine della giustizia, che non è umana ma divina, e non lascia scampo a sfumature, e se è questo che insegni non aspettarti sfumature da chi ti giudica sotto quel profilo…perchè lo hai indicato tu!
Ripeto, io non giudico l’uomo, giudico un papa…e usando il suo metro di giudizio!

terzog

@Kefos93

il tema è Pio XII e non le malefatte della chiesa

@nessie

è vero anche il contrario: quanto si può dire CONTRO Pio XII resta opinione di chi lo dice,
ma il fatto che vi siano prove , documenti e testimonianze a favore dell’ ex Papa DIMOSTRANO che vi sono FATTI e non OPINIONI a suo favore, quindi non è Vito che si deve preoccupare, ma tutti coloro che “abbaiano” e non sanno fare altro che cavalcare una reazione puramente ideologica.
Chiunque può esprimere pareri favorevoli o contrari all’ operato di Pio XII, ma solo i fatti e i documenti possono dirci cosa accadde, e solo pochi possono sapere e capire quale fosse la mentalità dell’ epoca e sopratutto il “clima”.
Io personalmente non vorrei mai essere stato al posto del Papa, e sopratutto dei ricercati e dei loro protettori che i nazisti cercavano…….e non certo per processarli.

Se tutti i capi di stato fossero come Pio XII , oggi nel mondo avremo molti ma molti meno problemi.

Da ateo razionalista devo essere obiettivo e riconoscere come stanno le cose.

terzog

Ah, dimenticavo…..una domanda a coloro che condannano il silenzio di P12:

oggi, quale autorità importante o capo di stato sta combattendo in richiami e fatti le malefatte del governo cinese, con comunicati duri e giornalieri ma sopratutto con azioni concrete all’ interno del governo cinese ?
E chi tutti i giorni o tutte le settimana ricorda tale mancanza ai ns parlamentari/politici/amministratori/potenti?

Come mai i grossi gruppi economici e finanziari non osano criticare il governo cinese?
Forse perchè la stanno facendo business ? Noncuranti delle condizioni di lavoro cui sono sottoposti i cinesi? E magari noncuranti che ci ha rimesso anche l’ occupazione italiana ?

Antonio

@ terzog
“oggi, quale autorità importante o capo di stato sta combattendo in richiami e fatti le malefatte del governo cinese, con comunicati duri e giornalieri ma sopratutto con azioni concrete all’ interno del governo cinese ?”

Appena ieri, chi stringeva la mano di Pinochet?
Un capo di stato non è un papa, come devo dirlo?

“il tema è Pio XII e non le malefatte della chiesa”

Pio XII aveva un nome proprio…perchè lo ha cambiato appunto in pio XII?

Ripeto, se giudico l’uomo uso un metro di giudizio “umano”, ma se giudico un papa uso il suo metro di giudizio. Ma se un papa giudica un altro papa e non usa lo stesso metro…è un’ipocrita!

nessie

Terzog, quali fatti, quali documenti, suvvia, rispondi alla domanda che ti ha posto V. Salvatore all’inizio del post.
Basterebbe anche una scarna bibliografia.
Oppure devi aspettare anche tu di poter accedere agli archivi vaticani?
Nel frattempo, ribadisco, l’opinione dei curatori del Museo della Shoah di Gerusalemme mi pare un’opinione più basata della tua, avendo loro accesso all’altra metà dei documenti ed animati, io credo, dal desiderio di essere riconoscenti verso chi non girò la faccia.

saluti

B.Gui

Mr Vito ha problemi a capire l’italiano, se scrivo: “il “beatificando” Pio XII” è chiaro che mi riferisco al beatificando Pio XII (il vigliacco) non al pastore tedesco e nemmeno a Topolino e Minnie, questa precisazione è SOLO per Mr Vito, dato che è l’unico tra quelli che hanno avuto la pazienza di leggermi, ad aver poi risposto “Roma per toma” ma, si sa che il dogmatismo accieca.

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