Roberta De Monticelli, professore di filosofia della persona presso l’università Vita-Salute del San Raffaele, ha annunciato pubblicamente di aver abbandonato la Chiesa cattolica. In un articolo pubblicato sul Foglio lo scorso 2 ottobre, De Monticelli ha annunciato che, “per un senso del dovere ormai doloroso e bruciante”, ha deciso di dire “addio a qualunque collaborazione che abbia una diretta o indiretta relazione alla Chiesa italiana”. Causa della decisione, secondo le parole della stessa De Monticelli, le parole sull’autodeterminazione e il testamento biologico pronunciate da Giuseppe Betori in chiusura del Consiglio permanente della Conferenza episcopale italiana (cfr. Ultimissima del 30 settembre).
Il 3 ottobre, su Avvenire, le ha risposto lo stesso Betori, “turbato” dal vedersi coinvolto nella decisione. L’arcivescovo di Firenze ha ricordato come “il ‘principio di autodeterminazione’ non è mai stato un caposaldo della dottrina della Chiesa”, e che “la vita non ce la diamo da soli, ma ci viene donata. Difendere questo dono è difendere il bene”.
La contesa è proseguita ieri sul sito di MicroMega, dove è stata pubblicata un’intervista di Emilio Carnevali alla stessa De Monticelli, che così ha commentato le parole di Betori: “A me pare incredibile che un termine di radice kantiana, come “autodeterminazione” – una variante di “autonomia”, vale a dire “libera soggezione alla legge morale” – possa essere inteso nel senso della “possibilità” (vale a dire, immagino, “liceità morale”) di fare quello che ci pare. Eppure devo arrendermi all’evidenza: non soltanto Mons. Betori, che comunque ringrazio di essersi impegnato in un’esplicita risposta, ma anche altri, nei loro contributi al dibattito che si è aperto, sembrano affermare questa stessa tesi: libertà di coscienza sì, principio di autodeterminazione no”.
L’addio di Roberta De Monticelli alla Chiesa cattolica
89 commenti
Commenti chiusi.
La signora De Monticelli ha fatto una scelta perché non é in linea con il credo della chiesa cattolica. Ora che si é autodeterminata, faccia buon viaggio. Per la chiesa é meglio perderla che averla ancora tra i piedi.
Rispetto dei diritti umani = zero. Sono loro che decidono per te. Sono loro che decidono cosa puoi fare o meno, e sino a che punto.
Neanche il principio di autodeterminazione dei popoli è mai stato un caposaldo (per usare un eufemismo) della Chiesa.
Insomma: o fai quello che vogliono loro oppure và al diavolo! (letteralmente)
La vita è un dono o un prestito? Se è un dono, ricevuto per altro senza averlo chiesto, diventa proprietà del ricevente il quale è nel pieno diritto di tenerselo, con le eventauli sofferenze ad esso collegate, o di rifiutarlo in toto. Sono allibito dai bizantinismi ecclesiatici. Non dovrebbe essere difficile distinguere tra dono e prestito.
@ giuseppe
dai toni che usi sembri tollerante e di vedute aperte, proprio come la tua chiesa…
Ma la mia vita è un dono che Dio ha fatto a chi? Ma lo vedete il paradosso? Io sono colui che riceve il dono e contemporaneamente il dono stesso. E da paradosso in paradosso: avrei potuto rifiutarlo? Ovviamente no perché sono io stesso il dono. Un dono che non può essere rifiutato non è un dono. E qui entra in gioco la definizione stessa di dono. Nessun “fine teologo” o filosofo ci arriva?
@ MetaLocx
Il principio di autodeterminazione dei popoli non è mai stato un caposaldo per nessuno!
Anche se effettivamente fa un po’ specie vedere che, al contrario, la Santa Sede si è autodeterminata molto bene in ambito internazionale… troppo bene.
Il clero è un pericolo per la libertà delle persone che si associa con tutto ciò che è o non rifiuta di essere un pericolo per la libertà delle persone.
Sono andato a leggermi la lunghissima intervista alla Monticelli: una noia infinita da cui non ho ricavato nulla di utile per me. Come anche dalla replica di Ferrara. Un mare di chiacchiere.
Trovo anche strano che la studiosa lasci la Chiesa per la questione dell’autodeterminazione. Ma immagino che il suo sia un passo a lungo meditato per molte altre ragioni.
Ho l’impressione che questa abiura sia piuttosto una faccenda interna tra cattolici e non escluderei il ritorno della Monticelli all’ovile.
Ben diversamente motivata è l’uscita dalla Chiesa di Uta Ranke-Heinemann, la prima teologa cattolica e collega di Ratzinger, e di Eugen Drewermann, il geniale teologo di Paderborn. Questi due sono diventati nostri compagni di strada nel combattere le pretese di un’istituzione che ha alle spalle 17 secoli di barbarie (è uscito in luglio il nono e penultimo volume della “Storia dei crimini del cristianesimo” (XVII-XVIII secolo) di Karlheinz Deschner – che ci scommetterei alla Monticelli non interessa – mentre per Ranke Heinemann e Drewermann la monumentale opera di Deschner è meritoria).
“la vita non ce la diamo da soli, ma ci viene donata. Difendere questo dono è difendere il bene”.
Se per questo anche le emorroidi non ce le “diamo” da soli.
“L’addio di Roberta de Monticelli alla Chiesa cattolica”
ecco un altro esempio della pressapochezza con cui affrontate i temi ecclesiali!! La d.ssa ha affermato una cosa diversa:
“addio a qualunque collaborazione che abbia una diretta o indiretta relazione alla Chiesa italiana”.
Non collaborare e “lasciare” sono concetti un po’ diversucci… non che la cosa possa essere comunque una bagatella ma è un po’ diverso da come la presentate nel titolo.
Purtroppo il 25 ottobre non potrete contare sul suo “sbattezzo”…
Dal momento che nulla è dimostrabile al riguardo, accanto alla “esistenza” di dio dovremmo credere anche che la vita è un dono (sic!) e non possiamo rifiutarla!!! (Grazie, che bella sorpresa!).
Anche questo secondo me è un dogma, libero di crederci, chi vuole, però liberi di non crederci gli altri. Io ritengo che la vita, la mia vita, sia indissolubilmente legata alla mia esistenza (sembrerebbe appunto così per tutti) e non dipenda, nel modo più assoluto da altri. Pertanto sono libero di decidere, se credo, di interrompere una vita che “è” solo in ragione del fatto che io sono e voglio che sia.
E comunque: anche a me pare tutta una scusa che nasconde altro: non si litiga per questo con Betori: c’è ben altro!!!
giuseppe scrive:
14 Ottobre 2008 alle 16:55
La signora De Monticelli ha fatto una scelta perché non é in linea con il credo della chiesa cattolica. Ora che si é autodeterminata, faccia buon viaggio. Per la chiesa é meglio perderla che averla ancora tra i piedi.
e come no ?? x la chiesa cattolica è sempre molto meglio avere 8 x 1000 e tutte le prebende e privilegi che i politici italiani proni e succubi dei voti catto accato gli elargiscono
magari affondando le scuole statali …….sarete sempre di meno e sempre più prepotenti.
Sinceramente in questa storia non ci ho capito assolutamente niente, nonostante abbia cercato anche delucidazioni in un articolo sul “Foglio” di Ferrara che pare un po’ uno degli attenti sponsor di questo incomprensibile garbuglio medioevale.
@ Vito
Grazie dell’osservazione: non collaborare e lasciare la Chiesa sono due cose ben diverse, hai ragione. Allora il titolo era fuorviante: Addio della Monticelli alla Chiesa.
