Il Consiglio rappresentativo delle istituzioni ebraiche in Francia (Crif) critica la possibile beatificazione di Pio XII, affermando che tale scelta “segnerebbe un grave colpo nelle relazioni tra la Chiesa cattolica e il mondo ebraico”. Pio XII, prosegue il comunicato del Crif, non avrebbe “mai pronunciato un discorso chiaro per denunciare la mostruosità dello sterminio di milioni di ebrei”.
In particolare il “rifiuto di aprire agli storici i propri archivi sul periodo della Seconda guerra mondiale” e le tesi della maggioranza degli storici indipendenti che non sostengono la tesi di una “attività instancabile del papa in favore degli ebrei” farebbero percepire in maniera negativa tale beatificazione.
“Non si tratta di negare che il papa ha aiutato a nascondere un certo numero di ebrei” o di “sottostimare” l’importanza di “certi ecclesiastici” che hanno preso certe posizioni “a titolo personale” per salvare gli ebrei: si contesta il fatto che il papa fosse “preoccupato di non rompere i ponti con la Germania” e che egli per questo non abbia “mai pronunciato un discorso chiaro denunciando” lo sterminio degli ebrei. “Quando i crimini nazisti esigevano che ci fosse un profeta, papa Pio XII si è mosso come un diplomatico prudente”, continua il comunicato del Crif, che non è disposto a cambiare la sua posizione “a meno che documenti nuovi, fino ad ora non forniti, non cambino in maniera indiscutibile la visione storica di questa epoca”. Al momento, gli ebrei sopravvissuti allo sterminio percepiscono come una “ferita profonda” il fatto che “il silenzio del Magistero di fronte al genocidio degli ebrei venga proposto come modello di comportamento”.
Ebrei francesi: beatificazione Pio XII mette a rischio rapporti con la Chiesa
82 commenti
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si parla tanto ed anche a ragioni della mancata pubblica denuncia dell’olocausto da parte do Pio XII che certamente era informata ma mai nessuno parla dei silenzi delle associazioni ebraiche mondiali le quali erano a conoscenza di tutto al pari del papa.
Ma che giochiamo a scaricabarile?
Pio XII è stato, come minimo, ignavo; vogliamo parlare, ad esempio, della ratline?
Il Crif ha ragione da vendere, ma nessuno si deve sorprendere se Pio XII sarà beatificato, si tenga presente che solo dieci anni fa (Wojtyla regnante) è stato beatificato un criminale come Mons. Stepinac.
Se tutti riflettessero sul fatto che i problemi religiosi (anche quelli di lana caprina) sono da sempre all’origine di tensioni, polemiche, rivendicazioni, conflittualità, ecc. ecc., non si potrebbe che concludere che senza dio si sta meglio 🙂
“Il cristianesimo esige obbedienza e rispetto per l’autorità, nonché leale collaborazione in tutte le grandi imprese che vengono compiute in nome del Volk e della nazione. Pertanto il nostro regalo al Fuhrer sia l’ultima disposizione al sacrificio e la devozione al Volk. Se iggi ben sappiamo che la lealtà al Volk è un obbligo richiesto da Dio, ringraziamo il Fuhrer per aver approfondito questa consapevolezza… Possa il nostro ringraziamento e la nostra disposizione a ripagare lealtà coc lealtà trovare espressione nella preghiera che assume per noi maggior significato oggi di quanto non lo assumesse nei tranquilli giorni della pace: “Benedici, o Dio, il nostro Fuhrer e supremo comandante in tutti i compiti Che gli sono assegnati” (7 aprile 1940).
“Camerati! Chi dubiterà che noi tedeschi siamo diventati nuovamente il cuore d’Europa in un senso che va ben oltre le considerazioni meramente geografiche e geopolitiche? Com’è stato spesso vero in passato, la Germania di oggi è diventata nuovamente la redentrice e la patrona d’Europa. Molti paesi europei che hanno finora vissuto sotto l’incubo minaccioso del pericolo bolscevico e hanno dovuto tollerare ripetutamente sedizioni interne in conseguenza degli insegnamenti bolscevici sanno che la guerra contro la Russia è una crociata europea”. (29 luglio 1941).
F. J. Rarkowski – vescovo militere cattolico cui era stata affidata la responsabilità della guida morale e della cura spirituale dei cttolici tedeschi sotto le armi.
Pio XII non sapeva o sapeva e condivideva, e ora “chi per lui” copre?
L’antiebraismo della ccar è storia vecchia come il mondo. Adesso ci meravigliamo se questo papa (tutti conosciamo i suoi ideali giovanili) vuole beatificare chi ha taciuto deliberatamente? La stessa chiesa come dicevo ha preceduto i crimini nazisti scannando o facendo scannare una grande moltitudine di ebrei e gli stessi oggi non capiscono la coerenza di questa istituzione? Eppure sono un popolo intelligente.
ma si procedano con la beatificazione direi che è in linea con certi funerali di mafiosi fatti con tutti gli onori alla faccia delle vittime della mafia
ma la chiesa un pochetto mafiosa secondo me lo è
http://redazione.romaone.it/4Daction/Web_RubricaNuova?ID=69354&doc=si
“A perorare la soluzione dell’inumazione a Sant’Apollinare per De Pedis era stato il rettore della Basilica Piero Vergari, che sottolineava le molte “offerte” che il boss aveva fatto in vita e quelle che la famiglia prometteva di fare in futuro per la salvezza della sua anima”
magari anche il sopracitato papa ha promesso qualcosa in cambio della salvezza della sua anima.
ora siedono insieme alla destra del padre amen
* Valentino Salvatore
no pongo un quesito.
* Stefeno Grassino
Se lei considera questo papa nazista perchè membro della i
gioventù hitleriana o soldato del esercito tedesco posso concludere che i suoi ascendenti erano fascisti perchè membri delle forze armate di sua maestà il Re e imperatore.
Ormai preti e papi si beatificano tutti tra di loro. Questo è logico (ma anche un po’ comico). Probabilmente anche B16 verrà in futuro beatificato. Il paradiso dei cattolici è ormai pieno zeppo di papi, preti e suore.
Ma non è possibile! ci risiamo… copi-incollo dal post su B.VXI e PXII di qualche giorno fa:
Per i leader ebraici della vecchia generazione, la campagna contro Pio XII sarebbe stata un colpo. Durante e dopo la guerra molti ebrei famosi — Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, il rabbino Isaac Herzog e innumerevoli altri — espressero pubblicamente la loro gratitudine a Pio XII. Nel suo libro”Roma e gli ebrei. L’azione del Vaticano a favore delle vittime del Nazismo” il diplomatico Pinchas Lapide — che era stato console israeliano a Milano e aveva intervistato alcuni italiani sopravvissuti all’Olocausto — dichiarò che Pio XII “fu lo strumento di salvezza di almeno 700.000, ma forse anche 860.000, ebrei che dovevano morire per mano nazista”.
Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco. Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. “Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop”, scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII “si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia”.
Gli osservatori contemporanei considerarono del tutto esplicito il messaggio natalizio del Papa del 1941: nell’editoriale del giorno seguente il New York Times dichiarava: “La voce di Pio XII è una voce isolata nel silenzio e nella tenebra che in questo Natale avvolge l’Europa […]. Nel suo richiamo a “un autentico nuovo ordine” basato sulla “libertà, la giustizia e l’amore” […] il Papa si schiera in pieno contro l’hitlerismo”.