In effetti, come ho già osservato sopra, dalla lettura dell’intervista- mortalmente noiosa (te la sei sorbita?) – non si ricava che la studiosa voglia lasciare la Chiesa, tutt’altro. A me fa l’impressione di un’anima in pena che suo malgrado prende un po’ le distanze da Santa Madre Chiesa (in attesa di ritornare all’ovile – da cui anzi non è mai uscita né uscirà).
Per quanto io sia uno sbattezzando del 25 ottobre, la vicenda della De Monticelli, che ho seguito in queste ultime fasi, mi colpisce. L’autodeterminazione è questione ovviamente fondamentale, e la posizione della filosofa mi interessa e mi pare degna di attenzione.
Anche se non credo che faremo troppa strada insieme, ci testimonia un percorso di svincolo dai limiti che l’ortodossia cieca impone alla libertà individuale di scegliere il proprio percorso esistenziale.
E poi come si dice… ‘l’avversario del mio nemico è amico mio’…
Dal portone socchiuso di una piccola chiesa di paese arriva la voce del sacerdote che dice messa”….è il peccato dell’orgoglio quello peggiore,l’orgoglio dell’uomo che siè voluto fare Dio…”(Da quando sono diventata buddista mi capita di essere più
attenta al pensiero delle altre religioni):l’esatto opposto di quello che dice il buddismo dove l’offesa più grande è quella di non credere di essere Budda e prendere totalmente su di me la responsabilità della mia vita e che il mio destino dipende da me.
Vito dimostra la pressapochezza dei credenti; infatti egli si basa sul titolo…il titolo per lui dice tutto…
a proposito di ‘la vita è un dono’
qualcuno dice che:
… la vita viene spacciata per un dono, mentre è palese che chiunque avesse potuto vedere ed esaminare in anticipo un simile dono, l’avrebbe rifiutato con tanti ringraziamenti.
A questa affermazione si suole replicare che la vita dovrebbe essere, dall’inizio alla fine, una lezione. Ma ognuno potrebbe allora rispondere : “Proprio per questo vorrei che mi avessero lasciato nella pace nel mio modesto nulla, dove non avrei avuto bisogno né di lezioni né di qualsiasi altra cosa”.
rothko61 scrive:
14 Ottobre 2008 alle 17:18
@ giuseppe
dai toni che usi sembri tollerante e di vedute aperte, proprio come la tua chiesa…
Ma non fare l’esagerato !!! Ho solo voluto dire che se non pensa da cattolica é bene che se ne vada. Credi che l’uaar accetterebbe di farmi socio sapendo che penso tutto il contrario ? Ma siamo seri.
Grazie a giuseppe a mio fratello ho cambiato nome, così non vomito nel chiamarlo pensando allo SCHIFO che questo tizio continua a dire nei commenti…ma nessuno gli ha detto di andare a perdere tempo pregando in giro invece di romperci le scatole con le scemenze che continua a dire? Un bel T.S.O. di un paio di mesi non gli farebbe bene?
@Sergio
Non concordo, francamente. Certo, non è nel nostro più abituale stile da irreligiosi, ma l’intervento della De Monticelli è un pezzo “suntuoso” e memorabile per lucidità e onestà intellettuale, ed infine anche esistenziale. Liberissimo di trovare ogni argomentazione non propriamente scientifica solo chiacchiere, ma secondo me non ti conviene essere così sbrigativo. A me questa volta fa piacere esprimere rispetto e ammirazione, da ateo, per una persona che parte da presupposti molto diversi dai miei ma procede con ammirevole coerenza. E sbugiarda e ridicolizza i nostri stessi avversari. Bisogna pur tollerare una certa “ostentazione di tolleranza” e di buonismo, via. Ho l’impressione che questa signora sia davvero una brava persona, da cui imparare molto, altro che!
“Autodeterminazione: L’atto con cui l’uomo si determina secondo la propria legge: espressione della ‘libertà’ positiva dell’uomo, e quindi della responsabilità e imputabilità di ogni suo volere e azione” (dizionario Devoto-OLI)
Il contrario di autodeterminazione cosa sarebbe? eterodeterminazione?
Cioè si è determinati da ‘altro’, in questo caso la chiesa cattolica che “amorevolmente” ci direbbe cosa è bene e cosa no. Chissà perché non mi pare strano venendo da una struttura gerarchica e non democratica.
daimon1975 scrive:
14 Ottobre 2008 alle 19:21
Grazie a giuseppe a mio fratello ho cambiato nome, così non vomito nel chiamarlo pensando allo SCHIFO che questo tizio continua a dire nei commenti…ma nessuno gli ha detto di andare a perdere tempo pregando in giro invece di romperci le scatole con le scemenze che continua a dire? Un bel T.S.O. di un paio di mesi non gli farebbe bene?
Ma come sei carino, tollerante, aperto, rispettoso.Meno male che non mi vedi cosi non subiro’ il tuo vomito.Non é che sei indemoniato?
Benvenuta professoressa De Monticelli, una persona libera in piu’.
giuseppe scrive:
“Per la chiesa é meglio perderla che averla ancora tra i piedi.”
Attenzione giuseppe, non stai usando parole di amore “cristiano”…..
Il paradiso si guadagna amando gli altri……….
@vito:
Purtroppo il 25 ottobre non potrete contare sul suo “sbattezzo”…
Oh… bè…allora, alla faccia di Giuseppe:…TENETEVELA!!!!
Sul fatto che da qualche tempo ci sia un po’ di pressapochismo nelle notizie devo, a malincuore, riconoscerlo.
Al di là della gravità o meno della “svista” (non è mai stato lasciato intendere che la De Monticelli volesse “sbattezzarsi”), vorrei chiedere ancora una volta se è possibile tornare ad avere notizie copincollate dalle fonti (con tanto di link) e non riscritte e reinterpretate.
C’era questa buona abitudine: notizie riprese parzialmente o integralmente ma non rielaborate. E gli eventuali commenti erano ben distinti dalla notizia, evidenziati in corsivo. Perché questo nuovo corso?
C’è forse qualche problema di diritti? Si vogliono più trackback?
Detto questo, la lunghissima intervista di “una noia infinita” contiene parole sofferte e amare nella loro disillusione, ma ciononostante lucide e inflessibili del denunciare, ad esempio l’ “autoritarismo immorale ma inzuccherato d’amorosa indulgenza e avvolto nei sofismi” della Chiesa, come difficilmente possono essere espresse da un ateo.
Non stupisce che la pecora vito non vi trovi nulla di utile, le pecore sono sempre fiere di essere parte del loro gregge.
la filosofia è bellissima apre la mente e rende lucidi. una materia che aiuta a crescere e a fare delle scelte basate su riflessioni importanti e sempre nuove.
una materia che porta ad essere liberi, senza dubbio quanto di più utile abbia incontrato in tutto il mio cammino. sono felice per la professoressa e per la nuova vita che l’aspetta con una vecchia compagna di viaggio: la filosofia
@jean meslier
Mi permetto di aggiungere che, per far parte di un gregge….è necessario essere pecore!!!
@ giuseppe,
com’era quella di lasciare l’intero gregge per andare a cercare la pecorella smarrita?
Non mi sovviene chi possa aver detto una simile idiozia. Forse si riferiva ad un pastore che era scemo più che buon. In effetti meglio perderla che averla ancora fra i piedi?
per la chiesa l’autoderminazione o autonomia individuale, uno dei capisaldi dello stato di diritto moderno, non conta nulla…dovrebbe essere sufficiente questo per “abiurare” la chiesa cattolica e la sua dottrina
Non credo che la professoressa abbandonerà la religione cattolica, trovo però positivo che abbia smesso di collaborare con quella che è stata definita, da un magistrato italiano, in una pubblica udienza, ( Luigi Tosti ) come la ” più grande associazione per delinquere al mondo “… e non è poco!!!