Nel dicembre del 1940, in un articolo sul Time Magazine, Albert Einstein rese così omaggio a Pio XII: “Solo la Chiesa sbarra pienamente il cammino alla campagna hitleriana per la soppressione della verità. Prima d’ora non ho avuto alcun interesse particolare per la Chiesa, ma ora sento un grande affetto e ammirazione per essa perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la perseveranza di schierarsi dalla parte della verità intellettuale e della libertà morale. Sono pertanto costretto ad ammettere che quanto una volta disprezzavo, ora lo apprezzo senza riserve”.
una domandina a tutti:
quale personaggio di fama a capo di una qualche istituzione internazionale con suoi uomini presenti in Germania ha alzato forte la voce contro Hitler? Per esempio la Croce Rossa? la Massoneria? E quanta gente risulta abbiano salvato con il loro silenzio? Qualcuno ha fatto loro le “pulci” su questo?
potremo chiedere a Edith Stein di sicuro ci darà qualche informazione su quanto la chiesa dell’epoca avesse a cuore gli ebrei e su quanto abbia preso sul serio la lettera da lei scritta di sicuro lei oggi santa sapeva quanti ebrei la chiesa ha salvato con il suo silenzio.
La concorrenza…meglio farla fuori no?!!
@ vito
Il copia incolla da dove lo hai fatto, da uno scritto di *Tony Cucchiarelli?
*Noto falsario della banda della magliana (comunicato falso del lago della duchessa) sequestro Moro.
Vediamo se questo taglia la testa al toro!!
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_790909072.html
Proveniente dagli archivi inglesi è invece il resoconto dell’incontro del 18 ottobre del ’43 tra l’inviato straordinario inglese Sir D’Arcy Osborne e il Papa. Da due giorni gli ebrei romani sono stati prelevati dalle loro case; lo stesso giorno, alle 14, partiranno dalla stazione Tiburtina verso il campo di concentramento. Nulla il Papa dice di quanto è avvenuto in quelle ore. Pio XII parla della difficile situazione alimentare a Roma che potrebbe portare a tumulti e della sua volontà di non abbandonare la città a meno di non essere “rimosso con la forza”.
L’ambasciatore è colpito dall’atteggiamento del Papa che gli dice di non avere elementi per lamentarsi del generale Von Stahel, comandante della piazza militare di Roma, e degli uomini della polizia tedesca “che finora hanno rispettato la neutralità” della Santa Sede.
Posso capire che i cattolici vogliano difendere l’operato di papa pacelli contro l’ accusa di aver taciuto sulle efferatezze del nazismo mossa da varie comunità ebraiche e sono anche convinto che il suddetto abbia salvato molti ebrei dai campi di sterminio. Ma quello che non riesco a capire è perché lo vogliano fare santo a tutti i costi.
papa pacelli è stato un classico uomo di curia (tacere, sopire…sopire, tacere) un opportunista, un diplomatico, privo di qualsiasi carisma e autentico slancio di carità. Non mi risulta che il “popolo dei fedeli” nutra una particolare simpatia per pacelli, uomo peraltro freddo, scostante, autoritario e dogmatico. Che abbia poi vissuto la fede in forma “eroica” – come credo sia necessario per la santificazione- fa perfino ridere.
E le calunnie continuano.
Che sant’uomo questo P12….
Egli invocava “una certa esagerazione a fini propagandistici” nei “rapporti degli alleati sulle atrocità”. Spiegava che, quando parlava delle atrocità, non poteva nominare i nazisti senza menzionare allo stesso tempo i bolscevichi, cosa che potrebbe non piacere agli alleati”. Le deportazioni di massa
Che alto senso dell’obbiettività…
Che geniale stratega…
Mi risulta che il Patriarca della Chiesa Ortodossa si fece meno problemi visto che ordinò apertamente di aiutare gli ebrei a fuggire.
Comunque se cercate su google la voce: Pio XII e il nazismo
o
il titolo del documento che sta girando:
Pio XII e il nazismo
Lo sterminio nazista degli ebrei e le responsabilità del Vaticano. A Roma come nei paesi dell’est europeo
trovate:
http://digilander.libero.it/falcemar/Chiesa/pio12.htm
@ giuseppe
scambi per calunnia la verità.
Una domandina anche a te, vito: quando e’ iniziata la “soluzione finale”? Nel 1940? Falso!!
Quindi le parole di Einstein non si riferiscono allo sterminio degli ebrei.
Se sai l’inglese, farei meglio a leggerti l’articolo in versione originale e integrale su http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765103-1,00.html. Alcuni punti (traduzione non professionale) dell’articolo dal titolo “Martiri tedeschi”:
1) Non lei, Herr Hitler, ma Dio e’ il mio Führer. Queste parole di sfida del pastore Martin Niemoller ….. (inizio a dubitare della “chiesa” di cui parlava Einstein non fosse quella cattolica. E tu?)
2) Piu’ dell’80% dei prigionieri dei campi di concentramento non sono ebrei ma CRISTIANI (nota: sottinteso cattolici e protestanti)
3) Dichiarazione di Einstein come riportata da vito (che quindi non fa riferimento alla persecuzione degli ebrei che non e’ ancora stata ideata, ne’ sta parlando della chiesa cattolica. Tra l’altro infatti non nomina il papa, quindi il riferimento all’intervista a Einstein non ha niente a che vedere con il ruolo del papa).
4) Dal punto di vista di Hitler l’aspetto piu’ pericoloso della resistenza CRISTIANA e’ il rifiuto di migliaia di chiese, sia cattoliche che protestanti, di rifiutarsi di pregare per la vittoria nazista.
Nel 1939 i Nazi hanno chiuso piu’ di 700 monasteri e conventi. il mese scorso hanno espulso month 60 preti cattolici dalle loro parrocchie. .
Dei 1000 giovani seminaristi protestanti nel 39, solo a 100 e’ stato permesso l’ordinazione dopo un esame condotto da ufficiali dello stato.
5) A Colonia i Nazi sono riusciti a far pregare le chiese cattoliche non per la vittoria ma “per i nostri soldati”.
6) Il Vaticano firmo’ un concordato (negoziato da papa PIO XII, allora card. Pacelli, segretario di stato) con lui il 20 luglio 1933. Con questo la Germania ha garantito alla chiesa piena liberta’ di fede, proprieta’ e organizzazioni, in cambio del vaticano che ogni vescovo avrebbe “promesso di onorare il governo costituzionale e fare in modo che il clero della mia diocesi lo onori”.
Un uomo coraggioso, martire vivente e simbolo della resistenza cristiana sin germania per tedeschi e il mondo intero e’ il pastore Niemoller. [] La Gestapo l’ha subito tradotto nel campo di concentramento a Sachsenhausen. Qui egli rimane, avendo rifiutato come condizione al rilascio di smettere di predicare.
Stessa sorte per il gesuita Mayer.
Il paradosso è che oggi ci sono addirittura ebrei di estrema destra.
@ Giuseppe
…C’è poco da calunniare, questi sono documenti controllabili! 🙂
@ Giuseppe
Anzi…guarda te li posto così ci dai un’occhiata!
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_790909784.html
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/benedetto-xvi-25/pioxii-papa-frena/pioxii-papa-frena.html
a Garassino
No, spiritosone.. dal un sito filovaticano come l’espresso-la repubblica 😉
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7404
a Sandra: Come senz’altro saprai la chiesa luteranana si spaccò in due: una filo-nazista -la Chiesa dei Deutschen Christen, e la minoritaria e anti-nazista Chiesa Confessante.
Ecco il servizio inviato dal corrispondente in Germania dell’autorevole giornale americano “Time” e pubblicato nel numero che porta la data del 17 aprile 1933, cioè un paio di mesi dopo l’ascesa al cancellierato di Hitler: “Il grande Congresso dei «Cristiani Germanici» e stato tenuto nell’antico palazzo della Dieta prussiana per presentare le linee delle Chiese evangeliche in Germania nel nuovo clima portato dal nazionalsocialismo. Il pastore Hossenfelder ha cominciato annunciando: “Lutero ha detto che un contadino può essere più pio mentre ara la terra di una suora mentre prega. Noi diciamo che un nazista dei Gruppi d’Assalto è più vicino alla volontà di Dio mentre combatte, che una Chiesa che non si unisce al giubilo per il Terzo Reich” (allusione polemica alla Gerarchia cattolica che si era rifiutata di “unirsi al giubilo”, ndr).
Continuava “Time”: “Il pastore dottor Wieneke-Soldin ha aggiunto: «La croce a forma di svastica e la croce cristiana sono una cosa sola. Se Gesù dovesse apparire oggi tra noi sarebbe il leader della nostra lotta contro il marxismo e contro il cosmopolitismo antinazionale». L’idea basilare di questo cristianesimo riformato è che l’Antico Testamento, essendo un libro ebraico, debba essere proibito nel culto e nelle scuole di catechismo domenicali. Il Congresso ha infine adottato questi due principi: 1) «Dio mi ha creato tedesco. Essere tedesco è un dono del Signore. Dio vuole che mi batta per il mio germanesimo»; 2) «Servire in guerra non è una violazione della coscienza cristiana ma obbedienza a Dio»”.
Non fu, quella dei Deutsche Christen, la bizzarria di un gruppetto di minoranza, ma l’espressione della maggioranza dei luterani: alle elezioni ecclesiastiche del luglio del 1933 i “Cristo-nazisti” ottenevano oltre il 75 per cento di suffragi da parte di quegli stessi protestanti i quali, alle elezioni politiche, a differenza dei cattolici, avevano assicurato la maggioranza parlamentare alla NSDAP (il Partito Nazional-Socialista del Lavoratori Tedeschi).
In nessuna elezione Hitler ebbe mai alcuna maggioranza nei Länder cattolici, i quali, ossequienti alle indicazioni della gerarchia, votarono come sempre compatti per il Zentrum, il loro partito, che già aveva sfidato vittoriosamente Bismarck e che si oppose sino all’ultimo pure a Hitler.
Molti sacerdoti, suore e laici cattolici furono martiri come Martin Niemoller e Bonhoeffer.
Hitler odiava il papa e sicuramente non perchè i cattolici non pregavano per lui (chissà che gliene fregava a lui che non credeva nel Dio cristiano!)… leggiti questo, per approfondire cosa pensava di Pio XII: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/01/16/pio-xii-il-piano-segreto-di-hitler.html
Si sa da tempo che Hitler, alla fine del 1943, aveva ordinato a Karl Wolff, capo delle SS in Italia, di organizzare il rapimento del Papa (Wolff prese tempo, convinto della scarsa opportunità dell’azione).
Dei 950.000 ebrei europei sopravvissuti alla persecuzione nazista, tra il 70 e il 90 per cento (dati ricostruiti da uno studioso ebreo, Pinchas Lapide) dovette la propria salvezza proprio a iniziative di religiosi e fedeli cattolici.
S F I D A
AAA Cercasi qualcuno che sappia quale personalità di un’Agenzia Internazionale con sede anche in Germania abbia alzato forte la voce contro Hitler, anche a rischio di far internare e/o uccidere i suoi aderenti tedeschi. Fatemi almeno un nome!!!
SEGRETO
MITTENTE: Office of Strategic Services (Oss) – Washington D.C.
DESTINATARI: Presidente degli Stati Uniti d’America (due copie), Dipartimento di Stato,
Counter Intelligence Corps (Cic) – Washington D.C.
TITOLO: Eventi in Vaticano
Collocazione: National Archives and Records Administration (Nara, College Park,
Maryland, Usa), Record Group 226, Entry 210, Box 440, Boston Series, n. 10.
Presentiamo di seguito un riassunto delle opinioni di Weiszaecker, ambasciatore tedesco
presso il Vaticano, sulla situazione nella Santa sede al 13 dicembre 1943.
Quest’anno il Papa ha rinviato la sua decisione di divulgare il suo messaggio natalizio e
alla fine ha deciso di diffonderne uno.
Il Papa si augura che i nazisti mantengano le posizioni militari sul fronte russo e spera che
la pace arrivi il prima possibile. In caso contrario, il comunismo sarà l’unico vincitore in
grado di emergere dalla devastazione bellica. Egli sogna l’unione delle antiche Nazioni
civilizzate dell’Occidente per isolare il bolscevismo a Oriente. Così come fece Papa
Innocenzo XI, che unificò il continente [l’Europa] contro i Musulmani e liberò Budapest e
Vienna. Tuttavia, il Papa non riesce a convincere le Potenze occidentali ad adottare questa
linea. I governi di Gran Bretagna e Stati Uniti non ascoltano le sue proposte. Il Vaticano è
rimasto estremamente scontento dei risultati delle conferenze del Cairo e di Teheran.
Il Papa tenta ancora di capire se Egli è in grado di procedere con la Sua opera di
convinzione delle potenze occidentali e come Egli dovrebbe procedere. E’ tenace ma molto
sensibile al suo prestigio. Il senso politico del suo messaggio natalizio consiste nel
dissuadere le potenze occidentali dall’applicare la formula delle resa incondizionata [della
Germania nazista] .
Con il suo messaggio Egli intende appellarsi direttamente alle coscienze dei popoli, non
tenendo in considerazione i loro ostinati governi, nella speranza che i popoli degli Usa e
della Gran Bretagna ne colgano il significato.
Per me questo fa testo!!
E anche questo!
SEGRETO
MITTENTE: Anthony Eden ministro degli Esteri Britannico (Londra)
DESTINATARIO: Visconte di Halifax, ambasciatore britannico negli Stati Uniti d’America,
Washington D.C.
OGGETTO: telegramma n. 7449
2 novembre 1943, ore 18,58
Collocazione: Na/Uk, Cab 122/866,
Abbiamo ricevuto il seguente telegramma dalla Santa Sede, datato 18 ottobre 1943 (n. 384).
“Oggi il Papa mi ha ricevuto in udienza per un’ora. Sembrava in buone condizioni e di buon umore,
il suo atteggiamento era sereno in rapporto all’attuale situazione, ma pienamente cosciente dei futuri
pericoli. In particolare Egli ha enfatizzato la situazione alimentare in Roma. Le derrate alimentari
saranno sufficienti per la popolazione fino a quando i tedeschi saranno qui, ma al momento del loro
ritiro essi probabilmente porteranno con sé tutte le riserve alimentari e la fame avrà il sopravvento.
Di conseguenza Egli spera che gli Alleati siano in grado di provvedere ai beni di prima necessità. Io
ho replicato che è nostra speranza riuscire a fare quello che possiamo ma occorre ricordare che
potrebbero sorgere obiezioni da parte delle Nazioni Unite, che ugualmente soffrono per le carenze
alimentari, e ciò se noi inviassimo derrate alimentari in Italia che neghiamo a queste Nazioni. Il
Papa ha insistito sul fatto che potrebbero svilupparsi disordini e fame in Roma se noi non
garantissimo il minimo indispensabile alla popolazione. Ciò probabilmente è vero. Ho detto di aver
già telegrafato tale richiesta, ma che l’avrei ripetuta, così come mi è stata avanzata direttamente dal
Papa. Egli inoltre è preoccupato per le condizioni della città nell’interludio tra il ritiro tedesco e
l’arrivo delle truppe alleate.