A me piacciono molto gli interventi di giuseppe: mi fanno ridere, e po ognuno può dire ciò che pensa.
Mi piacciono così tanto che ne traggo spunto. Giuseppe dice:”La signora De Monticelli ha fatto una scelta perché non é in linea con il credo della chiesa cattolica”.
Mi chiedo: qual’è il credo della chiesa cattolica?
Mi pare chiaro che non sia il contenuto dei vangeli: Gesù non ce l’aveva la parabola del malato terminale, nè quella del preservativo, dell’aborto, del divorzio, del sesso prematrimoniale ecc.
La chiesa cattolica basa la sua “linea di fede” su ciò che succede nel mondo, dettando dottrine che ne matengano o aumentino il potere. Rendiamoci conto che la chiesa era contraria ai trapianti d’organi fino a poche decine di anni fa, ora donare gli organi è carità cristiana.
Vi sembra una cosa seria questa? Vi sembra che un’organizzazione simile possa avere pretese sulla condotta morale delle persone? Figuriamoci se potrà mai essere veicolo di verità trascendenti.
leggendo lo scritto, mi pare che la professoressa sia piú luterana che cattolica, ma questa non é certo una critica.
Manlio Padovan scrive
“Vito dimostra la pressapochezza dei credenti; infatti egli si basa sul titolo…il titolo per lui dice tutto…”
Bella questa! Il titolo è sbagliato e il pressapochista sarei io: troppo forte! Quando si dice che uno è razionalista….
kefos93
” più grande associazione per delinquere al mondo ” bella anche questa.
Un giorno raccolgo tutte le “perle” che scrivete e poi pubblico “Lo stupidario degli atei”… Dal papa nelle SS fino al divieto di vaccinare contro il vaiolo… ! Potrebbe avere un qualche successo editoriale..
j.meslier
qualcuno ha chiesto: “Chi vuoi servire il servo o il padrone?”.
Ognuno fa parte del gregge che si è scelto: basta esserne consapevoli e credere che il pastore tenga a te.
C’è gente che è in un gregge e non si accorge di seguire altre pecore.
Per forza questa qui non la vogliono: è persona MOLTO in vista e NON è una deficiente. Per di più sta iniziando a pensare con la propria testa e NON con quella di Betori e compagnia.
ERGO, è elemento pericoloso. Da mettere in riga o far tacere.
Per una organizzazione fascistoide che da tempo immemorabile se la canta e se la suona (e pretende che tutti ascoltino e ubbidiscano), è un affronto intollerabile.
Quello che ancora i preti cattolici non hanno capito è che l’autodeterminazione dei POPOLI passa attraverso quella della PERSONA.
Negando l’una negano l’altra e riportano le lancette dell’orologio indietro di trecento anni.
Quindi, nessuna meraviglia che abbiano fatto pappa-e-ciccia con tutti i Luigi XVI del mondo, e nessuna meraviglia che alla fine il popolo li abbia presi a calci nel cucù.
Vito, guarda che noi – a differenza tua – possiamo dissentire tra noi e verso chiunque altro, ateo o credente non importa.
Spesso non mi trovo daccordo con certe posizioni dei forumisti, e lo dico tranquillamente, e così tanti altri su questo Forum
Tu invece DEVI PER FORZA essere daccordo e ripetere a pappagallo tutto quello che dicono i soloni in sottana e gonnella, perchè la tua fede richiede ubbidienza assoluta.
Cioè, se questa gente stesse strillando ancora oggi contro i “perfidi giudei”, come fece per 2000 anni, tu dovresti essere senz’altro daccordo con loro.
Ma per fortuna hanno cambiato idea. E tu con loro. Bravi, era ora.
Però i gonnelloni non accettano ancora l’autodeterminazione delle persone – un concetto basilare della democrazia liberale e un diritto umano fondamentale – e tu sei (guarda caso) daccordo con loro.
A quando il prossimo dietrofront? Tra 500 anni o tra 2000?
Le marionette non si accorgono di essere appese a un filo finquando questo non si annoda…
“Tu invece DEVI PER FORZA essere daccordo e ripetere a pappagallo tutto quello che dicono i soloni in sottana e gonnella, perchè la tua fede richiede ubbidienza assoluta”
Ma questa chi te l’ha insegnata? Ma dove trovate questa miriade di ignorantissime affermazioni?
“Quello che ancora i preti cattolici non hanno capito è che l’autodeterminazione dei POPOLI passa attraverso quella della PERSONA.”
Altra bellissima affermazione…assolutamente capovolta! Guarda che il concetto di persona come fondamento di un criterio di giudizio del bene comune l’hanno inventata proprio i cristiani. Prima contava solo il bene pubblico e l’individuo non contava un tubo.
Mi sa che il libro lo scrivo davvero….
@ Vito
Se ti vuoi divertire, ti informo che B16 era, all’età di 17 anni, nella Hitler Jugend, mentre suo fratello Geor era nella Wehrmacht!
Il primo fu arrestato e condotto in un campo di concentramento alleato.
Il secondo fu catturato nei pressi di Napoli.
Entrambi colpliti da ” bivocazione” si sono ricoverati in seminario a Monaco di Baviera!!
Io, malpensante, credo per evitare le “ristrettezze” che sarebbero scaturite da un Tribunale; per esempio quello di Norimberga!!
… non ti resta altro che smentirmi… altrimenti… vai a c….e!!!
EEEEE.C.: Geor = Georg… attualmente Monsignore!!!!!!!
@ Vito
Si sono ” ricoverati in seminario nel 1948 !!!
Scusa qualche errore di battitura, ma dipende da questa cavolo di tastiera wireless!!
Sempre e comunque ,come dicono a Napoli ” a esposizione”!!!!
Bye, bye
E brava dott., finalmente l’ha capita. Ora sono curioso di vedere gli sviluppi della vicenda. Se poi si risolve in una sceneggiata a fini (auto)pubblicitari, la spernacchieremo come si deve.
@ Vito
C’è poi chi bela e basta come te. 😉
Kefos 93 scrive:
@ Vito
Se ti vuoi divertire, ti informo che B16 era, all’età di 17 anni, nella Hitler Jugend, mentre suo fratello Geor era nella Wehrmacht!
Non dare a Vito altri spunti ti prego. 🙂 La Hitler Jugend non era legata alle SS e neanche la Wehrmacht. Al processo di Norimberga fu condannato il comandante della HJ ma non l’associazione in sà, come capitò per le SS. Quindi a meno che Ratzi non avesse colpe individuali non sarebbe mai stato processato.
Stesso discorso per la Wehrmacht, che non subì l’accusa collettiva perchè, con le dovute eccezioni, non si riconosce alla Wehrmacht di aver preso parte a crimini contro l’umanità. Mentre in diversi casi, isolati e presi per se, ci sono state accuse a reparti della Wehrmacht di crimini di guerra.
Insomma niente SS e niente processo. Che poi comunque il seminario sia preferibile a un, presumibile, periodo di detenzione e ai processi di denazificazione non c’è dubbio, ma questo se vogliamo è un altro discorso.
@Vito: scrivere uno stupidario degli atei potrebbe anche essere divertente, ma non ci lucrare mi raccomando, dai i soldi in beneficienza, magari ai Valdesi. 🙂
Tieni presente però che gli atei non sono un gruppo omogeneo. Può essere lo scaricatore del porto di Amburgo come il professore di Harvard o l’impiegato delle poste. E’ normale che qualcuno a volte sia impreciso, mica che per diventare atei si deve essere teologi o biografi del Papa. E poi se i cattolici sono la maggioranza degli italiani sai quanti te ne trovo per scrivere uno stupidario ancora più grande. Ma non mi sognerei mai di generalizzare. Le carenze sono individuali e caratterizzano chiunque come individuo, non la categoria a cui appartiene o a cui la si ascrive. Io non capisco niente di biologia ma se in questo blog c’è un ateo biologo mica puoi prendere me a metro di misura per lui. O no?