Ha poi affermato in modo enfatico che non abbandonerà mai Roma per proteggere la Sua
incolumità, a meno di non esserne rimosso con la forza. Ha poi detto di non avere elementi per
lamentarsi del generale Von Stahel e della polizia tedesca che finora hanno rispettato la neutralità.
Io ho replicato di aver capito che, quando il Vaticano parlava di preservare ‘Roma città aperta’, si
riferisse alle operazioni militari. A parte il fatto che la denominazione di ‘Città aperta’ è una farsa,
l’Urbe è alla mercè dei tedeschi che sistematicamente la privano di tutti i rifornimenti e della
manodopera, che arrestano ufficiali italiani, giovani e carabinieri e che applicano metodi spietati
nella persecuzione degli ebrei. Roma soffre il destino di tutte le città occupate dai tedeschi e gli
italiani stanno apprendendo la natura del Nuovo Ordine per il quale hanno combattuto. La questione
se Roma diverrà o meno un campo di battaglia dipende interamente dalla strategia tedesca.
Abbiamo tutte le intenzioni di salvare Roma dalla devastazione della guerra, ma per nessun motivo
possiamo impegnarci per quanto riguarda l’occupazione militare. Non sappiamo ancora se
occuperemo la città, ma è evidente che non possiamo venire incontro all’appello vaticano per la
preservazione dell’ordine e per il rifornimento di derrate alimentari senza imporre un qualche grado
controllo. Io ho affermato che egli dovrebbe fare tutto il possibile per salvaguardare lo Stato della
Città del Vaticano e i suoi diritti alla neutralità. Egli ha replicato, che in tal senso e fino a questo
momento, i tedeschi si sono sempre comportati correttamente. A mio parere, molta gente ritiene che
Egli sottostimi la Sua autorità morale e il rispetto riluttante di cui Egli è oggetto da parte dei nazisti,
dal momento che la popolazione tedesca è cattolica. Ho aggiunto di essere incline a condividere
questa opinione e l’ho esortato a tenerlo bene in mente nel corso dei futuri avvenimenti, nel caso
emergesse una situazione in cui fosse necessario applicare una linea forte, nel corso dei futuri
eventi.[…]”
Vito, hai citato un’intervista di Einstein cercando di farla passare per una difesa del ruolo del vaticano a fronte dello sterminio degli ebrei, e come certo saprai, non siamo mica cosi’ scemi!! Quello che ha fatto la chiesa protestante non era l’oggetto del topic, ma ripeto il ruolo del vaticano e del papa Pio XII rispetto alla persecuzione degli ebrei. Quello che ribatti e’ assolutamente estraneo al tema in discussione.
Dallo stesso articolo da cui hai tratto la citazione di Einstein si legge:
Sebbene il conflitto tra cristianesimo e nazismo sembra inavitabile adesso, non lo sembrava quando Hitler prese il potere. Sia cattolici che protestanti nella stessa misura sostennero il suo colpo di stato. Lo stesso Niemoller lo sostenne. E uno dei primi atti di Hitler come cancelliere fu dichiarare: “Nelle due fedi cristiane stanno i piu’ importanti fattori di preservazione del popolo germanico”.
Questo discorso dei valori, non e’ che ti richiama qualcosa di piu’ recente, per caso?
@vito
Quello di repubblica è un falso fatto dal nipotino di Tony Cucchiarelli. Ma poi lo sappiamo benissimo quanto la ccar abbia avuto nei secoli passati a cuore le sorti degli Ebrei. Poveri papi, vilipesi e additati al pubblico disprezzo quando in realtà hanno speso tutta una vita al servizio del prossimo.
A vitoooooo!!!!!!!!!! Beato te.
@Enrico
Mio caro a parte il fatto che io mi identifico nell’insegnamento dell’illuminismo ed in conseguenza di ciò mi dichiaro figlio della Rivoluzione Francese e di quella D’Ottobre, sappia che a Stalingrado il Sig. B XVI ha subito una sconfitta che ha salvato l’umanità da una dittatura la cui vittoria avrebbe fatto regredire il mondo di quattromila anni.
Vito scrive: “Hitler odiava il papa”
Il punto non sono i sentimenti di Hitler, e nemmeno quello che ha fatto la chiesa luterana, ma il comportamento del papa durante la II guerra mondiale per quanto riguarda la persecuzione degli ebrei. Questo e’ il tema del topic. Posso scrivere anche come la penso sulla pasta alla carbonara ma cerchiamo di limitarci al tema, perche’ altrimenti si fa solo confusione, non trovi?
Documento interessante Antonio II.
18 ottobre ’43, eh? Cioè 2 giorni dopo la deportazione degli ebrei del ghetto. “Ha poi detto di non avere elementi per
lamentarsi del generale Von Stahel…”
Come se nulla fosse successo.
Vito da queste parti si dice: “ma va a ciapà i rat, vah!”
saluti
Ripeto la domanda fatta in altro post:
“Se avessero vinto i Nazisti, la chiesa cattolica da che parte si sarebbe appoggiata?”
* Stefano Grassino
Benedetto XVI e anche noi perchè anche l’ARMIR si trovava sul fronte russo.Comunque ti ripeto la gioventù hitleriana era come l’opera balilla si era costretti ad aderire.
Abbi almeno rispetto per il ventre che ti ha generato, non sei solo filgio dell’illuminismo e poi la rivoluzione d’Ottobre a perso sul Cremlino non sventola più la Bandiera Rossa.
@Antonio II°
La chiesa cattolica è sempre pronta a correre in aiuto del vincitore ed essendo super partes, ovvero, occupandosi di anime, non può e non deve fare differenze ideologiche. Mazza come sono sarcastico!!!!!!!!!!!!!!!!
Non mi pronuncio su Pio XII perché la faccenda è assai controversa e non ne so abbastanza, ma la persecuzione degli ebrei da parte dei cristiani e poi della Chiesa è stata certamente la cosa più assurda e stupida. Considerati deicidi per aver ucciso il messia, questa è la versione ufficiale. Ma in realtà è stato perseguitato un popolo che non aveva accettato di piegarsi al suo volere. Una vera e propria guerra di religione. Poi ovviamente bisognava combattere anche i musulmani e quindi vi furono le crociate. Oggi si parla di dialogo interreligioso, ma la cosa mi lascia assai perplesso.
Pacelli era in contatto coi nazi dagli inizi degli anni ’30, quando fece sciogliere il partito cattolico tedesco a favore del nazismo, nel ’33.
Visto che si tratta di DOCUMENTI STORICI noti da 50 passa anni, rimando alla lettura del pacato e non anti-cattolico Guenter Lewy, I nazisti e la chiesa, Il Saggiatore, Milano 2002 (1964).
Costa Euro 10, 20: cari cattolici, leggetelo al posto della solita pizza-dopo-messa.
gigetta scrive:
18 Ottobre 2008 alle 16:41
@ giuseppe
scambi per calunnia la verità.
Della verità tu non conosci neanche l’indirizzo, come i tuoi amici. Pur di farvi ragione siete disposti a vendere l’anima al diavolo ( é una metafora visto che non ci credete ). E del diavolo avete una caratteristica che gli somoglia : la menzogna. E’ inutile che continuate a “consigliarmi di leggere qua e la sull’argomento. Ho letto già abbastanza e sono arciconvinto delle mie posizioni. La storia non si fa seguendo le campagne diffamatorie.Qui non c’entra l’essere ateo, ma la dignità della verità. A me non me ne frega niente se il male o il bene sono fatti da atei o da cattolici, mentre voi che dite di essere più “razionali” arrivate a negare l’evidenza pur di denigrare l’avversario.
rilancio la mia S F I D A
AAA Cercasi qualcuno che sappia quale personalità di un’Agenzia Internazionale con sede anche in Germania abbia alzato forte la voce contro Hitler, anche a rischio di far internare e/o uccidere i suoi aderenti tedeschi. Fatemi almeno un nome!!!
…tanto per precisare : tra il 70 e l’80% degli ebrei europei fu salvato dallo sterminio grazie ad interventi dei cattolici, incoraggiati e sostenuti da Pio XII, contro cui il gioco al massacro comincio’ nel 63 con l’opera teatrale “Il vicario”. Fino a quella data nessuno metteva in discussione l’opera di Pio XII a favore degli ebrei e il fatto che fosse odiato da fascisti e nazisti. Di carte che cantano in questo senso ce ne sono tantissime.Per non parlare degli attestati di riconoscenza pubblica da parte di ebrei al papa fino agli anni cinquanta. Non é un caso che ancora oggi molti appartenenti al popolo d’Israele non sono d’accordo con le calunnie in atto. E a Roma si sa che tutti gli istituti religiosi, tanto vituperati, ospitarono ebrei a migliaia per ordine espresso del papa, anche rischiando la loro vita. E’ indegno dare un colpo di spugna a tanto bene fatto rigirandolo in una colpa, solo perché si tratta della chiesa cattolica. Questo solo mi basterebbe per non convincermi della positività dell’ateismo. Ci sono atei sinceri e onesti che mi interpellano e verso i quali ho molto rispetto e anche ammirazione. Posso accettare tutte le divergenze di opinione possibili, ma non la calunnia voluta. L’unica cosa che si puo’ rimproverare a Pio XII ( ammesso e non concesso che sia del tutto logico) é di avere usato molta prudenza temendo il peggio, quindi per un fine buono. Ma voi fate pure il processo all’intenzione. Se avesse fatto il contrario con esiti catastrofici, sareste li a condannarlo per non essersi fatto i c…zi suoi. Avete fatto cosi con Benedetto XVI dopo il discorso di Ratisbona, solo perché gli esaltati islamici protestavano violentemente, sostenendo che non doveva dire certe cose per non mettere benzina sul fuoco. Insomma mettetevi d’accordo almeno con voi stessi.
…bravo Vito, nella foga di rispondere non avevo letto quanto avevi scritto, ripetendo alcune cose.
lacrime e sangue scrive:
18 Ottobre 2008 alle 21:03
Pacelli era in contatto coi nazi dagli inizi degli anni ‘30, quando fece sciogliere il partito cattolico tedesco a favore del nazismo, nel ‘33.
Visto che si tratta di DOCUMENTI STORICI noti da 50 passa anni, rimando alla lettura del pacato e non anti-cattolico Guenter Lewy, I nazisti e la chiesa, Il Saggiatore, Milano 2002 (1964).
Ma che cavolo dici ? Il vaticano, alle votazione del 33 sostenne il partito Zentrum in netta opposizione al nazismo. Tutto il contrario di quello che riporti. Quando si legge un libro, oltre a guardare chi lo scrive e perché, bisogna documentarsi. Chiunque puo’ scrivere qualunque cosa spacciandola per vera, salvo essere smentito da altri. E i risultati di quelle votazioni sono chirissimi e senza possibilità di equivoci. Solo nei Lander ( non mi ricordo se si scrive cosi ) cattolici Hitler perse le elezioni.
@ giuseppe
vendere l’anima a chi? o furbetto non lo sai che per noi il diavolo non esiste? esattamente quanto il tuo dio ti dirò di più…neanche l’anima esiste! sorpresa al massimo vendo la fiat punto scarrocciata o la bici nuova non di certo al diavolo!
l’unico che spara menzogne è il tuo papa la menzogna globale che voi fate vostra e poi diffondete!
io ci penserei bene prima di dare dei bugiardi agli altri…ma ti dirò la verità più che dei bugiardi per me i cattolici sono solo dei poveri visionari o creduloni non meno di chi si è fatto infinocchiare da quell’onesta donna della Marchi con prole
gigetta scrive:
18 Ottobre 2008 alle 22:36
@ giuseppe
vendere l’anima a chi? o furbetto non lo sai che per noi il diavolo non esiste?
Gigetta, ma sei proprio dura a capire. Se rileggi senza crisi isteriche il mio messaggio noterai che avevo parlato di metafora !!! Capito ? Figurati sen penso che credi al diavolo proprio tu. Semmai penso che sei talmente sua prigioniera da non rendertene conto.Ciao ciao.
Ah, beata sicurezza!
Giuseppe scrive: “Ho letto già abbastanza e sono arciconvinto delle mie posizioni.”
Ricordiamo ai credenti che non si legge mai abbastanza. Tutta la vita è apprendimento, cambiamento, riscrittura delle proprie posizioni, anche solo per aggiustamenti.
Chi si rifiuta di crescere, è morto. Dentro prima che fuori.
Per Vito.
Così, a memoria…
1) il teologo PROTESTANTE Dietrich Bonhoeffer (assassinato dai nazisti);
2) i TESTIMONI DI GEOVA (su 25.000 appartenenti di questa piccola comunità furono arrestati 10.000, e più di 1.200 furono assassinati);
3) il colonnello tedesco Claus Schenk von Stauffenberg, per conto dell’esercito regolare – lui cercò di farlo saltare il aria;
4) il diplomatico svedese Raoul Wallenberg;
5) privati cittadini tedeschi, come i fratelli Scholl che misero in piedi un piccolo gruppo di resistenza chiamato La Rosa Bianca
Vituccio caro, non impelagarti nei documenti storici…
@Vito
E poi, non dimentichiamo la LEGA PER I DIRITTI DELL’UOMO che candidò un tedesco al premio nobel per la pace. E la Svezia? conferì il Nobel per la Pace a questo antinazista. PIU’ CHIARO DI COSI’ NON SI POTEVA GRIDARE. E LO FECE LA SVEZIA NEL 1936… E se lo hanno fatto la lega per i diritti dell’uomo e l’accademia di Svezia, PERCHE’ non poteva farlo il papocchio vaticano?
Carl von Ossietzky 1889 – 1938, pubblicista e pacifista tedesco
Carl von Ossietzky è stata una figura simbolo della resistenza alla dittatura nazista. Durante la repubblica di Weimar (1919-1933) Carl von Ossietzky divenne il più importante pubblicista tedesco. Carl von Ossietzky scrisse continuamente contro il riarmo segreto dell’esercito tedesco.
Nel 1931 fu condannato a 18 mesi di prigione per “tradimento nazionale”. Le domande di grazia del suo avvocato e di numerose personalità, tra le quali Thomas Mann e Albert Einstein, furono respinte. Il 22 dicembre 1932 Carl von Ossietzky fu messo in libertà provvisoria. Gli amici gli consigliarono di fuggire all’estero, ma Carl von Ossietzky si rifiutò di farlo. Il 27 febbraio 1933 si ebbe l’incendio del Reichstag; la stessa notte, Carl von Ossietzky venne arrestato nella sua abitazione. Il 6 april 1933 fu tradotto dal carcere di polizia “Alex” nel campo di concentramento (KZ) di Sonnenburg, e il 15 febbraio 1934, infine, in quello di Esterwegen. Qui Carl von Ossietzky avrebbe dovuto essere fisicamente annientato. I suoi compagni di prigionia lo aiutarono costantemente, e gli salvarono più volte la vita. Nello stesso 1934, la Lega per i Diritti dell’Uomo candidò Carl von Ossietzky al Premio Nobel per la pace.