😀
Buona giornata.
@giuseppe
Giuseppe ha scritto: “Credi che l’uaar accetterebbe di farmi socio sapendo che penso tutto il contrario ? Ma siamo seri.”
Se vuoi iscriverti all’UAAR puoi farlo immediatamente (vedi istruzioni on line).
Non ci sono test di ingresso.
Ma rischi la scomunica….
@ Vito
ricordati che secondo il catechismo della chiesa cattolica “non è opportuno opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa.”
Di seguito copio e incollo alcune parti del catechismo in cui si parla di autorità ed obbedienza. A mio parere c’è già abbastanza materiale perché una persona ragionevole ci pensi due volte prima di aderire al cattolicesimo. Buona lettura.
1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso, [Cf 1Cor 6,19 ] ma a colui che è morto e risuscitato per noi [Cf 2Cor 5,15 ]. Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri, [Cf Ef 5,21; 1Cor 16,15-16 ] a servirli[Cf Gv 13,12-15 ] nella comunione della Chiesa, ad
essere “obbediente” e “sottomesso” ai capi della Chiesa,
[Cf Eb 13,17 ] e a trattarli “con rispetto e carità” [Cf 1Ts 5,12-13 ]. Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 37; Codice di Diritto Canonico, 208-223; Corpus Canonum Ecclesiarum Orientalium, 675, 2].
1899 L’autorità, esigita dall’ordine morale, viene da Dio: “Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c’è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi
chi si oppone all’autorità, si oppone all’ordine stabilito da Dio. E quelli che si
oppongono si attireranno addosso la condanna” ( Rm 13,1-2 ) [Cf 1Pt 2,13-17 ].
1900 Il dovere di obbedienza impone a tutti di tributare all’autorità gli onori che ad essa sono dovuti e di circondare di rispetto e, secondo il loro merito, di gratitudine e benevolenza le persone che ne esercitano l’ufficio.
2034 Il romano pontefice e i vescovi “sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell’autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato la fede da credere e da applicare nella pratica della vita” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25]. Il Magistero ordinario e universale del Papa e dei vescovi in comunione con lui insegna ai fedeli la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare.
2037 La legge di Dio, affidata alla Chiesa, è insegnata ai fedeli come cammino di vita e di verità. I fedeli hanno, quindi, il diritto [Cf Codice di Diritto Canonico, 213] di essere istruiti intorno ai precetti divini salvifici, i quali purificano il giudizio e, mediante la grazia, guariscono la ragione umana ferita.
Hanno il dovere di osservare le costituzioni e i decreti emanati dalla legittima autorità della Chiesa. Anche se sono disciplinari, tali deliberazioni richiedono la docilità nella carità.
2039 I ministeri vanno esercitati in uno spirito di servizio fraterno e di dedizione alla Chiesa, in nome del Signore [Cf Rm 12,8; Rm 12,11 ]. Al tempo stesso la coscienza di ognuno, nel suo giudizio morale sui propri atti personali, deve evitare di rimanere chiusa entro i limiti di una considerazione individuale. Come meglio può, deve aprirsi alla considerazione del bene di tutti, quale è espresso nella legge morale, naturale e rivelata, e conseguentemente nella legge della Chiesa e nell’insegnamento autorizzato del Magistero sulle questioni morali.
Non è opportuno opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al
Magistero della Chiesa.
…ma SS non voleva dire Santissimo?
Hitler ha fatto apposta a inventarsi una sigla per confondere e attirare i giovani!!
Dalla lettura dell’intervista si evince che la Monticelli è ancora credente, ancora cristiana e direi ancora cattolica, anche se ha dei problemi con alcuni esponenti della Chiesa o anche con l’istituzione stessa.
Anche da una persona credente si può imparare qualcosa, figuriamoci. Io non ho la minima difficoltà a riconoscersi i meriti di un avversario.
In questo caso però non sono per niente entusiasta: faccio davvero fatica a seguirla pur non avendo nessun pregiudizio verso di lei, anzi. Ma preferisco, ripeto, chi parla chiaro, conciso e bene, come Uta Ranke-Heinemann (che, ne sono sicuro, la Monticelli non apprezzerà molto: la Ranke-Heinemann sarà per lei persino volgare. Una che dice pane al pane e vino al vino in modo così diretto, senza alcun timore reverenziale! Ha detto di Ratzinger che non sa nemmeno l’italiano! Che l’inferno non esiste, che la Madonna non era vergine, che Giuda Iscariota non è mai esistito, è una costruzione ecc. Ha reciso completamente i legami con la Chiesa cattolica e con un certo cristianesimo.).
enrico mini scrive:
14 Ottobre 2008 alle 23:00
@ giuseppe,
com’era quella di lasciare l’intero gregge per andare a cercare la pecorella smarrita?
Non mi sovviene chi possa aver detto una simile idiozia. Forse si riferiva ad un pastore che era scemo più che buon. In effetti meglio perderla che averla ancora fra i piedi?
Non credete al vangelo, ma siete bravi a citarlo per manipolarlo.
enrico mini scrive:
14 Ottobre 2008 alle 23:00
@ giuseppe,
com’era quella di lasciare l’intero gregge per andare a cercare la pecorella smarrita?
Non mi sovviene chi possa aver detto una simile idiozia. Forse si riferiva ad un pastore che era scemo più che buon. In effetti meglio perderla che averla ancora fra i piedi?
La pecorella puo’ rientrare nell’ovile quando vuole, e anche le capre possono farlo… A condizione che si convertano e non si trasformino in lupi che mangiano le altre pecore.
Grazie mille Pax76.
Ho letto di molti tuoi interventi così e d immagino che tu abbia un file con dentro tutte ste belle cose della chiesa.
Mi permetto di chiederti una cosa.
Me ne daresti una copia 🙂 ? michell@infinito.it
Grazie mille
@ Alessandro
Io non ho mai detto che la HJ era delle SS, però detta associazione ha compiuto diversi misfatti!!
Io non ho nemmeno detto che la Wehrmacht abbia commesso crimini contro l’umanità!
Ho solo voluto far notare la cattura e la bivocazione!!
Ciao
a Alessandro
Grazie per aver chiarito la faccenda di cui si era già a lungo discusso in un post su pio xii. Penso che tu non entrerai nel capitolo “scemarie su Ratzinger” 😉
Lo “stupidario” ovviamente riguarderà le assurdità che hanno a che fare soprattutto con la religione, quella cattolica in particolare ma -se nessuno interviene a smentire il povero ateo ignorante in biologia- qualche riferimento ci potrebbe essere…. però, abbi pazienza, ai Valdesi soldi non ne do! Con tutti i progetti di beneficienza fatti da enti cattolici avrò difficoltà a scegliere! :))
a Pax 76
Mai detto che non devo rispetto e obbedienza ma kefos93 afferma “Tu invece DEVI PER FORZA essere daccordo e ripetere a pappagallo tutto quello che dicono i soloni in sottana e gonnella, perchè la tua fede richiede ubbidienza assoluta” . Obbedienza assoluta NON è dovuta a TUTTO quello che dice qualcuno in sottana. Tantomeno ripetere a pappagallo. Cosa che molti (non tutti, sia ben chiaro) qui invece qualchevolta fanno….
a Michell
“Tutte ste belle cose” le trovi nel catechismo della Chiesa cattolica, non è che sono un segreto: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm
a Kefos93
Tu sì!