Il 23 novembre 1936 gli fu assegnato il Premio Nobel per la Pace. Adolf Hitler in persona gli proibì di recarsi a riceverlo, e gli fu rifiutato l’espatrio.
La cerimonia per la consegna del premio ebbe luogo a Oslo in assenza di Carl von Ossietzky.
Morì il 4 maggio 1938 nell’ospedale di Berlino in seguito ai gravissimi maltrattamenti subiti nel lager; era malato anche di tubercolosi. Si ebbe il sospetto che il bacillo della turbercolosi gli fosse stato iniettato apposta quando si trovava prigioniero nel campo di concentramento. Dopo il suo rilascio dal lager di Esterwegen, Carl von Ossietzky si trovava comunque sotto stretto controllo di polizia.
Dal sito http://www.prato.linux.it/~lmasetti/antiwarsongs/canzone.php?lang=it&id=6656
Cattolici, vergognatevi: perfino una roba poco nota come la LEGA PER I DIRITTI DELL’UOMO si è alzata a voce alta contro Hitler, mentre il papa e il suo segretario di stato futuro papa se ne stavano zitti.
giuseppe giuseppe…! senz’altro sei più simpatico di paolo…alla fine con te si può anche parlare…;)
Giuseppe, Giuseppe… Stavolta mi fai tenerezza…
Eccoti servito, con le parole dei protagonisti (1933):
“il 3 luglio von Papen [da Roma, dove era in trattative con Pacelli] era in grado di telegrafare a Neurauth: Nella conversazione avuta questa sera con Pacelli, l’arcivescovo Grober e Kaas, si è venuto a sapere che, con la conclusione del Concordato [1933], lo scioglimento del partito di Centro è considerato qui [in Vaticano] ormai certo, e VIENE APPROVATO.”, p. 115 del libro citato nel mio post.
In conseguenza di ciò, Buttman stese un discorso che venne approvato anche da Roma, dopo una serie di telefonate di aggiustamento, che dichiarava tra le altre cose: “i cittadini tedeschi di religione cattolica si metteranno d’ora in poi senza riserve al servizio del nuovo stato nazionalsocialista.”, p. 117
Si tratta di un telegramma ancora esistente negli archivi tedeschi e di un documento pubblicato nei giornali dell’epoca il 9 luglio. ROBA CHE ESISTE E SI PUO’ LEGGERE IN TEDESCO.
Lo scrittore, Giuseppuccio, non è un ateo malvagio mangiapreti, ma anzi, perfino troppo filo-vaticano…
Mi spieghi come potrei mentire? Questi sono DOCUMENTI STORICI, TESTIMONIANZE MATERIALI COEVE AI FATTI.
Sai, potrei offendermi se continui a dire che mento, ma siccome sei tu a parlare… Aquilae non captant muscae.
Volete ‘documenti nuovi’? Niente di più semplice…
Vedrete che la segreteria vaticana ve ne fornirà a sfascio. Sono duemila anni che ne fabbricano a bizzeffe, secondo la bisogna del momento.
Aspettate e vedrete…
* lacrime e sangue
Nel caso della rosa bianca dire che fossero estranei al cattolicesimo è un autogol come per il colonello Claus Schenk von Stauffenberg.
I testimoni di Geova rifiutavano la leva militare sia nella Germania nazista che in tutti i paesi anche democratici di cui sono cittadini. le carceri militari italiane ne recludevano molti fino a qualche anno fà.
Alla lista di lacrime e sangue aggiungerei anche il deputato tedesco Eugen Tristan Treviranus. Questo signore misconosciuto faceva parte del partito nazionalista di Alfred Hugenberg, che come certamente i cattotroll sanno permise a Hitler con il suo appoggio di assumere il titolo di ReichKanzelier, ebbene Treviranus ebbe il coraggio di votare contro- insieme ad uno sparuto gruppo di nazionalisti- questa alleanza è fu per questo motivo che durante la notte dei lunghi coltelli fu costretto a scappare in Inghilterra.
Da aggiungere che i tedeschi che si opposero al nazismo non furono pochi. Migliaia di socialisti, comunisti e anche cattolici entrarono nei campi di concentramento prima del 39 e moltissimi ci morirono. Questo va detto al di la di quelle che sono le idee di ciascuno di noi.
Dopodichè bisogna aggiungere che è abitudine inveterata delle gerarchie vaticane assumere degli onori che non le competono. Se migliaia di ebrei furono salvati da alcuni preti ciò si deve al coraggio e alla disubbidienza degli stessi che facevano quello che il loro capoccia preferiva non fare, rischiare di persona. In effetti quando questi chierici venivano beccati venivano lasciati da soli ad affrontare il plotone di esecuzione o la deportazione e come ho avuto modo di dire più di una volta Pio XII non ebbe il coraggio del re di Danimarca che un bel giorno decise di andarsene in giro per la sua città (Copenaghen) con la stella di davide cucita sul petto, salvando in questo modo la quasi totalità degli ebrei danesi.
Pio XII non ebbe il coraggio di dire niente ne per le fosse ardeatine ne per le retate al ghetto
di Roma, precentemente non aveva detto niente per le sonderaktion delle ss in Polonia e nell’europa dell’est e non mi ricordo di nessun provvedimento preso da lui o dal suo predecessore nei confronti del primate D’Austria Seyss-Inquart che aveva salutato con gioia l’Anschluss nel 38 facendosi immortalare nel saluto a braccio teso.
Pio XII era un uomo di curia, scostante, autoritario e tutto compreso nella sua importanza e sicuramente in un momento tragico della storia europea fu impari al suo ruolo.
Tutto questo gli ebrei francesi lo sanno e giustamente non vedono di buon occhio un uomo così agli onori degli altari.
Il Consiglio rappresentativo delle istituzioni ebraiche in Francia (Crif) critica la possibile beatificazione di Pio XII, affermando che tale scelta “segnerebbe un grave colpo nelle relazioni tra la Chiesa cattolica e il mondo ebraico”
@ enrico
Io parlo da antifascista ed il ventre che mi ha generato non è certo quello dell’italietta di mussoliniana memoria ne quello berlusconiano e tantomeno quello cattolico. La rivoluzione d’Ottobre si è solamente assopita come a suo tempo si assopì quella Francese ma sappi che alla fine la strada tracciata da Napoleone è passata e nel 1918 si è conclusa la carriera delle monarchie. Lo stesso, stanne tranquillo, accadrà per il Socialismo che finirà per vincere. Le idee quando valgono prima o poi sfondano, caro mio. Lo stesso sarà per la laicità: mano a mano che le menti progrediscono, le superstizioni crollano e con esse chi le rappresenta.
Insomma, comunque la si voglia mettere, Pio XII fu preoccupato solo di una cosa: salvaguardare il suo Stato e la sua poltrona. Aiutò a fuggire molti ebrei, e, dopo la guerra, aiutò a fuggire i nazisti (vedi la famosa “Ratline”) Non scomunicè masi il nazismo, neppure dopo il 1945. Un politico astuto, che ha saputo barcamenarsi fra i pericoli. Non certo degno di essere beatificato, tantomenoi fatto santo.