@ Michell
Piano piano sto mettendo insieme un file sulla religione cattolica. Molte coste le ho riprese da vari post qui sul sito dell’UAAR, altre le ho cercate tanto per avere un minimo di materiale per confrontarmi in modo informato e puntuale con quei cattolici con cui talvolta mi capita di parlare.
Devi considerare che è in via di allestimento, ci sono ancora poche cose e non sono ben organizzate. Comunque vedo di inviartelo.
@ vito
Sicuramente, attualmente, la chiesa non costringe col fucile a sottoscrivere le sue posizioni, ma penso che tutti dovrebbero diffidare di chi, a priori, ritiene di possedere la verità e cerca di fare valere le sue opinioni attraverso il principio di autorità.
Mai detto che non devo rispetto e obbedienza ma kefos93 afferma “Tu invece DEVI PER FORZA essere daccordo e ripetere a pappagallo tutto quello che dicono i soloni in sottana e gonnella, perchè la tua fede richiede ubbidienza assoluta” . Obbedienza assoluta NON è dovuta a TUTTO quello che dice qualcuno in sottana. Tantomeno ripetere a pappagallo. Cosa che molti (non tutti, sia ben chiaro) qui invece qualchevolta fanno….
Invece ha ragione Kefos93… o sei d’accordo al 100% con le cagate che dicono i porporati o ti becchi una bella scomunica !!
poi che la stragrande maggioranza dei cattocreduloni predichi bene e razzoli male e’ un altro discorso. 😉
@Kefos 93:
Non ho mai voluto attribuirti cose che non hai datto sia ben chiaro. Ne voglio difendere la HJ, mancasse altro. La mia precisazione non era tanto per te quanto per molte persone, me compreso a suo tempo, che fanno confusione fra SS, SA, HJ, Wehrmacht e Giovani Marmotte. 🙂 Il senso generale del mio discorso era anche che le due organizzazioni succitate non erano certo opere di bene ma vi appartenevano comunque milioni di individui anche per la situazione storica di allora. Es. pratico: il padre della mia ex prof. di tedesco rifiutò sempre di iscrivere i figli alla HJ ma venne internato per questo. Insomma non attribuirei chiare simpatie naziste per la pura appartenenza, come non darei del fascista a un soldato del regio esercito nella II GM a differenza, per esempio di un membro dei Battaglioni M. Se vogliamo la mia era pura pedanteria. 🙂
@Vito:
Quella dei Valdesi era una battuta in quanto so che sei cattolico. Non ti preoccupare a loro do volentieri io il mio 8×1000 da ateo. 🙂
Solo un appunto. Io penso che la religione sia di per se totalizzante. Cioè credo che uno per definirsi cattolico lo debba essere “alla lettera”: niente sesso prematrimoniale, niente divorzio civile, nessun uso di contraccettivi, niente comunione senza confessione e digiuno da almeno un’ora etc.
Tuttavia molti cattolici mi dicono che la loro religione è più libera delle altre perchè non punisce chi contravviene a queste regole. Ora, da ignorante e un pò curioso, tu cosa ne pensi? Cioè secondo me se contravvieni alle regole senza la successiva confessione e penitenza sei “tecnicamente” fuori dalla Chiesa. Sbaglio?
Non è ovviamente una provocazione è che vorrei proprio un’opinione chiara da un cattolico.
a Alessandro
Obbedire non vuol dire farlo ciecamente o senza usare il cervello: ognuna delle “regole” che hai citato ha un suo perchè. Chi è fuori dalla Chiesa non ne vede o non ne capisce il senso ma chi c’è dentro e ha approfondito (e non tutti lo fanno, e questo a volte è a rischio di “pecoraggine”) le motivazioni non le trova assurde. La discussione sarebbe lunga perchè i temi che hai citato sono impegnativi ma, in linea di massima, la mia risposta è che se non “obbedisci” non sei “fuori della Chiesa” (a parte casi molto gravi come l’aborto) ma hai commesso un peccato più o meno grave (l’omicidio è più grave del non rispettare il digiuno…) e non puoi -se il peccato è “grave”- accostarti all’Eucaristia. Punto.
Anche un non credente deve obbedire a certe norme e lo fa, ciecamente o no, per evitare multe, sanzioni, incarceramento. E certe sono ben limitanti della libertà individuale. Ma hanno un loro perchè. Basta conoscerlo o credere (magari un po’ alla cieca) che siano per il tuo bene.
Grazie Vito. In realtà la questione del perchè non me l’ero posta. Nel senso che il mio dubbio era sulle conseguenze della non osservanza. Che un credente comprenda il motivo di certe limitazioni posso anche capirlo. Per assurdo mi è capitato di sapere di movimenti comunisti piuttosto radicali che praticano la “verginità rivoluzionaria”, una sorta di voto di castità dovuto al fatto che il rivoluzionario deve essere rivolto anima e corpo alla causa. Ovviamente non sto facendo un confronto. Ho solo citato un esempio, un pò grottesco se vogliamo, per far notare come molti gruppi si impongano delle regole per le più svariate ragioni.
Poi, ripeto, sul perchè ci siano certe regole è questione di chi le applica, la cosa non mi tange.
Buona giornata.
alessandro
anche a te.
@ vito
“Un giorno raccolgo tutte le “perle” che scrivete e poi pubblico “Lo stupidario degli atei”… Dal papa nelle SS fino al divieto di vaccinare contro il vaiolo… ! Potrebbe avere un qualche successo editoriale..”
Caro vito, uno che crede che
1+1+1=1
e che dio è nato da un rapporto incestuoso con una vergine
e che l’acqua si trasforma in vino
e che si può camminare sull’acqua (senza nel frattempo trasformarla in vino :-))
e che si possono moltiplicare pani e pesci e…
mi fermo per “carità cristiana” ;-), non è in una buona posizione per fare questi rilievi (alcuni giusti peraltro).
In quanto al tuo progetto editoriale, ti informo che esiste già l’Enciclopedia degli Errori Biblici. Ne puoi trovare una versione online
http://members.aol.com/ckbloomfld/
o in forma cartacea edita da Prometheus Books, in due versioni:
Dennis McKinsey – The Encyclopedia of Biblical Errancy
Dennis McKinsey – Biblical Errancy – A Reference Guide.
Utili da leggere prima di parlare di “stupidaggini”…
@ vito
Ho vissuto fino a 23 anni in una dittatura comunista e ho conosciuto molto comunisti iscritti al partito, che pur rischiando il carcere, non obbedivano ciecamente alle direttive o/e la dogma del partito. Quindi non nutro ben che minimo dubbio che anche nelle organizzazione piu controllate come gli testimoni di geova e scientologi figuriamoci gli cattolici succede piu o meno la stessa cosa, questo è umano.
Non lo trovo affatto corretto pero che una organizzazione religiosa cerchi in modo del tutto arbitrario, tramite gli politici compiacenti, allineare le leggi di un stato laico agli comandamenti della sua fede o/e opinione. Secondo me lo deve pretendere soltanto dagli suoi seguaci e non imporre tramite leggi a tutta la popolazione.
Camminare sull’acqua può essere anche divertente e va interpretato. Chi è senza peccato non sprofonda, non affoga… e può scagliare la prima pietra (ma non lo fa perché è troppo buono). Il problema vero è la resurrezione di Lazzaro! Era morto da ben 4 giorni e se ne stava beato nel Regno dei Cieli. Arriva Gesù e lo tira di nuovo giù. Non è una cattiveria? Per piacere, quando sarò anch’io nel Regno dei Cieli… NESSUNO VENGA A TIRARMI GIU’, GRAZIE!
Ma che bravi, la vita è un dono di Dio, però la gestiscono loro!
Ma è pazzesco, la mia vita appartiene a loro.
MA NO! BASTA! NON SE NE PUO’ PIU’!
@ vito
“Chi è fuori dalla Chiesa non ne vede o non ne capisce il senso ma chi c’è dentro e ha approfondito (e non tutti lo fanno, e questo a volte è a rischio di “pecoraggine”) le motivazioni non le trova assurde”
Come ho già risposto a giuseppe in altro post, il rilievo che “chi ci è dentro capisce il senso di certe cose e chi ne è fuori no” è assolutamente irrilevante.
Alla luce di uno schema interpretativo della realtà, ogni comportamento trova spiegazione soddisfacente. Il comportamento di un paranoico, per fare un esempio estremo, è perfettamente intelligibile partendo dai suoi presupposti. Il problema, pertanto, non sono tanto le conclusioni tratte da certe premesse, quanto piuttosto la validità delle premesse stesse. E’ ovvio che le inferenze tratte dal sistema di credenze di un credente ha senso per lui, il problema sono le credenze di riferimento. E queste devono essere validate in maniera indipendente dalle conclusioni che se ne traggono, pena la circolarità del ragionamento. E’ proprio questo che inficia il discorso religioso, la sua assoluta infalsificabilità. Allo stesso tempo è quanto permette la coesistenza di molteplici fedi concorrenti tra loro. Poichè ogni evento è interpretato alla luce dei presupposti fondanti, senza alcun riscontro con la realtà, ogni fede è necessariamente autoreferenziale. Il vedere le cose dal di dentro è proprio il “peccato originale” 🙂 di ogni religione!
Tra l’altro, invece, la valutazione di ogni fede, nei suoi presupposti fondamentali, dovrebbe essere necessaria per sfuggire alla partecipazione basata su criterio geografico, familiare o etnico. E’ impossibile negare che le religioni abbiano concentrazioni stranamente endemiche.
E altrettanto impossibile negare che sulla base di tali concentrazioni i fedeli di quella zona si ritengano (dal di dentro) depositari della “verità” (tra virgolette per evidenziare la corruzione del concetto). Ed è comico che il dio onnipotente, onniscente e misericordioso a cui tutti fanno riferimento non sappia far di meglio. Non mi ricordo chi lo ha detto, ma in fondo ogni fondatore di una nuova religione era scontento di tutte le altre :-).
La professoressa Monticelli ha preso la sua decisione e suppongo che il prezzo che dovrà pagare se persevererà nelle sue scelte sarà alto.
Rimanere credente anche se al di fuori della religione cattolica per un personaggio come lei non è una cosa da poco ed io da agnostico e anticlericale devo dare atto alla prof. del suo coraggio intellettuale e umano.
Volontariamente, nè più e nè meno come il prof.Vallauri, la Monticelli si è relegata in una situazione di fuori casta rispetto al mondo dove ha sviluppato le sue doti e le sue professionalità, un mondo che suppongo gli è stato sempre vicino e che ha plasmato la sua vita e il suo modo di essere.
Sicuramente la Monticelli sa che d’ora in poi sarà più sola ed è per questo che le faccio i miei migliori auguri, perchè camminare nel mondo di coloro che fanno le proprie scelte e pagano di persona per le proprie scelte è una cosa dura e difficile, ancora di più per coloro che avevano delle certezze incrollabili.
@ giuseppe,
forse non crediamo al vangelo ma, a differenza di molti credenti, lo conosciamo perchè, audite audite, l’abbiamo addirettura letto. Così come abbiamo letto la bibbia, il corano, il libro tibetano dei morti e quant’altro. Per quanto poi riguarda la manipolazione dei testi sacri non mi ci metterei mai: da sempre siete voi i maestri!
a bardhi
“Non lo trovo affatto corretto pero che una organizzazione religiosa cerchi in modo del tutto arbitrario, tramite gli politici compiacenti, allineare le leggi di un stato laico agli comandamenti della sua fede o/e opinione. ”
Caspita! allora dovremmo togliere le punizioni per i ladri, gli spergiuri, gli assassini solo perchè nel Decalogo c’è scritto di non rubare, non mentire contro il prossimo e non uccidere? Sai di qualcuno punito dalla legge italiana per non essere andato a Messa la domenica o per non aver rispettato il digiuno del venerdì santo? O ti riferisci a divorzio, aborto, eutanasia ? In parlamento ci sono solo laici perchè ai preti è VIETATO dalla Chiesa assumere incarichi politici.
a e.mini
“Così come abbiamo letto la bibbia, il corano, il libro tibetano dei morti e quant’altro.”
Per “quant’altro” cosa intendi? Comunque, complimenti per la tua cultura!
Qualche tuo “collega”, però, non ha letto neanche il bignamino… o parli con il “pluralis majestatis” come Otelma? 😉
@ vito
vedi come sei presuntuoso…i cattolici non dovrebbero essere così presuntuosi cosa vuol dire alcuni tuoi colleghi non hanno letto neanche un bignamino? che ne sai tu di cosa hanno studiato gli altri sei proprio uno che crede di sapere tutto dalla A alla Z perfino il curriculum vitae di chi neanche conosci! mi sa che il bignamino quì sei l’unico che l’ha letto perchè gli altri hanno studiato per anni sui libri e qualcuno come la sottoscritta continua ancora oggi.
guarda l’ignoranza quì la lasciamo a chi crede nelle favolette ogni riferimento è puramente casuale.
@ Vito
dandomi quel link non hai risposto alla mia domanda e poi nel catechismo non c’è scritto dettagliatamente cosa “vi” aspetta.
Del diavolo si sanno fattezze e connotati (molteplici) e dell’inferno si sa ogni tortura che “vi” aspetta.
Di dio e del paradiso si sanno solo info sommarie e frammentarie.
IO so con certezza che IO ho SOLO UNA VITA ed è per questo che me la voglio godere tutta sempre nel pieno rispetto di chi occupa questo mondo insieme a me.
Tu da buon cattolico, ad esempio, non potresti neanche mangiare cioccolata o dolci in genere perché, correggimi se sbaglio, fai peccato di gola e mi fermo qui con gli esempi banali, ma alla base della “vostra” incoerenza contro una religione che difendete a spada tratta. Il 99% dei cattolici non ha idea di cosa sia veramente “essere” fedeli, perché non lo è affatto.
One Life, One Chance.
Ti sei mai soffermato a pensare per un solo momento:” e se dopo la morte realmente esistesse il nulla?” quante cose ti perdi? Ovviamente questo è un discorso che vale “SOLO ED ESCLUSIVAMENTE” se sei un ottimo fedele, perché se invece “adatti” la religione a tuo comodo e non rispetti in pieno quello che ti viene “imposto”…..è inutile continuare a parlare.
Tu della TUA religione non sai la metà di quello che so io e ti posso assicurare che, da quello che leggo, sono il più ignorante in materia qui dentro.
@Pax76
Grazie mille, mail ricevuta.
@Vito:
scusa non penso che Bardhi intendesse dire che “ogni” precetto che sia anche religioso debba essere eliminato dal codice civile. Presumo si riferisse solo a quelli palesemente religiosi.
Esempio: per la religione il matrimonio è inscindibile perchè promessa fatta davanti a dio. OK
Io però sono ateo e quindi, se è il caso, divorzio.
Esempio 2: per la religione è innaturale un rapporto fra due uomini. La scienza però sostiene che l’omosessualità è una condizione naturale e non una malattia. Perchè vietare a due persone dello stesso sesso di sposarsi in sede civile?
E aggiungo un esempio 3: per il religioso la vita appartiene a dio. Per l’ateo no. Quindi dovrebbe potergli mettere fine quando gli pare.
Permettere agli atei certi comportamenti non obbliga i religiosi a seguirli. Questo è il concetto. E fintanto che questi comportamenti non danneggiano gli altri o la collettività, questi dovrebbero essere concessi. Rubare, uccidere, truffare, vendere assicurazioni ( no questo forse no) danneggia gli altri, per quello è vietato, non perchè sta nel decalogo.