Giuseppe dice:
” tra il 70 e l’80% degli ebrei europei fu salvato dallo sterminio grazie ad interventi dei cattolici, incoraggiati e sostenuti da Pio XII”
A conti fatti, se furono sterminati 6 milioni di Ebrei, e salvati dal 70 all’80% vuol dire che la popolazione di Ebrei europei superava i 30 milioni.
Considerando che si sarebbero anche dovuti riprodurre e che in tutti i luoghi del mondo hanno raddoppiato il loro numero, direi che oggi dovrebbero esistere circa 50 milioni di Ebrei. Poichè ne mancano all’appello circa 30 milioni sorge spontanea una domanda: che si saranno suicidati per la vergogna di dovere della riconoscenza a Pio XII?
gigetta scrive:
18 Ottobre 2008 alle 23:24
giuseppe giuseppe…! senz’altro sei più simpatico di paolo…alla fine con te si può anche parlare…;)
Gigettina, sono emozionato per il complimento! Non é che ti sei andata a confessare ?
Il giudizio storico su papa pacelli è un discorso ancora aperto e ci vorrà del tempo per una valutazione definitiva (perlomeno l’apertura dei famosi archivi ancora inaccessibili).
Ma io mi chiedo e ancora nessuno (di quella parte) mi risponde: perchè vogliono farlo santo? Posso capire che si voglia santificare De Gasperi, ma non Andreotti!
@Monicavita
Ma tu credi che Giuseppe sappia contare?
@ Monicavita
“Poichè ne mancano all’appello circa 30 milioni sorge spontanea una domanda: che si saranno suicidati per la vergogna di dovere della riconoscenza a Pio XII?”
grandissima!
@ cesare
vogliono far santo Pio XII non perché avversò in nazismo ma, al contrario, perché i tempi gli sembrano maturi per rialzarsi da una sconfitta di quelli cui furono complici.
Nessuno ha colto il significato della mia sfida. Sono stati fatti nomi di singoli uomini coraggiosi, categorie di persone internate a migliaia e uccise ma non ho letto una riga su una personalità NON tedesca a capo di un’associazione INTERNAZIONALE che, al sicuro nel suo quartier generale all’estero, abbia criticato Hitler mettendo a rischio la vita dei suoi sottoposti che vivevano in Germania. Non so, il capo della Croce Rossa, il gran maestro della Massoneria o qualcun altro.
Il Papa aveva la responsabilità di salvaguardare anche i Tedeschi cattolici che, ricordo, a migliaia sono stati internati quando si schieravano personalmente contro il regime. Quando von Galen, l’arcivescovo di Munster, parlò contro il regime furono arrestati in moltissimi e lui non lo fu solo perchè il regime era preoccupato di non suscitare le ire popolari.
@Massi
Giusto!
Che poi…in tutta questa discussione balza all’occhio una verità innegabile.
Per giustificare la mancata condanna ufficiale al nazismo di pio 4×3 si fa sempre riferimento a situazioni “relative”!
Dai documenti in nostro possesso il pio dichiaratamente prospettava una resistenza ad oltranza e una richiesta di pace “status quo” relativamente al problema di fermare il bolscevismo in Russia, non si sbilanciava nella condanna relativamente al fatto di non mettere in pericolo “i fedeli” e lo stesso vaticano, ha taciuto sulle deportazioni relativamente al fatto di non inimicarsi “troppo” i nazisti, ecc. ecc.
Ora partendo dal presupposto dichiarato stentoreamente da b4x4 che il “relativismo” sia da condannare come può trovare giustificazioni valide per pio4x3 cancellandolo?
Il boomerang del relativismo!!
@Massi
Concordo con te! E aggiungo che potrebbe essere addirittura un segnale di via libera a ripetere quello che successe. E ad essere di nuovo sonoramente sconfitti.
* Stefano Grassino
Se più comunista di Berlinguer, quindi visto cosa scrivi di choedo di non dissociarti se qualcuno associa all’ateismo il comunismo.
@ Enrico
🙂 Infatti B.Russell era un noto comunista!! 🙂
@Vito
Ma sai leggere?
La “Lega dei diritti umani” cos’è? La centrale del latte tedesca?
Il re di Svezia, che celebra la consegna del Nobel, che è? Un tedesco travestito? Un lattaio?
Mi vergogno per il tuo negare l’evidenza.
@Enrico
Ho scelto apposta i due esempi cattolici – se non fossi cieco e sordo l’avresti capito da solo senza fare la figuraccia che stai facendo.
Li ho scelti perchè LORO hanno avuto più fegato del TUO papaccio XII.
Ed erano cattolici. Come pretendeva di essere il papaccio.
E hanno avuto più coraggio.
Il papaccio che ha fatto? Ah, sì. Ha detto che si stava bene a Roma con gli aiuti alimentari tedeschi… due giorni dopo lo svuotamento del ghetto di Roma.
Mi chiedo cosa vedi quando ti guardi allo specchio: un uomo o un servo?
@Ai cattolici
Com’è che non contestate il telegramma nazista di Papen e il comunicato stampa congiunto chiesa-nazisti?
Forse perchè sono DOCUMENTI STORICI?
Non preoccupatevi.
Potete sempre dire che li ho scritti io, oppure che se li è inventati lo scrittore che cito, oppure che satana li ha fabbricati nel 1946 per far accusare il fututo santo… Non avete che l’imbarazzo della scelta. Mi raccomando solo una cosa: NON cominciate a pensare.
@ Massi
Condivido la tua risposta. La approfondirei in questi termini:
vogliono fare santo uno che non ha alcuna aureola di santità proprio perchè è un personaggio molto discusso. Non potendolo salvare completamente sul piano del confronto storico giocano la carta della santità come un atout che lo solleva dalla meschinità di questo mondo all’intoccabile sacralità degli altari. E’ il comportamento arrogante di chi non ammette di essere giudicato.
Ti ringrazio della risposta, ma la risposta che più mi preme è quella di Giuseppe & C. che continua a non venire.
Vito, la regina d’olanda rifiuto’ l’armistizio, e condanno’ i suoi concittadini a anni di privazioni. Agli olandesi era vietato dai nazi persino di raccogliere legna per l’inverno, pena la morte, oltre al razionamento di cibo gli inverni olandesi erano molto duri. Con questo il popolo olandese e’ stato fiero della scelta della sua regina, prova a farti un giro e parlare con gli olandesi di quei tempi. Ecco un esempio di personaggio di spicco che non si piego’ ai nazisti pur sapendo che le conseguenze sarebbero state disastrose: tieni conto che essendo stata neutrale durante il primo conflitto mondiale, l’Olanda non disponeva di armi all’altezza dell’esercito tedesco, e cercarono di resistere, e lo fecero per una manciata di ore, con armi recuperate dai musei.
Ma comunque cosa c’entra? Per me possono beatificare chiunque, certo che la proposta di beatificare pio XII non ha senso e oltretutto chiaramente urta persone che hanno sofferto. E’ inutile cercare di arrampicarsi sugli specchi, ci sono capi di stato che hanno fatto di piu’, esponendo i propri cittadini a conseguenze pesanti, il vaticano ha ritenuto piu’ opportuno un’altra strada: era suo pieno diritto, pero’ da qui a proclamare “brave persone” chi non lo e’ stato fino in fondo e’ uno schiaffo in faccia alle vittime.