@ vito
“Caspita! allora dovremmo togliere le punizioni per i ladri, gli spergiuri, gli assassini solo perchè nel Decalogo c’è scritto di non rubare, non mentire contro il prossimo e non uccidere? ”
E tu sei convinto che queste leggi non esistessero in precedenza? Ti dò una notizia: tutto ciò (e molto altro) era vietato e severamente punito già nel Codice di Hammurabi, il quale non fu altro che la ricapitolazione scritta di leggi orali che già esistevano da parecchio tempo. Sono leggi elementari che ogni società, per quanto primitiva, non può non applicare, pena la sua disintegrazione.
Non c’è nulla di inventato nei dieci comandamenti, se non i primi quattro (per il cristianesimo opportunamente ridotti a tre) e il decimo. Per curiosità… “Non desiderare la donna d’altri”… Ma alle donne cosa può importare di questo comandamento (almeno quelle eterosessuali)?
E non venirmi a dire che è ovvio che per le donne vale il contrario, ossia “Non desiderare l’uomo d’altre”. Se questa è la parola di dio, allora dio è stato ben poco preciso.
@ vito,
innanzitutto grazie per i complimenti, graditi e ricambiati.
Parlo al plurale pur non essendo nè Otelma nè il papa. Parlo al plurale semplicemente perchè ho una compagna/moglie e due figli (oltre ad alcuni parenti ed amici liberamente pensanti) che conoscono piuttosto bene le scritture, e non solo le vostre. Per ciò che riguarda i miei “colleghi” non sono particolarmente interessato alla loro cultura poichè, sul lavoro, come altrove, non è mia abitudine fare proselitismo come cercano o devono fare alcune religioni.
Per “quant’altro” intendo esattamente “quant’altro”.
Pax76 ha postato qualcosa di veramente importante e che può spiegare in sintesi tutta la “drammatica” situazione che sta affrontando la proff. in questione.
Le ultime parole del catechismo postato sono illuminanti:
“Non è opportuno opporre la coscienza personale e la ragione, alla legge morale o al
Magistero della Chiesa.”
E sono terribili nella loro rigidità, e dovrebbero far riflettere i vari giuseppe & co. che accettando questa imposizione hanno rinunciato de facto alla ragione e coscienza personale. Con tutto ciò che ne consegue!
@ vito
in realtà molte ricerche stanno confermando l’esistenza di un nucleo di intuizioni etiche innate, che si sono evolute per difendere il gruppo. Ovviamente ci sono sempre i furbi, da qui, in tutte le società, la codificazione di norme di comportamento e la previsione di punizione per i trasgressori. Per rendere ancora più improbabile la trasgressione qual migliore soluzione di quella di non poter sfuggire alla punizione di qualcuno che vede tutto e provvede?
Ma il problema è se l’etica è utile a vivere una buona vita o no: se lo è non c’è bisogno di sanzioni o di Grandi Fratelli. Se non lo è, non si può parlare di etica ma di…convenienza…
enrico mini scrive:
15 Ottobre 2008 alle 16:36
@ giuseppe,
forse non crediamo al vangelo ma, a differenza di molti credenti, lo conosciamo perchè, audite audite, l’abbiamo addirettura letto.
Io non sono cosi sicuro che l’avete letto, almeno buona parte di quelli che lo dite. Citare frasi più o meno famose significa ben poco. E la bibbia va letta e “studiata” per essere capita bene. Dubito che ve ne preoccupiate cosi tanto. Quando si parla di cose che non si conoscono troppo ci si svincola dai discorsi dicendo sempre : guarda che anche io l’ho letta ! Ma se si scava a fondo si capisce che non é vero. E certi interventi sono cosi ridicoli che non lasciano dubbi.
Stefano scrive:
15 Ottobre 2008 alle 14:45
@ vito
“Un giorno raccolgo tutte le “perle” che scrivete e poi pubblico “Lo stupidario degli atei”… Dal papa nelle SS fino al divieto di vaccinare contro il vaiolo… ! Potrebbe avere un qualche successo editoriale..”
Caro vito, uno che crede che
1+1+1=1
e che dio è nato da un rapporto incestuoso con una vergine
e che l’acqua si trasforma in vino
e che si può camminare sull’acqua (senza nel frattempo trasformarla in vino :-))
e che si possono moltiplicare pani e pesci e…
mi fermo per “carità cristiana” ;-), non è in una buona posizione per fare questi rilievi (alcuni giusti peraltro).
In quanto al tuo progetto editoriale, ti informo che esiste già l’Enciclopedia degli Errori Biblici. Ne puoi trovare una versione online
http://members.aol.com/ckbloomfld/
o in forma cartacea edita da Prometheus Books, in due versioni:
Dennis McKinsey – The Encyclopedia of Biblical Errancy
Dennis McKinsey – Biblical Errancy – A Reference Guide.
Utili da leggere prima di parlare di “stupidaggini”…
Ma che qualunquismo! Sai che non sono mai d’accordo con te, ma apprezzo certi tuoi interventi acidi, aggressivi, odiosi e spesso intelligenti. Ma questo no.Non é da te.
Michell scrive:
15 Ottobre 2008 alle 19:40
@ Vito
Tu da buon cattolico, ad esempio, non potresti neanche mangiare cioccolata o dolci in genere perché, correggimi se sbaglio, fai peccato di gola e mi fermo qui con gli esempi banali, ma alla base della “vostra” incoerenza contro una religione che difendete a spada tratta. Il 99% dei cattolici non ha idea di cosa sia veramente “essere” fedeli, perché non lo è affatto.
Scusa io mangio la cioccolata e i dolci, ma non credo di “peccare di gola”. Ma di quale cattolicesimo parli ? Certo gli eccessi fanno male, come si sa senza bisogno di essere cattolici. Se mangi troppa carne ti aumenta il colesterolo e se esageri con i dolci rischi il diabete. Quindi ben vengano quelle norme che ci aiutano a resistere a certe voglie per tutelare anche la salute.
@ vito
credo che enrico mini parli al plurale perchè, normalmente, il diventare atei viene dopo un percorso che prima fa indagare le religioni (da un punto di vista obiettivo) e poi, in motli casi, disconoscerle. Io stesso, seppure mi definisco ateo e anticlericale (inteso in senso Nietzschiano più che comunista) ho letto la Bibbia da cattolico e poi da ateo, ho studiato la questione dei vangeli apocrifi, la storia della chiesa e mi sono interessato molto di altre religioni.
Non puoi negare che molta gente è ignorante su quello che concerne la Chiesa Cattolica, e per questo rimane nel definirsi cattolico quando poi, nei pensieri e nelle azioni, non lo è.
Chi invece studia e si informa prende due strade: o sceglie consapevolmente di essere cattolico, con tutto quello che segue, o capisce in cuor suo che quella non è la sua religione, e se ne distacca. Io, per fare un esempio, mi sono definitivamente staccato dal cattolicesimo quando, sedicenne, chiesi ai catechisti alcune delucidazioni su un eventuale veidicità dei vangeli apocrifi, e ricevetti una risposta diciamo sgarbata. Dopo di ciò comincia ad interessarmene per conto mio, fino a giungere al mio pensiero attuale.
Ma mi imbestialisce sentire persone (ti dirò la verità, la maggior parte) che dicono sì, io sono cattolico però: non mi piace il papa, penso che i preti siano tutti bigotti, sono a favore dei matrimoni gay, uso il preservativo, e chi più ne ha più ne mette. E io penso: e la coerenza dov’è?
@ giuseppe
“E la bibbia va letta e “studiata” per essere capita bene.”
Studiare la Bibbia, come studiare un libro di Verga, significa conoscerla, conoscerne il background storico-sociale, le fonti, gli influssi precedenti ecc.
Non significa conoscerne una interpretazione, altrimenti si fa la fine di chi, a seconda del periodo, nello stesso autore riconosceva un liberale, un monarchico, un bastardo, un genio o quello che vuoi tu( mi sovviene l’esempio calzante di Machiavelli).
Gli esegeti biblici seri sono quelli che, nonostante il loro credo, sanno essere obiettivi nei loro giudizi e non “interpretano” secondo la loro idea, nè pensano (come fai tu, oserei dire parecchio presuntuosamente) che la loro interpretazione è l’unica giusta.
Perchè anche la tua Bibbia viene interpretata in modo diverso da evangelici, cattolici, protestanti ecc. Gli esegeti(=studiosi) bibblici invece la studiano con serietà professionale, e anche esegeti cattolici possono arrivare a scrivere un libro come “Gesù non l’ha mai detto” di Bart D. Ehrman, che rivela gli errori di 1500 anni di manipolazione ecclesiale su un libro che, ti assicuro, duemila anni fa era moooolto diverso da quello che leggi tu.
Se ti interessa su http://www.utopia.it ci sono le fonti delle manipolazioni su alcuni passi, che ne cambiano il significato diametralmente.
a Giuseppe
Vedi quanto materiale per il mio libro?
vito scrive:
15 Ottobre 2008 alle 22:30
a Giuseppe
Vedi quanto materiale per il mio libro?
Ne sono convinto. Scrivilo presto.Ciao.
Sergio scrive:
Una che dice pane al pane e vino al vino in modo così diretto, senza alcun timore reverenziale! Ha detto di Ratzinger che non sa nemmeno l’italiano! Che l’inferno non esiste, che la Madonna non era vergine, che Giuda Iscariota non è mai esistito, è una costruzione ecc. Ha reciso completamente i legami con la Chiesa cattolica e con un certo cristianesimo.).
Cioé una che non ha più niente di cattolico. E dire a Ratzinger, che é tedesco e parla bene molte lingue, che non sa nemmeno l’italiano basta per capire la grande levatura mentale di questa specie di vispa teresa. Una persona che ha argomenti seri non scende a bassezze di questo tipo. Ma alcuni di voi sono ben abituati a queste mediocrità.
@ giuseppe
Caro giuseppe, ci sono diversi “livelli” di intervento e quindi di risposta. Ad ogni livello si confà una risposta alla medesima “altezza”. Al contrario, filosofare su battute mi sembra fuori luogo, significherebbe nobilitarle…
@ giuseppe (proprietà del Pincopallinofansclub),
devo darti assolutamente ragione su tutto, però, traducimi:
“Io non sono cosi sicuro che l’avete letto, almeno buona parte di quelli che lo dite.”
L’hai scritto tu. E’ necessario capirlo ed interpretarlo come i testi sacri?
@ giuseppe
“E la bibbia va letta e “studiata” per essere capita bene. Dubito che ve ne preoccupiate cosi tanto”
dopo averti confermato che l’ho fatto e continuo a farlo, ti pongo il problema sotto un altro punto di vista, vediamo se capisci…
A) esiste un libro ispirato da dio, che, dato il suo contenuto, sembrerebbe non esserlo; quindi, per ottenerne il vero messaggio occorre studiarlo, interpretarlo, situarlo nel contesto e… mettici tu quel che vuoi.
B) esiste un libro, che, dato il suo contenuto, di una logica ed evidenza inconfutabili, con previsioni o profezie di precisione inarrivabile, dimostra in modo inequivocabile l’esistenza di un dio onnipotente, onniscente e misericordioso.
Non vi è chi non veda che l’alternativa B), se esistente, sarebbe di gran lunga preferibile alla A).
Non essendoci alcun impedimento logico per una divinità con i superpoteri normalmente in dotazione all’implementazione di B), se ne può dedurre:
1) quello dell’alternativa A) è un libro inventato, di divino non ha niente, essendo indistinguibile e anzi, peggiore, di altre produzioni letterarie umane;
2) Se si continua ad insistere sulla sua ispirazione divina se ne ricava che l’autore non è un granché, essendo logicamente possibile l’esistenza di una divinità migliore in grado di produrre l’alternativa B)
Si aggiunga che di libri con le caratteristiche di A) ce ne sono a profusione, ognuno ritenuto “D.O.C.”, ma considerato dagli altri adulterato. Le probabilità a priori riguardo la falsità di ognuno di questi libri è pertanto molto alta. La presunzione di falsità, pertanto, va vinta con argomenti esterni a quelli utilizzati dal libro stesso. Occorre verificare che il suo contenuto sia in accordo, o almeno non sia in palese disaccordo, con tutto il resto delle conoscenze umane e, quella dell’ispirazione divina, risulti la spiegazione migliore in considerazione del suo contenuto. Non credo che ne esista uno che passi questo test.
Chiunque, pertanto, pretenda di “pontificare” sulla sua base e di imporre la sua visione a chi, onestamente e non per vizio o peccato, non può accettare le enormità contenute nei libri di cui all’alternativa A), ha il dovere morale, se onesto, di dimostare l’origine del libro. La fede non è strumento valido, in quanto presuppone quanto si deve provare e inoltre non dirime la questione sulla verità dei molti concorrenti. Punto e Basta.
@ giuseppe (proprietà del Pincopallinofansclub),
devo darti assolutamente ragione su tutto, però, traducimi:
“Io non sono cosi sicuro che l’avete letto, almeno buona parte di quelli che lo dite.”
attento, l’acido è canaglia!
Insomma, non se ne esce. Il catechismo dice che i cattolici debbono obbedienza assoluta e non devono “opporsi” al Magistero con il ragionamento. Cioè, devono essere manichini o poco più.
Poi, saltano fuori le eccezioni (in Italia siamo maestri): questo mi piace e lo seguo, quello è veniale, quest’altro non mi piace e non lo seguo, quell’altro è irrilevante, di quell’altro non so nulla e nulla voglio sapere per non far barcollare la fede.
Resta il fatto inoppugnabile che, una volta ben bene smontate e sbugiardate tutte le panzane del loro clero, costoro si aggrappino al concetto “bisogna credere per credere”.
Inutile che si citino passi della loro dottrina sull'”ubbidienza assoluta”: fumisterie.
Inutile che si citi la tautologia assiomatica, praticamente palindroma “persone libere fanno popoli liberi”: concetto “rovesciato”.
Odiano l’idolatria ma poi portano in giro statue coperte d’oro che accarezzano estasiati.
Sembra il bispensiero di Orwelliana memoria!
Vito, se i cristiani avessero “inventato” i diritti individuali, la democrazia avrebbe attecchito facilmente e subito proprio nei Paesi cristiani. Senza aspettare Medioevi e tempi biblici.
Invece, per avere uno straccio di diritti e non essere più massacrati dai mercenari del papa, noi abbiamo dovuto fare rivoluzioni, demolire Bastiglie e fare brecce a Porta Pia.
In questo Paese cristianissimo è nato il fascismo, la negazione dei diritti individuali e del concetto di libertà. Fascismo di cui la chiesa si è nutrita e con cui è prosperata.
Ci arrivi? Riesci a vedere la causa e l’effetto?
@ vito
Pensavo che fossi leale negli confronti ma mi sbagliavo. Comunque se proprio ti fa piacere a sapere, molte leggi di inspirazione moralista cattolico dello stato papale sono stati copiati applicati da molte dittature comuniste, un esempio che sta a cuore al signor B16 l’omosessualita era un reato perseguibile fino a 5 anni di carcere.
Ci stiamo abituando alle mediocrità a cui qualcuno stà cercando di abituarci?