@ Antonio II°
@ Enrico
I liberali erano atei ed anticomunisti. Stà mania di associare l’ateismo al comunismo è parte di una sottocultura del mondo cattolico che usa questi termini (ed in via offensiva) quando non sa più cosa dire. Stalin quando fù invaso dai nazisti, da uomo realista quale era, chiese aiuto allla chiesa ortodossa e fece a quest’ultima molte concessioni, pur di avere il loro appoggio economico e politico. La chiesa ortodossa che ben conosceva la differenza tra comunismo e nazismo accettò caro Enricuccio mio. Molti comunisti, soffrono, almeno in Italia di bigottismo acuto e non dico dei rosè del PD ma di molti di rifondazione e dei comunisti italiani di Diliberto. Per chiarirmi con te Antonio (enrico non capirebbe) hò una profonda ammirazione per Russell e quando parlo della rivoluzione D’Ottobre (ma questo credo tu l’avrai capito) ne parlo come un evento che tra tanti difetti e controsensi ha avuto il pregio di dare una scossa al cammino verso la dignità dell’uomo. Questo cammino continua e continuerà ancora, rivisto e corretto mille volte, migliorato e peggiorato a seconda dei momenti perchè purtroppo la razionalità l’umanità non la conosce. L’unica cosa certa è che per la chiesa la vita è più facile: essa vive in un mondo a parte fatto di favole di inganni ma soprattutto di tenebre dove le cose vanno lasciate stare così come sono, dove davanti alle tante domande si risponde facilmente con il “mistero di dio”. Amen
@ cesare
Come disse Indro Montanelli: “quando De Gasperi ed Andreotti entrano in chiesa, il primo parla con Dio, il secondo con il prete”.
* lacrime e sangue
Pio XII condannò l’olocausto anche se non esplicitamente perchè temeva di peggiorare la situazione dei cattolici tedeschi ai quali lo legava un’affetto paterno. Appoggio di Stalin alla chiesa ortodossa a cui fece concessioni? quanti preti fucilò? quante chiese e monasteri trasformati in granai o distrutte? Si poi durante la guerra incontrò il patriarca di Mosca ma il patriarca che era un padre del battezzato Stalin pensò fosse felice di vedere in quel gesto un riavvicinamento.
Se piacciono gli atei liberali allora perchè apprrezzi la rivoluzione d’ottobre io non capisco.
Comunque nessuno a risposto sull’attegiamento del congresso mondiale ebraico.
cesare scrive:
19 Ottobre 2008 alle 09:26
Il giudizio storico su papa pacelli è un discorso ancora aperto e ci vorrà del tempo per una valutazione definitiva (perlomeno l’apertura dei famosi archivi ancora inaccessibili).
Ma io mi chiedo e ancora nessuno (di quella parte) mi risponde: perchè vogliono farlo santo? Posso capire che si voglia santificare De Gasperi, ma non Andreotti!
Eccomi pronto; ho appena letto che mi hai tirato in ballo chiedendomi una risposta. Cominciamo dal dire che tu stesso affermi che “il giudizio storico su Pacelli é ancora aperto e ci vorrà del tempo per una valutazione definitiva”. Di conseguenza tutte le affermazioni calunniose orchestrate contro la sua persona dovrai ammettere che non si fondano su certezze. Al contrario, i meriti riconosciuti a Pio XII fino agli anni cinquanta, anche dagli ebrei, attestano che i fatti che circolavano allora erano ben diversi da quelli che si vorrebbe fare credere.
Quanto alle ragioni della canonizzazione, non lavorando alla congragazione per le cause dei santi, sono poco informato. E devo aggiungere che, per quanto cattolico, la cosa mi lascia totalmente indifferente; il fatto di difendere la memoria di quel papa da accuse false non significa necessariamente che sia un suo fan. Detto questo, preciso che quando si “fa un santo” viene esaminata al dettaglio la sua vita per riscontrare unicamente un dato, quello della fedeltà al vangelo e della sua testimonianza. Gli altri fatti ( eventuali miracoli o gesti straordinari ) hanno poco peso per il processo. Immagino, quindi, che chi ha avuto l’idea di inoltrare la richiesta avrà elementi sufficienti per perorare la causa. Il risultato é da vedere.
Spero di avere risposto a tutte le domande.
Stefano Grassino scrive:
19 Ottobre 2008 alle 16:26
@ Antonio II°
@ Enrico
I liberali erano atei ed anticomunisti. Stà mania di associare l’ateismo al comunismo è parte di una sottocultura del mondo cattolico che usa questi termini (ed in via offensiva) quando non sa più cosa dire. Stalin quando fù invaso dai nazisti, da uomo realista quale era, chiese aiuto allla chiesa ortodossa e fece a quest’ultima molte concessioni, pur di avere il loro appoggio economico e politico. La chiesa ortodossa che ben conosceva la differenza tra comunismo e nazismo accettò caro Enricuccio mio. Molti comunisti, soffrono, almeno in Italia di bigottismo acuto e non dico dei rosè del PD ma di molti di rifondazione e dei comunisti italiani di Diliberto. Per chiarirmi con te Antonio (enrico non capirebbe) hò una profonda ammirazione per Russell e quando parlo della rivoluzione D’Ottobre (ma questo credo tu l’avrai capito) ne parlo come un evento che tra tanti difetti e controsensi ha avuto il pregio di dare una scossa al cammino verso la dignità dell’uomo.
Mi chiedo con quale coraggio si possa dire che la rivoluzione d’ottobre ha avuto il pregio di dare una scossa al cammino verso la dignità dell’uomo. Ma siamo impazziti ? Altro che tanti difetti e controsensi. Quella rivoluzione provoco’ la dittatura più sanguinaria che la storia conosca, la più lunga, almeno negli ultimi secoli, e con effetti devastanti; tant’é vero che basti guardare ad alcuni paesi dell’est, Russia in testa, per capire quanto ancora fatichino a scrollarsi le brutture del passato. Non mi dirai che noi, che grazie a Dio, il comunismo non l’abbiamo subito, siamo indietro nei diritti umani rispetto a questi paesi !
@Enrico
Chiudo qui ogni mio futuro intervento con te nella assoluta convinzione delle tue incapacità intellettive.
Be’ Enrico forse perché la Russia di Stalin prima della Cortina di Ferro fu alleate con le forze anglo americane e diede il più grande contributo di sacrifici umani per la sconfitta del clerico-nazi-fascismo (cosa questa dimostratissima, visto che fu proprio Pio XII a rimproverare gli Stati Uniti di “essersi schierati dalla parte sbagliata”) E in linea di continuità con questo si può citare anche un illustre precedente per il Concordato fra Itala fascista e Stato Vaticano dell’11 febbraio 1929. Dove, a tal proposito Pio XI riferendosi a MUssolini affermò che a rendere possibile quell’accordo era stato… “un uomo come quello che la Provvidenza [cioèDio] ci ha fatto incontrare, UN UOMO CHE NON AVESSE LE PREOCCUPAZIONI DELLA SCUOLA LIBERALE”.
Dunque, come si può ben costatare solo ponendo quattro orribili regimi: clericale, fascista, nazista e comunista: però tre da una parte e uno (un pò meno orribile) dall’altra (quella giusta) i conti della storia tornano.
Enrico scrive:
19 Ottobre 2008 alle 17:19
Comunque nessuno a risposto sull’attegiamento del congresso mondiale ebraico.
Se il congresso ebraico ti da ragione non ti risponderanno.
A me non importa nulla se fanno santo papa Pacelli, dato che si tratta di un riconoscimento di un’associazione cui non do alcuna importanza.
Cosa vuole dire essere beato?? Cosa vuole dire essere santo???
R I D I C O L I !!!!